[Sub] Sealed of bandpass kast / Bose subwooferpatent

[Verwijderd]

Ik zit zo eens te kijken en te rekenen aan de speakers en kasten die ik kan gebruiken om een actieve sub te bouwen.

Stel nu: dat ding moet van ca. 18-80Hz functioneren, en ook bij 18-25Hz nog een redelijke SPL leveren (zeg minimaal 105dB @ 20Hz, in de kamer. Da's hoger dan de SPL in free air.)

De twee meest interessante kastconfiguraties die redelijk compact zijn (in combinate met een speaker met lage Vas, Qts en Fs en een hoge Xmax) zijn:

- Gesloten kast, getuned op een Q van ca. 0.6-0.7 met een Linkwitz-transformer om de cutoff naar 18-20Hz en de Q op 0.707 te brengen.
Voordeel: vrij kleine gesloten kast, mooie impuls en faserespons.
Nadeel: beneden de 45Hz is heel, heel veel vermogen nodig (1200-2000W voor 105dB @ 20Hz). Ook loopt de uitslag van de speaker ongelofelijk hard op bij lage freqs zodat je in de problemen komt met de Xmax.

- Bandpass kast met de lower passband cutoff op 18-20Hz en de high passband cutoff op 75-80Hz.
Voordeel: presteert ook zonder equalisatie heel behoorlijk, met matige versterkervermogens (zeg: >110dB @ 20Hz met 300W vermogen erachter)
Nadeel: Deze kast is groter dan de gesloten kast. De totale inhoud verdubbelt ongeveer.

Kwa impulsrespons en group delay gedraagt de gesloten box zich net iets beter dan de bandpass, maar het verschil is niet significant.

De bandpass presteert op papier heel wat beter. Maar waar zit de adder, want er is geen subwooferfabrikant die een bandpass gebruikt, behalve dan misschien Bose.


Voordat jullie ermee aankomen: basreflexkastjes zijn ook een optie, maar die worden ook groot, en een basrflex corrigeren dmv een Linkwitz transformer onder de Fc van de basreflexbox word echt een rampenplan. Een kast met passieve radiator is in feite een basreflex: zelfde nadeel. Transmissielijnen worden ook al erg groot bij 20Hz. En een folded hoorn (de beste kast m.i.) die op 20Hz zijn werk nog moet doen is ook knap lomp.

[hervaz]

Lees dit topic eens door, staat precies in wat je wil geloof ik.

http://forum.hifi.nl/cgi-bin/YaBB.pl?board=Zelfbouw_Luidsprekers&action=display&num=7526

[Wekkel]

Let wel dat een bandpass kist maken op millimeters aankomt. Een gesloten kist kan wat meer met de 'losse' hand gebouwd worden.

Als grote nadeel van bandpass wordt altijd genoemd het verlies van impulstrouwheid. Echter, als je je kist goed berekent, niet te grote drivers gebruikt en wat mazzel hebt kan dat best nog wel eens meevallen.

Wat kost hout nou, experimenteer!

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 16:19 schreef hervaz het volgende:
Lees dit topic eens door, staat precies in wat je wil geloof ik.

Daar is inderdaad wat informatie te halen, hoewel er weinig over bandpasses gezegd word. Alleen dat 't net zo groot is als gesloten. Ben ik het niet mee eens.

Op donderdag 14 maart 2002 17:00 schreef Wekkel het volgende:
Let wel dat een bandpass kist maken op millimeters aankomt. Een gesloten kist kan wat meer met de 'losse' hand gebouwd worden.

Hout laat ik zagen, dus dat probleem is niet zo groot.

Als grote nadeel van bandpass wordt altijd genoemd het verlies van impulstrouwheid. Echter, als je je kist goed berekent, niet te grote drivers gebruikt en wat mazzel hebt kan dat best nog wel eens meevallen.

En wat betekent 'verlies van impulstrouwheid' in de praktijk? Broem-bas? Appelflappengeluid?

Niet te grote drivers word een probleem. Ik zit momenteel te rekenen met de Adire Audio Brahma 12", 15" en hun Tempest (15"). www.adireaudio.com. Die speakers lijken behoorlijk okee, in ieder geval op papier.

[Raymond]

De bandpass presteert op papier heel wat beter. Maar waar zit de adder, want er is geen subwooferfabrikant die een bandpass gebruikt, behalve dan misschien Bose.

En da's geen toeval: Bose heeft namelijk patent gekregen op de 4de orde bandpass configuratie. En is daarom de enige die ze mag bouwen. (en ze zijn nogal sue-erig. Dus als je je als fabrikant eraan waagt om zoiets uit te brengen, sta in je in no-time voor de rechter!)

Meer lezen? klik hier

[Verwijderd]

pfff, ik mag lekker alles bouwen

[Wekkel]

Op donderdag 14 maart 2002 19:36 schreef DaBit het volgende:
En wat betekent 'verlies van impulstrouwheid' in de praktijk? Broem-bas? Appelflappengeluid?


Niet te grote drivers word een probleem. Ik zit momenteel te rekenen met de Adire Audio Brahma 12", 15" en hun Tempest (15"). www.adireaudio.com. Die speakers lijken behoorlijk okee, in ieder geval op papier.

Dat betekent meer kans op broem-bas.

Overigens zijn 12' drivers al behoorlijk grote drivers. Ik dacht meer aan 8'.

[Verwijderd]

Voor diepe bas heb je veel volumeverplaatsing nodig. Ik zat dus zelf aan een 12" of 15" driver te denken.

Deze leek me wel leuk en betaalbaar:
http://www.adireaudio.com/car_audio/subwoofers/tempest.htm

Deze is ook leuk (de 12" versie), maar duur:
http://www.adireaudio.com/car_audio/subwoofers/brahma_series.htm

Ik ga ook nog eens de Peerless XLS12 bekijken. Dat ding schijnt toch ook best aardig te werken.


Ik denk dat ik voor de gesloten kast met een Q van 0.9, met Linkwitz transformer om de Fc omlaag te brengen naar 20Hz en de Q braaf naar 0.707 (Butterworth alignment) te halen. Dat kost wat meer vermogen, maar de 105dB @ 20Hz moet te halen zijn in mijn kamer (let op: de SPL @ 1m in free 4*PI space is een stuk lager) met 300W vermogen, volgens LspCad.

Het voordeel van een gesloten kast met extra vermogen om daarvoor te compenseren is dat de kast een 'alles-eter' word. Home theatre, muziek, het zou goed moeten gaan.

Een passief radiator of basreflex systeem getuned @ 18Hz zou me overigens zo'n 118dB SPL @ 20Hz opleveren, en een geschikte bandpasskast heb ik nog niet kunnen ontwerpen voor deze freqs en luchtverplaatsingen. 118dB SPL is wel lichtelijk teveel van het goede, hoewel je natuurlijk altijd de volumeknop lager kunt zetten...

[Raymond]

Je zit wel bij de goede leverancier te kijken (adire), alleen bij de verkeerde unit

Als je van plan bent een gesloten kast te maken, is er eigenlijk maar 1 keuze: de SHIVA

Dat is een driver specifiek ontwikkeld om in een gesloten kast te worden gezet. Met een enorme powerhandling en een flinke Xmax, kan je deze met behulp van een linkwitz transform flink laag gaan en met een knap volume!

[Lennieboy83]

Lampje schreef op 14 March 2002 @ 21:25:
[...]


En da's geen toeval: Bose heeft namelijk patent gekregen op de 4de orde bandpass configuratie. En is daarom de enige die ze mag bouwen. (en ze zijn nogal sue-erig. Dus als je je als fabrikant eraan waagt om zoiets uit te brengen, sta in je in no-time voor de rechter!)

Meer lezen? klik hier

Jij zegt alleen dat Bose een Bandpass woofer mag maken, hoe kan het dan dat mijn broer op zijn Sony (Model Sensation) een bandpass woofer heeft zitten, en niet zo'n kleintje ook, ong. 50x50x60 cm (bxhxd).
Foto van complete systeem:
En Sub alleen:


Er zit een 20cm woofer in maar het lijkt alsof er een jumbo van een woofer in zit, hoe kan dat?

Ik heb zelf btw ook een Sony bandpass woofer gehad, klein (16 cm) en daar kwam ook geluid uit van een veel grotere woofer.

edit:

Die server waar ik de foto's heb geupload is ineens down Maar nu zijn ze er weer!

[ Voor 13% gewijzigd door Lennieboy83 op 24-04-2003 18:19 ]

[Raymond]

Lennieboy83 schreef op 23 April 2003 @ 22:07:
[...]


Jij zegt alleen dat Bose een Bandpass woofer mag maken,

Nee, ik zeg dat bose de enige is die een 4de orde bandpass mag maken

[Lennieboy83]

Lampje schreef op 23 april 2003 @ 22:19:
[...]


Nee, ik zeg dat bose de enige is die een 4de orde bandpass mag maken

Het is zeker weten een 4e order, want er zit maar een basgat in

[Verwijderd]

Lennieboy83 schreef op 23 april 2003 @ 22:26:
[...]


Het is zeker weten een 4e order, want er zit maar een basgat in

Waar zit hier de logica?

Misschien bedoel je het als grapje en is mijn opmerking nu volledig overbodig maar de orde heeft dacht ik met het filter te maken niet met eventuele basspoorten.
Hoe hoger de orde hoe stijler de overgang is.

[Lennieboy83]

In WinISD pro heb ik even gekeken wat nou het verschil is en dat is dus het aantal baspoorten (voor-en achter de woofer) alleen vóór de woofer is dus een 4e orde, vóór en achter de woofer een 6e order, dus daarom dacht ik dus dat dat van mn broer een 4e order zou zijn nietwaar?

[Verwijderd]

kijk hier eens op. http://web.inter.nl.net/hcc/hififaq/fldtechniek/pgwissel.htm
Ik weet niet beter of de orde heeft te maken met het wisselfilter wat je in een speaker hebt zitten.

[Verwijderd]

Je zit inderdaad naar de juiste woofers te kijken, maar je vergeet er 1tje

http://www.dddac.de/op04.htm
Verwijderd in "Vervanging subwoofer!"

Sealed enclosure, dikke 20hz.

De Eton 12/680 dus, prachtige woofer! Maar wel vrij prijzig (€400)

[Indoubt]

Eh, volgens mij hebben filters een "orde" en hebben bandpass systemen ook een "orde"

4e orde bandpass is met een gesloten kamer en een kamer met helmholz resonator(reflexpijp), 6e orde is met twee kamers die allebeide een reflexpijp hebben

Is het patent van bose nog steeds geldig?
Je ziet tegenwoordig ook heel vaak in pc subwoofertjes 4e orde bandpass systemen.

Als je veel SPL wilt is een bandpass in een kleine kast trouwens niet zo makkelijk. Des te kleiner de kast hoe langer de BR pijp, hoe lager de afstemfrequentie des te langer de BR pijp, Grote diameter pijp (i.v.m poortgeruis) ook weer langere pijp. En dat allemaal in een zo klein mogelijke kast (misschien flexpijp?)

Het is misschien niet onmogelijk maar je hebt heel wat te optimaliseren. Een compound in clamshell opstelling kan je kastvolume aardig reduceren maar bedenk wel dat als je dan behoorlijk power erop zet dat de voice coil in de gesloten kamer waarschijnlijk aanzienlijk warmer word dan diegene in de geventileerde kamer.

Veel SPL betekend waarschijnlijk dan ook een heel behoorlijke kast

Keuzes keuzes keuzes. damn that freedom of choice!

Success

[Verwijderd]

Als ruimte hier een belangrijke rol speelt, zou je kunnen kiezen voor een compound opstelling. Hiermee halveer je de benodigde kastinhoud.

Er hangt wel een prijskaartje aan: 2 sub-woofers en een flinke versterker

[Lennieboy83]

Verwijderd schreef op 23 April 2003 @ 22:48:
kijk hier eens op. http://web.inter.nl.net/hcc/hififaq/fldtechniek/pgwissel.htm
Ik weet niet beter of de orde heeft te maken met het wisselfilter wat je in een speaker hebt zitten.

Bedakt mensen ik ben nog lerende

[MM]

Goed, ik zal eens wat opheldering verschaffen over jullie bandpass-patent probleempje

De grote schuldige hieraan is Lampje, die onterecht beweert dat Bose een patent heeft op 4e orde bandpass. Dit is niet het geval, het gaat om de 6e orde waar Bose patent op heeft. Dit patent is in oktober 1985 door Bose gedeponeerd (nr. 4.649.631). De "oude" 4e orde bandpass is in 1934 al gepatenteerd door André d'Alton (nr. 1.969.704) en in 1952 hergepatenteerd door Henry Lang.

[JvS]

Deze dus? Die gebruiken ze volgens mij helemaal niet. Een acoustimass module is volgens mij 4e orde

The resulting system usually provides a lower cutoff frequency, the tradeoff being a larger enclosure. The enclosure can be reduced in size by using two drivers in an isobaric configuration.

Dit is exact wat ze doen met die module

[Wekkel]

Ik kom maar heel weinig units tegen waarmee een zinnig 6th order ontwerp te maken is.

[MM]

accoustimass is bose's eerste toepassing van 6e orde bandpass voorzover ik het weet (niet dat ik er zelf een heb, dus 'hard' bewijs heb ik niet )

[JvS]

en


Het is niet echt 6e maar ook niet 4e orde . Het is eigenlijk vaag .

De actieve nieuwe module voor 5.1:


en


Die is nog vager, dit is 4e orde (kleine kamertje) en die vage '6e orde' die ze gebruiken.

[ Voor 26% gewijzigd door JvS op 24-04-2003 21:51 ]

[Wekkel]

Lijkt op een variatie op een bandpass met een normale 4th order opzet (woofer in gesloten kast) en een variant daarop met een naar binnen geventileerde kamer die, de twee kamers daarbij gezamelijk bekijkend, gewoon een 6th order zijn.

Een 6th order, spelen in een 4th order dus

[MM]

Wekkel schreef op 24 april 2003 @ 21:36:
Ik kom maar heel weinig units tegen waarmee een zinnig 6th order ontwerp te maken is.

Probeer de Beyma sm115 eens met front 250l/30hz rear 65l/70hz. F3 van 30hz, bovenste -3dB punt 110Hz

[Wekkel]

Beyma

Zoveel cash heb ik niet voorhanden Met mijn JBL subje kan ik ook nog wel iets in elkaar draaien, maar met vele liters, zo ook de Beyma. Als ruimte at a premium is (en dat is het met de vrouweco ), gaan dat soort ontwerpen echt niet door

[MM]

totaal 300l... daar kun je een aardig tv-meubel van timmeren
Ik heb pas zelf ook eens lopen denken hoe ik veel liters aan speakerbehuizing in mijn (slaap)kamer kwijt kan, gelukkig heb ik alle 4 hoeken vrij zodat daar prima kastjes van 60x60x80cm passen met een netto inhoud van zo'n 250l. Zijn natuurlijk wel grote bakken, maar staat me absoluut niet in de weg. Die cheap ass 18"raveland zooi lijkt me echte fun om daar iets mee te bouwen.

[Indoubt]

Yeah, break down those walls!

we wachten nog op de AXX2424 (met een kleine Vas dan)

Anders kun je ook nog de Fane Colossus 24 Bass nemen. Kun je ook nog als eetkamertafel gebruiken. Alleen krijg je je voeten er niet zo makkelijk onder maar da's geen probleem voor de echte concrete crumblers onder ons

[MM]

Indoubt schreef op 24 april 2003 @ 23:33:
Yeah, break down those walls!

we wachten nog op de AXX2424 (met een kleine Vas dan)

Anders kun je ook nog de Fane Colossus 24 Bass nemen. Kun je ook nog als eetkamertafel gebruiken. Alleen krijg je je voeten er niet zo makkelijk onder maar da's geen probleem voor de echte concrete crumblers onder ons

Down-firing, poetsdoekje op het membraam plakken en je hoeft je schoenen niet zelf meer te poetsen

[Indoubt]

En waarschijnlijk ook niet meer te stofzuigen

Ben reuze benieuwd of dat wat gaat worden met die 18" Denk je aan Sealed, BR of bandpass?

Ik houd het voorlopig maar bij 10". Misschien dat ik nog een keer voor een 12" ga maar qua basgeweld is het eigenlijk niet nodig (ik durf die 10" 's avonds al bijna niet meer echt aan te zetten. Zelfs als ie zacht staat kan ik hem twee etages hoger nog horen)

Ik zoek nog nieuwe buren met een ernstig gehoorprobleem

[JvS]

Dit topic is van 2002 he? . De discussie is opgerakeld met een verhaaltje over Bose. Maar misschien wil Dabit ons wel updaten

[Verwijderd]

ik heb altijd asociale buren maar dat vind ik juist wel prettig kan ik me ook lekker asociaal gedragen

[MM]

Beetje idee zoals in dit topic toegepast wordt: véél bas voor weinig geld (+ pics)
Alleen met een Q van 1,5 ipv >2. Kost alsnog 250l. Gesloten systeem dat een flinke top heeft (Q=1,5 => 4dB), in het bereik 38-78hz een rendement van 97dB (+/- 1dB). Niet slecht voor een drivertje van 62 euro.

Ik ga wel zoveel mogelijk isolatie gebruiken, moet alleen nog uitzoeken wat de goedkoopste methode is om 250l op te vullen met isolatiemateriaal

[Dennisch]

Ik vraag mezelf nu echt af of het ontwerp van Bose (het 6th/4th order bandpass) systeem nou wel zo effecient werkt.
Volgens mij wordt door het gebruik van meerdere (bandpass) systemen bij elkaar, een soort van (intern) anti-geluid geproduceert!
Volgens mij is bij deze box ook de groupsdelay erg hoog! (dus boemerig)

reacties?

[MM]

Jup vooral bij 6e orde bandpass moet je erg voorzichtig zijn, groupdelay is gauw erg hoog, maar als je er rekening mee houdt is het meestal aardig binnen de perken te houden. Als de kist niet lekdicht is dan gaan beide kamers elkaar beinvloeden maar als je alles goed dichtlijmt dan heb je geen last van dat 'antigeluid' zoals jij het noemt. Poortinterferentie valt ook wel mee, de frequenties waarop (bandpass) subs gebruikt worden liggen onder de 100Hz en de resonantiepunten van beide poorten liggen altijd redelijk dicht bij elkaar omdat je anders een grote dip in het midden van de band krijgt. Over het gebruik van meerdere losse kasten kan ik niet veel zeggen, compleet geen ervaring mee Maar als dat een probleem is bouw je toch gewoon 1 kist met 2 drivers erin?

[Verwijderd]

Volgens mij is die Bose erg succesvol geworden doordat hij compact was, een diepgaand gluid produceerde waarvoor je bij een speakerzuil dieper in de buidel moest tasten (met ook weer als gevolg dat hij niet zo compact zou zijn), hij was redelijk betaalbaar en hij werd vooral commercieel zeer geod aangeprijst.

Elke dealer had wel zo'n heel mooi doorzichtig schow modelletje van Bose gehad en ik denk dat er ook wel een leuke marge voor ze op zat .

Die Bose was wat jaartjes terug echt een hype (zoals ik me herriner), echt "state of the art" .

Maar goed, gaat er nog iemand een bandpass bouwen of is dit vuurtje toevallig gewoon weer aangewakkerd ?

[Wekkel]

Ik ben nog steeds in de running Eerst weer doekoes voor een submodule en ik ga los.

[Verwijderd]

Jep de JBL, ben benieuwd

Mijn (verre) toekomst plannen bestaan uit 2 magnetisch afgeschermde monitoren/fronts voor bij me comp. 2e hands NADje ertussen..

Ok op sub gebied wou je toch weten, nou bas heb ik wel, maar misschien dat er in de toekomst nog een COMPACTERE en muzikalere sub bijkomt, eerst maar eens andere dingen upgraden en de benodigde poen daarvoor verdienen.