Reklameblokker / Bannerblokker.

[Jox444]

Na aanleiding van dit topic:
Steeds meer reclame op Tweakers.net
in de SG vroeg ik me eigen af of het nu een policy wordt om mensen te bannen die een bannerblokker / reklameblokker hebben draaien? (en dat toegeven dat ze die hebben)

Ik heb er persoonlijk geen draaien (wel gehad), maar ik ken genoeg mensen die wel zo'n ding hebben, zoals bijvoorbeeld de bannerblokker in NaviScope, of diverse popup killers die ook banners in sites blokken.
Hun gebruiken het dan wel niet als doel om specifiek de reklamen banners van Tweakers / GoT te blokken maar om alle gruwelijk irritante reklame banners (waaronder die porno dingen bij sommige sites ) en om popups te killen die bij veel sites geopend worden. Veel van deze programma's blokken gewoon alles, en maken geen onderscheid in sites (zoals tweakers / got).

Nu vind ik het persoonlijk een beetje idioot dat mensen daar voor gebanned worden, en in dit geval Raikane gebanned werd / is. Nu ken ik Raikane persoonlijk en hij had dat ding echt niet om specifiek de reklame banners van hier te blokken. (Ik weet overigens niet welk programma hij gebruikt en wat de mogelijkheden hier van zijn). Hij heeft min of meer een hekel aan de meeste reklame , ik trouwens ook en ik ken meer gebruikers die hier een hekel aan hebben. En dat toevallig GoT / Tweakers dan ook geblokked daar kan je dan ook niets aan doen.

Ik bedoel je kunt users toch niet verplichten om elke keer dat ding uit te zetten als ze op GOT zitten en weer aan te zetten als ze ergens anders zitten te surfen.

Verder waarom werd alleen Raikane gebanned? En niet bijvoorbeeld sickbasterd, die in het zelfde topic precies hetzelfde toegeeft. (althans ik neem aan dat hij niet gebanned is want ik heb hem nog zien posten)
Als je dan toch gaat zitten bannen moet je het wel consequent doen.

En als het toch policy wordt om mensen zo hard aan te pakken, is het dan niet een idee om hier een lijsje programma's neer te zetten als mensen toch graag banners blocken waarin wel de mogelijkheid zit om diverse sites te excluden voor bannerblocken?
En een stukje in de FAQ, dat je gebanned wordt als je toegeeft dat je zo'n ding hebt draaien?

[MREn]

T.net heeft die banners als inkomstenbron, en jij mag van de voorzieningen (zoals een forum) gebruik maken, en in ruil daarvoor zie je banners, lijkt me niets onlogisch aan.

Jij blokt banners, dus zit je op de t.net-servers zonder tegenprestatie dus ban.

Is al langer bekend dat blockers lame zijn, en Raikane zit hier lang genoeg om dat te weten.

Als je die blocker hebt voor warez- of porn-sites dan moet je je software in de winkel kopen, en een betere pron-site zoeken

[27713]

ik dnek niet dat Raikane hiervoor is gebannend, waarschijnlijk is er nog meer gebeurd hiervoor of hierna

[LuNaTiC]

Is het al:

Juridische blablabla (de kleine lettertjes).
Gathering of Tweakers (GoT) is een gratis dienst van Tweakers.net. Het gebruik van GoT is voorbehouden aan haar leden, de gebruikers. Het lidmaatschap staat open voor een ieder, mits niet eerder van het forum verwijderd.

Omdat Gathering of Tweakers (GoT) een gratis dienst van Tweakers.net is wordt er op de pagina's reclame gemaakt. Het weren van deze reclame dmv. Ad blockers e.d. is verboden. Deze reclame zorgt voor het voortbestaan van Gathering of Tweakers en tweakers.net. Overtreding van deze regel kan reden zijn voor directe uitsluiting.

dus dat is niet van de een op de andere dag ofzo. Daarnaast was Meneer Raikane vrij arrogant bezig als je hem daar ziet reageren.

Sickbastard had zn bannerblocker zo ingesteld dat hij de banners van GoT/T.net niet blockte. Typisch geval van eigen schuld, dikke bult. Als je die dingen blockt vind ik het al gewoon lame, als je dan ook nog eens slapende honden wakker maakt, en daarna ook nog eens zo arrogant daarover doen, terwijl er uitgelegd waarom het zo lame is zo'n ding te gebruiken en terwijl het gewoon in de FAQ staat...

[Kees]

Wat mij ook gruwelijk ergerde aan Raikane was de arrogante manier van posten.

Op dinsdag 12 maart 2002 15:34 schreef Raikane het volgende:
Jij kunt mij helemaal niet bannen voor zoiets.
Ten eerste staat er nergens dat je geen bannerblocker zou mogen hebben.
Ten tweede kunnen jullie niemand verplichten om naar reclame te kijken, danwel erop te klikken.

Dit is gewoon pure uitdagerij en nogal dom om de beheerders van de site zo de regels voor te houden, alsof zij de regels niet maken. Zijn arrogantie haalde mij het bloed onder de nagels.

Om terug te komen op je vraag, Ja, en het staat ook ergens in de FAQ dat je geen banners mag blokken. Het is gewoon broodroof. Je kan het vergelijken met een discussieavond waarvoor een kleine entree betaald moet worden om de sprekers een boekenbon kado te doen en om de huur te betalen, als je naar binnen glipt zonder te betalen (wat makkelijk is, want er staat een potje bi de deur waar je het geld in mag stoppen) dan jaag je de organisatie op kosten en daar wordt niemand beter van.

Verder zijn de meeste banners zo klein dat je niet met het argument aan kan komen "ze kosten mij bandbreedte" want een gemiddeld usericoon is al net zo groot, als niet groter.

Waarom SickBastard niet gebanned is? omdat ik daar overheen heb gelezen

[Bolk]

offtopic:
JEE wat heb jij nou weer voor een sig LuNa?

Bannerblocken doe ik niet. De site waarop je surft heeft het nodig. Maar idd, ik kan me voorstellen dat mensen die vaak op t.net komen en steeds meer banners zien een blocker neerknallen. Daarom heb ik misschien wel een leuk voorstel:

Installeer tijdelijk een bannerblocker () en ga naar http://www.airliners.net

Die geven dan een prachtige error pagina waarop staat:

"bla bla, die en die bannerblocker gedetecteerd, we hebben inkomsten nodig, geen website view voor jou"

Dit vind ik een prima systeem wat zij handhaven

[Cheatah]

Lees de laatste 2 regels van Kees nog eens. Die ban wordt opgeheven als hij die bannerblocker uitzet, en dat meldt aan Kees.

Dit kan Raikane prima zelf op lossen, dus wederom vraag ik me af waarom er iemand daar over gaat zeuren.

Laten we gewoon gaan betalen voor GoT, dan kunnen die banners misschien weg. Wedden dat het dan nog niet goed is?

Dus je kunt betalen door te werken, of betalen door naar een banner te kijken. Wat kies je?

[veldmuis]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:00 schreef Cheatah het volgende:
Lees de laatste 2 regels van Kees nog eens. Die ban wordt opgeheven als hij die bannerblocker uitzet, en dat meldt aan Kees.

Dit kan Raikane prima zelf op lossen, dus wederom vraag ik me af waarom er iemand daar over gaat zeuren.

Laten we gewoon gaan betalen voor GoT, dan kunnen die banners misschien weg. Wedden dat het dan nog niet goed is?

Dus je kunt betalen door te werken, of betalen door naar een banner te kijken. Wat kies je?

ligt er voor 101% aan wat het gaat kosten zeg maar

[WFvN]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:53 schreef LuNaTiC het volgende:
Is het al:
Sickbastard had zn bannerblocker zo ingesteld dat hij de banners van GoT/T.net niet blockte. Typisch geval van eigen schuld, dikke bult. Als je die dingen blockt vind ik het al gewoon lame, als je dan ook nog eens slapende honden wakker maakt, en daarna ook nog eens zo arrogant daarover doen, terwijl er uitgelegd waarom het zo lame is zo'n ding te gebruiken en terwijl het gewoon in de FAQ staat...

Ik kan begrijpen dat sites niet zo blij zijn als hun reclames worden geblocked. (btw... ik klik dus echt nooit op de reclamebalken; hoe krijgt GoT dan toch inkomsten.... van mij volgens mij niet )

Ik kan ook goed begrijpen waarom mensen een bannerblocker installeren. Ikzelf wordt gewoon strontziek van (met name) die gapende k*tjes en p**pende sl*tjes en druipende l**ters. Ook ik heb Naviscope nogal veel gebruikt (momenteel heb ik hem trouwens niet geïnstalleerd... maar ben dan ook niet zoveel op zoek naar warez waardoor ik die gapende k*tjes e.d. niet zo vaak tegen kom en me dus niet zo sterk erger aan de andere reclames)

Ik had alleen zelf nog nooit gehoord van die regel (hoewel hij dus wel blijkt te bestaan) dat je geen bannerblockers mag gebruiken.
Kan je alle bannerblockers ook instellen zodat ze bepaalde banners of banners van bepaalde sites niet blocken ofzo?
Met name in Naviscope ben ik daar wel benieuwd naar... Dit vraag ik om de doodeenvoudige reden dat ik blijkbaar ook in overtreding ben geweest... en toch zou ik graag van GoT gebruik willen blijven maken.

_{kan 'GoT' trouwens zien of iemand een bannerkiller heeft draaien?}

[Jox444]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:00 schreef Cheatah het volgende:
Lees de laatste 2 regels van Kees nog eens. Die ban wordt opgeheven als hij die bannerblocker uitzet, en dat meldt aan Kees.

Dit kan Raikane prima zelf op lossen, dus wederom vraag ik me af waarom er iemand daar over gaat zeuren.

Laten we gewoon gaan betalen voor GoT, dan kunnen die banners misschien weg. Wedden dat het dan nog niet goed is?

Dus je kunt betalen door te werken, of betalen door naar een banner te kijken. Wat kies je?

Ja ik heb de laatste 2 regels gelezen.
En tevens zeur ik niet, en hier wil ik graag niet voor uitgemaakt worden dat ik dat doe. En sorry dat mijn vraag , jou als gevestigde orde van got, je stoort.
Ik heb netjes een verhaaltje getypt met netjes een vraag erin. Volgens mij zelfs in algemeen beschaafd nederlands, zonder gescheld.
Verder had ik mijn keuze 'betalen of banner kijken' al gemaakt, maar dat had je kunnen lezen als je mijn verhaal had doorgelezen.

Om ff op Lunatic z'n reply op terug te komen. Het klopt staat in de FAQ, ik had er overheen gelezen. Mijn excuses hiervoor.

En ik snap Kees z'n redenering ook heel goed, ik zou het ook niet prettig vinden als de inkomsten van mijn site voor een groot deel van banners afhangt die toch maar geblocked worden. Ik zou er dan ook wel wat aan willen doen.

En het staat dus in de FAQ, dus ja weinig aan te doen.

Maar is het idee van Bolk dan niet iets? Ik bedoel mensen die zo'n ding hebben lopen zouden dan in theorie elke keer dat ding uit moeten zetten ,als ze op got komen (en ik weet zeker dat ze dat niet doen , al is het maar omdat ze te lui er voor zijn). Dan weet je zeker dat je , je geld niet mis loopt.

[ACM]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:18 schreef wfvn het volgende:
_{kan 'GoT' trouwens zien of iemand een bannerkiller heeft draaien?}

Nog niet, maar het is wel vrij eenvoudig in te bouwen...

[LuNaTiC]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:18 schreef wfvn het volgende:

[..]

Ik kan begrijpen dat sites niet zo blij zijn als hun reclames worden geblocked. (btw... ik klik dus echt nooit op de reclamebalken; hoe krijgt GoT dan toch inkomsten.... van mij volgens mij niet )\

GoT krijgt betaald voor aantal pageviews, klikken hoeft dus niet

Ik kan ook goed begrijpen waarom mensen een bannerblocker installeren. Ikzelf wordt gewoon strontziek van (met name) die gapende k*tjes en p**pende sl*tjes en druipende l**ters. Ook ik heb Naviscope nogal veel gebruikt (momenteel heb ik hem trouwens niet geïnstalleerd... maar ben dan ook niet zoveel op zoek naar warez waardoor ik die gapende k*tjes e.d. niet zo vaak tegen kom en me dus niet zo sterk erger aan de andere reclames)

Begrijpelijk, maar het is toch niet teveel gevraagd als je op een site op GoT waar je het als het goed is naar je zin hebt, en er hier geen uitzonderlijk irritante banners whatsoever zijn, dat je die banners intact laat zodat GoT toch nog wat inkomsten heeft (die grotendeels alleen maar de kosten dekken; wie denkt dat het MT uit miljonairs bestaat, dat is dus niet zo

Ik had alleen zelf nog nooit gehoord van die regel (hoewel hij dus wel blijkt te bestaan) dat je geen bannerblockers mag gebruiken.

Staat al HEEL lang in de FAQ

Kan je alle bannerblockers ook instellen zodat ze bepaalde banners of banners van bepaalde sites niet blocken ofzo?
Met name in Naviscope ben ik daar wel benieuwd naar... Dit vraag ik om de doodeenvoudige reden dat ik blijkbaar ook in overtreding ben geweest... en toch zou ik graag van GoT gebruik willen blijven maken.

dat kan best denk ik, met bepaalde software moet hier wel mee te knutselen zijn lijkt me. Btw, ik vind eigenlijk geeneen banner echt erg, het enige erge van sommige sites zijn talloze pop-ups...

_{kan 'GoT' trouwens zien of iemand een bannerkiller heeft draaien?}

Nee, crew gaat van goede vertrouwen uit dat je dit niet hebt, maar als je te stom bent om ergens te zeggen dat je die hebt draaien en daar vervolgens nog trots op bent ook, dan heb je het voor jezelf verpest.

[WFvN]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:24 schreef LuNaTiC het volgende:
GoT krijgt betaald voor aantal pageviews, klikken hoeft dus niet

Duidelijk

Begrijpelijk, maar het is toch niet teveel gevraagd als je op een site op GoT waar je het als het goed is naar je zin hebt, en er hier geen uitzonderlijk irritante banners whatsoever zijn, dat je die banners intact laat zodat GoT toch nog wat inkomsten heeft (die grotendeels alleen maar de kosten dekken; wie denkt dat het MT uit miljonairs bestaat, dat is dus niet zo

Uiteraard is het niet teveel gevraagd. Een enkele keer vind ik een banner hier op GoT of op T.Net niet echt geweldig... maar meestal geen bezwaar.
Maar GoT is niet de enige site die ik bezoek. Er zijn meerdere sites. En sommige van die sites hebben imnsho echt ranzige reclames die ik niet op m'n scherm hoef te zien. En DAT is voor mij een reden om een bannerkiller te installeren (en voor die irri popups die je verderop in je post noemt)

Staat al HEEL lang in de FAQ

Ik weet niet wat HEEL lang is mgoed dat doet er ook niet toe... ik denk dat ik de FAQ maar weer eens ga doorlezen... Hoewel ik dat in het begin wel heb gedaan, heb ik het idee dat er toch heel wat dingen bij zijn gekomen en dingen zijn gewijzigd... EN dat er dingen zijn die m'n korte- en lange-termijngeheugen hebben verlaten...

dat kan best denk ik, met bepaalde software moet hier wel mee te knutselen zijn lijkt me. Btw, ik vind eigenlijk geeneen banner echt erg, het enige erge van sommige sites zijn talloze pop-ups...

Eerste ben ik dus niet mee eens (meningen kunnen nou eenmaal verschillen), dat tweede absoluut wel; zeker van die popup-op-popup-op-popup-op-...... (hoewel IE6 daar goed raad mee weet gewoon alle IE vensters in 1x sluiten... alleen jammer van sites die je dus WEL op je scherm wilt blijven houden... maar nu ga ik offtopic)

Nee, crew gaat van goede vertrouwen uit dat je dit niet hebt, maar als je te stom bent om ergens te zeggen dat je die hebt draaien en daar vervolgens nog trots op bent ook, dan heb je het voor jezelf verpest.

Ghehehe... jah... dom (oei... is dat een flame? )

Nja... iets om rekening mee te houden als ik wel weer een bannerkiller ga installeren....

Zolang er niet van die XXX-reclames komen op GoT of van die irri reclames (pas op GoT wel zo'n f*cking auto-reclame met zo'n auto die de cursor volgde....) zal ik er zeker rekening mee houden.

GoT en T.Net mogen wat mij betreft nog lang online blijven....

[Jox444]

Nou Raikane vroeg of ik het volgende zou willen posten, hij heeft dit dus geschreven niet ik :

hallo ik spreek nu dus via Jox444.

Ik ben dus vanmiddag dus door Kees gebanned vanwege het feit dat ik een bannerblocker draai.
Zijn reactie:

Kijken wel, klikken niet nee.
Ten eerste, geen bannerblokker? nee dit is gewoon uitgaan van het normale verstand en de nettiqette

Ik wil niet heel lullig doen, maar als iemand aan mijn inkosten gaat zitten (in dit geval door banners te blokken) dan heb ik schijt aan elke policy en ban de user meteen. Ik ga niet voor een iemand servers te onderhouden die vertikt om vervolgens ook maar een klein beetje bij te dragen voor de tijd die ik er instop.

Ik unban je weer als je me laat weten dat je de bannerblokker uitgezet hebt, en dat kan ik inderdaad niet controleren nee, ik ga dan weer uit van mijn
vertrouwen in mensen...

Ik moet toegeven dat ik smakelijk heb zitten lachen om dit mailtje, maar goed ik wil wel ff uitleggen waarom ik geen banners meer wil zien.

De reden dat ik een bannerblocker draai is omdat ik heb GEEN zin om lastig gevallen te worden door opdringerige, bewegende, niet wegklikbare, herriemakende en irritante banners.
Deze banners kwam ik de laatste tijd niet alleen op de Tweakers frontage tegen (die ik overigens nauwelijks meer bezoek, maar dat terzijde), maar ook op site's zoals FOK!, Autoweek, en de MSN/hotmail site.
Ik kan best tegen reclame, maar op een gegeven moment is de maat vol.
Dit heeft dus niet alleen met Tweakers te maken, maar met elke site die ik bezoek, en als al die site's dezelfde policy aannemen zou dat dus betekenen dat ik niet meer zou kunnen internetten want dan wordt ik overal geblokkeerd.
Dat zou dus ook betekenen dat als ik geen reclame op tv bekijk van een commerciele zender, dat deze mij ook mogen afsluiten, want dan lopen ze uiteindelijk ook geld mis.

Verder ben ik van mening dat jullie mij ten onrechte gebanned hebben, immers er zitten hier 30 - 40 (?) duizend mensen, en jullie maken mij echt niet wijs dat deze allemaal netjes naar jullie reclame zitten te kijken.


Verder wil ik de modjes is adviseren om deze (oude) topics is te lezen.

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/53219
[topic=130670/1/999]

En om voor de gein is te zoeken op:
[url="http://gathering.tweakers.net/forum/find/keyword?data%5Bq%5D=webads&data%5Border%5D=relevance&data%5Bpage%5D=0#hitstart]WEBADS[/url]
of
[url="http://gathering.tweakers.net/forum/find/keyword?data%5Bq%5D=banners&data%5Border%5D=relevance&data%5Bpage%5D=0#hitstart]BANNERS[/url]

om daar vervolgens iedereen die toegeeft banners te blocken, ook te bannen net als jullie bij mij hebben gedaan.
Maar dat zullen jullie wel niet doen, zo hypocriet en inconsequent zijn jullie wel.

Ik ga in iedergeval mijn bannerblocker niet uitzetten totdat de modjes een consequent beleid gaan voeren tegen de overige gebruikers die banners blokkeren.
En dat ik daardoor een tijdje geen toegang om te posten heb zal me een worst wezen, ik heb mijn principe's en daar blijf ik bij.


Gegroet Raikane


Ps: Arrogant? ikke? Ik ben me van geen kwaad bewust.

[Grrrrrene]

om daar vervolgens iedereen die toegeeft banners te blocken, ook te bannen net als jullie bij mij hebben gedaan.
Maar dat zullen jullie wel niet doen, zo hypocriet en inconsequent zijn jullie wel.

Euhm, dit is echt _de_ manier om een ban ongedaan te maken. Moet je je eens voorstellen dat iedereen op dit forum zo met elkaar om gaat, gezellig he?

_ik_ ga je in ieder geval niet unbannen, je deed wel degelijk uit de hoogte met je taalgebruik in combinatie met je smilies...

BTW: als je blijkbaar zoveel in LA leest dat je deze topics nog uit een ver verleden op kon duikelen, waarom wist je dan niet dat er een ban stond op het gebruiken van een bannerblocker? Bij andere users wat dit wel bekend. En:

Op dinsdag 12 maart 2002 18:52 schreef jorentref het volgende:
ik dnek niet dat Raikane hiervoor is gebannend, waarschijnlijk is er nog meer gebeurd hiervoor of hierna

Klopt...

[Hellfire]

[Kan je alle bannerblockers ook instellen zodat ze bepaalde banners of banners van bepaalde sites niet blocken ofzo? Met name in Naviscope ben ik daar wel benieuwd naar... Dit vraag ik om de doodeenvoudige reden dat ik blijkbaar ook in overtreding ben geweest... en toch zou ik graag van GoT gebruik willen blijven maken.]

dat kan best denk ik, met bepaalde software moet hier wel mee te knutselen zijn lijkt me. Btw, ik vind eigenlijk geeneen banner echt erg, het enige erge van sommige sites zijn talloze pop-ups...

Zelf gebruik ik AtGuard en die heb ik ook zo ingesteld staan. Hij blokt default 'alle' reclame, maar je kunt domeinen/sites opgeven waar andere regels voor gelden. (oa. het domein tweakers.net staat hier bij mij dan ook al tijden in).

[lester]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:57 schreef Jox444 voor raikane het volgende:
blablabla

als je nou kees gewoon ff een mailtje stuurt dat je voortaan net als wij bannertjes gaat kijken en er nog een paar lieve woordjes tussenzet is alles weer goed, dan wordt je geunbanned en kun je weer lekker op GoT.

als je dan nog steeds een bannerblocker wilt gebruiken is jou zaak, maar zeg gewoon dat je het niet doet dan is kees blij en is iedereen blij (kees moet je gewoon blij houden )

doe gewoon niet zo moeilijk om je punt te halen want die krijg je toch niet.. gewoon niet zo moeilijk doen

[AlterEgo]

Op dinsdag 12 maart 2002 20:04 schreef Grrrrrene het volgende:
[..]_ik_ ga je in ieder geval niet unbannen, je deed wel degelijk uit de hoogte met je taalgebruik in combinatie met je smilies...

Wat een hoogstaande opmerking..
Wie doet er hier nou uit de hoogte

[Grrrrrene]

Ik snap BTW de hele ophef niet rondom deze banners, ik heb er zelf echt nog nooit last van gehad. Als er dan een melding was van dat KPN geval heb ik echt 30x op F5 moeten rammen om te zien hoe irritant die banner 'telkens weer' was...

Op GoT heb ik sowieso al tijden geen irri banner meer gezien, maar goed. Meestal is zo'n banner ook binnen no-time weg. Af en toe een irri banner vind ik OK, als het maar geen trend wordt...

[Grrrrrene]

Op dinsdag 12 maart 2002 20:30 schreef AlterEgo het volgende:

[..]

Wat een hoogstaande opmerking..
Wie doet er hier nou uit de hoogte

Waar doe ik uit de hoogte dan? Hij wil unbanned woredn en komt met dit soort opmerkingen. Bovendien snapt hij niet dat hij uit de hoogte doet, dat maak ik hem duidelijk. Wat doe ik fout

[CyeZ]

Ik begrijp uit het verhaal hier dat er mensen zijn gebanned vanwege het gebruik van bannerblockers, iets wat wellicht een beetje ver gaat maar ik me goed kan indenken. Echter wat ik me wel afvraag is wat de policy is rond het gebruik van textbrowsers. Regelmatig kijk ik met lynx op got, en die haalt dus ook geen banners op. Is het gebruik van deze of soortgelijke textbrowsers nu ook niet toegestaan, of wordt dit wel gedoogd?

[Oefening]

Nou, laat ik voor deze keer maar eens voor tnet opkomen

Op dinsdag 12 maart 2002 19:57 schreef Jox444 het volgende:
Nou Raikane vroeg of ik het volgende zou willen posten, hij heeft dit dus geschreven niet ik :

hallo ik spreek nu dus via Jox444.

Ik ben dus vanmiddag dus door Kees gebanned vanwege het feit dat ik een bannerblocker draai.
Zijn reactie:
[..]

Het is verboden om mails openbaar te maken

De reden dat ik een bannerblocker draai is omdat ik heb GEEN zin om lastig gevallen te worden door opdringerige, bewegende, niet wegklikbare, herriemakende en irritante banners.

Niemand zit graag tegen reclame aan te kijken, maar het kán gewoon niet anders. Net als dat tvprogramma's om de haverklap onderbroken worden voor een 'korte' boodschap.

Deze banners kwam ik de laatste tijd niet alleen op de Tweakers frontage tegen (die ik overigens nauwelijks meer bezoek, maar dat terzijde), maar ook op site's zoals FOK!, Autoweek, en de MSN/hotmail site.

Die sites hebben niets te maken met tnet, dus het wel of niet nemen van een bannerblokker die ook bij tnet werkt staat daar los van.

Ik kan best tegen reclame, maar op een gegeven moment is de maat vol.

Bullshit, ik heb nog nooit een blokker gebruikt en tóch heb ik er geen last van. Het probleem is dat je niet eens probeert aan de banners te wennen. Met een beetje inzet ben je namelijk binnen de kortste keren bannerblind en heb je alleen last van banners zoals die van kpn die maar zelden voorkomen.

Dit heeft dus niet alleen met Tweakers te maken, maar met elke site die ik bezoek, en als al die site's dezelfde policy aannemen zou dat dus betekenen dat ik niet meer zou kunnen internetten want dan wordt ik overal geblokkeerd.

Terecht

Dat zou dus ook betekenen dat als ik geen reclame op tv bekijk van een commerciele zender, dat deze mij ook mogen afsluiten, want dan lopen ze uiteindelijk ook geld mis.

Nee, dat zou betekenen dat je de sluikreclame in tvprogramma's kan blokken. Het weglopen bij tvcommercials staat niet gelijk aan het blokken van banners maar aan het niet meer komen op de site (in dit geval tnet).

Verder ben ik van mening dat jullie mij ten onrechte gebanned hebben, immers er zitten hier 30 - 40 (?) duizend mensen, en jullie maken mij echt niet wijs dat deze allemaal netjes naar jullie reclame zitten te kijken.

En als zijn in de sloot springen en als zij een koekje mogen doe/mag jij het ook

Ps: Arrogant? ikke? Ik ben me van geen kwaad bewust.

Dat valt idd nog wel mee

[Kees]

Op dinsdag 12 maart 2002 20:53 schreef CyeZ het volgende:
Ik begrijp uit het verhaal hier dat er mensen zijn gebanned vanwege het gebruik van bannerblockers, iets wat wellicht een beetje ver gaat maar ik me goed kan indenken. Echter wat ik me wel afvraag is wat de policy is rond het gebruik van textbrowsers. Regelmatig kijk ik met lynx op got, en die haalt dus ook geen banners op. Is het gebruik van deze of soortgelijke textbrowsers nu ook niet toegestaan, of wordt dit wel gedoogd?

Heel knap dat jij met lynx op GoT kijkt, dat kan namelijk niet vanwege de vele javascriptjes

Maar een incidentele tekstbrowser vind ik geen bezwaar, er zijn niet heel veel mensen die daarmee surven, en de mensen die er mee surven zijn zich ook terdege bewust van dat een lekkere IE veel beter leest

Bovendien is het wat anders dan bewust banners blokken.

[CyeZ]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:09 schreef Kees het volgende:

[..]

Heel knap dat jij met lynx op GoT kijkt, dat kan namelijk niet vanwege de vele javascriptjes

Maar een incidentele tekstbrowser vind ik geen bezwaar, er zijn niet heel veel mensen die daarmee surven, en de mensen die er mee surven zijn zich ook terdege bewust van dat een lekkere IE veel beter leest

Bovendien is het wat anders dan bewust banners blokken.

Naja, het kan wel hoor. Het is altijd wel lastig idd, telkens door die coding zoeken. En idd een browser als IE of Netscape werkt een heel stuk prettiger, maarja soms kan het nu eenmaal niet anders als een textbrowser gebruiken omdat die nu eenmaal niet overal beschikbaar is.
Prettig om te lezen iig dat dit niet zo'n probleem is.

[AlterEgo]

Op dinsdag 12 maart 2002 20:42 schreef Grrrrrene het volgende:
[..]
Waar doe ik uit de hoogte dan? Hij wil unbanned woredn en komt met dit soort opmerkingen. Bovendien snapt hij niet dat hij uit de hoogte doet, dat maak ik hem duidelijk. Wat doe ik fout

Niet zoveel hoor Grrrrene

Raikane maakt het terechte punt dat hij niet degene is die de machtspositie bezit.
Hij had zijn woorden nauwkeuriger kunnen kiezen, maar dat geldt ook voor jouw quote.

Op Raikane's argumenten, en niet op zijn sentimenten, zou je moeten reageren.

[raptorix]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:24 schreef ACM het volgende:

[..]

Nog niet, maar het is wel vrij eenvoudig in te bouwen...

LOL hoe vond je me ideetje

[Grrrrrene]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:32 schreef AlterEgo het volgende:

[..]

Niet zoveel hoor Grrrrene

Raikane maakt het terechte punt dat hij niet degene is die de machtspositie bezit.
Hij had zijn woorden nauwkeuriger kunnen kiezen, maar dat geldt ook voor jouw quote.

Op Raikane's argumenten, en niet op zijn sentimenten, zou je moeten reageren.

Laten we het er maar op houden dat het menselijk is om zo te reageren...

Maar goed, als er niks in de faq te vinden is over het bannen n.a.v. blokken van ads, dan vind ik wel dat dat vermeld moet gaan worden.

[Jox444]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:36 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

Laten we het er maar op houden dat het menselijk is om zo te reageren...

Maar goed, als er niks in de faq te vinden is over het bannen n.a.v. blokken van ads, dan vind ik wel dat dat vermeld moet gaan worden.

Staat er wel in ( zie reply van Lunatic. Wel een beetje opletten he )

[JT]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:58 schreef Bolk het volgende:

offtopic:
JEE wat heb jij nou weer voor een sig LuNa?

Ik was in een melige bui

[Grrrrrene]

Op dinsdag 12 maart 2002 22:04 schreef Jox444 het volgende:

[..]

Staat er wel in ( zie reply van Lunatic. Wel een beetje opletten he )

Euh, ok... Dan is het hele argument ongegrond...

[ACM]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:33 schreef raptorix het volgende:
LOL hoe vond je me ideetje

Icq heeft het niet meer in de log staan

Maar gek was het niet

[Koffie]

Ik denk dat t.net/GoT de enige hele inet toko in Nederland is, die zich druk maakt als er een 'foute' banner over het scherm huppelt.

Indien er tegen de afsprkan in toch een flash banner geplaatst word welke je hele scherm verneukt, word er meteen contact opgenomen met de adverdeerders.
Dit word dan ook vaak nog even besproken in de tientallen topics die in LA staan , 5 minuten na de eerste banner.

En gezien de ontwikkeling van de laatste tijd rondom t.net denk ik dat zo'n 30% van de banners gaan over *.shop.tweakers.net

[WFvN]

Op dinsdag 12 maart 2002 23:56 schreef Koffie het volgende:
Ik denk dat t.net/GoT de enige hele inet toko in Nederland is, die zich druk maakt als er een 'foute' banner over het scherm huppelt.

Indien er tegen de afsprkan in toch een flash banner geplaatst word welke je hele scherm verneukt, word er meteen contact opgenomen met de adverdeerders.
Dit word dan ook vaak nog even besproken in de tientallen topics die in LA staan , 5 minuten na de eerste banner.

En gezien de ontwikkeling van de laatste tijd rondom t.net denk ik dat zo'n 30% van de banners gaan over *.shop.tweakers.net

en warchild.... die komt ook wel zo machtig vaak naar voren
en rode kruis (sinds vandaag )
en die southpark-shop

[Wouter Tinus]

Op woensdag 13 maart 2002 22:15 schreef wfvn het volgende:
en warchild.... die komt ook wel zo machtig vaak naar voren
en rode kruis (sinds vandaag )

Hét bewijs dat banners niet altijd voor de commercie zijn. Organisaties als WarChild en het Rode Kruis worden door ons (en veel andere sites) gratis gesteund. Natuurlijk hebben we gewoon _veel_ plaats, maar die zou ook gewoon gebruikt kunnen worden voor exchange (wat wel geld oplevert).

[McGrath]

ik kan Raikane best begrijpen

die oprdringerige klote banners, van KPN met al die niet
weg te halen, tekst onleesbare stukken ongeluk zijn
echt irritant

als het gewoon bij een stille, niet extra over je scherm lopende klote banner is, heb ik er geen problemen mee

maar die KPN banner en die banners die gaan lopen praten

nee dank u, die liever niet

[frytzzz]

Het gaat er bij mij maar niet in dat ik niet zelf zou kunnen bepalen wat ik al of niet op m'n scherm wil zien. Als ik wat-dan-ook wil filteren, dan doe ik dat. Sites die me zouden dwingen naar knipperende leugens te kijken kunnen me per definitie gestolen worden.

Daarbij, mensen met een bannerblocker ergeren zich hoogstwaarschijnlijk aan banners, daarmee enig effect minimaliserend.

[raptorix]

Op woensdag 13 maart 2002 23:14 schreef frytzzz het volgende:
Het gaat er bij mij maar niet in dat ik niet zelf zou kunnen bepalen wat ik al of niet op m'n scherm wil zien. Als ik wat-dan-ook wil filteren, dan doe ik dat. Sites die me zouden dwingen naar knipperende leugens te kijken kunnen me per definitie gestolen worden.

Daarbij, mensen met een bannerblocker ergeren zich hoogstwaarschijnlijk aan banners, daarmee enig effect minimaliserend.

Die mogelijkheid wordt je toch geboden? Bezoek die sites niet, niemand dwingt jou sites met banners te bezoeken.

Het is zelfde als jij disco binnenloopt en je zegt, ik bepaal zelf wel of ik me jas aan hou of niet, zo werkt het niet een club stelt haar regels binnen haar muren vast, er is niet zo iets als onderhandelingen of keuzes die jij maakt. Het is of de regels volgen en binnen blijven of lekker doen wat je zelf wilt maar dan wel op een andere plek.

[LuNaTiC]

Exactly, je kan ook niet als je naar een voetbalwedstrijd van de plaatselijke amateurclub gaat ff alle reclameborden afplakken, omdat het je zou storen terwijl je een wedstrijd kijkt.

Je _hoeft_ niet naar die wedstrijd te kijken, het is allemaal vrijwillig. Die reclameborden is een middel om enigzins uit de kosten te blijven.

Als je die reclame niet wil zien, dan ga je ook niet die wedstrijd bezoeken.

[Sjeemz786]

Sorry dat ik 't zeg, maar dit is toch wel 't zieligste wat ik ooit gehoord heb... mensen de toegang tot een website ontzeggen wanneer ze banners blocken.

Ik bedoel, denk nou eens na:
Waarom blocken mensen banners?
Juist. Omdat ze vaak schreeuwerig zijn, en bandwidth kosten.
Best logisch dus. Maar wat schieten jullie er mee op om iemand om deze reden te bannen? Ik bedoel, nu krijgen jullie die pageviews van deze persoon toch ook niet?

Conclusie: je schiet er NIETS mee op...

Hierbij nodig ik dus ook iedereen van harte uit om banner/popup-killers te gaan gebruiken, en 't lekker niet te zeggen

[Sjeemz786]

Een mooie quote die hier toch bestwel van toepassing is:

Aan jou verdienen we toch geen geld! Dus jij mag niet meer meespelen!

Kinderachtig dus...

(Ik bedoel: door iemand te bannen haal je die pageviews toch niet terug? Op deze manier krijg je alleen maar meer mensen tegen je (lees: mensen die ook ineens een bannerkiller gaan gebruiken))

[Sjeemz786]

Ik ga niet voor een iemand servers te onderhouden die vertikt om vervolgens ook maar een klein beetje bij te dragen voor de tijd die ik er instop.

Euhm, dat je dat doet is toch VRIJWILLIG? Bedoel, je bent toch niet verplicht om de servers te onderhouden?

[Wouter Tinus]

Op donderdag 14 maart 2002 03:09 schreef Sjeemz het volgende:
Euhm, dat je dat doet is toch VRIJWILLIG? Bedoel, je bent toch niet verplicht om de servers te onderhouden?

Hij wordt er natuurlijk voor betaald, logisch voor zo'n verantwoordelijke en veeleisende job. Als jij banners blocked gebruik je onze processortijd, vervuil je onze harde schrijven, verstook je onze bandbreedte en vul je ons intern geheugen. Verder verrijk je jezelf met inhoud (teksten en getallen) die door tienduizenden mensen met veel moeite zijn samengesteld en worden onderhouden door meer dan zeventig man, gebruik makende van scripts waarin duizenden manuren programmeerwerk zit. Zonder daar ook maar _iets_ voor terug te _willen_ doen.

Misschien schieten we weinig op met een ban, maar het gaat om het principe. Als jij zo'n asociale mentaliteit hebt van "haha ik gebruik T.net maar lekker zonder banners en ik hoop dat veel anderen dan ook gaan doen" dan willen we je niet eens als bezoeker.

[Koffie]

Op woensdag 13 maart 2002 22:15 schreef wfvn het volgende:

[..]

en warchild.... die komt ook wel zo machtig vaak naar voren
en rode kruis (sinds vandaag )
en die southpark-shop

Warchild .. noit probs mee gehad. Simpel bannertje meer niet.

Southpark shop idem dito.
Rode kruis ken ik nog niet.

Warchild:




Verder inmiddels z'n 50 keer een banner opgevraagd, maar southpatk en rode kruis nog niet tegengekomen.

En toen spontaan ineens soutpark

[Grrrrrene]

Dat aanstellerige gedoe over die KPN banner komt mij ook de keel uit. Kom op zeg, waar hebben we het nou over? 1 keer op F5 drukken je komt hem _nooit_ meer tegen. Ik heb hem pas gezien na een roffel op de F5 en daarna is hij nooit meer terug gekomen. Hij is irritant ja, dat geef ik toe, maar we hebben, voor zover ik weet, nooit toestemming gegeven voor dit soort banners.

Banners blocken is gewoon de inkomsten van T.net beperken. Als je dat kinderachtig vindt, een ban n.a.v. het blocken van banners, tsja, er zit natuurlijk wat in, want 1 user maakt echt geen verschil in bannerviews, maar als je dit toe gaat staan zijn de inkomsten echt weg. Stel je voor dat iedereen banners gaat blocken? Dan kun je T.net wel opdoeken.

Het is precies wat al gezegd is: wel de lusten, niet de lasten. Wel het plezier van een computersite waar je je thuisvoelt, maar niet de moeite nemen de site te steunen door wat banners te zien.
Nogmaals: een keer op F5 drukken is alle moeite die je moet nemen bij zo'n irri banner. Het is geen excuus voor ons om die banners te gebruiken, maar het is wel _de_ oplossing die niet door de bannerblockers zelf bedacht kon worden.

"Ik kon nergens klikken en heb uren moeten wachten voor ik weer verder kon op de FP! :'("
- "Druk dan ff op F5 en probleem opgelost |:("

[dusty]

Op donderdag 14 maart 2002 09:52 schreef Grrrrrene het volgende:
[..]
"Ik kon nergens klikken en heb uren moeten wachten voor ik weer verder kon op de FP! :'("
- "Druk dan ff op F5 en probleem opgelost |:("

En tweakers.net belonen met een extra pageview, met een andere advertentie die weer geld in het laatje brengt?

Ik dacht laat ik het maar meteen zeggen, anders komt er toch weer iemand anders die het zegt.

[Delerium]

Vraag terug: waarom worden de banner opvallend veel vervelender in de user-belevenis? Zouden mensen soms niet blij zijn met een (voorheen?) leuke site met muziekjes/animaties/bandbreedteslurpende schermvervuilers? Het lijkt er vooralsnog niet op dat het minder wordt....

PS, priveoverweging dat ik Femme geen cent gun, is dat ook een argument?

[Wouter Tinus]

Op donderdag 14 maart 2002 10:19 schreef Ecteinascidin het volgende:
Vraag terug: waarom worden de banner opvallend veel vervelender in de user-belevenis?

Het gaat om dat dikgedrukte woord. Iedereen loopt wel te , maar de naam KPN ken je nu weer wat beter.

Zouden mensen soms niet blij zijn met een (voorheen?) leuke site met muziekjes/animaties/bandbreedteslurpende schermvervuilers? Het lijkt er vooralsnog niet op dat het minder wordt....

WTF wil je dan, dat we er maar helemaal meer kappen omdat er geen geld meer is!?! jeez.

PS, priveoverweging dat ik Femme geen cent gun, is dat ook een argument?

Nee.

[Grrrrrene]

Op donderdag 14 maart 2002 10:19 schreef Ecteinascidin het volgende:

PS, priveoverweging dat ik Femme geen cent gun, is dat ook een argument?

Nee, natuurlijk niet

Persoonlijke dingen mogen nooit meetellen natuurlijk. Wij geven jou ook niet standaard die KPN kut-banner omdat we een hekel aan je hebben

[frytzzz]

Op donderdag 14 maart 2002 00:18 schreef raptorix het volgende:
Het is zelfde als jij disco binnenloopt en je zegt, ik bepaal zelf wel of ik me jas aan hou of niet, zo werkt het niet een club stelt haar regels binnen haar muren vast, er is niet zo iets als onderhandelingen of keuzes die jij maakt. Het is of de regels volgen en binnen blijven of lekker doen wat je zelf wilt maar dan wel op een andere plek.

Vindt je dat nou een serieuze vergelijking? Me dunkt dat de privacy-of-my-own-computer toch wat anders is dan een discotheek.

Lunatic schreef het volgende:

Exactly, je kan ook niet als je naar een voetbalwedstrijd van de plaatselijke amateurclub gaat ff alle reclameborden afplakken, omdat het je zou storen terwijl je een wedstrijd kijkt.

Inderdaad. En dat verlang ik dus ook niet. Overigens, als het wel zou kunnen zou ik het doen.

Je _hoeft_ niet naar die wedstrijd te kijken, het is allemaal vrijwillig. Die reclameborden is een middel om enigzins uit de kosten te blijven.

Nee, je hoeft niet naar die reclame te kijken.

Als je die reclame niet wil zien, dan ga je ook niet die wedstrijd bezoeken.

Dat is echt één stap te ver. Reclame is (soms) een noodzakelijk kwaad, geen voorwaarde. Althans niet op het niveau van het individu. Het is aan reclamemakers om reclame te maken die niet stoort of irriteert. Die grenzen liggen voor ieder individu anders, een reclamemaker zal een commerciële afweging maken tussen irritatie en effectiviteit, waarin besloten ligt dat een deel van de viewers zich stoort en zich zal proberen te onttrekken. Volgens jouw vergelijking is het kwalijk om weg te zappen bij commercials op tv! (Laat me niet lachen.)

Het is gewoon een gegeven dat een groot deel van de viewers zich niet stoort aan banners/reclame. Laat ze lekker, reclame is voor hen gemaakt. Een minderheid voelt zich per definitie (vaak met recht in mijn ogen) lastiggevallen en zelfs beledigd door reclame. Niks aan te doen. Laat ze lekker zelf bepalen wat ze zien.

[LuNaTiC]

Op donderdag 14 maart 2002 12:23 schreef frytzzz het volgende:

Nee, je hoeft niet naar die reclame te kijken.

Dat hoeft ook niet op GoT (in de zin van: je hebt geen bannerblocker nodig om reclames hier op GoT te vermijden; daar lees je makkelijk overheen; want laten we nou ff eerlijk zijn: die banners hier op GoT zijn niet irritant. Ik het nu alleen PUUR over GoT, dus laat die KPN banner even buiten beschouwing (want die zou mij ook irritant lijken, alhoewel ik em nog geen een keer ben tegengekomen; bovendien merkte Grrrrrene terecht op dat je hem kwijt bent met een keer F5)

Dat is echt één stap te ver. Reclame is (soms) een noodzakelijk kwaad, geen voorwaarde. Althans niet op het niveau van het individu. Het is aan reclamemakers om reclame te maken die niet stoort of irriteert. Die grenzen liggen voor ieder individu anders, een reclamemaker zal een commerciële afweging maken tussen irritatie en effectiviteit, waarin besloten ligt dat een deel van de viewers zich stoort en zich zal proberen te onttrekken.

Ja, maar je maakt mij niet wijs dat de banners hier op GoT ook maar een beetje irritant zijn (echt: dat zou ik niet slikken). Nee, het gaat mij nu niet om de KPN-banner.

Volgens jouw vergelijking is het kwalijk om weg te zappen bij commercials op tv! (Laat me niet lachen.)

Dat is misschien het enige punt waar de vergelijking spaak loopt: zowel de voetbalclub als reclame op TV zijn al van tevoren betaald. GoT krijgt het geld pas bij een aantal pageviews. En als je dus die banners blockt, dan krijgen ze dus minder inkomsten.

Het is gewoon een gegeven dat een groot deel van de viewers zich niet stoort aan banners/reclame. Laat ze lekker, reclame is voor hen gemaakt. Een minderheid voelt zich per definitie (vaak met recht in mijn ogen) lastiggevallen en zelfs beledigd door reclame. Niks aan te doen. Laat ze lekker zelf bepalen wat ze zien.

De banners hier op GoT kun je idd makkelijk overheen kijken. Ik kan nogmaals maar niet genoeg benadrukken dat ik me niet kan indenken dat die storend zijn (ook al is elk individu anders, en zitten er extreme gevallen bij).

Laat ze lekker zelf bepalen wat ze zien: ja hoor leuk, wel de leuke dingen en niet de 'slechte' (express tussen aanhalingstekens gezet omdat het dus helemaal niet slecht of irritant is). Je betaalt niet eens om GoT te bezoeken, dat komt omdat het gratis is. En dat het gratis blijft, is te danken aan die banners. En als jij die banners doelbewust gaat blokken, schop je die hele constructie onderuit.

Daarnaast is het nog altijd aan de crew om de regels te bepalen. Iedereen is hier te gast en als wij het een gegronde reden vinden om mensen te bannen vanwege een bannerblocken (omdat dat in onze ogen lame is), dan is dat het goed recht van de crew.

[McGrath]

Op donderdag 14 maart 2002 11:56 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Het gaat om dat dikgedrukte woord. Iedereen loopt wel te , maar de naam KPN ken je nu weer wat beter.
[..]

ja, maar het wordt alleen maar meer een k*t bedrijf in mijn
ogen door die stomme banners van ze

het heeft ze bij mij iig geen goed gedaan

ik krijg alleen maar meer een hekel aan KPN



een normale banner, zoals die op GoT, daar stoor ik me niet aan

maar die dingen moeten niet gaan bewegen over mijn scherm
en beginnen te praten of wat dan ook

[raptorix]

Op donderdag 14 maart 2002 12:23 schreef frytzzz het volgende:

Vindt je dat nou een serieuze vergelijking? Me dunkt dat de privacy-of-my-own-computer toch wat anders is dan een discotheek.

Dan bezoek je de site niet, jij kan als gebruiker geen eisen gaan stellen aan een product waar je niet eens voor betaalt, het is simpelweg kiezen of delen.

[Delerium]

Op GoT vooralsnog nergens last van banners, op FP wel.

Overigens gaat de vergelijking met real-life reclame niet goed op: in real-life heb je de mogelijkheid om eroverheen te kijken (voetbalwedstrijden etc) terwijl enkele Fp-banners het vrijwel onmogelijk maken 'doen-alsof-'ie-er-niet-is'. Indien bij het voetbalstadion een reclamepipo erg opdringerig in de ingang gaat staan en je perse een folder in de hand propt het je namelijk nog een reden om niet meer naar voetbal te gaan.

Reclame is overigens een hobby van mij, er bestaan wel degelijk campagne's die negatieve naamsbekendheid generenen. De spotjes die het gevoel oproepen "wat het ook is, ik koop het nooit meer" komen voor en op TV heeft de KPN er via de mongolen-spots voor 'Hi' dat prima bewezen.

Maar ik bemerk alweer dat deze discussie een spiegelgevecht geworden is. Een voldongen feit eigenlijk. Dus laten we er maar meeophouden.

[frytzzz]

Op donderdag 14 maart 2002 12:43 schreef LuNaTiC het volgende:
Dat hoeft ook niet op GoT (in de zin van: je hebt geen bannerblocker nodig om reclames hier op GoT te vermijden; daar lees je makkelijk overheen; want laten we nou ff eerlijk zijn: die banners hier op GoT zijn niet irritant.

Goed punt. Valt idd erg mee.

Ik het nu alleen PUUR over GoT, dus laat die KPN banner even buiten beschouwing(...)

OK want die KPNner gaat echt te ver, F5 of niet.

En als jij die banners doelbewust gaat blokken, schop je die hele constructie onderuit.

Is dat nou echt zo? Hebben we het over zo veel mensen met blockers? Als het nou een fractie is (en blijft), waarom zou je er dan een punt van maken?
Als het op grote schaal gebeurt, kan ik het alleen maar met je eens zijn.

Daarnaast is het nog altijd aan de crew om de regels te bepalen. Iedereen is hier te gast en als wij het een gegronde reden vinden om mensen te bannen vanwege een bannerblocken (omdat dat in onze ogen lame is), dan is dat het goed recht van de crew.

Sure. Ik dacht niet dat ik dat in twijfel had getrokken. Ik ben wel voor een open discussie over de grondslagen van 'beleid'.

[frytzzz]

Op donderdag 14 maart 2002 12:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dan bezoek je de site niet, jij kan als gebruiker geen eisen gaan stellen aan een product waar je niet eens voor betaalt, het is simpelweg kiezen of delen.

Ik begrijp je vergelijking nog steeds niet. Bovendien weet ik niet of ik het met je principe van "gratis > dus take it or leave it" wel helemaal eens ben.

Stel je krijgt een banner met geluid voor je kiezen. Mag je dan wel je geluid uitzetten? Of ben ik dan ook in overtreding (zij het niet-detecteerbaar)?

[mietje]

Op donderdag 14 maart 2002 08:13 schreef Wouter Tinus het volgende:
Als jij banners blocked gebruik je onze processortijd, vervuil je onze harde schrijven, verstook je onze bandbreedte en vul je ons intern geheugen.

Dit is wel een leuk non-argument ff precies het omgekeerde schrijven:

Als ik geen banners block verstook ik mijn processortijd, vervuil mijn harde schijven en vul mijn intern geheugen. En dat met pulp die ik niet hebben wil, terwijl ik aanneem dat t.net mijn "pulp" (postings dus) wel wil hebben.

Dat is dus het punt dat door de adjes doodgezwegen wordt: t.n is afhankelijk van bezoekers die posten, zonder posts geen bannerviews. Elke bezoeker die een inhoudelijk goede post doet op t.n levert dus al een tegenprestatie, die blijkbaar niet gewaardeerd wordt.

(Ik gebruik zelf geen bannerblocker, maar mijn baas denkt erover na mij bedrijfsbreed bannerblockende proxies te laten installeren.)

[LuNaTiC]

Op donderdag 14 maart 2002 12:59 schreef frytzzz het volgende:

Is dat nou echt zo? Hebben we het over zo veel mensen met blockers? Als het nou een fractie is (en blijft), waarom zou je er dan een punt van maken?
Als het op grote schaal gebeurt, kan ik het alleen maar met je eens zijn.

Kan mij eerlijk gezegd niet zoveel schelen of het er veel zijn of niet. Ik werk in een groothandel, en daar wordt uiteraard nog weleens wat gestolen. Als ik als werknemer tegen mn leidinggevenden zou zeggen: ach, het is maar een klein gedeelte dat het doet, je merkt het nauwelijks op je omzet, dus laten we maar niks tegen die mensen doen als we het merken... dan word ik waarschijnlijk in mn gezicht uitgelachen . En deze vergelijking gaat dus over het punt dat het lame is en dat het inkomstenverminderend is.

Sure. Ik dacht niet dat ik dat in twijfel had getrokken. Ik ben wel voor een open discussie over de grondslagen van 'beleid'.

Klopt, daar hebben we het nu dus ook over (ik dacht dat de discussie toch nog wel behoorlijk open verloopt

[frytzzz]

Op donderdag 14 maart 2002 13:05 schreef LuNaTiC het volgende:
Kan mij eerlijk gezegd niet zoveel schelen of het er veel zijn of niet. Ik werk in een groothandel, en daar wordt uiteraard nog weleens wat gestolen. Als ik als werknemer tegen mn leidinggevenden zou zeggen: ach, het is maar een klein gedeelte dat het doet, je merkt het nauwelijks op je omzet, dus laten we maar niks tegen die mensen doen als we het merken... dan word ik waarschijnlijk in mn gezicht uitgelachen . En deze vergelijking gaat dus over het punt dat het lame is en dat het inkomstenverminderend is.

Nu vergelijk je blocken al met diefstal. Hm. Ik zie reclame toch iets anders. Ik zei al, reclame wordt gemaakt op de grens van effectiviteit en irritatie, met een grote gemene deler van de potentiële klanten als doelgroep. Inherent aan reclame is dus irritatie (en aan de andere kan van dat spectrum: totale onverschilligheid) van een bepaalde groep mensen. Je zou kunnen zeggen dat reclame die groep mensen bewust en doelgericht irriteert. Moeten die mensen, die kennelijk nou eenmaal wat anders in elkaar zitten dan andere mensen, zich dat dan laten welgevallen? Ik denk het niet. Ik zap weg bij commercials, tenzij ze echt leuk zijn of een heel erg lekker wijf bevatten.

Laat onverlet dat ik je punt wel begrijp in zoverre dat banners onvermijdelijk zijn en door een grote groep mensen gezien zal moeten worden. Maar in mijn visie is een kleine groep blockers onvermijdelijk en terecht.

[JvS]

Op donderdag 14 maart 2002 13:05 schreef mietje het volgende:

[..]

Dit is wel een leuk non-argument ff precies het omgekeerde schrijven:

Als ik geen banners block verstook ik mijn processortijd, vervuil mijn harde schijven en vul mijn intern geheugen. En dat met pulp die ik niet hebben wil, terwijl ik aanneem dat t.net mijn "pulp" (postings dus) wel wil hebben.

Prima, dan kom je toch niet op de site? Voor jou die wegblijft een ander die de banners wel wil zien.

Dat is dus het punt dat door de adjes doodgezwegen wordt: t.n is afhankelijk van bezoekers die posten, zonder posts geen bannerviews. Elke bezoeker die een inhoudelijk goede post doet op t.n levert dus al een tegenprestatie, die blijkbaar niet gewaardeerd wordt.

De nieuwsposters posten het nieuws, en op de frontpage komen de meeste inkomsten binnen.

Als jij denkt dat je omdat je weleens een goede post doet gelijk je banners mag blocken heb je dat fout. Je post plaats je namelijk geheel vrijwillig en als je het daar niet mee eens bent, sja.. Dan moet je misschien maar een ander forum gaan helpen met je service.

Wij zorgen ervoor dat jij hier kan posten. Jij vindt dat leuk (anders deed je het niet). De beloning die je krijgt is waardering voor je hulp. Bannerviews uitschakelen heeft daar niets mee te maken.

Wil je ze niet meer zien, kom dan niet meer op de site. Blokkeer je ze en ga je dat hardop rond zitten blaten, sja jouw probleem, maar dan ben je dus niet meer welkom.

(Ik gebruik zelf geen bannerblocker, maar mijn baas denkt erover na mij bedrijfsbreed bannerblockende proxies te laten installeren.)

Leg hem uit dat hij daarmee websites in problemen kan helpen (niet dat een zo'n blocker dat doet, maar als iedereen dat doet. dan wel).

We zouden de iprange van dat bedrijf bijvoorbeeld kunnen blokkeren als "tegenprestatie".

reclame wordt gemaakt op de grens van effectiviteit en irritatie

Wil ik jullie er toch op wijzen dat JUIST op t.net de banners zo normaal en netjes mogelijk gehouden worden.

Eigenlijk is het heel erg demotiverend om dat zo te houden en je best te blijven doen om de banners normaal te houden, aangezien iedereen gelijk gaat huilen en beledigd gaat zitten doen als er een keer EEN opvallender bannertje tussen ziet. Hebben jullie de mazzel dat ik dat niet regel...

[Molybdenum]

tip:

als de pagina geladen is (IE). druk dan op escape, dan stoppen alle geanimeerde gifjes met bewegen. incl. de banners. dat maakt de pagina al een stuk rustiger voor je ogen!

ik ben niet tegen banners, maar ze worden de laatste tijd steeds opdringeriger. banners met geluid zijn nog erger en ondanks dat ik in de instellingen van IE gezegd heb dat er geen geluid in pagina's moet worden afgespeeld, gebeurt dat soms toch. blijkbaar weten sommige banners je settings te omzeilen.

ik heb IE zodanig ingesteld, dat er alleen van een paar door mij bepaalde sites cookies worden geplaatst op mijn pc. onder die sites vallen niet de Ad-sites (waar de banners vandaan komen). Toch heb ik altijd weer een hele berg cookies in mijn Temp. Internetfiles staan. Hoe kan dat???? Met AdAware worden dan uiteindelijk toch deze cookies geblokkeerd. Let op: AdAware is geen Ad blocker, maar wel een blocker voor het illegale sneaky smerige deel van sommige ads en blocker van spyware.

Ik stel voor dat de bannerschrijvers iets minder hun best gaan doen om zich op systemen van mensen te gaan installeren/nestelen. Als ik geen cookies wil, dan wil ik ook geen cookies. En voor de Adsites zijn die in mijn geval van geen belang.

misschien is een bescheiden lidmaatschapsgeld voor GoT wel interessant, maar dan moeten jullie een goede berekening maken: hebben jullie meer inkomen door de banners/pageviews, dan bv. een fee van 5 euro per user per maand?

[Wouter Tinus]

Op donderdag 14 maart 2002 13:05 schreef mietje het volgende:
Dat is dus het punt dat door de adjes doodgezwegen wordt: t.n is afhankelijk van bezoekers die posten, zonder posts geen bannerviews. Elke bezoeker die een inhoudelijk goede post doet op t.n levert dus al een tegenprestatie, die blijkbaar niet gewaardeerd wordt.

Mensen komen hier om met elkaar kennis uitwisselen, niet om zoveel mogelijk kennis naar Tweakers.net B.V. te pompen. Ons doel is niet "kennis vergaren", maar "discussieplatform aanbieden". Wij vragen niemand om zo veel mogelijk te posten, wij vragen niemand om al z'n kennis openbaar te maken, want daar hebben we als organisatie helemaal niets aan. Iedere post die je zet is voor je medegebruikers. Die zijn gebaat bij jou nuttige posts, niet Tweakers.net.

Als iemand banners blocked dan komt ons doel "discussieplatform aanbieden" in gevaar, waardoor de bezoeker in kwestie een ongewenst element wordt. Dat andere bezoekers daar ook last van hebben (nl. jij kunt geen nuttige posts meer plaatsen om hen te helpen), is een gevaar dat we op de koop toe nemen. Want wat verwacht jij eigenlijk voor reactie van de crew op iemand die doodleuk loopt te verkondigen dat hij de enige serieuze bron van inkomsten van de site, de enige reden dat deze zo groot is kunnen worden, de enige reden dat deze nog steeds in de lucht is, loopt te verzieken? Moeten we dan zeggen "Ok, je doet maar, geven we niets om." .

En ja banners vreten jou processortijd etc. ook, maar jij vraagt zelf om die pagina, jij typt het adres in/klikt op de bookmark, dat is dus geheel jou keuze. Wij kiezen er echter niet voor om al onze diensten zonder enige tegenprestatie aan te bieden, en dat heb je gewoon te respecteren.

[Grrrrrene]

Op donderdag 14 maart 2002 13:05 schreef mietje het volgende:

[..]

Dit is wel een leuk non-argument ff precies het omgekeerde schrijven:

Als ik geen banners block verstook ik mijn processortijd, vervuil mijn harde schijven en vul mijn intern geheugen. En dat met pulp die ik niet hebben wil, terwijl ik aanneem dat t.net mijn "pulp" (postings dus) wel wil hebben.

Dat is dus het punt dat door de adjes doodgezwegen wordt: t.n is afhankelijk van bezoekers die posten, zonder posts geen bannerviews. Elke bezoeker die een inhoudelijk goede post doet op t.n levert dus al een tegenprestatie, die blijkbaar niet gewaardeerd wordt.

(Ik gebruik zelf geen bannerblocker, maar mijn baas denkt erover na mij bedrijfsbreed bannerblockende proxies te laten installeren.)

Dus jij wil graag terug naar een T.net en GoT op een P200MMX met 16MB geheugen, een IDE 10GB HD en een 10Mb/s uplinkje? Searchen onmogelijk, geen hosting van icons en geen snel forum? 10 minuten wachten en schietgebedjes doen om je post geplaatste te krijgen? Want dat is wat we dus met die banners kunnen betalen.

Nogmaals: ik geef een ieder gelijk dat die banners van bijvoorbeeld KPN kut zijn en ik ben ook van mening dat die er niet moeten zijn, maar laten we nou aub niet overdrijven dat die normale banners geheugen en HD ruimte innemen, zeker niet als tweakers met 120GB HD's, 1GB geheugen en een fast ADSL lijntje.

En een F5 lost nog altijd het meest op, desnoods doe je de Esc-truuk die hierboven al genoemd is: animated gifs staan ineens stil.

[Erkens]

even een vraagje, ik zit soms wel eens via mijn gsm op internet (jaja 9k6) en ik zet dan alle image's uit zodat ik nog een beetje snelheid heb. mag dit dan ook niet, want zo blok ik toch ook de banners? (hoewel ik de server minder belast, al die graphics hoeven niet geladen te worden)

[frytzzz]

Op donderdag 14 maart 2002 15:44 schreef erkens het volgende:
even een vraagje, ik zit soms wel eens via mijn gsm op internet (jaja 9k6) en ik zet dan alle image's uit zodat ik nog een beetje snelheid heb. mag dit dan ook niet, want zo blok ik toch ook de banners? (hoewel ik de server minder belast, al die graphics hoeven niet geladen te worden)

_{Sssst! Wordt niet gewaardeerd! (net als text-only browsers denk ik)}

[Jan]

Op donderdag 14 maart 2002 16:24 schreef frytzzz het volgende:

[..]

_{Sssst! Wordt niet gewaardeerd! (net als text-only browsers denk ik)}

Denk dat dit niet uitmaakt. Gaat immers niet dat hij geen banners wil, maar meer dat het technisch niet mogelijk is ivm te lage snelheid.

[Wouter Tinus]

Iets (praktisch) niet kunnen is natuurlijk iets heel anders dan bewust en doelmatig weigeren.

[Erkens]

Op donderdag 14 maart 2002 16:39 schreef Wouter Tinus het volgende:
Iets (praktisch) niet kunnen is natuurlijk iets heel anders dan bewust en doelmatig weigeren.

hmm, maar ik zet bewust en doelmatig de image's uit als ik via met GSM internet. ok tis niet mijn bedoeling die banners te negeren. en trouwens er komt dan een tekst link te staan vanwege de ALT dus eigenlijk maakt het niet uit, scheelt jullie weer een paar kb upload

[Type]

Op donderdag 14 maart 2002 08:50 schreef Koffie het volgende:

[..]

Warchild .. noit probs mee gehad. Simpel bannertje meer niet.

Southpark shop idem dito.
Rode kruis ken ik nog niet.

Warchild:
[afbeelding]

[afbeelding]

Verder inmiddels z'n 50 keer een banner opgevraagd, maar southpatk en rode kruis nog niet tegengekomen.

En toen spontaan ineens soutpark
[afbeelding]

en er zijn er nog wat , een paar .swf'jes (kon ik dus niet laten zien) en eentje (iig) die ik per ongeluk had geskipt

dus...

[edit]










maar die zijn van jullie zelf

[ACM]

Op donderdag 14 maart 2002 16:46 schreef erkens het volgende:
hmm, maar ik zet bewust en doelmatig de image's uit als ik via met GSM internet.

Dat mag je zo zien

Maar in zo'n situatie vinden we dat heus niet erg.

[nantasquad]

Waarom zou je een bannerblocker nemen, op tweakers heb ik geen last van de banners en het laden van de site duurt ook niet merkbaar langer, (op een adsl verbinding).

als je een bannerblocker aanhebt stel hem dan zo in dat hij de tweakers banners gewoon laat zien (of doneer een gulle bijdrage op de rekening van tweakers bv )

[Erkens]

Op donderdag 14 maart 2002 17:31 schreef nantasquad het volgende:
Waarom zou je een bannerblocker nemen, op tweakers heb ik geen last van de banners en het laden van de site duurt ook niet merkbaar langer, (op een adsl verbinding).

als je een bannerblocker aanhebt stel hem dan zo in dat hij de tweakers banners gewoon laat zien (of doneer een gulle bijdrage op de rekening van tweakers bv )

helemaal mee eens, aangezien je een siteje niet gratis kan hosten, wordt het altijd vrij prijzig, en zelfs als je een bannertje hebt, heb je vaak nog niet eens de kosten eruit! Nee, voor mij geen bannerblokker, en mocht ik er ooit over na denken om er een te installeren, dan stel ik hem zo in dat hij alles moet blokken wat met http:// begint. Dan heeft niemand er nadeel van

[Sjeemz786]

Op donderdag 14 maart 2002 08:13 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Hij wordt er natuurlijk voor betaald, logisch voor zo'n verantwoordelijke en veeleisende job. Als jij banners blocked gebruik je onze processortijd, vervuil je onze harde schrijven, verstook je onze bandbreedte en vul je ons intern geheugen. Verder verrijk je jezelf met inhoud (teksten en getallen) die door tienduizenden mensen met veel moeite zijn samengesteld en worden onderhouden door meer dan zeventig man, gebruik makende van scripts waarin duizenden manuren programmeerwerk zit. Zonder daar ook maar _iets_ voor terug te _willen_ doen.

Misschien schieten we weinig op met een ban, maar het gaat om het principe. Als jij zo'n asociale mentaliteit hebt van "haha ik gebruik T.net maar lekker zonder banners en ik hoop dat veel anderen dan ook gaan doen" dan willen we je niet eens als bezoeker.

Dan moeten jullie de keuze gaan maken:
1. Jullie worden een non-profit site.
2. Jullie gaan commercieel, en vragen geld voor toegang tot 't forum.

Geen vage combo van alle2 dus...

edit:

Nog een ding trouwens:
Als je van jezelf weet dat je toch nooit op banners klikt, waarom zou je ze dan niet blocken omdat je je er aan stoort?
Ik bedoel, dan verandert er toch niets, behalve dat je minder gek wordt van de banners...?

[Cyphax]

De meesten hier met een hekel aan banners hebben het toch over HINDERLIJKE banners (dat zijn voor mijn maatstaven alle flashbanners, en alle banners die geluid maken)?
Ik heb in zijn geheel niets tegen een gewoon gifje hoor... en zelfs als het knippert in rood en groen, kan ik me daar niet aan storen. Da's gewoon negeren.
Alleen tja.. als het dan FLASH banners zijn..
Wat ik eigenlijk zoek is een adblocker die ALLEEN flash blockt.
Voorlopig block ik niks, en dat zal ook wel nooit hoeven.

[Glimi]

Op donderdag 14 maart 2002 19:48 schreef Sjeemz het volgende:
[knip]

edit:

Nog een ding trouwens:
Als je van jezelf weet dat je toch nooit op banners klikt, waarom zou je ze dan niet blocken omdat je je er aan stoort?
Ik bedoel, dan verandert er toch niets, behalve dat je minder gek wordt van de banners...?

Op donderdag 14 maart 2002 12:43 schreef LuNaTiC het volgende:
Dat is misschien het enige punt waar de vergelijking spaak loopt: zowel de voetbalclub als reclame op TV zijn al van tevoren betaald. GoT krijgt het geld pas bij een aantal pageviews. En als je dus die banners blockt, dan krijgen ze dus minder inkomsten.

[Sjeemz786]

Op donderdag 14 maart 2002 20:39 schreef Glimi het volgende:

[..]


[..]

dan nog, tis maar zielig hoor... als ze zo op hun centjes letten...

ik bedoel... google.com heeft toch ook geen banners? die willen tenminste geen geld aan me verdienen...

ik snap niet waarom ze hier dan wel moeilijk doen... terwijl google.com wel 20.000x meer bezoekers krijgt dan t.net...

't lijkt wel alsof de mensen van t.net alleen maar dingen willen doen als ze d'r iets voor terug krijgen... en als d'r niks voor terug krijgen van sommige mensen dan worden die maar gewoon geblockt...

[Crazy D]

Op donderdag 14 maart 2002 22:55 schreef Sjeemz het volgende:
ik bedoel... google.com heeft toch ook geen banners? die willen tenminste geen geld aan me verdienen...

Advertise With Us

Ik denk alleen niet dat we hier zitten te wachten op betaalde links tussen de searchresults, of een reclame boodschap als antwoord op een geopende topic. Dan vind ik een bannertje toch handiger voor een forum

[LuCarD]

Op donderdag 14 maart 2002 22:55 schreef Sjeemz het volgende:

[..]

dan nog, tis maar zielig hoor... als ze zo op hun centjes letten...

ik bedoel... google.com heeft toch ook geen banners? die willen tenminste geen geld aan me verdienen...

ik snap niet waarom ze hier dan wel moeilijk doen... terwijl google.com wel 20.000x meer bezoekers krijgt dan t.net...

't lijkt wel alsof de mensen van t.net alleen maar dingen willen doen als ze d'r iets voor terug krijgen... en als d'r niks voor terug krijgen van sommige mensen dan worden die maar gewoon geblockt...

Google haalt zijn geld van andere bronnen en word hevig gesponserd door een UNI. Van wat ik heb begrepen trekt die UNI zich terug of word ieg minder actief waardoor ze meer inkomsten proberen te halen uit andere bronnen....

Denk aan reclame links boven aan de search. Google Search Enigen box etc

[MikeN]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:09 schreef Kees het volgende:

[..]

Heel knap dat jij met lynx op GoT kijkt, dat kan namelijk niet vanwege de vele javascriptjes

http://www.nielsonline.com/~niels/got/ leest ook goed hoor....

Verder vind ik niet dat je banners moet blocken, om wat voor reden dan ook. Vind je een banner irritant, bezoek dan de site niet meer.

* MikeN zit al veel minder op de t.net frontpage de laatste tijd

[Wouter Tinus]

Op donderdag 14 maart 2002 19:48 schreef Sjeemz het volgende:
Dan moeten jullie de keuze gaan maken:
1. Jullie worden een non-profit site.
2. Jullie gaan commercieel, en vragen geld voor toegang tot 't forum.

Waarom moet dat? Omdat het anders niet tot jou botte harses doordringt? . Denk dan eens aan het tv-zender. Naast het geld dat je gewoon betaald voor de kabel (in dit geval internet), mag je helemaal gratis naar al die programma's kijken (verschillende sites). Dat kan omdat er reclame uitgezonden wordt (banners). Denk je dat een tv-station non-profit is? Nee. Erger je je aan reclames? Waarschijnlijk wel. Bel je iedere dag naar John de Mol om te klagen dat hij maar een pay-per-view zender moet beginnen als 'ie zo nodig geld wil verdienen? Want och och, waar haalt die gozer het lef vandaan om reclame uit te zenden tussen de programma's die hij geheel gratis aanbied .

Gratis != kosteloos.

En nog iets: als T.net non-profit zou zijn betekent dat niet dat er geen geld verdiend moet worden. Een site zo groot als deze kampt gewoon met kosten. Klaar. Punt. Of we nou wel of geen winst willen maken, die banners zijn gewoon nodig.

edit:

Nog een ding trouwens:
Als je van jezelf weet dat je toch nooit op banners klikt, waarom zou je ze dan niet blocken omdat je je er aan stoort?
Ik bedoel, dan verandert er toch niets, behalve dat je minder gek wordt van de banners...?

Ooit van pay-per-view gehoord?

[JvS]

Op donderdag 14 maart 2002 22:55 schreef Sjeemz het volgende:

[..]

dan nog, tis maar zielig hoor... als ze zo op hun centjes letten...

ik bedoel... google.com heeft toch ook geen banners? die willen tenminste geen geld aan me verdienen...

ik snap niet waarom ze hier dan wel moeilijk doen... terwijl google.com wel 20.000x meer bezoekers krijgt dan t.net...

Sorry hoor, maar als je niet half weet waar je het over hebt, hou dan alsjeblieft je mond.

Er staan servers die betaald moeten worden, verder zit er een commercieel bedrijf achter dat geen verlies wil maken, maar wel wil dat het forum gratis toegankelijk wil hebben. Dat jij dat niet wil zien ligt eerder aan jouw beperkte visie.

't lijkt wel alsof de mensen van t.net alleen maar dingen willen doen als ze d'r iets voor terug krijgen... en als d'r niks voor terug krijgen van sommige mensen dan worden die maar gewoon geblockt...

Er staan hier servers die worden onderhouden, er is een team dat nieuws post, en die moeten ook betaald worden.

Sorry hoor, maar als er met zulke lul argumenten wordt geluld, dan is er wat mij betreft geen discussie mogelijk

Er is hierboven DUIDELIJK uitgelegd waarom we het niet willen hebben. Ben je het daar niet mee eens, jammer. Zoek dan maar een forum op waar je moet betalen