[Disc] .NET en de toekomst.

[whoami]

Ik ben -als Delphi programmeur- bezig met het leren van C# en het .NET framework. Tot nu toe bevalt C# me eigenlijk wel, enkele kleine puntjes die volgens mij in de VCL beter uitgewerkt/opgelost zijn daargelaten. Daarnaast zijn er veel gelijkenissen terug te vinden tussen C# en Delphi, zoals oa het eventmodel (hoe kan het ook anders, beide producten zijn ontsproten uit het brein van Anders Hjelsberg).

Onlangs heeft Borland bekendgemaakt dat ze ook .NET gaan ondersteunen in hun ontwikkelproducten (hebben ze een andere keus?). Nu rijst er bij mij de vraag hoe ze dat gaan doen. Gaan ze hun eigen VCL overboord gooien en u direct met de .NET classes laten werken of gaan ze die VCL gaan herschrijven zodat het eerder een wrapper wordt rond die .NET classes? Worden Delphi en C++ ook volledig object georienteerd zoals Java/C# (wat toch een van de vereisten is om .NET te ondersteunen) en moet de basisstructuur van Delphi/C++ dus aangepast worden?

En wat gaat Microsoft doen met de Windows API? Zal Microsoft in de nabije toekomst de API niet meer vrijgeven en enkel nog toegang tot het OS mogelijk maken via het .NET framework? Visual C++ is volgens mij nog de enige MS-taal in het VS.NET pakket die toelaat om een applicatie te ontwikkelen door enkel puur van de Windows API gebruik te maken. Verplicht Microsoft op die manier de 'Windows-development wereld' gebruik te gaan maken van .NET?

En wat doen jullie? Springen de huidige VB, C++, Delphi ontwikkelaars op .NET en C# of VB.NET? Of wachten jullie voorlopig af en kijken de kat wat uit de boom? Blijf je trouw aan uw huidige ontwikkelomgeving en zul je overstappen wanneer dat nodig blijkt?

[PhoneTech]

Tjsa..dat is moeilijk te zeggen omdat ik erg afhankelijk ben van mijn provider die nu nog alleen ASP 3.0 ondersteund.

Maar als zij eenmaal .NET hebben vrijgegeven, stap ik zonder na te denken over. De tijd die je nu nodig hebt om een applicatie te maken is langer dan met .NET omdat .NET al veel functionaliteiten in zich heeft wat een hoop programmeer werk scheelt.

Ik programmeer nu vooral in Python en VB en ik begin Python steeds meer te waarderen omdat het volledig OO is. Daarom zal ik zeker overstappen op C# of Python.NET

Ik denk dat VB.NET meer als een dienst moet worden beschouwd voor dev'ers die geen zin hebben om een andere taal te leren voor .NET.

[Verwijderd]

Ik ben overgegaan naar VB.NET en ASP.NET.

In het begon viel dat vies tegen, maar uiteindelijk ben ik daar heel tevreden over.

Het waar een behoorlijke klus om alle relevante programmatuur om te zetten naar .NET (de upgrade wizzard is ook niet alles).

Het grootste nadeel is dat of je nou een klein of groot programmaatje schrijft, het .NET Framework is gigantisch groot.

Als je eigenlijk kijkt wat je nodig hebt om bijvoorbeeld een trainingsplanner aan de praat te krijgen, dan heb ik het over 700 kb executable en 21 gig framework.

Terwijl het voorheen een 4 MB grote Access database was, waar je natuurlijk ook Access bij nodig hebt maar niet alleen hier voor gebruikt.

Gisteren (maandag 11 maart) ben ik naar de MSDN Technetbrieving geweest in RAI Amsterdam en daar waren ook wat discussies gaande over de security van .NET en het draaien van .NET Applicaties op servers en het in de hand houden van, en kunnen checken van rechten/permissies.

Er is nog weinig MOC (Microsoft Official Curriculum) materiaal beschikbaar en de boeken van Microsoft zelf zijn in mijn ogen slecht.

Ik heb dan ook de hele serie van WROX op de plank staan (VB.NET, ASP.NET en ADO.NET) omdat dit materiaal super is.

Ik ben de gelukkige eigenaar van de Architect versie van Visual Studio.NET maar het is mij onduidelijk hoe het zit met de MSDN library updates (deze zit IN VS.NET maar de update/upgrade van de help files staat bijna nergens beschreven).

Ik ben achteraf gezien een "happy user".

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 12:12 schreef Systeemprutser het volgende:
Ik ben de gelukkige eigenaar van de Architect versie van Visual Studio.NET maar het is mij onduidelijk hoe het zit met de MSDN library updates (deze zit IN VS.NET maar de update/upgrade van de help files staat bijna nergens beschreven).

De updates verlopen net als vroeger dmv van het msdn library abbonoment.

[Verwijderd]

Ja, maar nu heb ik dus de update Januari 2002 binnen.

VS.NET is uit dezelfde periode.


Zit de MSDN van Januari 2002 nu wel of niet in VS.NET?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 14:15 schreef Systeemprutser het volgende:
Zit de MSDN van Januari 2002 nu wel of niet in VS.NET?

De documentatie die geinstaleerd word met vs.net is grotendeels het zelfde als de msdnlib van jan02, alleen de set van jan02 heeft nog wat extra's zoals ddk en windowsCE documentatie dus als je momenteel niets mist, hoef je 'm niet te installeren..

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat het upgraden heel geleidelijk zal gaan. Dus nieuwe projecten zou ik persoonlijk (als de situatie het toelaat) in .Net gaan maken, als dat ook concrete voordelen opleverd. Voor ASP.Net speelt dit dus heel duidelijk. Ik ga denk ik geen letter ASP meer kloppen, maar alles upgraden vindt ik ook weer een overkill.
Maar nieuwe web projecten wil ik toch wel in ASP.NET/C# gaan hacken. Lijkt me veel makkelijker .

Voor windows applicaties ligt dit heel anders. Want een normale gebruiker gaat het echt niet waarderen als de hele .Net shit op z'n pc gezet wordt voor één of ander stom utility. Persoonlijk zou ik zoiets nooit installeren...

Op dinsdag 12 maart 2002 11:55 schreef whoami het volgende:
En wat gaat Microsoft doen met de Windows API? Zal Microsoft in de nabije toekomst de API niet meer vrijgeven en enkel nog toegang tot het OS mogelijk maken via het .NET framework? Visual C++ is volgens mij nog de enige MS-taal in het VS.NET pakket die toelaat om een applicatie te ontwikkelen door enkel puur van de Windows API gebruik te maken. Verplicht Microsoft op die manier de 'Windows-development wereld' gebruik te gaan maken van .NET?

In VB.Net en C# kan je ook gewoon API calls aanroepen. Het gaat eigenlijk precies hetzelfde als het in de gewone VB gaat.
De .Net framework classes zullen in bepaalde mate natuurlijk ook gewoon wrappers om die API calls zijn, maar dan mooi verpakt .

[whoami]

Op dinsdag 12 maart 2002 17:16 schreef KoenM het volgende:

Voor windows applicaties ligt dit heel anders. Want een normale gebruiker gaat het echt niet waarderen als de hele .Net shit op z'n pc gezet wordt voor één of ander stom utility. Persoonlijk zou ik zoiets nooit installeren...

Die .NET runtime (21mb) zal Microsoft wel mooi samen met de volgende versies van Windows gaan verpakken. De gebruiker zal dus zonder dat hij het weet die .NET runtime al hebben.

In VB.Net en C# kan je ook gewoon API calls aanroepen. Het gaat eigenlijk precies hetzelfde als het in de gewone VB gaat.

Ja, maar heb je dan geen 'unsafe code'?

[Orphix]

Op dinsdag 12 maart 2002 11:55 schreef whoami het volgende:
Onlangs heeft Borland bekendgemaakt dat ze ook .NET gaan ondersteunen in hun ontwikkelproducten (hebben ze een andere keus?). Nu rijst er bij mij de vraag hoe ze dat gaan doen. Gaan ze hun eigen VCL overboord gooien en u direct met de .NET classes laten werken of gaan ze die VCL gaan herschrijven zodat het eerder een wrapper wordt rond die .NET classes? Worden Delphi en C++ ook volledig object georienteerd zoals Java/C# (wat toch een van de vereisten is om .NET te ondersteunen) en moet de basisstructuur van Delphi/C++ dus aangepast worden?

Tja dat vind ik ook moeilijk te bepalen. HET grote voordeel van BC++Builder was dat je echt aan RAD kon doen, iets wat met Visual C++ niet mogelijk was. Ze zullen zeker weten de VCL blijven ondersteunen, je hebt altijd nog die backwards compatibility. Maar uiteraard zal je gebruik kunnen maken van de .NET framework. Ik ben zeer benieuwd wat voor extra's borland wil toevoegen om het produkt interessant te houden.

En wat gaat Microsoft doen met de Windows API? Zal Microsoft in de nabije toekomst de API niet meer vrijgeven en enkel nog toegang tot het OS mogelijk maken via het .NET framework?

Nou C++ is op veel punten (denk aan low-level database systemen, games, time-critical processes) nog steeds erg belangrijk en zal voorlopig echt niet verdwijnen. Ik denk wel dat de Win32 API zoals die nu is niet meer veel zal veranderen. Microsoft zal weinig intiatief tonen om nog eens de win32 api op te schonen of uit te breiden.

En wat doen jullie? Springen de huidige VB, C++, Delphi ontwikkelaars op .NET en C# of VB.NET? Of wachten jullie voorlopig af en kijken de kat wat uit de boom? Blijf je trouw aan uw huidige ontwikkelomgeving en zul je overstappen wanneer dat nodig blijkt?

Ik ben er de laatste tijd wat mee bezig. DE reden voor mij was de library die je erbij krijgt. In principe kan ik genoeg C++ om een applicatie te schrijven, maar de win32 api heb ik nooit begrepen, zo'n ongestructureerd zootje, een non-OO lib in een OO taal is altijd wat behelpen natuurlijk. Maar ik merk dat met de nieuwe framework ik 4x zo snel een window in elkaar kan zetten dan met VC++ en MFC. En dan heb ik het nog niet eens gehad over COM objecten waarvan het gebruik VEEL makkelijker is geworden.

Op dinsdag 12 maart 2002 12:12 schreef Systeemprutser het volgende:
Het grootste nadeel is dat of je nou een klein of groot programmaatje schrijft, het .NET Framework is gigantisch groot.
Als je eigenlijk kijkt wat je nodig hebt om bijvoorbeeld een trainingsplanner aan de praat te krijgen, dan heb ik het over 700 kb executable en 21 gig framework.

Dan doe je toch iets verkeerd. Mijn executables zijn in debug mode slechts rond de 100KB (niet erg uitgebreide programma's, maar met MFC zat je al snel veel hoger). En die 21 gig zal wel mb's moeten zijn

Ik zie in die 21mb niet zoveel problemen trouwens. Aangezien het support voor .NET vrij groot is zullen er genoeg distributie kanalen komen.
- Downloaden, veel gebruikers (van nieuewe technologie) kunnen met ADSL/Kabel 21mb in no-time downloaden
- CD's, het zal niet lang duren voordat computerbladen cd's gaan meeleveren met de runtime erop.
- Windows, in toekomstige versies zal .NET in windows zelf ingebouwd worden natuurlijk. (Of bij de eerstkomende Office)

[whoami]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:12 schreef Orphix het volgende:

Ik ben zeer benieuwd wat voor extra's borland wil toevoegen om het produkt interessant te houden.

Same here.

Nou C++ is op veel punten (denk aan low-level database systemen, games, time-critical processes) nog steeds erg belangrijk en zal voorlopig echt niet verdwijnen. Ik denk wel dat de Win32 API zoals die nu is niet meer veel zal veranderen. Microsoft zal weinig intiatief tonen om nog eens de win32 api op te schonen of uit te breiden.

Daar heb ik ook aan gedacht, aan die tijd-kritische systemen en games.
Maar is het niet zo dat een tijd-kritische applicatie beter niet op het Windows platform draait maar eerder op een UNIX platform?
Ik heb vandaag ook een artikel gelezen van een game-developper die C# uitermate geschikt vond om games mee te maken. Dus, wie weet zal het niet zo lang meer duren eer de eerste game eraan komt die mbhv C# geschreven is.
(Is er in .NET trouwens ondersteuning opgenomen voor DirectX?)

Dan doe je toch iets verkeerd. Mijn executables zijn in debug mode slechts rond de 100KB (niet erg uitgebreide programma's.

Ik ben er ook nog niet in geslaagd om een executable te produceren van 700kb hoor.

[Verwijderd]

Ik ben bezig VB.NET te leren en ik ben ook naar de
Developers Days 2001 geweest en Ome Bill gezien en gehoord.

[Adion]

Ik ben ook begonnen met Visual Studio.Net, en ik ben zeker van plan ermee verder te doen.
Ik vind het een beetje jammer dat grotere programma's porten bijna niet te doen is, dus ik zal waarschijnlijk enkel mijn nieuwe programma's in VS.Net schrijven.
Voorlopig VB.Net, omdat ik vooral Visual Basic tamelijk goed kende, maar misschien ook wel C#.

Je mag niet vergeten dat de volgende versie van windows waarschijnlijk volledig op .net gebaseerd gaat zijn, dus win32 api's zullen via een wrapper gaan en niet omgekeerd.

[whoami]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:38 schreef Adion het volgende:
Ik ben ook begonnen met Visual Studio.Net, en ik ben zeker van plan ermee verder te doen.
Ik vind het een beetje jammer dat grotere programma's porten bijna niet te doen is, dus ik zal waarschijnlijk enkel mijn nieuwe programma's in VS.Net schrijven.
Voorlopig VB.Net, omdat ik vooral Visual Basic tamelijk goed kende, maar misschien ook wel C#.

Met VB.NET werken omdat je Visual Basic al kende vind ik eigenlijk maar een zwak argument. VB.NET verschilt in vele opzichten teveel van VB om een gemakkelijke overstap te maken lijkt me. Volgens velen is overstappen naar VB.NET even moeilijk/gemakkelijk als overstappen naar C# als je een Visual Basic achtergrond hebt. Maar goed, ik zal hier maar verder niet op ingaan want anders ontaardt het toch maar weer in geflame.

Je mag niet vergeten dat de volgende versie van windows waarschijnlijk volledig op .net gebaseerd gaat zijn, dus win32 api's zullen via een wrapper gaan en niet omgekeerd.

Huh? Omgekeerd? Tuurlijk kan het niet omgekeerd. Via een Win32 API call een wrapper gaan benaderen??

[Verwijderd]

Ik ben erg tevreden over Visual Studio.NET. Ik merk echt dat 't ontwikkelen een stuk sneller gaat. VS.NET heeft een aantal handige dingen die 't ontwerpen van vensters of Web Pagina's een stuk makkelijker gaat en ook de Code Editor vind ik goed verbeterd (met Regions en zo, erg handig als je grote stukken code hebt geschreven die je niet meer zoveel hoeft aan te passen).

Dan wat betreft de talen. Ik ben op dit moment veel bezig met VB.NET, omdat ik hiervoor voornamelijk in VB werkte. Ik wil in de toekomst wel met C# aan het werk gaan (het lukt me nu al best aardig om kleine stukjes code van C# naar VB te converteren). Maar ik wil eerst VB.NET weer helemaal onder de knie hebben, omdat de overstap toch best wel groot is van VB naar VB.NET.
'k ben ook bezig het een en 't ander te doen met ASP.NET op een VB.NET basis (dus code schrijven in de VB.NET taal). Ook dit gaat me al aardig af, hoewel ik nog wel wat aan het ontwerp mag doen, m'n eerste projectje ziet er niet uit .

Ik weet niet of ik me nu nog ga wagen aan C++. Ik heb wel altijd gewilt om het te leren, maar tot op heden is het nog niet gelukt. Ik las een keer een artikel waarin werd gezegt dat men programmeren in C++ alleen nog zag als met vuurwerk spelen . Dat is misschien een beetje overdreven, maar ik denk dat op den duur C++ overbodig gaat worden (als het hele .NET gebeuren doorzet). Ik denk dat ik m'n tijd dan beter kan gaan besteden aan C#.

'k ben vooral ook benieuwd naar het cross-platform idee. Ik ben benieuwd of het straks ook inderdaad mogelijk is om programma's zowel onder Linux als onder Windows te kunnen draaien als er .NET draait. Dat lijkt mij een enorme stap voorwaarts. Of het er ook echt van komt is natuurlijk nog maar afwachten.

Kortom, ik ben dik tevreden met Visual Studio.NET. En welke taal nou 't beste is weet ik niet, maar ik denk ook niet dat dat belangrijk is.

[Orphix]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:35 schreef jmezach het volgende:
Ik weet niet of ik me nu nog ga wagen aan C++. Ik heb wel altijd gewilt om het te leren, maar tot op heden is het nog niet gelukt. Ik las een keer een artikel waarin werd gezegt dat men programmeren in C++ alleen nog zag als met vuurwerk spelen . Dat is misschien een beetje overdreven, maar ik denk dat op den duur C++ overbodig gaat worden (als het hele .NET gebeuren doorzet). Ik denk dat ik m'n tijd dan beter kan gaan besteden aan C#.

Ja dat vind ik ook moeilijk te bepalen. Wat is wijsheid. Ervan uitgaan dat C++ blijft en je je daardoor (als je dat kan) onderscheidt van de toekomstige .NET developer. Of toch maar intensief met .NET talen aan de slag gaan en daardoor meer kans op een baan?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:35 schreef jmezach het volgende:
'k ben vooral ook benieuwd naar het cross-platform idee. Ik ben benieuwd of het straks ook inderdaad mogelijk is om programma's zowel onder Linux als onder Windows te kunnen draaien als er .NET draait. Dat lijkt mij een enorme stap voorwaarts. Of het er ook echt van komt is natuurlijk nog maar afwachten.

Have sweet dreams . Dit gaat echt nog jaren duren , als het überhaupt ooit gaat lukken. M$ zegt dit wel heel mooi, maar het is theoretisch bijna onhaalbaar. Kijk maar naar dat Mono project (dit wil dat bereiken), daar denken ze nog geeneens over WinForms en ADO.Net. Dat is echt bijna onmogelijk...

[stylee]

Ik ben ook veel bezig met het ontwikkelen van applicaties in .NET, vooral d.m.v het gebruik van WinForms en C#.

Ik heb behoorlijk wat talen en ontwikkelomgevingen meegemaakt en ik moet zeggen dat VS.NET/.NET een frisse en zeer uitgebreide kijk biedt op software-ontwikkeling.

Vooral als je bekend bent met bijv. Visual Basic en altijd vondt dat VB nét dat ene niet had zul je zeer tevreden zijn over de manier waarop je GUI apps ontwikkelt in .NET (WinForms icm. met bijv C#).

[whoami]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:35 schreef jmezach het volgende:

Ik weet niet of ik me nu nog ga wagen aan C++. Ik heb wel altijd gewilt om het te leren, maar tot op heden is het nog niet gelukt. Ik las een keer een artikel waarin werd gezegt dat men programmeren in C++ alleen nog zag als met vuurwerk spelen . Dat is misschien een beetje overdreven, maar ik denk dat op den duur C++ overbodig gaat worden (als het hele .NET gebeuren doorzet). Ik denk dat ik m'n tijd dan beter kan gaan besteden aan C#.

Het is natuurlijk altijd wel handig als je iets van C++ kent. Je moet daarvoor niet echt een guru zijn. C++ zal, zoals eerder al gezegd, niet zo snel history zijn (al heb ik misschien wel 'argumenten' gegeven die daarop wijzen ). Ik denk dat C/C++ nog vooral voor embedded systemen nog steeds serieus zal gebruikt worden.

'k ben vooral ook benieuwd naar het cross-platform idee. Ik ben benieuwd of het straks ook inderdaad mogelijk is om programma's zowel onder Linux als onder Windows te kunnen draaien als er .NET draait. Dat lijkt mij een enorme stap voorwaarts. Of het er ook echt van komt is natuurlijk nog maar afwachten.

Van zodra er een .NET runtime voor Linux/Unix/FreeBSD is, kan je volgens mij gewoon uw .NET programma op dat ander OS laten draaien.
Er wordt trouwens al gewerkt aan een runtime voor Linux, nl. Mono

[Orphix]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:59 schreef KoenM het volgende:
Have sweet dreams . Dit gaat echt nog jaren duren , als het überhaupt ooit gaat lukken. M$ zegt dit wel heel mooi, maar het is theoretisch bijna onhaalbaar. Kijk maar naar dat Mono project (dit wil dat bereiken), daar denken ze nog geeneens over WinForms en ADO.Net. Dat is echt bijna onmogelijk...

Dat er jaren overheen gaan begrijp ik (maar ik hoef de komende jaren ook nog niet te werken )
Maar als je nu even bekijkt is de markt voor VB-developers veel groter dan C/C++ programmeurs. (Als ASP programmeur kom je sneller aan een baan dan PHP-er)

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 20:04 schreef Orphix het volgende:
(Als ASP programmeur kom je sneller aan een baan dan PHP-er)

Even hierop in haken: Ik vind dat als je in de informatica werkt je zelf niet te snel moet limiteren voor bepaalde talen/ontwikkel omgevingen etc. Daarom vind ik het ook onzin als php'ers niet bereidt zijn om vbscript te kloppen. Je kan natuurlijk best van een ding veel weten, maar dan moet je het andere nog niet uitsluiten .

[mbravenboer]

whoami: Van zodra er een .NET runtime voor Linux/Unix/FreeBSD is, kan je volgens mij gewoon uw .NET programma op dat ander OS laten draaien. Er wordt trouwens al gewerkt aan een runtime voor Linux, nl. Mono

Als je het over de platform-onafhankelijkheid van .NET gaat hebben moet je twee zaken onderscheiden. Voor platform-onafhankelijkheid zijn namelijk twee zaken nodig:

1. Een runtime waar je voor .NET geschreven applicaties in kunt draaien. Het komt er op neer dat men IL moet kunnen interpreteren en uiteraard bij voorkeur dat er een Just-in-time compiler moet zijn voor deze IL die native code maakt.

2. Libraries die je gebruikt voor je applicaties.

Punt 1 is absoluut geen probleem. Het is niet erg veel werk om een runtime te maken en .NET is op dit punt uitstekend gestandaardiseerd en bedocumenteerd. Het is uiteraard nog wel wat meer werk om een degelijke runtime te maken.

Punt 2 is een essentieel probleem. De libraries die nu in het .NET Framework zijn opgenomen zijn namelijk voor een groot deel slechts 'views' op de native libraries die allang beschikbaar waren in Microsoft Windows. Microsoft heeft op basis van deze bestaande libraries views ontworpen en deze views platform-onafhankelijk verklaard. Uiteraard is dat allemaal prachtig maar het zorgt wel voor grote problemen als je een zinvolle tegenhanger wilt hebben van de .NET Runtime op andere besturings-systemen.

De problemen zijn:
1. libraries moeten op andere besturingsystemen voor een groot deel nog volledig geimplementeerd worden omdat bepaalde functionaliteit simpelweg niet aanwezig is. Het is voor andere platformen dus niet alleen zaak om een view te maken op al bestaande libraries.

2. implementaties van libraries moeten compatible zijn met de .NET implementatie voor Microsoft Windows. Dit is een groot probleem omdat absoluut niet elk onderdeel van de .NET Runtime gestandaardiseerd is. Sterker nog: het overgrote deel van de libraries is helemaal niet gestandaardiseerd. Zonder zeer goede samenwerking met Microsoft is het vrijwel onmogelijk om libraries compatible te maken. Je zult dan in de toekomst een vergelijkbare en waarschijnlijks zelfs nog veel ernstigere situatie krijgen als wat we tot voor kort met Internet Explorer hadden: applicaties die niet werken in andere .NET runtimes of afwijkend en storend gedrag vertonen.

3. implementaties van .NET voor andere platformen moeten Microsoft bijhouden in de ontwikkeling van de libraries en het platform. Dit is een groot probleem omdat .NET zeker in het begin allerminst stil zal staan. In de volgende grote release van .NET zullen bijvoorbeeld Generics worden opgenomen. Alle implementaties die dan waarschijnlijk zelfs bij lange na nog niet af zijn, kunnen deze wijzigingen dan weer door gaan voeren. De libraries zullen ook sterk uitgebreid en aangepast worden. Het is te hopen dat er zoveel mogelijk in .NET zelf geimplementeerd zal gaan worden (in tegenstelling tot 'views') omdat deze dan dus ook werken op andere implementaties (hopen we). Een 'view-library' vereist echter nog veel meer werk omdat ook de implementatie zelf geregeld moet worden.

Al met al denk ik niet dat een implementatie ooit succesvol zal zijn als er niet zeer close met Microsoft wordt samengewerkt en er een enorm bedrijf met een enorm belang achter staat. Voorlopig zie ik eigenlijk nog niet zo'n implementatie naar voren komen.

Mono is heel grappig en uiteraard ontzettend goed bedoeld, maar schiet om de eerder genoemde redenen absoluut niet op. Sterker nog: ze zijn zelfs zaken aan het doen die helemaal niet nodig zijn. Ipv eerst eens een goede runtime te implementeren beginnen ze met een C# compiler . Ze zijn nu na vele, vele maanden eindelijk zo ver dat dat ding zichzelf kan compileren. Een C# compiler is eigenlijk een volledig ander project en volledig irrelevant voor het porten van .NET. Ze hadden dit dus veel beter als een gescheiden project kunnen lanceren. Als je verder in de sources van Mono gaat kijken zal je zien dat ze werkelijk alles in .NET opnieuw gaan implementeren en dat de source doorspekt is met TODO's. Het schiet niet op en het zal voorlopig ook niet opschieten ook.

De vergelijking met het Java Platform is interessant. Java is namelijk ontstaan in een bedrijf die geen monopolie-positie op de OS-markt had (en heeft ). Het essentiele verschil tussen de ontwikkeling van Java en .NET is dat het over, overgrote deel van de Java libraries ook in Java zelf is geimplementeerd en dus geen view is op al bestaande native libraries. Alleen de meest atomaire operaties zoals bijvoorbeeld IO zijn geimplementeerd in native code. Hierdoor hoef je bij het porten van het Java Platform naar een nieuw besturingssysteem vrijwel geen aandacht te besteden aan de implementatie van libraries. Bovendien zullen implementaties door de gemeenschappelijke implementatie van libraries veel meer compatible zijn.

.NET is zeer interessant (als je meer van mij gelezen hebt in het verleden weet je dat ik dat zeker vind) maar het zal nog lange tijd alleen goed kunnen functioneren binnen Microsoft Windows. Ik denk dat het nooit een rol zal gaan vervullen als het Java Platform, waarbij platformonafhankelijkheid toch wel behoorlijk aardig gerealiseerd lijkt te zijn.

[Verwijderd]

Na je duidelijke verhaal gelezen te hebben (met een ouderwetse ongelooflijke lengte ) komt er een _{hele onmogelijke} vraag bij me op:

Zou je .Net in Java kunnen implementeren

De vergelijkenissen zijn er natuurlijk legio, en Java biedt al een heel platform onafhankelijk framework.
Of het zin heeft durf ik te betwijfelen, maar het lijkt me wel een geinige gedachte

[PhoneTech]

[quote]Op dinsdag 12 maart 2002 20:38 schreef mbravenboer een hoogstaand bericht:

[..]

He's back! Verder nix om in in te gaan..

[mbravenboer]

KoenM: Zou je .Net in Java kunnen implementeren

Als je dit als een theoretische vraag stelt: ja. Als je een praktisch antwoord wilt: nee .

PhoneTechnician: He's back!

Mwah, dat is wat sterk uitgedrukt . Ik zal af en toe nog weleens reageren in een echt boeiend topic. Het zegt genoeg dat ik sinds m'n doei-topic nog elke dag ff kijk en sindsdien circa 2 of 3 keer gepost heb..

</off-topic>

[whoami]

Op dinsdag 12 maart 2002 20:38 schreef mbravenboer het volgende:

De vergelijking met het Java Platform is interessant. Java is namelijk ontstaan in een bedrijf die geen monopolie-positie op de OS-markt had (en heeft ). Het essentiele verschil tussen de ontwikkeling van Java en .NET is dat het over, overgrote deel van de Java libraries ook in Java zelf is geimplementeerd en dus geen view is op al bestaande native libraries. Alleen de meest atomaire operaties zoals bijvoorbeeld IO zijn geimplementeerd in native code. Hierdoor hoef je bij het porten van het Java Platform naar een nieuw besturingssysteem vrijwel geen aandacht te besteden aan de implementatie van libraries. Bovendien zullen implementaties door de gemeenschappelijke implementatie van libraries veel meer compatible zijn.

Ja, dat is idd wel een voordeel van Java tov platform onafhankelijkheid, maar Java is ook niet volledig zaligmakend. Vandaag stootte ik op een volgend artikel dat toch wel het lezen waard was vond ik.

.NET is zeer interessant (als je meer van mij gelezen hebt in het verleden weet je dat ik dat zeker vind) maar het zal nog lange tijd alleen goed kunnen functioneren binnen Microsoft Windows. Ik denk dat het nooit een rol zal gaan vervullen als het Java Platform, waarbij platformonafhankelijkheid toch wel behoorlijk aardig gerealiseerd lijkt te zijn.

Platformonafhankelijkheid is wel mooi en het concept 'write once, run everywhere' is natuurlijk prachtig en kostenbesparend maar hoe zit dat eigenlijk in de praktijk? Hoeveel applicaties zijn er eigenlijk die daar al ten volle hebben kunnen van profiteren?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:28 schreef whoami het volgende:
Vandaag stootte ik op een volgend artikel dat toch wel het lezen waard was vond ik.

. Ik moet toch wel een traantje weg pinken als ik dit lees
Maar ik moet 'm idd wel een beetje gelijk geven... Microsoft weet de dingen toch veel beter te hypen en promoten, en helaas is dát het gene wat telt. Techniek komt pas op de tweede plaats (hoewel ik zeker niet wil zeggen dat .Net onderdoet voor Java)...

[mbravenboer]

whoami: Vandaag stootte ik op een volgend dat toch wel het lezen waard was vond ik.

Mister I, Cringely word over het algemeen niet bepaald gerespecteerd wat betreft de inhoudelijke kant van zijn stukken. Ze zijn over het algemeen wel leuk om te lezen, maar meestal laten ze een mateloos gebrek aan echt technische inzicht in de zaak zien. Over het artikel wat jij hier linkt is ook nogal wat opwinding geweest (het is al vrij oud). Verder ben ik het uiteraard met je eens dat Java niet zaligmakend is, zoals helemaal niets is. Dat heb je mij ook niet horen zeggen .

maar hoe zit dat eigenlijk in de praktijk? Hoeveel applicaties zijn er eigenlijk die daar al ten volle hebben kunnen van profiteren?

Jazeker, merkwaardig dat je dit vraagt overigens als het juist als een toekomstig voordeel van .NET wordt gezien...

Als je uitgaat van een recente Java Virtual Machine zijn er behoorlijk wat prachtige platform-onafhankelijk producten geimplementeerd in Java. Op het moment is het voor eind-gebruikers nog steeds matig, maar dat doet verder theoretisch niets af een het succes van het concept. Jext, Limewire, JBuilder, JGraphPad, Apache's Batik SVG viewer, Apache's FOP, Tomcat en Ant zijn voorbeelden van complete en succesvolle en platform-onafhankelijke applicaties. Je zou kunnen stellen dat dit vrijwel allemaal ontwikkel-tools zijn, maar als tegen-argument kan ik dan zeggen dat deze tools niet voor niets ontwikkeld worden. Er is kennelijk grote behoefte aan en kennelijk wordt er enorm veel mee ontwikkeld.

Dan heb ik het nog niet over de uitmuntende libraries die platform-onafhankelijk geimplementeerd zijn. Wat betreft nieuwe technologien loopt Java over het algemeen zelfs voorop. Het biedt van nieuwe standaarden al heel snel implementaties die op alle platformen draaien en bovendien vaak gratis of zelfs open-source zijn. In het bijzonder geldt dit uiteraard voor alle aan XML gerelateerde standaarden.

Als voorbeelden noem ik Xerces (wat Java vrijwel de beste XML en XML Schema support geeft), Xalan (XSLT processor die al zeer lang beschikbaar is), diverse relationele database systemene die in 100% Java zijn geimplementeerd enzovoorts. Omdat de JVM bij in-house software geen probleem is, zie je het vooral daar floreren.

Ik heb zelf al enige Java applicaties gemaakt die op diverse plaatsen platform-onafhankelijk uitstekend draaien en gebruik maken van vele libraries. Dankzij de vele prachtige libraries die beschikbaar zijn kan ik heel snel een goede applicatie in elkaar zetten op basis van fraaie technieken. Productiviteit .

[mbravenboer]

Hier trouwens een overzicht van succesvolle Swing applicaties. Blader alle pagina's maar eens door en verbaas je over de vele prachtige applicaties die beschikbaar zijn .

http://java.sun.com/products/jfc/tsc/sightings/S01.html

[Verwijderd]

Over .NET in Java gesproken. Volgens mij is op de volgende URL een dergelijk iets gemaakt. 'k weet de details er niet van hoor...

http://www.halcyonsoft.com/default.asp

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 22:23 schreef jmezach het volgende:
Over .NET in Java gesproken. Volgens mij is op de volgende URL een dergelijk iets gemaakt. 'k weet de details er niet van hoor...

http://www.halcyonsoft.com/default.asp

Best wel . Maar wat ik ervan begreep is dat hij de IL code port naar Java source, die dan gewoon naar byte-code gecompileerd wordt. Verder hebben ze alle .Net classes geport (ik denk grotendeels views gemaakt) naar Java. Maar dit is best wel leuk als het werkt. Want VS.Net is mijn inziens de beste IDE, en als je daar gewoon .Net én Java mee kan kloppen is dat echt een verademing .

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 21:40 schreef KoenM het volgende:
[..]
. Ik moet toch wel een traantje weg pinken als ik dit lees
Maar ik moet 'm idd wel een beetje gelijk geven... Microsoft weet de dingen toch veel beter te hypen en promoten, en helaas is dát het gene wat telt. Techniek komt pas op de tweede plaats (hoewel ik zeker niet wil zeggen dat .Net onderdoet voor Java)...

Eerlijk gezegd werd ik een beetje agressief toen ik het artikel las. Hij stelt Sun als een stelletje egotrippers voor. En hij, oh alwetende Cringely, heeft het allemaal door en zal ons wel eens even vertellen hoe het allemaal zit en gaat. Gatverdamme.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:12 schreef Orphix het volgende:

Dan doe je toch iets verkeerd. Mijn executables zijn in debug mode slechts rond de 100KB (niet erg uitgebreide programma's, maar met MFC zat je al snel veel hoger). En die 21 gig zal wel mb's moeten zijn

Ik zie in die 21mb niet zoveel problemen trouwens. Aangezien het support voor .NET vrij groot is zullen er genoeg distributie kanalen komen.
- Downloaden, veel gebruikers (van nieuewe technologie) kunnen met ADSL/Kabel 21mb in no-time downloaden
- CD's, het zal niet lang duren voordat computerbladen cd's gaan meeleveren met de runtime erop.
- Windows, in toekomstige versies zal .NET in windows zelf ingebouwd worden natuurlijk. (Of bij de eerstkomende Office)

21 mb inderdaad, geen 21 gig (typo)

Reden van 700 kb executable is gewoon heel veel grafisch.
Er zitten hier en daar afbeeldingen (denk aan knoppen, balken, logo's) en een programma mag best duidelijk ogen, mensen reageren nu eenmaal sneller op afbeeldingen dan op teksten.

700 kb is dus niet iets om te zeggen dat ik iets verkeerd doe, als het alleen programmacode zou zijn dan zou ik een gigantisch pakket gemaakt hebben of niet snappen wat ik aan het doen ben. ;-)