informatieve Troll...

[botoo]

Hier word behoorlijk trollerig over Planet gesproken (Planet pruts). Toch staan er (waarschijnlijk) een hoop feiten op een rijtje, iig word dat als zodanig door peter101 zo ervaren.

Voor mijn moderatie stond de post (terecht?) op +2 inzichtvol.
In dit geval vind ik de toegevoegde waarde (zeker in dit repeterende draadje) wel +2 waard, maar het is imo beslist trollerig gebracht.

* botoo heeft in dit geval twee maal gemod, zowel -1 troll als +1 ondergewaardeerd om zodoende de score op +2 te laten, maar de tag in een troll te krijgen.


Ik wil graag de mening van de andere molicemen horen over de post en over de werkwijze.

[Robin]

Ik heb die bestempeld met een -1 troll. Dat omdat hij Planet Internet Planet Pruts noemt.
Het is wel logisch dat hij PI PP noemt, maar dat kan hij gerust van te voren weten. Dit neemt ik dus ook me in mijn redenering waarom ik die reactie een -1 heb gegeven.

[korenwolf]

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje hypocriet om ons (generaliserend als TMF'ers) in allerlei draadjes druk te maken om het feit dat niet-troll reacties op +2 toch de troll-tag hebben én om vervolgens af te spreken dat in bepaalde andere gevallen wel toe te laten, of sterker nog, dat ook te doen!

Ik vind persoonlijk dat je als moddereter een keuze moet maken: is die reactie een troll? Zo ja, dan moet ie naar -1. Ik kan een ontzettend inzichtvolle reactie typen, waarin ik een niet nader te noemen softwarebedrijf volledig de hel in troll en zo'n reactie zou ook naar -1 moeten.
Het kan natuurlijk ook zijn dat het 'inzichtvolle' binnen die reactie de overhand heeft boven het 'trollige'; dan beslis je als moddereter dus eigenlijk dat het 'trollige' binnen je eigen tolerantiegrenzen valt. In dat geval maak ik me er meestal gemakkelijk vanaf door richting 0 of 1 'gemodereerd' te modden. Een reactie op +2 zou IMHO geen troll moeten/kunnen zijn.

In dit geval betekent het concreet dat ik hem óf naar beneden zou modden óf dat ik 'planet pruts' nog net door de beugel vindt kunnen gaan.
Als ik de reactie dan nog eens goed nalees, is het een geheel van ongenoegen, gecombineerd met commentaar op het bedrijf en zijn medewerkers. Het meeste ervan is zonder bewijs en niet naar eigen ervaring (met een inbelaccount weliswaar). Ik zal niet zeggen dat ik het altijd compleet eens ben met de werkwijze van planet, maar deze reactie zie ik persoonlijk liever op 0 dan op 2... I'm sorry...

[KeX]

* KeX vindt dit een hele lastige

Ik heb in het pre-LM stadium wel eens reacties gezien waarbij ik zoiets had van, ook al staat hij op een positieve waarde met een troll tag ik kan er mee leven, maar nu is de situatie IMO iets anders. Veel gezeur qua moderaties ontstaan doordat mensen een foute tag zien bij een score die op zich wel correct is. Ik denk dat het een streven moet zijn dat de eindscore van een reactie voorzien moet zijn van een bij dat niveau horende tag.

In dit specifieke geval zou ik zeggen dat er redelijk wat info wordt gegeven die inderdaad nogal trollerig gebracht wordt. Dan zou ik zeggen wel informatief, maar de laagst mogelijke score die voor informatief eigenlijk mogelijk is, één dus. Gelukkig is modden redelijk subjectief en zou ik tegen iemand die de trollerigheid zwaarder laat wegen en de reactie naar een troll mod niets in kunnen brengen. Met vele reacties middelt de score uit en dan is de reactie IMO goed gemod.

Bij een dergelijke reactie moet je ook niet gaan multimodden, mits deze op +4 staat ofzo. Dan dwarsboomt de LM tool de moddemocratie. Multimodden is van de andere kant wel eens nuttig om een tagje goed te zetten. De grens is bepaald door een stukje ervaring en inschattingvermogen.

[botoo]

Het zal jullie duidelijk zijn dat ik in dit geval ook een stukje tegenstrijdigheid in mijn actie/motivatie zag.

De bewuste post is imo een regelmatig voorkomende situatie, en deze is nog eens lekker zwart/wit ook. Vandaar deze open (als in: voor iedereen zichtbaar) 'discussie'.

Ik had natuurlijk eerst de situatie voor kunnen leggen om later te modden, maar door het op deze manier te doen hoop ik wat extra gewicht in brengen, een mogelijke foute handeling is lang niet zo dominant als een 'fait accomplis' (of hoe dat dan ook geschreven mag worden ).

Thor, hypocriet? hmmmz, hypocriet weet ik niet, menselijk zijn we iig wel, dus zeker niet foutloos.
Je inhoudelijke mening over de post is duidelijk, en er is zeker iets voor te zeggen.

Kex, in dit geval is +2 troll _imo_(!) wel de juiste tag en score, en dat zit me juist een beetje dwars...

[KeX]

Op zaterdag 09 maart 2002 23:48 schreef botoo het volgende:
[...]

Kex, in dit geval is +2 troll _imo_(!) wel de juiste tag en score, en dat zit me juist een beetje dwars...

Op zaterdag 09 maart 2002 22:53 schreef KexDaFlex het volgende:
[..]

Ik heb in het pre-LM stadium wel eens reacties gezien waarbij ik zoiets had van, ook al staat hij op een positieve waarde met een troll tag ik kan er mee leven, maar nu is de situatie IMO iets anders.
[..]

Ergens ben ik dat dus ook wel met je eens. Maar dat soort beoordelingen waren te vaak stof tot discussie. Users die niet inzien dat hun post eigenlijk de juiste waarde krijgt en hier alsnog over het getrolled worden komen zeuren. Uit dat oogpunt en met de LM tools aan de broekriem lijkt het mij juist 'verstandiger' om reacties bij een bepaalde score van de theretisch geode tag te voorzien. Al klopt het inderdaad dat er af en toe reacties voorbij fietsen die +2 waard zijn en toch trollerig zijn. IMO kun je ze dan beter taggen op grond van dat deel waarop ze de plus twee verdienen. Dat had namenlijk de overhand boven de troll want anders was hij wel omlaag gemod. Of je moet echt een statement willen maken in de trand van: "je bent wel informatief maar je mag best weten dat je eigenlijk ook trolled".

* KeX wil de verwarring in de experimentele fase van de LM en later de PM zo klein mogelijk houden om de kans op succes groter te houden.

/edit: alsnog een typo eruit gevist!

[Felicia]

Nou wil ik hier graag natuurlijk wel even op reageren (jullie weten wel waarom en daarom mogen jullie het uitvechten en zal ik het ding zelf niet modden) maar IMO is vrijwel alles wat hij zegt en dan met name over mail en news niet correct.

Wat ik ook vreemd vind is de manier waarop hij daarover praat, het kan natuurlijk altijd zijn dat een ISP diensten heeft die de gebruiker niet wil hebben. Het is dan ook zijn goed recht deze niet te gebruiken hoewel hij er wel deels voor betaald (als het een betaald abo zou zijn dan he).

Helpdesk, het is onderhand wel bekend dat de kennis van deze prutsers lachwekkend is.

En hiervoor zou hij van mij alleen al 15 -1 troll's krijgen

Maar zoals gezegt mogen jullie beslissen wat er met hem gebeurd maar hij zou in mijn lijstje niet hoog komen te staan. 'K hoop niet dat jullie het erg vinden

[edit]
Ik heb em nog eens goed doorgelezen en vraag me dan wel af wat er eigenlijk informatief is muv het 3 IP-adressen verhaal. Dat klopt deels namelijk...

[korenwolf]

Op zaterdag 09 maart 2002 23:48 schreef botoo het volgende:
Thor, hypocriet? hmmmz, hypocriet weet ik niet, menselijk zijn we iig wel, dus zeker niet foutloos.
Je inhoudelijke mening over de post is duidelijk, en er is zeker iets voor te zeggen.

Hypocriet? Tja, je kunt dat ook op verschillende manieren opvatten. Wat ik wil zeggen is dat hier op TMF, ook in de ideeëndraadjes, vaak wordt verzocht om een systeem waarbij die theoretisch foute tag-score-combinatie niet mogelijk is. Dan is het IMHO een beetje tegenstrijdig om daar in bepaalde gevallen, hoe terecht dat ook overkomt, op aan te sturen.

/me is het eigenlijk eens met hoe * KeX er in de bovenstaande reactie over denkt.

[botoo]

Op zondag 10 maart 2002 00:59 schreef KexDaFlex het volgende:
...Al klopt het inderdaad dat er af en toe reacties voorbij fietesen die +2 waard zijn en toch trollerig zijn. IMO kun je ze dan beter taggen op grond van dat deel waarop ze de plus twee verdienen.

Goed plan, ben ik voor

Wauske, inhoudelijk is de reactie al dan niet te billijken, maar daar gaat het nu ff niet over.
Vanuit jouw standpunt is dat natuurlijk heel anders dan vanuit het standpunt van een beller. Ik _weet_ dat er enorme flaters geslagen worden door helpdesken en ook dat er heel onwillig gedaan _kan_ worden, dat komt nu eenmaal voor, en juist _dat_ word het meest herrinnerd en aangehaald.
De keren dat een helpdesk z'n werk goed doet word als 'normaal' beschouwd, en geeft geen reden tot gesprekstof.

[Renegade]

Op zondag 10 maart 2002 11:01 schreef botoo het volgende:
De keren dat een helpdesk z'n werk goed doet word als 'normaal' beschouwd, en geeft geen reden tot gesprekstof.

Tsja, daar valt wat voor te zeggen, tenslotte verwacht je ook dat je probleem wordt opgelost als het probleem niet bij jezelf ligt, maar da's weer een ander verhaal.

Wat me eigenlijk enigzins "stoort" (da's iets krachtiger dan ik het eigenlijk bedoel ), is dat volgens mij momenteel de LM ingezet is, zonder dat daar echt een reden toe was.

Zelf ben ik er voorstander van, om alleen de LM mogelijkheden te gebruiken bij excessen (MS vs. Linux, AMD vs. Intel, dat soort draadjes), of bijvoorbeeld, als iemand idd een klacht uit over de betreffende score/tag.
Da's best wel een conservatief gebruik van de LM-rechten, maar garandeert wel (garandeert in dit geval tot op zekere hoogte), dat er een minimalistische impact is in het modsysteem in de huidige vorm, maar dat we toch over de mogelijkheden beschikken om excessen weer tot rust te brengen.

bovenstaand is uiteraard imho, maar commentaar die me een ander inzicht kunnen verschaffen zijn van harte welkom

[botoo]

Op zondag 10 maart 2002 13:44 schreef Renegade het volgende:
Wat me eigenlijk enigzins "stoort" (da's iets krachtiger dan ik het eigenlijk bedoel ), is dat volgens mij momenteel de LM ingezet is, zonder dat daar echt een reden toe was.

Mijn insteek was ook om er een soort 'proefproces' van te maken waar iedereen de voors en tegens tegen het licht kan houden en we gezamenlijk tot een leidraad kunnen komen.

[mr_a]

Op zondag 10 maart 2002 13:44 schreef Renegade het volgende:

[..]

Zelf ben ik er voorstander van, om alleen de LM mogelijkheden te gebruiken bij excessen (MS vs. Linux, AMD vs. Intel, dat soort draadjes), of bijvoorbeeld, als iemand idd een klacht uit over de betreffende score/tag.
Da's best wel een conservatief gebruik van de LM-rechten, maar garandeert wel (garandeert in dit geval tot op zekere hoogte), dat er een minimalistische impact is in het modsysteem in de huidige vorm, maar dat we toch over de mogelijkheden beschikken om excessen weer tot rust te brengen.

bovenstaand is uiteraard imho, maar commentaar die me een ander inzicht kunnen verschaffen zijn van harte welkom

- een deel van de LM is de modpuntjesfontein, die gebruik we allen dagelijks, dus van restrictief gebruik is niet echt sprake denk ik

- een deel van de LM is de mogelijkheid een tweetal moderaties uit te voeren om een tag goed te krijgen. Ik zou deze optie zelf inderdaad ook niet gebruiken tenzij iemand daar op TMF over klaagt. Dit tag van posts vind ik zelf namelijk niet belangrijk genoeg om tijd aan te spenderen, wat mij betreft mogen alle tags behalve flame/troll en interessant komen te vervallen.

- het laatste deel van de LM is de mogelijkheid de score van een posts deels of geheel te bepalen. Dit vind ik een heel belangrijke mogelijkheid van de LM. Ik zou het volgende gebruik voorstaan:

• Als je hele draadje meervoudig modereert (bijv. MS topics) meld dat dan inderdaad hier op TMF.
• Als je toevallig ergens in een draadje een flink scheve post tegenkomt dan is het denk ik handig even een inschatting te maken of het verstandig is het op TMF te melden:
  
  Ik vind het zelf niet een probleem als er een duidelijke oneliner+open-deur+dubbelpost van +3 naar +1 gaat zonder dat we het melden op TMF. Maar voor de ingewikkelder posts moeten we hier toch voorzichtiger mee zijn vrees ik.
  
  Binnen de LM groep is er namelijk volgens mij toch wel een redelijk verschil in mod-expertise & ervaring, vandaar. Van het melden van een door jou uitgevoerde meervoudige moderatie word je niet minder!

Mocht je na het melden van je meervoudige moderatie bijgestuurt worden door het TMF collectief dan is dat geen persoonlijke afrekening/kritiek maar juist weer een beetje extra ervaring.

^{disclaimer, met je/jij/jou bedoel ik in het stukje hierboven uiteraard eenieder die zich aangesproken voelt, en niet alleen * Renegade}

[Renegade]

Op zondag 10 maart 2002 23:25 schreef mr_a het volgende:

[..]

- een deel van de LM is de modpuntjesfontein, die gebruik we allen dagelijks, dus van restrictief gebruik is niet echt sprake denk ik

euh....

(heb je best wel gelijk in )

^{disclaimer, met je/jij/jou bedoel ik in het stukje hierboven uiteraard eenieder die zich aangesproken voelt, en niet alleen * Renegade}

Voel ik me aangesproken dan

[mr_a]

Op maandag 11 maart 2002 09:51 schreef Renegade het volgende:

[..]

Voel ik me aangesproken dan

Als niet dan niet hè?

Maar mijn verhaal was best wel schoolmeester-achtig en ik zo bedoel ik het niet, vandaar de disclaimer.

^{Ik kan natuurlijk ook gaan generaliseren en de 'men' vorm gebruiken vergezeld van een flink aantal IMO's, maar daar wordt het een beetje erg van}

[spook]

Hij staat nu op -1 trol en dat is waar hij IMO hoort te staan.
Zoals ik het zie staan er meerdere trollen in en dat is voor mij reden genoeg voor een -1 trol score.

Zoals ik het zie zijn trollen fout en een posting met trol (en dan boedoel ik niet een M$ of zoiets maar een echte trol) moet wel heel erg goed zijn qua inhoud en de manier hoe het geschreven is voor dat die de trol status mag verlaten.

[Beaves]

Op maandag 11 maart 2002 12:14 schreef spook het volgende:
Zoals ik het zie zijn trollen fout en een posting met trol (en dan boedoel ik niet een M$ of zoiets maar een echte trol) moet wel heel erg goed zijn qua inhoud en de manier hoe het geschreven is voor dat die de trol status mag verlaten.

Voor mij is "M$" al genoeg voor een "-1 troll", en dan kan de rest nog zo "inzichtvol" zijn, hij blijft een "-1 troll" krijgen.

Daarnaast is 1 troll voor mij ook genoeg voor een "-1 troll", ook al is de rest nog zo goed.

[botoo]

Op maandag 11 maart 2002 hielden Beaves en spook een zero tolerance betoog:

Troll is troll en daarmee basta is imo toch iets te kort door de bocht. Een trollerige opmerking geplaatst in een informatieve posting _hoeft_ van mij niet direct als troll aangemerkt te worden.
Als bijvoorbeeld in een zinvol betoog (niet in het bovengenoemde geval) de poster het nodig vind om wat krachtigt bij de post te voegen en hij ziet zich daardoor genoodzaakt tot een trollkreet (niet iedereen is evengoed bespraakt), dan mag dat wat mij betreft best mild gemodereerd worden.
Dit in tegenstelling tot een keiharde trollkreet met de overduidelijke intentie om alleen maar trollerig te doen (maar daar zijn we het wel over eens).

Het is een beetje de toon die de muziek maakt...

[spook]

Op maandag 11 maart 2002 13:19 schreef botoo het volgende:
Op maandag 11 maart 2002 hielden Beaves en spook een zero tolerance betoog:

Ik geloof toch dat ik wat nuances ingebouwd had.
Maar een Trol weegt zeer zwaar in de waardering van een posting. Er zit wel verschil tussen een ongelukkige opbouw die als trol gezien kan worden en een ras echte moedwillige trol. Als ik een echte trol die ook zo bedoeld is tegen kom zal ik hem daar ook naar beoordelen, bij de andere kan er spraken zijn van een form van gedoog beleid.

[botoo]

Begrijp ik wel spook, maar ik probeer het grijze gebied zo veel mogelijk te versmallen, en daarom leg ik e.e.a. zo 'hard' uit.
Dat er van een norm afgeweken zal worden is duidelijk, maar dat is niet het uitgangspunt.

[Confusion]

'Planet Pruts' kan nog wel als grapje bedoeld zijn; je mag moderators tenslotte ook moddereters noemen? Iemand mag zijn mening geven in een reactie en dat kan onder andere op deze manier. De reden om dat in Microsoft draden niet meer toe te laten, is omdat je kan vermoeden dat de achterliggende gedachte daar anders is. De meesten willen gewoon Microsoft afzeiken, zonder dat ze daar zelf meer directe reden voor hebben dan "m'n Windows crashed weleens".
Dit hangt mijns inziens veel meer bij ongefundeerde-maar-wel-terechte mening geven dan trollen. Als iedereen het nu gaat doen, dan kan je altijd nog ingrijpen...

[botoo]

Fused, in dit geval van de Planet Pruts benaming is het imo niet als grapje bedoeld, veel meer als stevige sneer richting PI.

Maar je maakt idd wel een punt heel duidelijk, een woordspeling hoeft niet direct een troll te zijn, de rest van de post zal daar mogelijk enig uitsluitsel in moeten geven.
Wat mij betreft moet die ruimte om een grappige woordspeling te maken er wel zijn.