Een klassieker: waarom theisme?

[Confusion]

Voortgezette discussie tussen Reyn Eaglestorm en mij uit "Wat/wie is de/een Atheist nou precies?" Feel free to join
------------------------------------------------------------

Reyn Eaglestorm schreef:
Maar even later zeg je: "Ik kan niet voor geloof kiezen; elke herinnering, elke vezel in mijn hersenen komt in opstand als ik probeer mezelf ervan te overtuigen dat er een hogere macht, omdat ik er geen enkele reden toe heb." Waaruit dus blijkt dat je wel degelijk vantevoren hebt besloten dat er geen enkele reden is om erin te geloven.

Dat is geen beslissing; dat is een waarneming. Wanneer ik mijzelf ervan probeer te overtuigen dat je (of een andere gelovige) gelijk hebt, dan blijkt dat niet te lukken. Waar haal jij het idee vandaan dat ik al besloten heb? Omdat ik niet geloof en niet over te halen ben? Dan maak jij een cirkelredenering: hij gelooft niet -> hij is niet over te halen -> dus heeft hij al besloten niet te geloven -> dus gelooft hij niet.
Tjah, als jij me voor jou gemoedsrust in dat cirkeltje wilt plaatsen -> best, maar je belazert jezelf ermee door niet te erkennen dat er andere redenen voor mij en vele anderen zijn om niet te geloven.

Pardon? Ik accepteer de wetenschap wel degelijk. Ik heb slechts aan de bestaande wetenschap mijn eigen theorieën toegevoegd, die door de wetenschap niet ontkend worden, en die bevestigd worden door mijn waarnemingen.

Je hebt niet slechts aan de bestaande wetenschap theorieen toegevoegd; je hebt theorieen toegevoegd die aantoonbaar onjuist zijn. Helende krachten zijn al heel vaak onderzocht en nooit is er een effect gevonden dat groot genoeg was om niet te verklaren met andere zaken. Tegenover jou ene semi-bevestigende berichtje staan tientallen onderzoeken die geen effect vonden. Je ziet de inconsistentie van je theorieen niet onder ogen: enerzijds claim je te kunnen genezen, anderzijds laat je doorschemeren dat de wetenschap dat niet statistisch kan aantonen. Dat is tegenstrijdig, dus niet wetenschappelijk.

Als iets er ALTIJD en OVERAL is (en dus nooit of nergens niet) dan KAN er geen confirmation bias zijn.

Halleluja, dat is juist de ultieme vorm van confirmation bias. Iets is niet waar omdat jij het constant meent waar te nemen. Als ik constant paarse kabouters meen waar te nemen, dan bestaan ze ook nog steeds niet. En geloof me, ik kon het heel overtuigend brengen dat ze er echt waren.

Een appel valt altijd naar beneden, dus concludeerde Newton dat een zwaartekracht die appels naar beneden trekt. Omdat appels altijd en overal naar beneden vallen, en nooit of nergens omhoog, of blijven zweven, is ook daar geen sprake van confirmation bias.

In de ruimte zweven ze wel. Voorbij een bepaald punt zullen ze naar de zon toevallen in plaats van naar de aarde en dus omhoog vanaf de aarde.

Sorry, maar dit is weer een ondeugdelijke analogie... begin je niet in te zien dat je hier argumenten aan het verzinnen bent en dat dat gewoon niet zomaar gaat? Waarom kan jij niet op mijn manier de onjuistheid ervan inzien, als je toch ook wetenschappelijk ingesteld bent?

Ik ben ook niet meteen op de goede plek begonnen... Pas na vele jaren zoeken vond ik het geloof dat echt bij me paste. Want een geloof dat niet goed past werkt gewoon niet.

Atheisme past heel goed bij me; alle geloven werken niet voor me. Waarom is 'afwezigheid van geloof' geen optie in je rijtje? En waarom probeer je nog steeds alle religieen over één kam te scheren, terwijl de verschillen, door henzelf aangegeven, zo fundamenteel zijn dat ze het voor hen waard zijn om over te moorden? Je hebt nog nooit kunnen beargumenteren waarom jij gelijk hebt en diegenen die door en door vergeven van het goddelijke zijn, maar je tegenspreken, niet!

Maar er is dus WEL onderzoek naar gedaan, en met positieve resultaten. De Universiteit van Maryland heeft dus onderzoek gedaan naar de effecten van bidden, en geconcludeerd dat het inderdaad helpt.

Waarom negeer je het door mij gepostte abstract, waarin duidelijk te lezen was dat de onderzoekers dat zelf niet concluderen?

Regel jij eerst het originele onderzoek maar eens; tot die tijd hou ik het bij de conclusie uit het abstract. Dat is de wetenschappelijk weg. Als je andere gepubliceerde onderzoeken hebt: ik hou me aanbevolen. Tot die tijd mag je me uitleggen waarom ziekenhuizen hun behandelmethoden niet drastisch hebben gewijzigd als het zo goed en bewezen werkt.

BTW, zelfs al wordt er aangetoond dat therapeutic touch e.d. werkt, dan heb ik nog steeds geen enkele reden in iets goddelijks te geloven. Dan heb ik enkel reden te geloven dat de wetenschap iets gemist heeft, zoals dat ook op het gebied van telepathie zo lijkt te zijn. Mooie nieuwe onderzoeksgebieden liggen dan open.

BTW en hint voor een eerdere vraag: de effecten zijn zo klein dat ze niet nuttig te richten zijn. Een significant effect kan nog steeds nutteloos zijn en is dan interessanter voor mij, als fundamenteel onderzoeksgebied, dan voor jou.

Dat heb ik nooit gezegd. Jij kan wel degelijk opeens het inzicht krijgen dat het Goddelijke wel bestaat, achterom kijken, en je voor je kop slaan dat je al die jaren lang alle aanwijzingen over het hooft hebt gezien. Heb ik ook gedaan.

Je verdraait mijn woorden: het is wetenschappelijk niet aan tonen zei ik. Nu kom jij met het weerwoord dat ik het individueel wel zou kunnen waarnemen. Best, maar dat is nog steeds geen wetenschap. En trouwens door te beweren dat ik niet geloof omdat ik niet wil geloven, kan ik dat inzicht dus ook nooit krijgen. De analogie met de wind deugt dus niet, omdat de Grieken de wind niet ontkenden, maar enkel de aard van de wind niet kenden.

Je begrijpt het nut van een analogie niet, zeker?

Analogieen zijn meestal uitgebreide beschrijvingen die gelijkvormigheid in de voorwaarden aantonen en een idee van de conclusie kunnen geven. Je probeert analogieen te trekken, die op een fundamenteel punt misgaan: de voorwaarden zijn al niet gelijkvormig. Je probeert de aard van iets fysieks, dat altijd aantoonbaar is geweest en waarover slechts de gedachten verandert zijn, te vergelijken met iets niet fysieks, dat niet aantoonbaar is en waarvan de verandering van gedachte een verandering van de substantie zou veroorzaken. Dat is volstrekt verschillend.

In de geschiedenis van de wetenschap zie je dat overal met voor huidige maatstaven primitieve en onvolledige kennis toch een model van de werkelijkheid werd opgebouwd, dat volgens huidige maatstaven totale onzin is, maar voor die tijd precies overeenkwam met de werkelijkheid zoals zij die kenden.

Dat is onjuist: ze hadden ook toen als donders goed door dat hun modellen niet klopten. Het kwam niet overeen met de werkelijkheid. Daarom is religie ontstaan: het verschafte een verklaring voor zaken die ze niet op andere wijzen konden verklaren. Met de tijd zijn veel van die verklaringen onjuist gebleken; de reden van de terugval van de religieen.

Hieruit kan je maar één conclusie trekken: dat dat op dit moment ook zo is.

En dat al helemaal niet. Dat is zeggen dat iemand die verdacht is en veroordeeld werd wel schuldig zal zijn als hij weer verdacht wordt.

Neem de superstringtheorie. Met die theorie kan je (hoogstwaarschijnlijk) letterlijk alles uitrekenen. Alles. Van het gedrag tot het allerkleinste subatomaire deeltje op quantumniveau tot het gedrag van galactische superclusters. Vergeleken daarbij zijn de wetten van Newton en Einstein kinderspel. Stel dat het hele universum een computersimulatie was, dan zou de superstringtheorie de source code zijn...

What's your point? Dit lijkt een implicatie naar de vermeende onjuistheid van Newtons theorie. Dat is een misvatting: Newton had geen ongelijk, hij was onvolledig. Zijn wetten staan nog steeds. Zo geldt dat voor veel wetenschap: het wordt verbeterd en slechts zeer zelden fout verklaard. Het idee dat de wetenschap veel fouten heeft gemaakt is ongegrond.

Welke conclusies van de wetenschap accepteer ik dan niet? Ik heb nog nergens een wetenschappelijke publicatie gezien waarin het bestaan van het Goddelijke ontkend wordt.

Bijvoorbeeld de wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van religieen. Die dekt werkelijk alles en toch wordt die door jou gewoon genegeerd. Terwijl het een theorie is die in hetzelfde aanzien staat als gangbare theorieen over de Romeinen die je wel accepteert.

Waarom lijkt het alsof de wetenschap weigert onderzoek te doen naar dat soort dingen terwijl er wel degelijk onderzoeksresultaten zijn die daar aanleiding toe geven?

Dit begint aardig in de buurt van een complottheorie te komen. Denk je nu werkelijk dat dat onderzoek niet gedaan wordt?

*zucht*. Er is inderdaad maar één Goddelijke macht. Maar de afwijzing van één theorie daarover betekent nog niet dat de Goddelijke macht niet bestaat...

Jouw theorie is toch de enige juiste? Die rabbijn heeft toch ongelijk als hij je een afvallige noemt? De moslim die je wil vermoorden voor het bekeren van een andere moslim is het toch ook niet met je eens? Waarom hou je je blind voor de claim die je stiekem, schijnbaar zonder dat je het zelf doorhebt maakt: dat alleen jouw geloof het enige ware geloof is.

Maar jij bent ook God. Iedereen is God, en Godin. PANtheïsme.

Nee, ik claim de enige God te zijn. Jij bent geen God, alleen ik ben God. Bij wie ligt de bewijslast voor die stelling?

Dat terzijde ken ik dit argument wel degelijk. Maar het feit dat de wetenschap niet kan bewijzen dat het Goddelijke niet bestaat is niet de enige reden dat ik geloof dat ik geloof dat het wel bestaat, en ook dat heb ik al vele malen uitgelegd. Occam's razor heeft hier dus niet veel mee te maken...

Je geloof verklaart bepaalde dingen. Voor dat geloof neem je het bestaan van het goddelijke aan. Die verschijnselen kunnen echter ook zonder iets goddelijks verklaart worden. Dus introduceer je een onnodige extra macht. Tenzij jij met 'iets goddelijks' slechts bedoelt wat anderen met 'bio-energie' etc. bedoelen en er niet het bestaan van een hogere macht mee bedoelt.

Ik wil vooralsnog best de introductie van een extra 'energie' accepteren om verschijnselen die niet anderszins te verklaren zijn te verklaren. Ik accepteer echter geen 'hogere macht' als verklaring; dat is onnodig.

3) Bidden is slechts een zeer zwakke vorm van sprituele genezing - er zijn veel sterkere vormen, zoals bijvoorbeeld Reiki.

Ze baden niet alleen; ze deden ook aan andere vormen van healinbg-op-afstand.

4) Je kan er niet van uit gaan dat er voor de andere patiënten niet gebeden werd. Sterker nog, je zal er van uit moeten gaan dat er voor een groot deel van de andere patiënten WEL gebeden werd, en dat dus het effect van bidden groter zal zijn dan dat wat werd gemeten.

Dat neemt niet weg dat het effect niet significant genoeg was. Publicatie in een peer-reviewed medisch tijdschrijft van een significant onderzoek zal voor mij genoeg zijn te accepteren dat we iets gemist hebben.

[Mx. Alba]

Waarom theïsme?

Laat ik eerst eens mijn terminologie uitleggen.

Het Goddelijke, Annwn (uitspr. Awen - ik zal die naam verder gebruiken om verwarring te voorkomen), is, zoals ik het waarneem, een alomaanwezige abstracte levensenergie. De menselijke geest, en de geesten van alle andere levende wezens, bestaan ook uit deze energie.

Goden en Godinnen zijn maskers die men over die ongrijpbare, onbegrijpbare, te groot om te bevatten Goddelijke energie legt om er beter mee om te kunnen gaan, of om er een bepaald aspect van te kunnen belichten.

Daarom heb ik het ook altijd over een religie, niet over een godsdienst, omdat het grootste deel niets met Goden en mythologie te maken heeft.

Vele anderen nemen Annwn het zelfde waar als ik, hoewel het veelal met een andere naam benoemd wordt. Als ik Annwn manipuleer kunnen anderen dat waarnemen. Als iemand mij energie stuurt voel ik dat, en vice versa. Dat Annwn bestaat, daar is voor mij geen twijfel over mogelijk, maar wat het precies is, ik zou het echt niet weten. Ik weet slechts dat het er is en dat ik het voor verschillende magische doeleinden kan gebruiken.

Het probleem is echter dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is, omdat er geen instrumenten zijn om Annwn te meten. Je moet dus afgaan op de effecten die het teweegbrengt, of op de getuigenissen van mensen. Daarbij komt dat iedereen ongewild Annwn ook manipuleert, en dat iedereen dat onbewust waarneemt. In een laboratorium, omringd door sceptici, zal zelfs de beste magiër de grootste problemen hebben om iets teweeg te brengen. Daarbij komt dat laboratoria nouwelijks goede plaatsen zijn om magie te bedrijven, aangezien metaal en electriciteit Annwn ook verstoren (waardoor ik vermoed dat Annwn een of ander aan de wetenschap nog onbekend electromagnetisch of daaraan verwant verschijnsel is, maar dat is een ander verhaal). Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat Reiki-beoefenaars voor en behandeling al hun sieraden zoals horloges, armbanden en ringen afdoen, omdat die de doorloop van de energie verstoren.

En het is ook zo dat magie niets anders doet dan kansen beïnvloeden. Met magie kan je het universum een duwtje in de goede richting geven, maar je kan alleen iets voor elkaar krijgen wat normaalgesproken ook al mogelijk zou zijn. Hoe verder je het universum moet afbuigen (dus hoe minder klein de kans in het begin was), hoe meer moeite je moet doen om het voor elkaar te krijgen, en hoe meer kans er is dat het alsnog niet (goed) lukt. Daarbij is het over het algemeen ook makkelijker om de natuur te helpen dan om de natuur tegen te werken, maar dat kan ook zijn omdat de meeste mensen nou eenmaal meer ervaring hebben met iets een duwtje in de rug geven dan met iets proberen tegen te houden.

Voilà, ik hoop mijn geloof nu een beetje duidelijker gemaakt te hebben...

[Verwijderd]

Als jullie alleen met z'n 2en verder gaan kunnen jullie het net zo goed over de mail doen
Nee hoor discuseer maar lekker verder

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Goden en Godinnen zijn maskers die men over die ongrijpbare, onbegrijpbare, te groot om te bevatten Goddelijke energie legt om er beter mee om te kunnen gaan, of om er een bepaald aspect van te kunnen belichten.

Waarom zeg je elders dat je denkt dat de wetenschap het uiteindelijk zal kunnen bevatten?

Als ik Annwn manipuleer kunnen anderen dat waarnemen.

Waarom is dat, ondanks vele pogingen daartoe, nog nooit experimenteel aangetoond?

Je moet dus afgaan op de effecten die het teweegbrengt

Dat gebeurt al vele tientallen jaren, zonder succes. Waarom niet?

Waarom ligt er bij Randi nog steeds een miljoen dollar voor de aura-lezer die aan kan wijzen achter welk schot een man staat?

Daarbij komt dat iedereen ongewild Annwn ook manipuleert, en dat iedereen dat onbewust waarneemt.

Hiermee kan je elk negatief resultaat teniet doen. Het is een argument dat slechts bevestigende experimenten als waar accepteert. De wetenschap is eeuwen geleden gestopt met het poneren van dergelijke theorieen, omdat ze leiden tot het moeten accepteren van het bestaan van paarse kabouters die voor skeptici onzichtbaar zijn. Jij ziet de kabouters op je bureau ook niet!

Geen enkel bekend bestaand verschijnsel is afhankelijk van de experimentator. Bovendien zijn er ook experimenten gedaan in natuurlijke omgevingen, waar de sceptici zich kilometers van het experiment bevonden. Toch weer geen resultaat.

[Confusion]

BTW, de analogie tussen de blinde die niet in de maan gelooft en de atheist die niet gelooft klopt ook niet. Een blinde kan op enkele manieren het bestaan van de maan verifieren:

Een blinde kan het bestaan van zwaartekracht eerst verifieren. Hij kan tenslotte experimenten doen. Hij kan aan kustlijnen eb en vloed meemaken en tot de conclusie komen dat dergelijke waterbewegingen door een zeer groot massief voorwerp moeten worden veroorzaakt.

Bovendien kan een blinde 's nachts de straat opgaan en aan voorbijganger vragen of ze iets zien in de lucht. Na dat enkele maanden gedaan te hebben, zal hij zelfs kunnen concluderen dat er een maan is die om de aarde draait en aangezien 100% zijn vraag bevestigend beantwoord, bestaat het dus. Wanneer hij naar het bestaan van God of een goddelijke macht vraagt, zal hij zeer verschillende antwoorden krijgen. Niet alleen het directe antwoord, maar ook de uitleg zullen tot veel verwarring en de onmogelijkheid van een conclusie leiden.

Andere argumenten tegen je "je gelooft niet omdat je niet wilt geloven; je moet je ogen openen":
- Het is logisch onjuist. Het staat bekend als "the fallacy of Poisoning the Well':

The fallacy can also be used as an excuse to reject a particular conclusion. For example:

"Of course you'd argue that positive discrimination is a bad thing. You're white."

This particular form of Argumentum ad Hominem, when you allege that someone is rationalizing a conclusion for selfish reasons, is also known as "poisoning the well".

Jij stelt mijn koppigheid ter discussie in een poging de ogen af te leiden van het werkelijke probleem: je gebrek aan argumenten. Iemands persoonlijke eigenschappen zijn niet relevant voor de uitkomst van een discussie.

- Jij neemt aan dat alleen mensen die geloven de waarheid kunnen zien. Ik neem aan dat alleen mensen die gestoord zijn geworden de waarheid kunnen zien. Nu hebben we dat argument beiden even sterk onderbouwd. Vind je dat een overtuigend argument, dat jij gelooft omdat je gestoord bent?

- Geloven verandert de manier waarop je tegen argumenten aankijkt. Het verandert ze zo dat ze het geloof versterken. Dat heeft niets met logica te maken, dat is psychologie. De werkelijkheid verandert er niet door.

- Als geloof de enige manier is die het manipuleren van de goddelijke macht mogelijk maakt, dan is het een leeg concept: als niemand erin zou geloven, zou niemand het kunnen manipuleren en zou het voor alle praktische overwegingen niet bestaan. De rest van de natuur gedraagt zich anders dan dat: dat een vallende boom geluid maakt, ook als er niemand is om het horen, is één van de essenties die wetenschap mogelijk maakt.

- Waarom is geloof in de goddelijke macht de [i]enige[i] noodzakelijke voorwaarde om bewijs voor het bestaan ervan te kunnen zien?

- Waarom hebben zovelen die hun ogen proberen te openenen niet gezien? Waarom zulke onrechtvaardigheid?

[Verwijderd]

Fused:
De rest van de natuur gedraagt zich anders dan dat: dat een vallende boom geluid maakt, ook als er niemand is om het horen, is één van de essenties die wetenschap mogelijk maakt.

Je bedoelt zeker: dat is een van de aannames die wetenschap mogelijk maakt?
Omdat iets aannemen in zekere zin hetzelfde is als iets geloven is wetenschap ook alleen mogelijk als je erin gelooft(in haar aannames/axioma's).

[Confusion]

Absolyte schreef:
Je bedoelt zeker: dat is een van de aannames die wetenschap mogelijk maakt?

Ja, ik bedoelde "een essentiele aanname".

Omdat iets aannemen in zekere zin hetzelfde is als iets geloven is wetenschap ook alleen mogelijk als je erin gelooft(in haar aannames/axioma's).

Het verschil is dat die aannames door alle experimenten bevestigd worden, waardoor je een herdefinitie van geloof impliceert. Wetenschap is geen geloof.

OK, you may think there's a philosophical justification for atheism, but isn't it still a religious belief?

One of the most common pastimes in philosophical discussion is "the redefinition game". The cynical view of this game is as follows:

Person A begins by making a contentious statement. When person B points out that it can't be true, person A gradually re-defines the words he used in the statement until he arrives at something person B is prepared to accept. He then records the statement, along with the fact that person B has agreed to it, and continues. Eventually A uses the statement as an "agreed fact", but uses his original definitions of all the words in it rather than the obscure redefinitions originally needed to get B to agree to it. Rather than be seen to be apparently inconsistent, B will tend to play along.

The point of this digression is that the answer to the question "Isn't atheism a religious belief?" depends crucially upon what is meant by "religious". "Religion" is generally characterized by belief in a superhuman controlling power -- especially in some sort of God -- and by faith and worship.

(It's worth pointing out in passing that some varieties of Buddhism are not "religion" according to such a definition.)

Atheism is certainly not a belief in any sort of superhuman power, nor is it categorized by worship in any meaningful sense. Widening the definition of "religious" to encompass atheism tends to result in many other aspects of human behavior suddenly becoming classed as "religious" as well -- such as science, politics, and watching TV.

OK, maybe it's not a religion in the strict sense of the word. But surely belief in atheism (or science) is still just an act of faith, like religion is?

Firstly, it's not entirely clear that sceptical atheism is something one actually believes in.

Secondly, it is necessary to adopt a number of core beliefs or assumptions to make some sort of sense out of the sensory data we experience. Most atheists try to adopt as few core beliefs as possible; and even those are subject to questioning if experience throws them into doubt.

Science has a number of core assumptions. For example, it is generally assumed that the laws of physics are the same for all observers (or at least, all observers in inertial frames). These are the sort of core assumptions atheists make. If such basic ideas are called "acts of faith", then almost everything we know must be said to be based on acts of faith, and the term loses its meaning.

Faith is more often used to refer to complete, certain belief in something. According to such a definition, atheism and science are certainly not acts of faith. Of course, individual atheists or scientists can be as dogmatic as religious followers when claiming that something is "certain". This is not a general tendency, however; there are many atheists who would be reluctant to state with certainty that the universe exists.

Faith is also used to refer to belief without supporting evidence or proof. Sceptical atheism certainly doesn't fit that definition, as sceptical atheism has no beliefs. Strong atheism is closer, but still doesn't really match, as even the most dogmatic atheist will tend to refer to experimental data (or the lack of it) when asserting that God does not exist.

[Verwijderd]

De tekst waar bovenstaande quote uit komt heb ik volgens mij al is eerder gelezen op een zekere atheistische site.
(edit: niet van Dawkins)

Om even op wat puntjes in te gaan. Wetenschap heeft natuurlijk weinig met religeus geloof te maken, dat behoeft geen uitleg.
Maar nu over het woord 'faith'. Hij vindt dat als je het woord faith gebruikt voor basic assumptions dit woord zijn betekenis verliest, want het hoort volgens hem te duiden op een compleet geloofssysteem. Een discussie over wat een woord eigenlijk zou moeten betekenen heeft verder weinig zin het gaat er mij om dat je van iets uit gaat zonder dat je hier bewijs voor hebt(vooroordelen, axioma's, aannames, wat voor woord je er ook voor wil gebruiken). Dit is simpelweg nodig wil je enige 'sense' maken uit de sensedata, omdat er geen onmiddelijke waarheden zijn. Dit klinkt alsof ik er van uit ga dat jij dit niet weet wat ik eigenlijk niet doe

Nog even over certainty. Als je zegt dat de waarheden die je vindt via wetenschap een absolute zekerheid hebben, het is zeker dat ze de realiteit zoals hij is juist beschrijft, dan bevind jij je toch een soort op het gebied van geloof.

Ik las gister van wittgenstein iets hierover, hij zie zoiets als: je hebt geen absolute zekerheden omtrent de waarheid, maar je hebt wel andere zekerheden, omdat anders niets meer sense maakt.

Ik zie alles heel pragmatisch overigens, het idee waarheid is een tool. Niets meer, niet minder.

[Verwijderd]

Bovendien kan een blinde 's nachts de straat opgaan en aan voorbijganger vragen of ze iets zien in de lucht. Na dat enkele maanden gedaan te hebben, zal hij zelfs kunnen concluderen dat er een maan is die om de aarde draait en aangezien 100% zijn vraag bevestigend beantwoord, bestaat het dus. Wanneer hij naar het bestaan van God of een goddelijke macht vraagt, zal hij zeer verschillende antwoorden krijgen. Niet alleen het directe antwoord, maar ook de uitleg zullen tot veel verwarring en de onmogelijkheid van een conclusie leiden.

In jouw voorbeeld is de blinde om de fysieke werkelijkheid te achterhalen afhankelijk van anderen. Hij moet maar geloven dat hun beschrijving van de maan klopt. Waarin is dit wezenlijk verschillend van de ongelovige die alleen maar over het goddelijke te horen krijgt van gelovigen, die het wel kunnen waarnemen? (dat beweren ze tenminste. Maar een blinde kan ook niet verifieren of iemand die de maan beschrijft niet ook blind is en "zomaar een leuk verhaal" vertelt)

[Confusion]

el_marcianito schreef:
In jouw voorbeeld is de blinde om de fysieke werkelijkheid te achterhalen afhankelijk van anderen. Hij moet maar geloven dat hun beschrijving van de maan klopt. Waarin is dit wezenlijk verschillend van de ongelovige die alleen maar over het goddelijke te horen krijgt van gelovigen, die het wel kunnen waarnemen? (dat beweren ze tenminste. Maar een blinde kan ook niet verifieren of iemand die de maan beschrijft niet ook blind is en "zomaar een leuk verhaal" vertelt)

Ah, het essentiele deel van het verhaal is dat de blinde het aan willekeurige mensen vraagt. Allen zullen zij hetzelfde antwoorden. Daarentegen zal de vraag over 'iets goddelijks' zeer veel verschillende reacties oproepen, waardoor de blinde daar niets over kan concluderen. Niets of dat atheisme de meeste logische positie tussen alle onderling incoherente verhalen is.

[FCA]

Op zaterdag 09 maart 2002 14:35 schreef Fused het volgende:

[..]

Ah, het essentiele deel van het verhaal is dat de blinde het aan willekeurige mensen vraagt. Allen zullen zij hetzelfde antwoorden. Daarentegen zal de vraag over 'iets goddelijks' zeer veel verschillende reacties oproepen, waardoor de blinde daar niets over kan concluderen. Niets of dat atheisme de meeste logische positie tussen alle onderling incoherente verhalen is.

Dus als iedereen zegt dat 1+1=3, dan is dat ook zo?
Analogieen zijn (zoals jij wel weet) een heel gevaarlijk iets. Zeker in dit verband. Ik stel voor dat we het gebruik van analogieen in deze draad eens afschaffen.

Voor mijn mening over het theisme vs atheisme thema
zie mijn onderste post in :
[topic=431215/2/50]

[Confusion]

Absolyte schreef:
De tekst waar bovenstaande quote uit komt heb ik volgens mij al is eerder gelezen op een zekere atheistische site.
(edit: niet van Dawkins)

Dawkins heeft ook ooit een goed stuk geschreven over waarom wetenschap geen geloof is. Die ben ik echter kwijt

Om even op wat puntjes in te gaan. Wetenschap heeft natuurlijk weinig met religeus geloof te maken, dat behoeft geen uitleg.

Blijkbaar wel

Nog even over certainty. Als je zegt dat de waarheden die je vindt via wetenschap een absolute zekerheid hebben, het is zeker dat ze de realiteit zoals hij is juist beschrijft, dan bevind jij je toch een soort op het gebied van geloof.

De wetenschap heeft als doel de beste beschrijving van de werkelijkheid te geven. De beschrijving van de werkelijkheid die de wetenschap ons geeft accepteer ik als de juiste, omdat deze in overeenstemming met alle waarnemingen is. Ik zou geen uitspraken durven doen over de onderliggende aard van de werkelijheid: de waarheid.

Ik las gister van wittgenstein iets hierover, hij zie zoiets als: je hebt geen absolute zekerheden omtrent de waarheid, maar je hebt wel andere zekerheden, omdat anders niets meer sense maakt.

Wittgenstein staat nog op m'n literatuurlijst
Ik denk dat ik uit dit korte stukje niet kan begrijpen op wat voor zekerheden hij doelt. Zoiets als het uniformiteitsprincipe?

Ik zie alles heel pragmatisch overigens, het idee waarheid is een tool. Niets meer, niet minder.

Een tool dat slechts te hanteren is door gebruik te maken van de beste benadering van de waarheid. Alke stelling die daar niet binnen past wordt door het tool als 'onjuist' bestempeld. Het tool is een stempelkussen

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 maart 2002 14:35 schreef Fused het volgende:

[..]

Ah, het essentiele deel van het verhaal is dat de blinde het aan willekeurige mensen vraagt. Allen zullen zij hetzelfde antwoorden. Daarentegen zal de vraag over 'iets goddelijks' zeer veel verschillende reacties oproepen, waardoor de blinde daar niets over kan concluderen. Niets of dat atheisme de meeste logische positie tussen alle onderling incoherente verhalen is.

Ik denk dat je er nog best naast zult zitten met "hetzelfde". Letterlijk hetzelfde antwoord zal het niet steeds opleveren. Hoeveel de antwoorden precies zullen verschillen is moeilijk te zeggen. Eigenlijk geldt dit voor zo'n beetje alles wat je wetenschappelijk probeert aan te pakken. Ook dan zul je geen perfect eenduidig resultaat vinden. Maar daar verbind je ook niet de conclusie aan dat het dus allemaal maar onzin is. (Je pakt er gewoon een lading statistiek bij, wat volgens sommigen alsnog onzin is, maar dit terzijde)

Iedereen neemt op zijn eigen wijze waar en denkt op zijn eigen manier. Dat komt oa tot uiting in de vele verschillende godsdiensten die door de eeuwen heen ontstaan zijn. In plaats van te zeggen dat ze nooit allemaal waar kunnen zijn, zou je ook kunnen kijken naar overeenkomsten. Dat je daarbij lang niet alles meeneemt hoef je niet onwetenschappelijk te noemen, dat gebeurt in de "echte wetenschap" ook niet. Het is simpelweg niet mogelijk om elk opvallend detail in eerste instantie mee te nemen in een allesomvattend model.

[Verwijderd]

Fused:
Dawkins heeft ook ooit een goed stuk geschreven over waarom wetenschap geen geloof is. Die ben ik echter kwijt

Misschien kan ik je hier gelukkig mee maken
http://www.2think.org/Richard_Dawkins_Is_Science_A_Religion.shtml

Fused:
Een tool dat slechts te hanteren is door gebruik te maken van de beste benadering van de waarheid. Alke stelling die daar niet binnen past wordt door het tool als 'onjuist' bestempeld. Het tool is een stempelkussen

Laat ik het anders stellen het is een tool voor 'een ander doel'. Dit andere doel is dan meestal geluk. In een boek van filosoof Richard Rorty kwam ik de volgende zin tegen: "Er bestaat geen fundamenteel verschil tussen zoeken naar waarheid en het zoeken naar geluk, behalve dat geluk algemener is".
Dat geeft mijn mening redelijk weer. Het is niet nodig dat deze verworven waarheid overeenkomt met de werkelijkheid zoals hij werkelijk is(als zoiets al bestaat), het gaat erom of hij werkt, een pragmatisch standpunt dus.

FCA:
Dus als iedereen zegt dat 1+1=3, dan is dat ook zo?

Natuurlijk is het dan zo, we hebben het hier toch over een verzonnen systeem? De mensen bepalen de regels, dus wat juist is en wat niet. Als iedereen plotseling de regels van een rekenkundig systeem om wil gooien, dan doen we dat toch?

[Verwijderd]

Wittgenstein staat nog op m'n literatuurlijst

Zet 'm iets hoger zou ik zeggen

Ik denk dat ik uit dit korte stukje niet kan begrijpen op wat voor zekerheden hij doelt. Zoiets als het uniformiteitsprincipe?

Min of meer, maar avant la lettre. Waar het om gaat in zijn latere werk is dat 'zekerheden' alleen te vinden zijn in de afspraken die we - in de vorm van taal - met elkaar maken. Inderdaad, zoals dat 1+1=2. Deze afspraken gelden alleen extern, dwz in de communicatie tussen mensen, en niet bij voorbaat intern, dwz in het individu. Of, om hem vrij te citeren, mijn linkerhand kan mijn rechterhand geen Euro betalen

Wat hij niet als afspraak zag is de logische vorm van de volzin. Deze is bij W eigenlijk a priori, en iets onlogisch denken dus onmogelijk. Maar logica is de vorm van de volzin, en kan geen uitsluitsel geven over de waarheid of onwaarheid van die volzin.

Evenmin is de wiskunde volledig op de logica te grondvesten, zoals Godel bewees in zijn onvolledigheidstheorema. Wat dat in feite betekent is dat we eigenlijk geen zekerheid over zekerheid kunnen hebben. De zoektocht naar zekerheid (niet naar waarheid!) wordt een futiele onderneming.

Om nog even een verwarring uit deze wereld te helpen: Er wordt hier regelmatig gesproken over het verifieren van een theorie door waarnemingen.
Een waarneming kan een theorie nooit verifieren. Waarnemingen kunnen een theorie alleen weerleggen, en hoe meer waarnemingen er niet in slagen een theorie te weerleggen, hoe sterker de theorie.
Zoals Popper bewees, en dit is belangrijk in deze discussie, is er een logisch asymmetrische relatie tussen weerleggen en bewijzen.
Een voorbeeld: Als ik beweer dat de Verschrikkelijke Sneeuwman niet bestaat, kan die bewering weerlegd worden door er eentje te vinden. Maar wanneer ik beweer dat hij wel bestaat, kan die bewering door geen enkele waarneming weerlegd worden: Ik kan zeggen dat we niet goed hebben gekeken, dat hij zich ergens anders in het universum bevindt, dat hij verdwijnt zodra je hem ziet etc. Hebben we verder geen enkele rationele reden om het bestaan van iets aan te nemen, dan leidt het niettemin aannemen van dat 'iets' dus tot een statement dat niet falsifieerbaar is, en dus onwetenschappelijk, irrationeel en gebaseerd op willekeurige vooroordelen

[Confusion]

FCA schreef:
Dus als iedereen zegt dat 1+1=3, dan is dat ook zo?

Ja. Dan heb je namelijk uitgaande van 'de eenheid' ^* het symbool 3 zodanig gedefinieerd dat het dezelfde betekenis heeft als het symbool 2 nu voor ons heeft.

^* Hiermee bedoel ik het abstracte 'éénheidsdeel' van waarneembare zaken als één boom, één steen, etc. Dit zal vast door filosofen/wiskundigen beter opgeschreven zijn.

[Confusion]

el_marcianito schreef:
Ik denk dat je er nog best naast zult zitten met "hetzelfde". Letterlijk hetzelfde antwoord zal het niet steeds opleveren. Hoeveel de antwoorden precies zullen verschillen is moeilijk te zeggen.

Het gaat er in eerste instantie slechts om de aanwezigheid van een lichtgevend voorwerp te verifieren. Daarover zal weinig verschil in de verklaringen bestaan. Beschrijvingen zullen uiteenlopen, maar dat betekent niet dat er geen algemene lijn in te ontdekken is.

Iedereen neemt op zijn eigen wijze waar en denkt op zijn eigen manier. Dat komt oa tot uiting in de vele verschillende godsdiensten die door de eeuwen heen ontstaan zijn. In plaats van te zeggen dat ze nooit allemaal waar kunnen zijn, zou je ook kunnen kijken naar overeenkomsten.

Dennett besteedt er in Consciousness Explained een heel hoofdstuk aan om duidelijk te maken dat mensen er wat betreft de beschrijving van hun eigen innerlijk naast kunnen zitten. Ze theoretiseren, gebaseerd op common-sense, om de gaten in de kennis van de werking van hun eigen hersenen op te vullen. Dat is geen verwijt (mensen kunnen er tenslotte zelf niets aan doen) maar het blijkt uit zeer simpele experimenten waar te zijn.

De subjectieve waarneming van iemand wat betreft zijn geloof is dus niet a-priori de juiste beschrijving van hoe het geloof in zijn hersenen werkt. De subjectieve waarneming van mensen bij zichzelf dat ze 'echt geloven' sluit absoluut niet uit dat er in werkelijkheid een proces optreedt dat het voor de persoon mogelijk maakt met de onzekerheden in het leven om te gaan door er een bepaalde vaste set normen en waarden op na te houden. 'ik geloof gewoon' is dan een overkoepelende beschrijving van iets veel fundamentelers en wanneer ze dat zelf door zouden hebben, zou het waarschijnlijk veranderen.

Hoe herken jij dat een vorm een kubus is?

Het is simpelweg niet mogelijk om elk opvallend detail in eerste instantie mee te nemen in een allesomvattend model.

Wat betreft religie is het juist zo dat een gezamelijk model dat zowel de overeenkomsten als de verschillen kan voorspellen tot de conclusie leidt dat er in de grondaannames al enkele contradicties moeten zitten. De oppervlakkige gelijkenissen blijken antropologisch heel goed verklaarbaar, maar de specifieke invulling lijkt enkel bepaald te zijn door geschiedenis en toeval.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 maart 2002 17:16 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Zet 'm iets hoger zou ik zeggen
[..]

Min of meer, maar avant la lettre. Waar het om gaat in zijn latere werk is dat 'zekerheden' alleen te vinden zijn in de afspraken die we - in de vorm van taal - met elkaar maken. Inderdaad, zoals dat 1+1=2. Deze afspraken gelden alleen extern, dwz in de communicatie tussen mensen, en niet bij voorbaat intern, dwz in het individu. Of, om hem vrij te citeren, mijn linkerhand kan mijn rechterhand geen Euro betalen

Wat hij niet als afspraak zag is de logische vorm van de volzin. Deze is bij W eigenlijk a priori, en iets onlogisch denken dus onmogelijk. Maar logica is de vorm van de volzin, en kan geen uitsluitsel geven over de waarheid of onwaarheid van die volzin.

Evenmin is de wiskunde volledig op de logica te grondvesten, zoals Godel bewees in zijn onvolledigheidstheorema. Wat dat in feite betekent is dat we eigenlijk geen zekerheid over zekerheid kunnen hebben. De zoektocht naar zekerheid (niet naar waarheid!) wordt een futiele onderneming.

Je spreekt hier over zowel Wittgenstein 1 als 2. Die liggen uiteraard in elkaars verlengde, maar 2 roept toch een heleboel vragen op over 1 (en vice versa).

Een voor de hand liggende vraag: speelt "waarheid" buiten de afspraken/taalspelen om eigenlijk nog wel een rol in Wittgenstein 2 ?

[FCA]

Op zaterdag 09 maart 2002 17:25 schreef Fused het volgende:

[..]

Ja. Dan heb je namelijk uitgaande van 'de eenheid' ^* het symbool 3 zodanig gedefinieerd dat het dezelfde betekenis heeft als het symbool 2 nu voor ons heeft.

^* Hiermee bedoel ik het abstracte 'éénheidsdeel' van waarneembare zaken als één boom, één steen, etc. Dit zal vast door filosofen/wiskundigen beter opgeschreven zijn.

Hmmm....
Wat ik bedoelde was: Stel dat iedereen het hetzelfde antwoordde. Dat hoeft niet te betekenen dat het juist is.
Stel dat iedereen zou zeggen: 1+1=3, maar er is een geheel getal a waarvoor geldt 1<a<3 en 1 de eenheid in de natuurlijke getallen. Democratisch waarheden beslissen is geen goed idee.

Verder is de logica ook maar een set afspraken volgens welke wiskundigen redeneren. De logica hoeft niet compleet te zijn, niet waar te zijn zelfs. Dus elke logische redenering hangt af van het feit dat je ervan uitgaat dat de logica juist is, wat een onbeantwoorde vraag is. Als jij aantoont dat volgens de logica er geen god bestaat, kan het net zo goed zijn dat de logica fout zit. God is volgens sommige religies transcedent, onkenbaar, en logica is opgezet langs de denktrants waar mensen langs denken. Een transcedente god voldoet daar in principe niet aan.

Over de stelling van Godel: Het gebruik daarvan op het gebied van religie en menselijke filosofie is op z'n minst gezegd niet volledig geaccepteerd. Het gaat over axioma-systemen die equivalent met dat van de natuurlijke getallen zijn. Dat hoeft dit universum helemaal niet te zijn, ons universum hoeft zelfs geeneens een consistent axioma systeem te zijn.

[Confusion]

FCA schreef:
Wat ik bedoelde was: Stel dat iedereen het hetzelfde antwoordde. Dat hoeft niet te betekenen dat het juist is.
Stel dat iedereen zou zeggen: 1+1=3, maar er is een geheel getal a waarvoor geldt 1<a<3 en 1 de eenheid in de natuurlijke getallen. Democratisch waarheden beslissen is geen goed idee.

In het geval van de maan beslist er niemand iets; er worden alleen waarnemingen overgebracht. Verstopt zit de aanname dat iedereen eerlijk zal zijn, maar ik denk dat dit experiment in de praktijk heel goed uit zal vallen, ongeacht de theoretische mogelijkheden van falen doordat een hele stad bijvoorbeeld heeft besloten dat de maan niet bestaat en de waarneming negeert.

Als je trouwens je getallensysteem zo gaat proberen op te zetten, dan is het inconsistent en zal de wereldbevolking snel ten onder gaan aan afwijkingen van de lineariteit in bijvoorbeeld dammen, gebouwen, etc. Afspraken kan je alleen maken over zaken waar voor meerdere opties iets te zeggen is. Als andere opties logisch inconsistent zijn, valt er niets over af te spreken

Verder is de logica ook maar een set afspraken volgens welke wiskundigen redeneren. De logica hoeft niet compleet te zijn, niet waar te zijn zelfs. Dus elke logische redenering hangt af van het feit dat je ervan uitgaat dat de logica juist is, wat een onbeantwoorde vraag is. Als jij aantoont dat volgens de logica er geen god bestaat, kan het net zo goed zijn dat de logica fout zit. God is volgens sommige religies transcedent, onkenbaar, en logica is opgezet langs de denktrants waar mensen langs denken. Een transcedente god voldoet daar in principe niet aan.

Logica is ook voor een deel 'God-given' (ik spreek liever van 'inherent to nature'). Iedereen (!) is het erover eens dat logische rederingen de wereld helpen verbeteren. 'Deze brug kan beter van beton dan van hout gemaakt worden' is een controleerbaar juiste propositie. Gelovigen passen logica op zeer veel vlakken toe, omdat logica in zekere mate 'natuurlijk' is en hen helpt. Ze sluiten hem enkel op bepaalde vlakken uit en dat is onverdedigbaar. In het geval van de trancedente God is het wel verdedigbaar, maar ik probeer ook nergens logica in stelling te brengen tegen het bestaan van God. In breng logica in stelling tegen slechte argumenten als 'maar ik voel het toch' en 'je wilt je ogen niet openenen' en outright onware claims als 'christenen zijn minder crimineel dan niet-christenen'.

Over de stelling van Godel: Het gebruik daarvan op het gebied van religie en menselijke filosofie is op z'n minst gezegd niet volledig geaccepteerd. Het gaat over axioma-systemen die equivalent met dat van de natuurlijke getallen zijn. Dat hoeft dit universum helemaal niet te zijn, ons universum hoeft zelfs geeneens een consistent axioma systeem te zijn.

Nee, maar zolang we geen tegenvoorbeelden vinden is het irrationeel om daarvan uit te gaan. Tenslotte, dat impliceert dat eigenlijk niets hoeft te kloppen. Dus verkrachters zijn eigenlijk de beste mensen, omdat ze het meest hun best doen zich voort te planten? Tegen die stelling kan je zonder logica niets inbrengen. Het afschaffen van logica als referentie vernietigd elke mogelijkheid op een leefbare samenleving.

[Verwijderd]

Een voor de hand liggende vraag: speelt "waarheid" buiten de afspraken/taalspelen om eigenlijk nog wel een rol in Wittgenstein 2 ?

Je hebt gelijk dat ik het zowel over W 1 en 2 had. En om je (retorische?) vraag te beantwoorden: ik denk het niet. Maar ik had het over zekerheid, en dat begrip speelt zeker een grote rol bij de latere Wittgenstein. 'Filosofie als taalkritiek' heeft denk ik sowieso weinig met waarheid/onwaarheid te maken, eerder met iets als 'welgevormdheid' van uitspraken, het weglaten van incongruente, slecht gedefinieerde begrippen etc. De consistentie van het taalspel, conditio sine qua non voor alle toetsbare of zinvolle beweringen.

Over de stelling van Godel: Het gebruik daarvan op het gebied van religie en menselijke filosofie is op z'n minst gezegd niet volledig geaccepteerd

Hetgeen natuurlijk terecht is, aangezien het onvolledigheidstheorema betrekking heeft op de rekenkunde. Maar dat wil niet zeggen dat zij - net als ook bij dominees zeer geliefde begrippen als de onzekerheidsrelaties - geen filosofische implicaties heeft. Het gebruik van wiskundige bewijzen in discussies over religie lijkt mij uberhaupt absurd, en wat je bedoelt met 'menselijke filosofie' is onduidelijk.

'Deze brug kan beter van beton dan van hout gemaakt worden'

Dit is een voortdurend terugkerend misverstand hier: Bovenstaande uitspraak is allerminst een 'logische noodzakelijkheid', maar een puur empirische 'waarheid'. Net als in het dagelijks taalgebruik wordt 'logisch' constant verward met 'waar' of 'redelijk'. Dit wanbegrip maakt een zinvol gebruik van de term 'logica' in discussies als deze volkomen onmogelijk. Dit wordt oa geillustreerd door een uitspraak als:

Dus verkrachters zijn eigenlijk de beste mensen, omdat ze het meest hun best doen zich voort te planten? Tegen die stelling kan je zonder logica niets inbrengen

Natuurlijk kan je zonder logica tegen geen enkele stelling iets inbrengen. Maar met logica an sich heeft bovenstaande uitspraak niets te maken. Het is een morele uitspraak, die niet alleen nooit tot een tautologie kan leiden (of een contradictie for that matter) maar zelfs niet tot een empirisch toetsbare stelling. Uitspraken als 'de logica hoeft niet juist te zijn', zijn dan ook klinklare non-sense: om te besluiten of iets juist is zullen we altijd logische beweringen moeten gebruiken. Zo impliceert de term 'juist' bv direct al een 'verbod' op contradictie - zonder dat verbod was er immers geen juist en onjuist

En nog iets:

Stel dat iedereen zou zeggen: 1+1=3, maar er is een geheel getal a waarvoor geldt 1<a<3 en 1 de eenheid in de natuurlijke getallen

Je had met de laatste uitspraken moeten beginnen want deze axiomas (afspraken!) veronderstellen al een getallenstelsel als het onze. Er zijn oneindig veel getallenstelsels te bedenken waarin 1+1=3 net zo 'waar' is als 1+1=2 in het onze. En dergelijke getallenstelsels, mits consistent, zouden aan de wiskunde niets veranderen, laat staan aan de wereld. Waar het om gaat is dat we ervan overtuigd kunnen zijn allemaal dezelfde afspraken na te leven - het consistente taalspel dus.

[Verwijderd]

DrStrange:
Dit is een voortdurend terugkerend misverstand hier: Bovenstaande uitspraak is allerminst een 'logische noodzakelijkheid', maar een puur empirische 'waarheid'.

Hoe kan iets puur een empirische waarheid zijn? Waarheden kunnen alleen onstaan wanneer je logica toepast, in dit geval inductie. Of gebruik je hier een soms een nauwere betekenis van het begrip logica?

DrStrange:
Uitspraken als 'de logica hoeft niet juist te zijn', zijn dan ook klinklare non-sense: om te besluiten of iets juist is zullen we altijd logische beweringen moeten gebruiken. Zo impliceert de term 'juist' bv direct al een 'verbod' op contradictie - zonder dat verbod was er immers geen juist en onjuist

Over welke logische regels heb je het hier nu precies? Het kan zijn dat sommige logische regels, bv. die van de tegenspraak, wel een 'juist' middel zijn om de waarheid te onderzoeken en te beschrijven en andere, bv. die van de inductie, niet. Op grond van wat wil je dit beoordelen?

[FCA]

Op zondag 10 maart 2002 13:51 schreef DrStrange het volgende:

[snip stukje over Wittgenstein, de onleesbare ]
[..]
Hetgeen natuurlijk terecht is, aangezien het onvolledigheidstheorema betrekking heeft op de rekenkunde. Maar dat wil niet zeggen dat zij - net als ook bij dominees zeer geliefde begrippen als de onzekerheidsrelaties - geen filosofische implicaties heeft. Het gebruik van wiskundige bewijzen in discussies over religie lijkt mij uberhaupt absurd, en wat je bedoelt met 'menselijke filosofie' is onduidelijk.
[..]

De stelling van Godel is in principe een uitspraak uit de logica, die ook betrekking heeft op de logica zoals wij die kennen. Niemand is van plan de hoofdstelling van de integraalrekening te gebruiken. Maar omdat Godel het heeft over alle logische systemen die wij kennen, heeft hij betrekking op het samenvoegen van empirische gegevens door middel van logica. Dit hoeft niet te impliceren dat de "Absolute Waarheid", waar mensen hier op zoek naar zijn lijkt het mij, vatbaar is voor de stelling.

Dit is een voortdurend terugkerend misverstand hier: Bovenstaande uitspraak is allerminst een 'logische noodzakelijkheid', maar een puur empirische 'waarheid'. Net als in het dagelijks taalgebruik wordt 'logisch' constant verward met 'waar' of 'redelijk'. Dit wanbegrip maakt een zinvol gebruik van de term 'logica' in discussies als deze volkomen onmogelijk. Dit wordt oa geillustreerd door een uitspraak als:
[..]

Beter impliceert een morele stelling. Volgens een bepaalde moraal, zul je logisch kunnen concluderen dat dit waar is. Je gebruikt de moraal als axioma, waarna je deze stelling "bewijst" met logica. Een erg vreemde moraal, maar dat doet er niet toe. Je hebt empirische waarheden, maar die worden samengevoegd met behulp van logica.

Natuurlijk kan je zonder logica tegen geen enkele stelling iets inbrengen. Maar met logica an sich heeft bovenstaande uitspraak niets te maken. Het is een morele uitspraak, die niet alleen nooit tot een tautologie kan leiden (of een contradictie for that matter) maar zelfs niet tot een empirisch toetsbare stelling. Uitspraken als 'de logica hoeft niet juist te zijn', zijn dan ook klinklare non-sense: om te besluiten of iets juist is zullen we altijd logische beweringen moeten gebruiken. Zo impliceert de term 'juist' bv direct al een 'verbod' op contradictie - zonder dat verbod was er immers geen juist en onjuist

Wat ik bedoelde was dat de waarheid die we met de logica kunnen vinden geen deelverzameling van de "Absolute Waarheid" hoeft te zijn. Niet alleen dat de logica nooit die absolute waarheid nooit volledig kan vinden, maar ook dat de logica bijvoorbeeld "foutief" kan zijn, dus dat de logica waarheden vind die niet in de "Absolute Waarheid" zitten. Dat valt niet aan te tonen met de logica. Ook zou de logica inconsistent kunnen zijn. Dat valt ook niet aan te tonen.
Ik heb het niet over het "verbod" op inconsistenties of zoiets. Ik heb het over een meta-logica, waar wij ons waarschijnlijk geen voorstelling van kunnen maken, omdat mensen waarschijnlijk logisch zijn.

En nog iets:
[..]

Je had met de laatste uitspraken moeten beginnen want deze axiomas (afspraken!) veronderstellen al een getallenstelsel als het onze. Er zijn oneindig veel getallenstelsels te bedenken waarin 1+1=3 net zo 'waar' is als 1+1=2 in het onze. En dergelijke getallenstelsels, mits consistent, zouden aan de wiskunde niets veranderen, laat staan aan de wereld. Waar het om gaat is dat we ervan overtuigd kunnen zijn allemaal dezelfde afspraken na te leven - het consistente taalspel dus.

Wat ik bedoelde met die uitspraak (die nu toch wel wat aan bondigheid begint te verliezen, dus dat simpele analogieen toch niet zo simpel zijn ) is:
Stel dat iedereen zou zeggen: " 1 + 1 is niet gelijk aan het eerstvolgende gehele getal na 1."
Dat is een aantoonbaar onjuiste uitspraak, aangezien de gehele getallen zijn gedefinieerd als elk getal dat door een rij 1-en bij elkaar op te tellen. Dan zou hun uitspraak pertinent onwaar zijn. Wat ik natuurlijk bedoelde te zeggen is dat als een blinde 1000 jaar geleden zou hebben gevraagd: Is de aarde plat, hij het verkeerde antwoord hebben gekregen. Een blinde kon dat niet controleren, een ziende persoon zou het hebben kunnen controleren. Maar ik wou dat oude voorbeeld niet uit de sloot halen eigenlijk.

Fused zei:

Logica is ook voor een deel 'God-given' (ik spreek liever van 'inherent to nature'). Iedereen (!) is het erover eens dat logische rederingen de wereld helpen verbeteren. 'Deze brug kan beter van beton dan van hout gemaakt worden' is een controleerbaar juiste propositie. Gelovigen passen logica op zeer veel vlakken toe, omdat logica in zekere mate 'natuurlijk' is en hen helpt. Ze sluiten hem enkel op bepaalde vlakken uit en dat is onverdedigbaar. In het geval van de transcedente God is het wel verdedigbaar, maar ik probeer ook nergens logica in stelling te brengen tegen het bestaan van God. In breng logica in stelling tegen slechte argumenten als 'maar ik voel het toch' en 'je wilt je ogen niet openenen' en outright onware claims als 'christenen zijn minder crimineel dan niet-christenen'.

Daar ben ik het ook mee eens, maar dat maakt atheisme net zo goed tot een geloof als het theisme. Atheisten kunnen net zo goed het bestaan van een god niet weerleggen als theisten het bestaan van een god niet kunnen aantonen. Daarom kies ik voor het agnosme.

[Confusion]

FCA schreef:
Daar ben ik het ook mee eens, maar dat maakt atheisme net zo goed tot een geloof als het theisme. Atheisten kunnen net zo goed het bestaan van een god niet weerleggen als theisten het bestaan van een god niet kunnen aantonen. Daarom kies ik voor het agnosme.

Dan verwijs ik even verkort terug naar de quote in post zeven (ik kwam er trouwens net achter dat die website de officiele FAQ van de newsgroup alt.atheism is):

Faith is also used to refer to belief without supporting evidence or proof. Sceptical atheism certainly doesn't fit that definition, as sceptical atheism has no beliefs. Strong atheism is closer, but still doesn't really match, as even the most dogmatic atheist will tend to refer to experimental data (or the lack of it) when asserting that God does not exist.

Puur atheisme, zonder enige link naar wetenschap, zou een geloof zijn. De meeste atheisten hebben echter een sterke binding met wetenschap. Als je dat een geloof noemt herdefinieer je de term geloof tot iets leegs; alles wordt dan een geloof.

Dawkins kan het beter uitleggen dan ik:
http://www.2think.org/Richard_Dawkins_Is_Science_A_Religion.shtml

[FCA]

Op zondag 10 maart 2002 17:24 schreef Fused het volgende:

[..]

Dan verwijs ik even verkort terug naar de quote in post zeven (ik kwam er trouwens net achter dat die website de officiele FAQ van de newsgroup alt.atheism is):
[..]

Puur atheisme, zonder enige link naar wetenschap, zou een geloof zijn. De meeste atheisten hebben echter een sterke binding met wetenschap. Als je dat een geloof noemt herdefinieer je de term geloof tot iets leegs; alles wordt dan een geloof.

Dawkins kan het beter uitleggen dan ik:
http://www.2think.org/Richard_Dawkins_Is_Science_A_Religion.shtml

Ik zie de wereld zoals ik die waarneem als een werkzame hypothese, die ik gebruik (maar altijd met in m'n achterhoofd dat het niet waar hoeft te zijn) zolang ik geen schokkende tegenbewijzen heb gezien. Ik geloof er niet in, ik neem alleen waar dat het er is, en dat als ik mij er niks van aan trek het mij pijn doet. Dat is geen geloof, het is een pragmatische benadering. Zo zie ik ook de wetenschap. Het werkt, dus er zal op z'n minst een zekere mate van waarheid bevatten.

Het voor waar aannemen van dingen zonder absoluut bewijs noem ik geloof. Veel wetenschappers geloofden in de theorie van Newton. Mensen die dat geloof in twijfel durfden te trekken kwamen vooruit. Was daar reden voor? De theorie van Newton werkte extreem goed, was in overeenstemming met 99,9% van de waarnemingen en was zelf-consistent. Toch was hij niet correct, maar niemand zag dat, omdat ze erin geloofden. Wetenschappers kunnen geloven in wetenschap. Een slechte zaak dan, maar velen doen het toch. Ik zie niet in waarom atheisten die een band hebben met wetenschap opeens niet een geloof hebben. Zij denken zeker te weten dat een god niet bestaat, en daarmee gooien zij het argument waarom wetenschap geen geloof is overboord. Wetenschap is geen namelijk geen geloof omdat het zichzelf altijd kritisch bekijkt.

Waarneming->Theorie->waarnemingen voor controle van de theorie.

Atheisten gooien de constante zelf-controle overboord. Wetenschap is iets wat nooit zeker is. De theorie van morgen kan onze begrippen omver gooien. Een atheist die stelt: Ik heb geen bewijs voor god gevonden, dus er is geen god is niet wetenschappelijk verantwoord bezig. Hij is bezig met geloof, omdat hij iets stelt waar hij geen controle op heeft toegepast. Als hij stelt: Ik heb een theorie dat er geen god bestaat, dan is dat OK, maar hij moet niet de fout maken deze theorie als waar aan te nemen. Hoogstens zal een concurrerende theorie dat god wel bestaat in zich moeten hebben waarom deze atheist geen bewijzen voor god heeft kunnen vinden.

Veel christenen hebben ook een sterke binding met de wetenschap, zou hun christendom dan geen geloof zijn?

noot aan de argeloze lezer: Begrijp mij niet verkeerd, al deze argumenten zijn net zo toepasbaar op welk theistische geloof wat ik ken.

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 13:51 schreef DrStrange het volgende:
[..]
'Filosofie als taalkritiek' heeft denk ik sowieso weinig met waarheid/onwaarheid te maken, eerder met iets als 'welgevormdheid' van uitspraken, het weglaten van incongruente, slecht gedefinieerde begrippen etc. De consistentie van het taalspel, conditio sine qua non voor alle toetsbare of zinvolle beweringen.
[..]

Met de botte bijl samengevat: volgens W1 zijn de enig mogelijke zinvolle uitspraken die van de natuurwetenschappen. De "juistheid" van die beweringen berust op de afbeeldingsrelatie tussen bewering en werkelijkheid. W2 stelt niet de juistheid van uitspraken, maar hun functie en bruikbaarheid binnen een bepaald taalspel centraal. De betekenis van woorden ligt in hun gebruik binnen dat taalspel.

Vanuit W1-perspectief valt god (in ieder geval tot nader bericht) buiten het bereik van zinvolle uitspraken. Vanuit W2-perspectief is god zoals die in deze discussie is geintroduceerd ernstig verdwaald. Binnen een taalspel dat pretendeert betekenisvolle uitspraken over de werkelijkheid te doen (de wetenschap) kun je niks met god, behalve foutievelijk als toverformule, als magische verklaring voor het nog niet verklaarde.

(FCA, zo onleesbaar is W niet. Ik vind hem in ieder geval een stuk leesbaarder en interessanter dan al die saaie atheistensites die hier zo hoog scoren . Je "pragmatisch agnosticisme" lijkt mij overigens een zeer adequate en hygienische houding tegenover alles wat met god en religie te maken heeft.)

[Phaerion]

Op vrijdag 08 maart 2002 14:09 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Waarom theïsme?

Laat ik eerst eens mijn terminologie uitleggen.

Het Goddelijke, Annwn (uitspr. Awen - ik zal die naam verder gebruiken om verwarring te voorkomen), is, zoals ik het waarneem, een alomaanwezige abstracte levensenergie. De menselijke geest, en de geesten van alle andere levende wezens, bestaan ook uit deze energie.

Goden en Godinnen zijn maskers die men over die ongrijpbare, onbegrijpbare, te groot om te bevatten Goddelijke energie legt om er beter mee om te kunnen gaan, of om er een bepaald aspect van te kunnen belichten.

Daarom heb ik het ook altijd over een religie, niet over een godsdienst, omdat het grootste deel niets met Goden en mythologie te maken heeft.

Vele anderen nemen Annwn het zelfde waar als ik, hoewel het veelal met een andere naam benoemd wordt. Als ik Annwn manipuleer kunnen anderen dat waarnemen. Als iemand mij energie stuurt voel ik dat, en vice versa. Dat Annwn bestaat, daar is voor mij geen twijfel over mogelijk, maar wat het precies is, ik zou het echt niet weten. Ik weet slechts dat het er is en dat ik het voor verschillende magische doeleinden kan gebruiken.

Het probleem is echter dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is, omdat er geen instrumenten zijn om Annwn te meten. Je moet dus afgaan op de effecten die het teweegbrengt, of op de getuigenissen van mensen. Daarbij komt dat iedereen ongewild Annwn ook manipuleert, en dat iedereen dat onbewust waarneemt. In een laboratorium, omringd door sceptici, zal zelfs de beste magiër de grootste problemen hebben om iets teweeg te brengen. Daarbij komt dat laboratoria nouwelijks goede plaatsen zijn om magie te bedrijven, aangezien metaal en electriciteit Annwn ook verstoren (waardoor ik vermoed dat Annwn een of ander aan de wetenschap nog onbekend electromagnetisch of daaraan verwant verschijnsel is, maar dat is een ander verhaal). Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat Reiki-beoefenaars voor en behandeling al hun sieraden zoals horloges, armbanden en ringen afdoen, omdat die de doorloop van de energie verstoren.

En het is ook zo dat magie niets anders doet dan kansen beïnvloeden. Met magie kan je het universum een duwtje in de goede richting geven, maar je kan alleen iets voor elkaar krijgen wat normaalgesproken ook al mogelijk zou zijn. Hoe verder je het universum moet afbuigen (dus hoe minder klein de kans in het begin was), hoe meer moeite je moet doen om het voor elkaar te krijgen, en hoe meer kans er is dat het alsnog niet (goed) lukt. Daarbij is het over het algemeen ook makkelijker om de natuur te helpen dan om de natuur tegen te werken, maar dat kan ook zijn omdat de meeste mensen nou eenmaal meer ervaring hebben met iets een duwtje in de rug geven dan met iets proberen tegen te houden.

Voilà, ik hoop mijn geloof nu een beetje duidelijker gemaakt te hebben...

Ik vind dit soort stukken text net als in veel van je voorgaande posts, meer lijken op een preek dan op een discussie.

elke keer als iemand met een argument komt dan volgt daarop een preek over annwn.

Dat is iets wat ik overigens bij veel gelovigen tegenkom.
Dat is erg moeilijk discuseren.

Uit je verhalen krijg ik het idee dat je erg veel new age leest.

Ik heb het boek van Herm gelezen "De Kelten", "het volk dat uit het duister kwam."
Waarin heel duidelijk naar voren komt dat de keltische cultuur voornamelijk is ontstaan door een samensmelting van twee culturen.
De westerse cultuur en de aziatische...

Ook langs de zijde route zijn bewijzen voor deze samensmelting gevonden, in de vorm enkele van de best bewaard gebleven gemummificeerde lijken op aarde.
Die van half bloed kelten vermengd met aziaten.

Annwn is dan ook niet meer dan de keltische interpretatie van een uit het oosten overgenomen geloof...het animisme.
Het lijkt erg sterk op de gaya theorie, in mijn ogen.

Herms onderzoek naar de kelten wees al uit dat de religie van de druïden door de gekerstende romeinen kompleet naar de "andere wereld" is geholpen.

Het geloof waarover je predikt is niets meer dan een overblijfsel van de volksmagie van de oude keltische volken, van rond de tijd waarin zich legendarische arthur legende afspeeld.
Waarin merlijn model staat voor de waarden van het oude volk die aan het verdwijnen zijn.
En Lancelot en Gwuinnevere model staan voor het nieuwe christelijke tijdperk.

Iets dat zich zo rond 800 of 900 na christus afspeelde.
Robin Hood is daar ook zo'n voorbeeld van.
Hij kwam op voor de oude keltische waarden terwijl Richard Leeuwenhart een kruisridder was, en vocht voor het christendom in het heilige land.

Een paar honderd jaar later als europa langzaam uit het gat kruipt dat de romeinen voor ze hebben achtergelaten, zal de spaanse inquisitie de laatste stukjes wildwas uitroeien en daarmee de laatste restjes van de oude geloven.

Natuurlijk zijn er altijd nog van die "Berdien uut wisp" achtige stukjes volksmagie overgebleven, wat vermengd werd met een stukje oosterse filosofie.
Maar dat heeft nog steeds niets te maken met het oorspronkelijke druïden geloof.

Maar goed de new age winkeltjes liggen er vol mee en de lezers verslinden ze bij bosjes.

Wat in mijn ogen alleen maar aangeeft dat veel mensen, na het wegvallen van het geloof in de apocrieve egyptenaren evangelie van Mozes (de kerk), zo erg beschadigd zijn dat ze naarstig op zoek zijn naar een nieuwe invulling voor hun droom naar het eeuwige leven en de angst voor de vergankelijke aard van het natuurlijke aardse leven.

Die overigens gewoon geconditioneerd is.

Wat goed is op te merken als je het verschil ziet tussen atheïsten en theïsten.

Want een atheïst kan wel discuseren zonder daarbij het idee te hebben dat hij zijn geloof moet hooghouden en rondprediken.
Iets wat een gelovige al wat moelijker kan scheiden van elkaar.

want ik heb meer het gevoel dat je ons annwn loopt aan te praten dan dat je over religie discuseert.

Vandaar dat ik verder ook niet meer op je reactie reageerde in het andere draadje.

Ik wil jou geen ander geloof opdringen of zo.
Maar telkens als ik zeg dat ik niet geloof, dan komt er iets in de trend, van ja ik kijk niet goed of ik wil niet geloven.
Alsof iedereen moet geloven in jouw annwn.


Ik heb geen behoefte aan religie omdat mijn leven niet leeg aanvoelt.
Het is dus geen aanvulling, ik voel me al compleet zoals ik ben.
En ik heb geen verlangen naar een leven na de dood.

Zoals ik al eens vaker verteld heb...
Ik geloof in een leven vóór de dood.

Zoals Fuse ook al eens zei.....hij vondt het moeilijk om een fatsoenlijk en niet emotioneel gestuurd antwoord te geven op sommige dingen die je schreef, en vondt sommige zelfs ronduit beledigend.

Ik moet je zeggen dat ik soms hetzelfde gevoel kreeg...
En dat terwijl ik het idee heb dat je als persoon heel erg goed te pruimen bent zelfs

En vooral je keltische intresse spreekt me erg aan.
Al beperk ik die meer tot de archeologische en geschiedkundige kant van het verhaal.


Wat wel sterk naar voren komt in deze discussies, is dat de meeste niet gelovigen een sterke interesse tonen in de beweeg-redenen van de gelovigen.
Wat me erg opvalt, doordat de andere partij vaak juist helemaal niets wil weten over de beweeg-redenen van zijn oppositie.
Die hij ook meer als dom en blind ervaart, dan als slechts ongelovig.

Kijk ik ben zelf nogal offensief ingesteld tegen de invloed die de christelijke kerk op de mens probeert uit te oefenen.
En zie religie als een van de grote kwaden op de wereld.
En toch val ik je niet persoonlijk aan.

Maar je keert echt mijn hele post binnenste buiten en probeert overal mijn mening onderuit te halen op een manier waarvan ik denk....tsja, want erg sterke argumenten heb je niet in mijn ogen.
Want je hebt me tot nu toe nog niet kunnen overtuigen van jou anwnn.

Ik ken ook jouw posts tot op elke regel quoten en elk woord ondermijnen wat ik tegenkom.
Maar het ging er in die draad om wat of wie nu precies atheïsten waren.

Dus die preken waren wel een beetje overbodig, en kwamen op mij meer over alsof je het geloof aan het verkondigen was.

Het is nogal een lange post geworden, waaruit misschien blijkt dat ik mijn gal aan het spuïen ben.....
Maar dit moest gewoon even gezegd worden.
Fuse had al een poging gedaan, maar je preekte vervolgens vrolijk verder.
terwijl er juist om een voorbeeld van een atheïst werd gevraagd, en niet om "Hoe wordt ik nu een godsvruchtig mens." ( sorry Annwnvruchtig mens)


En om nu op de vraag terug te komen "Waarom theïsme?"

Ja dat is me dus volkomen een raadsel.
Ooit heeft iemand zich opgericht en strekte zijn armen uit naar de hemel.
Iets wat niet zo verwonderlijk was, want hij stond daar als een redelijk nieuw wezen dat nog een hele evolutie voorzich had.
En zijn eerste besef over zijn plaats in zijn relatief nieuwe wereld gaven hem een gevoel van eenzaamheid en verlatenheid.
De kudde was tenslotte nog niet zo ver uitgegroeid dat hij zich kon meten aan zijn medelotgenoten, die nog nét zo verwonderlijkt door deze harde natuurlijke wereld ronddoolden.

Maar toch heeft het moment dat hij zich naar de hemel richtte als resultaat gehad dat men zich langzaam ging verenigen in groepen die gelijkdenkend waren.
En zo ontwikkelde langzaam de wereld om hem heen.
Nog steeds de handen naar de hemel uitgestrekt.

Wat we nu nog steeds doen alleen zijn onze armen wat langer geworden en onze ogen wat beter denk aan de spaceshuttle en de hubble telescoop.

Maar die oerprikkel om je naar de hemel te richten is voor mij net zoiets als de foetus houding die volwassen mensen nog steeds aannemen wanner ze hevige pijnen lijden.
Maar het neemt de pijn niet weg.
Gewoon de aard van het beestje waarschijnlijk.

En die aard is uitgegroeid tot een stukje cultuurgoed waarmee verschillende volkeren zich identificeren ten op zichte van de rest van de wereld en mensen om hem heen.

Dat stukje cultuurgoed is zó belangrijk voor de meeste mensen dat ze zelfs bereid zijn alles ervoor op te offeren wat ze bezitten.
Zelfs hun nageslacht...wat mij erg onnatuurlijk overkomt.

En als soort zijn we relatief jong, als je bedenkt dat de dinosaurussen hier zo'n 65 miloen jaar hebben mogen doen over hun evolutie.
Dus we hebben nog een héél eind te gaan voordat iedereen doorheeft hoe het nu écht allemaal in elkaar steekt.

Maar de tijd zal het leren, misschien roeien we elkaar nog wel uit voordat er iemand met de grote waarheid komt.
En dat zal wel het geval zijn want veel mensen hebben helemaal geen behoefte aan de waarheid.
Men wil gewoon bij zijn eigen kudde horen.

[siggy]

(ik heb niet alles gelezen )

ahum, ik merk hoe veel mensen zich GOD doen voorstellen als iemand, oftewel een levend wezen, en dan is het niet meer goddelijk.

Ofwel, als morgen een buitenaards weze wat miljoenen jaren verder is dan ons, dan zou dat toch ook een soort god voor je zijn.

Ik persoonlijk geloof 'nergens' in, euj a, de wetenschap als je dat ook als een geloof ziet.

Ik vind het vooralsnog een beetje dom zal ik maar zeggen, vooral in de huidige tijd.
Iedereen zegt dat er een god bestaat en dit en dat maar waarom verhindert hij dan niet oorlogen en hongersnood e.d. Waarom zou hij zijn eigen kinderen (want dat zijn wij volgens de gelovigen) elkaar laten uitmoorden. Dit is onzinning en alles behalve logisch.

Verder heeft de kerk vroeger gezegd dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde heen draaide.

tja, dan vraag ik me af waarom god domme slaafjes wilt..

[Verwijderd]

om de vlesigste slaafjes op te eten, en de rest het ruimteschip te laten schoonlikken....

[siggy]

[Confusion]

FCA schreef:
Het voor waar aannemen van dingen zonder absoluut bewijs noem ik geloof.

Dan herdefinieer je geloof tot een nutteloze kreet.
Jij _gelooft_ dan ook in je werkbare hypothese. Tenslotte is die in ieder geval gebaseerd op het uniformiteitsprincipe: die appel valt morgen weer als de boom hem loslaat. Dus blijf ik er niet onderstaan, want dat doet pijn. Absoluut bewijs heb je niet, maar toch vertrouw je op bepaalde principes om je pragmatische benadering mogelijk te maken. Is vertrouwen op het uniformiteitsprincipe geloof? Dan is alles gebaseerd op geloof, van fietsen tot koken en betekent de term 'geloof' dus niets meer.

Science has a number of core assumptions. For example, it is generally assumed that the laws of physics are the same for all observers (or at least, all observers in inertial frames). These are the sort of core assumptions atheists make. If such basic ideas are called "acts of faith", then almost everything we know must be said to be based on acts of faith, and the term loses its meaning.

Toch was hij niet correct, maar niemand zag dat, omdat ze erin geloofden.

Dat ze dat niet zagen had andere oorzaken dan geloven dat het onfeilbaar was. Er waren geen toepassingen voor de extreme situaties.

Wetenschappers kunnen geloven in wetenschap. Een slechte zaak dan, maar velen doen het toch.

Ik betwijfel dat er veel wetenschappers in de wetenschap geloven. Geloven in de gangbare betekenis dan. Dat zou betekenen dat ze bijvoorbeeld tegenstrijdige experimenten zouden negeren. Het gebeurt, maar veel? Soms tijdelijk, maar meestal niet lang. Geboren uit skepticisme en vertrouwen in eigen onderzoek. Dat is geloof in jezelf, maar niet 'geloven' in de zin van 'religieus geloven'.

Zij denken zeker te weten dat een god niet bestaat, en daarmee gooien zij het argument waarom wetenschap geen geloof is overboord. Wetenschap is geen namelijk geen geloof omdat het zichzelf altijd kritisch bekijkt.

Veel atheisten bekijken hun standpunt regelmatig opnieuw. Ik denk dat er geen goddelijke macht is, omdat ik er geen aanwijzingen voor heb. De wetenschappelijke onzekerheid in die statement is altijd aanwezig; die negeer ik zeker niet. Geloof ik dat er geen goddelijke macht is? Nee; dat zou betekenen dat ik het a priori uitsluit en dat doe ik niet. Sterk atheisme zou je als geloof kunnen beschouwen en dat zal voor sommigen zeker zo gelden. Het hoeft echter niet zo te zijn.

Atheisten gooien de constante zelf-controle overboord. [..] Een atheist die stelt: Ik heb geen bewijs voor god gevonden, dus er is geen god is niet wetenschappelijk verantwoord bezig.

Hoe kom je daarbij? Dat geldt voor de meesten die ik ken zeker niet. Die discussieren toch regelmatig over het mogelijke bestaan van een godheid.

Als hij stelt: Ik heb een theorie dat er geen god bestaat, dan is dat OK, maar hij moet niet de fout maken deze theorie als waar aan te nemen.

Jij heb toch ook een theorie dat de zon morgen weer opkomt. Dat neem je toch voor waar aan? Geloof jij dan in die theorie? Is dat geloven; vertrouwen op een controleerbare gebeurtenis?

Veel christenen hebben ook een sterke binding met de wetenschap, zou hun christendom dan geen geloof zijn?

Dat impliceer ik niet. Het geloof in hun god is niet afkomstig uit de wetenschap. Wetenschap en religie zouden voor hen geheel gescheiden moeten zijn, aangezien de één niets beargumenteerd over de ander kan beweren. Religie is een argument op zich: een psychologische gesteldheid van een persoon die tot een bepaald gedrag leidt. Die gesteldheid is er.