Scheppings- en evolutiemodel => maan

[zeeg]

ff 'voor de gein' een topic over iets wat ik laatst las in een boekje van prof. W. Ouweneel, bioloog.

Na een paar hoofdstukken, waar ik het nu niet over wilde hebben, concludeert hij:
De scheppingsleer en de evolutieleer zijn filosofisch volkomen gelijkwaardig. Geen van beide kunnen wetenschappelijk absoluut bewezen of weerlegd worden, voor beide met men met geloof beginnen en voor beide kunnen overvloedige wetenschappelijke argumenten aangevoerd worden.
Juist in de volgende twee opzichten bestaan er belangrijke verschillen:

(a) Verschil in geloof.

De scheppingsleer is op positief geloof gegrond:
-haar metafysica gaat uit van het bestaan een persoonlijke, oneindige God
-haar ethiek gaat uit van een absolute moraal die haar oorsprong in God vindt
-haar epistemologie gaat uit van het kennen van een in absolute stellingen verwoorde waarheid, neergelegd in de door God zelf geinspireerde Bijbel.
De evolutieleer is op een negatief geloof gegrond:
-de historische afwijzing van een persoonlijke God
-afwijzing van een absolute moraal
-afwijzing van een absolute waarheid.

(b) Verschil in wetenschappelijke fundering.

Hoewel we beide niet wetenschappelijk kunnen weerleggen dan wel bewijzen, kunnen we wel iets anders proberen. We kunnen wel proberen welke van de twee het 'wetenschappelijkste' is, d.w.z. welke de meeste feiten in een verklarende samenhang brengt en met het kleinste aantal onverklaarde gegevens blijft zitten.

Dan doet hij enkele voorspellingen, waarvan ik er hier een wil 'behandelen', te weten:

Over de ouderdom van de maan:

Evolutiemodel: Maan is ongeveer 4 miljard jaar oud, daarom kan men verwachten dat de maan:
-allang afgekoeld is
-geen magnetisch veld meer heeft
-een zeer dikke laag kosmisch stof heeft.
Scheppingsmodel: Maan is hoogstens pakweg 6000 tot 10000 jaar oud, daarom zou de maan:
-een sterke warmteuitstraling hebben
-een magnetisch veld kunnen hebben
-een laag stof van gemiddeld hoogstens een paar centimeter dik.

Prof. H. Slusher, geofysicus en astronoom, in "Space Probes: New Threat to Evolutionists":

Eerst geloofden de geofysici dat de maan gestold zou zijn voor zelfs de korst van de aarde gestold was. Maar proeven uitgevoerd tijdens maanwandelingen toonden aan dat de maan nog steeds aan het afkoelen is, met een sterke warmteuitstraling aan haar oppervlak. Ook werd tot de verbazing van de evolutionsten een magnetisch veld ontdekt. De aanwezigheid van dit magnetisch veld wijst erop dat de maan eerder een vloeibare dan een vaste kern moet hebben. Om in een vleoibare toetstand te zijn moet een zo klein lichaam tamelijk jong zijn. Misschien is de meest verbazingwekkende ontdekking echter het stof of het ontbreken van stof op de maanDe maan zou een 16 meter dikke laag moeten hebben, nog geheel intactMaar weinig stof werd gevonden. In feite schuifelde de eerste maanwandelaar, N. Armstrong, door tot op harde rots. Verder onderzoek toondde een grotere hoeveelheid stof aan in de lagere zeeen van de maan, maar nergens was het stof zelfs 3 meter dik. Zonder eroderende agentia om het te verwijderen zou dit stof duidelijk zichtbaar moeten zijn, als de evolutionaire tijdschaal juist is. Maar het stof is kenelijk afwezig. NASA en de evolutionaire astronomen hebben zich over deze ontdekking stil gehouden.
Men heeft aangenomen dat het binnenste van de maan fysisch dood was. Zeker verwachtte men geen bevingen. Maar als onder deel van hun proeven plaatsten de astronomen seismometers over het maanoppervlak. Tot hun verbazing werden voortdurend maanbevingen geregistreeerd, net als met aardbevingen het geval is. De maan is seismiscg aktief, een andere aanwijzing voor haar lage ouderdom.
De hele aanwezigheid van grote hoeveelheden kosmisch stof in de ruimte wijst erop dat het zonnestelsel waarschijnlijk duizenden, maar niet miljarden jaren oud is. Evolutionisten, op zoek naar dit stof, hebben de oceaan op nikkel onderzocht, dat een hoofdbestandsdeel van kosmisch stof is. Maar er is slechts een hoeveelheid nikkel in de oceanen die overeenkomt met ongeveer 8000 jaren. Misschien, zo opperden zij, lost nikkel niet gemakkelijk op en is het neergeslagen in de diepzee-afzettingen. Maar onderzoekingen van deze afzettingen hebben nagelaten de hoeveelheden nikkel ann het licht te brengen die er zouden moeten zijn als de aarde 4 miljard jaar oud is

Kun je hier wat mee, hoe zullen evolutionisten dit 'afkraken', moeten creationisten wel op deze manier 'vechten' voor hun gelijk, etc?

[Blue-eagle]

Even drieideeën:
• de maan is een hemellichaam die uit de ruimte is komen zweven met een bescheiden snelheid. Vlak bij de aarde zijnde werd hij echter aangetrokken door de magnetische kracht van de aarde, en nu draait ie weer rondjes naar buiten.
• De maan is door een onbekend fenomeen schoongespoeld. Denk aan komeetwinden ofzo (ik verzin maar wat)
• De maan is door al die inslagen schoon gemaakt. Een komeet zou bijvoorbeeld zoveel "wind" op kunnen wekken, dat het stof de ruimte in werd geblazen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:25 schreef Blue-eagle het volgende:
• de maan is een hemellichaam die uit de ruimte is komen zweven met een bescheiden snelheid. Vlak bij de aarde zijnde werd hij echter aangetrokken door de magnetische kracht van de aarde, en nu draait ie weer rondjes naar buiten.

En dan zweeft ie straks weer weg zeker . Nee even serieus; Vrij onwaarschijnlijk omdat de maan dan al door een ander hemellichaam zou zijn aangetrokken aangezien deze veel groter zijn dan de 'kleine' aarde.

• De maan is door een onbekend fenomeen schoongespoeld. Denk aan komeetwinden ofzo (ik verzin maar wat)

Zou inderdaad kunnen maar dat zou alleen de stoflaag verklaren en niet het ontbreken van nikkel.

• De maan is door al die inslagen schoon gemaakt. Een komeet zou bijvoorbeeld zoveel "wind" op kunnen wekken, dat het stof de ruimte in werd geblazen.

De maan kent ook gravitatie dus lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat stof de ruimte in zou worden geblazen. Hiervoor zou denk ik een hele sterke wind nodig zijn.

[Varienaja]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:16 schreef zeeg het volgende:
De scheppingsleer is op positief geloof gegrond:
-haar metafysica gaat uit van het bestaan een persoonlijke, oneindige God

Scheppingsmodel: Maan is hoogstens pakweg 6000 tot 10000 jaar oud, daarom zou de maan:
-een sterke warmteuitstraling hebben
-een magnetisch veld kunnen hebben
-een laag stof van gemiddeld hoogstens een paar centimeter dik.

Denk jij dat een almachtige God geen maantje kan maken met een hele grote laag stof en een zeer zwak magnetisch veld?

[Verwijderd]

opvallend is dat creationisten naar gelang het uitkomt zich de ene keer wel baseren op wetenschap (en dan zonder zelf wetenschappelijk onderzoek te doen), en de volgende keer wetenschap als geheel afdoen als nonsens.

creationisten hoeven wat mij betreft niet te vechten voor hun gelijk, want dat hebben ze al (volgens de bijbel althans en daar gaat het ze toch om).

[Mx. Alba]

Mag ik even vragen wat de Maan en evolutie met elkaar te maken hebben?

De evolutietheorie beschrijft hoe diersoorten, als soort in het geheel, in de loop van de tijd veranderen onder invloed van (natuurlijke) selectie.

Kunt u mij uitleggen wat dit dus met het al dan niet bestaan van God, of het ontstaan van de Maan en de Aarde enzo te maken heeft?

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 17:28 schreef BadRespawn het volgende:
opvallend is dat creationisten naar gelang het uitkomt zich de ene keer wel baseren op wetenschap (en dan zonder zelf wetenschappelijk onderzoek te doen), en de volgende keer wetenschap als geheel afdoen als nonsens.

creationisten hoeven wat mij betreft niet te vechten voor hun gelijk, want dat hebben ze al (volgens de bijbel althans en daar gaat het ze toch om).

't Is een soort reli-shoppen wat ze doen. Wetenschap proberen ze af te doen met "het is toch helemaal niet bewezen?", maar als je hen aanspreekt op hun eigen speculatieve aannames moet iedereen ineens respect hebben voor hun geloofsovertuiging.

[FCA]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:16 schreef zeeg het volgende:
ff 'voor de gein' een topic over iets wat ik laatst las in een boekje van prof. W. Ouweneel, bioloog.

Na een paar hoofdstukken, waar ik het nu niet over wilde hebben, concludeert hij:
De scheppingsleer en de evolutieleer zijn filosofisch volkomen gelijkwaardig. Geen van beide kunnen wetenschappelijk absoluut bewezen of weerlegd worden, voor beide met men met geloof beginnen en voor beide kunnen overvloedige wetenschappelijke argumenten aangevoerd worden.
Juist in de volgende twee opzichten bestaan er belangrijke verschillen:

Daar zit al de eerste fout. Evolutieleer doet voorspellingen (bestaan van overerfbare eigenschappen (DNA dus), veranderen van soorten) die zijn waargenomen. Creationisme in zijn oorspronkelijk vorm doet dat niet. Nou zijn er modificaties van creationisme (bijv degeneratie-theorie) maar die zijn of aantoonbaar onjuist, of gewoon equivalent met evolutietheorie.

(a) Verschil in geloof.

De scheppingsleer is op positief geloof gegrond:
-haar metafysica gaat uit van het bestaan een persoonlijke, oneindige God
-haar ethiek gaat uit van een absolute moraal die haar oorsprong in God vindt
-haar epistemologie gaat uit van het kennen van een in absolute stellingen verwoorde waarheid, neergelegd in de door God zelf geinspireerde Bijbel.
De evolutieleer is op een negatief geloof gegrond:
-de historische afwijzing van een persoonlijke God
-afwijzing van een absolute moraal
-afwijzing van een absolute waarheid.

"Positieve" kanten van evolutie theorie: Het accepteren van waarnemingen, het accepteren dat mensen voor zichzelf kunnen denken, om maar wat dingen te noemen. Evolutionairen wijzen zelfs in principe het bestaan van een god niet af. Enkel wijzen zij af dat de ontwikkeling exact zo is gegaan als in de Bijbel is geweest, net zoals veel Christenen tegenwoordig doen.

(b) Verschil in wetenschappelijke fundering.

Hoewel we beide niet wetenschappelijk kunnen weerleggen dan wel bewijzen, kunnen we wel iets anders proberen. We kunnen wel proberen welke van de twee het 'wetenschappelijkste' is, d.w.z. welke de meeste feiten in een verklarende samenhang brengt en met het kleinste aantal onverklaarde gegevens blijft zitten.

Evolutie theorie kan wel degelijk weerlegd worden. Toon aan dat er geen mutaties plaatsvinden, dat soorten niet veranderen en je hebt het weerlegd. Helaas voor creationisten is dat juist niet gedaan, maar levert bijna elk biologisch onderzoek bewijzen op voor evolutie

Dan doet hij enkele voorspellingen, waarvan ik er hier een wil 'behandelen', te weten:

Over de ouderdom van de maan:

Evolutiemodel: Maan is ongeveer 4 miljard jaar oud, daarom kan men verwachten dat de maan:
-allang afgekoeld is
-geen magnetisch veld meer heeft
-een zeer dikke laag kosmisch stof heeft.
Scheppingsmodel: Maan is hoogstens pakweg 6000 tot 10000 jaar oud, daarom zou de maan:
-een sterke warmteuitstraling hebben
-een magnetisch veld kunnen hebben
-een laag stof van gemiddeld hoogstens een paar centimeter dik.

Prof. H. Slusher, geofysicus en astronoom, in "Space Probes: New Threat to Evolutionists":
[..]

Kun je hier wat mee, hoe zullen evolutionisten dit 'afkraken', moeten creationisten wel op deze manier 'vechten' voor hun gelijk, etc?

Magnetische veld van de maan:

The Moon has no global magnetic field. But some of its surface rocks exhibit remanent magnetism indicating that there may have been a global magnetic field early in the Moon's history.

van http://www.seds.org/nineplanets/nineplanets/luna.html
Ook:

Does the moon have a magnetic field associated with it? How would this effect a compass?

The moon has no overall magnetic field but it does have local, randomly directed magnetic fields. What a compass would do depends upon where you are on the surface. In some places it would register a field, in others no field.

van http://www.sciencenet.org.uk/database/Physics/Original/p00213d.html

[FCA]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:25 schreef Blue-eagle het volgende:
Even drieideeën:
• de maan is een hemellichaam die uit de ruimte is komen zweven met een bescheiden snelheid. Vlak bij de aarde zijnde werd hij echter aangetrokken door de magnetische kracht van de aarde, en nu draait ie weer rondjes naar buiten.

Zucht..... De maan en de aarde trekken elkaar aan door middel van de zwaartekracht als beschreven door Newton, Einstein e.a.

• De maan is door een onbekend fenomeen schoongespoeld. Denk aan komeetwinden ofzo (ik verzin maar wat)

Komeetwinden? Wat bedoel je daar in vredesnaam mee?

• De maan is door al die inslagen schoon gemaakt. Een komeet zou bijvoorbeeld zoveel "wind" op kunnen wekken, dat het stof de ruimte in werd geblazen.

Dubbelzucht.....
Dit is dus klinkklare onzin. Maar goed, ik zie het probleem van het stof niet zo. Ik schat dat er helemaal niet zoveel los stof op de maan voorkomt. Het zal indikken en "hard" worden, en zoveel stof verwacht ik uberhaupt niet. Vergeet niet dat mensen zelfs niet in drijfzand kunnen wegzakken, laat staan in "stof" dat bestaat uit pure siliciumoxiden.
Verder is de hoeveelheid stof in de ruimte best laag, en zal er op de maan niet zoveel stof worden geproduceerd lijkt mij (erg weinig erosie). Laat iemand maar eens een berekening showen waar aangetoond wordt dat je stoflagen van 11m mag verwachten.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:16 schreef zeeg het volgende:
ff 'voor de gein' een topic over iets wat ik laatst las in een boekje van prof. W. Ouweneel, bioloog.

Na een paar hoofdstukken, waar ik het nu niet over wilde hebben, concludeert hij:
De scheppingsleer en de evolutieleer zijn filosofisch volkomen gelijkwaardig. Geen van beide kunnen wetenschappelijk absoluut bewezen of weerlegd worden,

Als hij daarmee bedoelt dat ze beide alleen synthetische uitspraken doen en daarom nooit met behulp van logica alleen bewezen kunnen worden heeft hij gelijk, maar het nut daarvan ontgaat me volkomen.

voor beide met men met geloof beginnen

Wat is Ouweneel's definitie van 'geloof'? De laatste keer dat ik keek hoefde je voor de evolutietheorie niet het bestaan van een transcedent wezen te accepteren, dus dat kan hij niet bedoelen met 'geloof'. Als hij het veel ruimer interpreteert, zoals 'je moet niet-analytische stellingen voor waar aannemen', dan is het equivalent aan de vorige stelling en mis ik de significantie ervan geheel.

en voor beide kunnen overvloedige wetenschappelijke argumenten aangevoerd worden.

RIGHT. Ik ben het voor de helft met hem eens, en dat is de helft die over argumenten voor de evolutietheorie gaat.

Juist in de volgende twee opzichten bestaan er belangrijke verschillen:

(a) Verschil in geloof.

De scheppingsleer is op positief geloof gegrond:
-haar metafysica gaat uit van het bestaan een persoonlijke, oneindige God

Welnee. Alleen de scheppingsleer van de monotheistische godsdiensten gaat daar van uit. Je zal een hindoe niet horen zeggen dat het leven geschapen is door een persoonlijke god.

-haar ethiek gaat uit van een absolute moraal die haar oorsprong in God vindt

De scheppingsleer is een wetenschappelijk theorie en kan dus niets te maken hebben met een bepaalde ethiek. Hier een link tussen leggen kan alleen maar verwarren werken. De scheppingstheorie is een theorie omtrent het ontstaan van het leven, en heeft niets met ethiek te maken.

-haar epistemologie gaat uit van het kennen van een in absolute stellingen verwoorde waarheid, neergelegd in de door God zelf geinspireerde Bijbel.

Ik mag hopen van niet - dat zou nogal onwetenschappelijk zijn. De scheppingstheorie gaat hopelijk uit van waarnemingen, niet van de Bijbel. (Waarom Ouweneel consequent doet alsof alleen de Christenen in een schepping geloven ontgaat mij overigens.)

De evolutieleer is op een negatief geloof gegrond:
-de historische afwijzing van een persoonlijke God

Evolutietheorie handelt niet over het al dan niet bestaan van God.

-afwijzing van een absolute moraal

Evolutietheorie heeft niets met moraal te maken.

-afwijzing van een absolute waarheid.

Dit is zo grote onzin dat ik niet eens zou weten hoe ik er tegen in zou moeten gaan. "Het eten van pindakaas is gebaseerd op een geloof in Pluto" is ongeveer even zinvol als een link tussen evolutietheorie en het ontkennen van een absolute waarheid (wat dat dan ook mag betekenen).

Ouweneel heeft tot nu toe nog geen blijk gegeven ook maar enig idee te hebben waarover hij praat. In tegendeel, de meest basale feiten over het soort theorieen waar hij het over heeft schijnen hem ontgaan te zijn.

Vervolgens komt er iets over de maan dat helemaal niets te maken heeft met evolutietheorie of scheppingstheorie. Deze twee gaan over het ontstaan van het leven (althans, ik neem aan dat dat de schepping is waar Ouweneel over spreekt, want als hij het over de schepping van het heelal spreekt is het helemaal van de zotten om dat te vergelijken met de evolutietheorie) en hebben niets met de maan te maken.

Om nog even iets te zeggen dat niet slechts het afkraken van Ouweneel betreft (van wie ik al een erg slechte indruk had nadat ik een of ander creationistisch geschrift van hem las dat volkomen vol stond met fouten), er zijn zeker enkele significante verschillen tussen evolutietheorie en creationisme, en daarvan zijn de belangrijksten:
- de evolutietheorie beperkt zich tot de kenbare wereld, het creationisme spreekt over onkenbare en onwaarneembare zaken als 'God'
- de evolutietheorie geeft verklaringen die passen binnen de bestaande fysica, het creationisme postuleert verklaringen die niet passen binnen de bestaande fysica
- de evolutietheorie verklaart uberhaupt iets, het creationisme postuleert slechts

[zeeg]

Als hij daarmee bedoelt dat ze beide alleen synthetische uitspraken doen en daarom nooit met behulp van logica alleen bewezen kunnen worden heeft hij gelijk, maar het nut daarvan ontgaat me volkomen.

Jou ontgaat het misschien wel volkomen, maar je weet toch hoeveel mensen er zijn die de evolutietheorie als enige waarheid' zien?

Wat is Ouweneel's definitie van 'geloof'? De laatste keer dat ik keek hoefde je voor de evolutietheorie niet het bestaan van een transcedent wezen te accepteren, dus dat kan hij niet bedoelen met 'geloof'. Als hij het veel ruimer interpreteert, zoals 'je moet niet-analytische stellingen voor waar aannemen', dan is het equivalent aan de vorige stelling en mis ik de significantie ervan geheel.

Hij interpreteert 'geloof' niet ruimer, maar de hele 'evolutie-gedachte'. Dat is niet zomaar een natuur-wetenschappelijk theorietje, maar een hele manier van denken; het moderne leven. Alles is doordrenkt van de evolutiegedachte, elke wetenschap en daarmee ook de opinie van ongeveer iedereen die wordt beinvloedt door allerlei media. Dat is dus nogal 'ruim'. Maar zoveel mensen weten niet dat dat moderne denken, het evolutionistische denken, niet zijn oorsprong vindt in bepaalde fundamentele veranderingen in de natuurwetenschap, maar in bepaalde fundamentele veranderingen in de natuurfilosofie. Er is zoveel dat de mensen als ware wetschap en als vaststaande wetenschappelijke feiten wordt voorgesschoteld, dat in werkelijkheid een filosofische of religieuze zienswijze is. Om maar eens een evolutionistische prof. aan het woord te laten:

Prof L. Harrison Matthews:Veel van prof Thompsons kritiek op Darwins tekst is onweerlegbaar. Hoeveel biologen die de evolutie als een feit aanvaarden, staan erbij stil dat de natuurwetenschap gebouwd wordt op theorieen die door het experiment bewezen zijn juist te zijn, of herinneren zich dat de theorie van de dierlijke evolutie nimmer aldus bewezen is? T. Huxley schreef ooit: Ik aanvaard Darwins hypothese daarom, mits een bewijs geleverd wordt dat fysiologische soorten geproduceerd kunnen worden door selectieve teling waarbij hij doelde op soorten die onderling vruchtbaar zijn als zij gekruist worden. Dat bewijs is nimmer geleverd, hoewel men beweert enkele niet geheel overtuigende voorbeelden gevonden te hebben.
Het feit der evolutie is de ruggegraat van de biologie, en de biologie verkeert dus in de merkwaardige positie dat zij een wetenschap is gegrond op een onbewezen theorie is het dan een natuurwetenschap of een geloof? Het geloof in de evolutietheorie is dus volkomen parallel met het geloof in afzonderlijke schepping beide zijn opvattingen waarvan de gelovigen weten dat zij waar zijn, maar geen van beide is tot op heden in staat tot een bewijs

Altijd leuk om te horen dat sommige evolutionisten er zelf van overtuigd zijn dat het moderne evolutionisme niet berust op de resultaten van zuiver wetenschappelijk onderzoek, maar op een religieuze vooringenomenheid. Dat betekent dus ook dat, ook al zouden alle wetenschappelijke theorien die deze religieuze evolutieleer trachten te ondersteunen, volledig omvergestoten worden, het evolutiegeloof nooit verdwijnen zou, men vindt het enige alternatief namelijk te 'afgrijselijk' om waar te zijn.

RIGHT. Ik ben het voor de helft met hem eens, en dat is de helft die over argumenten voor de evolutietheorie gaat.

Mja, behoorlijke religieuze vooringenomenheid.

Welnee. Alleen de scheppingsleer van de monotheistische godsdiensten gaat daar van uit. Je zal een hindoe niet horen zeggen dat het leven geschapen is door een persoonlijke god.

Klopt,
1) Zij kennen geen persoonlijke God, voor zover ik weet.
2) Dit gaat ook over het Christendom, behoorlijk monotheistisch.

De scheppingsleer is een wetenschappelijk theorie en kan dus niets te maken hebben met een bepaalde ethiek. Hier een link tussen leggen kan alleen maar verwarren werken. De scheppingstheorie is een theorie omtrent het ontstaan van het leven, en heeft niets met ethiek te maken.

Het gaat hier om de scheppingsleer, waarvan achtereenvolgens haat metafysica, haar ethiek en haar epistemologie worden genoemd, ik zie het probleem niet, misschien een defintieverschil.

Ik mag hopen van niet - dat zou nogal onwetenschappelijk zijn. De scheppingstheorie gaat hopelijk uit van waarnemingen, niet van de Bijbel. (Waarom Ouweneel consequent doet alsof alleen de Christenen in een schepping geloven ontgaat mij overigens.)

Het gaat erom dat er wel een absolute waarheid is, en volgens evolutionisten is dat niet zo, dat is toch een noemenswaardig verschil. Natuurlijk gaat zij uit vanwaarnemingen, zie dat voorbeeldje van de maan.

Evolutietheorie handelt niet over het al dan niet bestaan van God.
[..]

Evolutietheorie heeft niets met moraal te maken.
[..]

Dit is zo grote onzin dat ik niet eens zou weten hoe ik er tegen in zou moeten gaan. "Het eten van pindakaas is gebaseerd op een geloof in Pluto" is ongeveer even zinvol als een link tussen evolutietheorie en het ontkennen van een absolute waarheid (wat dat dan ook mag betekenen).

Ouweneel heeft tot nu toe nog geen blijk gegeven ook maar enig idee te hebben waarover hij praat. In tegendeel, de meest basale feiten over het soort theorieen waar hij het over heeft schijnen hem ontgaan te zijn.

Vervolgens komt er iets over de maan dat helemaal niets te maken heeft met evolutietheorie of scheppingstheorie. Deze twee gaan over het ontstaan van het leven (althans, ik neem aan dat dat de schepping is waar Ouweneel over spreekt, want als hij het over de schepping van het heelal spreekt is het helemaal van de zotten om dat te vergelijken met de evolutietheorie) en hebben niets met de maan te maken.

Net als hierboven: Het gaat hier niet enkel over het ontstaan van het leven, het gaat hier over het hele 'moderne denken', dat vergeven blijkt te zijn van evolutionistische denkbeelden, veel algemener dus. Zo algemeen dat bijna niemand dat nog doorheeft, het is al kompleet 'ingeburgerd'. Dat is het probleem, en helaas een groot probleem, het lijkt erop dat zelfs de meeste christenen dit moderne denken al hebben aangenomen.

- de evolutietheorie beperkt zich tot de kenbare wereld, het creationisme spreekt over onkenbare en onwaarneembare zaken als 'God'

Qua waarnemingen zijn we allebei bepert tot de kenbare en waarneembare wereld, en creationisten gaan er vanuit dat er een God is, door die waarnemingen

- de evolutietheorie geeft verklaringen die passen binnen de bestaande fysica, het creationisme postuleert verklaringen die niet passen binnen de bestaande fysica

De verklaring van het creationisme, God, past totnutoe perfect binnen de bestaande fysica, sterker nog, Hij heeft voor die fysica gezorgd.

- de evolutietheorie verklaart uberhaupt iets, het creationisme postuleert slechts

De wetenschap geeft ons theorien die geldig zijn omdat ze aan bepaalde axioma's voldoen en niet in strijd zijn met de bekende feiten, maar ze zijn nooit "waar". Er ken namelijk altijd een theorie X uitgedacht worden die dezelfde feiten verklaart en coordineert, en misschien nog wel beter. Men kan een theorie falsifieren, door gegevens te vinden die fundamenteel met de theorie in strijd zijn. Iets is een goede, wetenschappelijke theorie als ze de mogelijkheid biedt tot het doen van "riskante voorspellingen", voorspellingen die door waarnemingen en experimenten getoets kunnen worden en waarvan de uitkomst met de theorie in overeenstemming maar ook ermee in strijd kan zijn. Zo'n voorspelling is dus wat ik met de maan heb gedaan...

[FCA]

Op woensdag 06 maart 2002 19:41 schreef zeeg het volgende:

[..]

Jou ontgaat het misschien wel volkomen, maar je weet toch hoeveel mensen er zijn die de evolutietheorie als enige waarheid' zien?
[..]

Enige waarheid is misschien wat overdreven, maar een feit is dat de evolutietheorie op dit moment gewoon het beste werkt. Elke nieuwe theorie die de evolutietheorie wil opvolgen, moet dus kunnen verklaren waarom de evolutietheorie zo goed werkt.

Hij interpreteert 'geloof' niet ruimer, maar de hele 'evolutie-gedachte'. Dat is niet zomaar een natuur-wetenschappelijk theorietje, maar een hele manier van denken; het moderne leven. Alles is doordrenkt van de evolutiegedachte, elke wetenschap en daarmee ook de opinie van ongeveer iedereen die wordt beinvloedt door allerlei media. Dat is dus nogal 'ruim'. Maar zoveel mensen weten niet dat dat moderne denken, het evolutionistische denken, niet zijn oorsprong vindt in bepaalde fundamentele veranderingen in de natuurwetenschap, maar in bepaalde fundamentele veranderingen in de natuurfilosofie. Er is zoveel dat de mensen als ware wetschap en als vaststaande wetenschappelijke feiten wordt voorgesschoteld, dat in werkelijkheid een filosofische of religieuze zienswijze is. Om maar eens een evolutionistische prof. aan het woord te laten:
[..]

Dus jij wil eigenlijk de hele moderne wetenschap aan de kaak stellen? De moderne wetenschap werkt, met behulp daarvan worden dingen gedaan (DNA manipulatie, kernbommen, computers, noem maar op). Hij werkt. Zie mijn commentaar daarboven, en merk daarbij op dat de bijbel (of andere geloofsboeken) dit niet doen.
Alle moderne wetenschap (vanaf Galileo af) bestaat uit:
waarnemen, door middel van logica een theorie opstellen, die theorie aan de hand van waarnemingen toetsen. Die filosofie werkt gewoon, en is al honderden jaren ingeburgerd (onder wetenschappers tenminste). Zo is de evolutietheorie bedacht, en zo doorstaat de evolutietheorie nog altijd alle testen. Creationisme (in de versie die jij lijkt voor te staan) is wat dat betreft geen wetenschap.

Over het ontstaan van nieuwe soorten: Dit is wel degelijk waargenomen. Bij bacterien, maar ook bijvoorbeeld bij vissen (zie: deze site)

Altijd leuk om te horen dat sommige evolutionisten er zelf van overtuigd zijn dat het moderne evolutionisme niet berust op de resultaten van zuiver wetenschappelijk onderzoek, maar op een religieuze vooringenomenheid. Dat betekent dus ook dat, ook al zouden alle wetenschappelijke theorien die deze religieuze evolutieleer trachten te ondersteunen, volledig omvergestoten worden, het evolutiegeloof nooit verdwijnen zou, men vindt het enige alternatief namelijk te 'afgrijselijk' om waar te zijn.
[..]

En alle waarnemingen? Die kunnen niet omver worden gestoten lijkt mij. Wat ik juist zie is dat de aanhangers van "dat andere" "geloof" dit trekje juist vertonen, maar laten we geen moddergooien. Ik zou ook verhalen van overtuigd Christenen kunnen oprakelen die ervan overtuigd zijn dat evolutietheorie correct is (maar dan met Goddelijke inspiratie, wat niet te bewijzen of te ontkrachten is). Verder (en daarmee wil ik niet impliceren dat evolutietheorie hierop stoelt) is het altijd nodig om zogeheten axioma's, onbewijsbare stellingen, aan te nemen. Er kan niks worden gedaan zonder axioma's. 1+1 hoeft geen 2 te zijn als je andere axioma's aanneemt. De moderne wetenschap (jouw uitgebreide evolutieleer) heeft als belangrijkste axioma: Dat wat waargenomen wordt in een experiment is waar.
Darwin nam waar dat er soms kleine verschillen tussen soorten waren, en na hard en lang nadenken kwam hij tot de evolutieleer. Die voorspelde onder andere dat er naast de fossielen van vreemde wezens die tot dan toe waren gevonden ook tussen vormen tussen dieren die er nu zijn, en dieren waarvan er botten van waren gevonden zouden bestaan. Er zijn veel van dat soort tussensoorten gevonden. Lang niet allemaal, maar daar zijn ook verklaringen voor (moderne genetica en het feit dat wij lang niet alles vinden). Het creationisme zegt hier helemaal niks over. Ja, er wordt wat gemompeld over een almachtige god en gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar dat maakt het juist niet tot een wetenschap. Verder veronderstelt het het bestaan van een almachtige god, en dat is juist ook niet zeker, om het maar subtiel te zeggen

Mja, behoorlijke religieuze vooringenomenheid.
[..]

Klopt,
1) Zij kennen geen persoonlijke God, voor zover ik weet.
2) Dit gaat ook over het Christendom, behoorlijk monotheistisch.
[..]

En waaarom zou het Christendom de waarheid in pacht hebben, en niet de Hindoes, de Moslims, de Rooms-Katholieken (die de Big-Bang theorie hebben aangenomen), willekeurig welk ander geloof?

Het gaat hier om de scheppingsleer, waarvan achtereenvolgens haat metafysica, haar ethiek en haar epistemologie worden genoemd, ik zie het probleem niet, misschien een defintieverschil.
[..]

Het gaat erom dat er wel een absolute waarheid is, en volgens evolutionisten is dat niet zo, dat is toch een noemenswaardig verschil. Natuurlijk gaat zij uit van waarnemingen, zie dat voorbeeldje van de maan.

[..]

Zie mijn weerleggingen van de argumenten

Net als hierboven: Het gaat hier niet enkel over het ontstaan van het leven, het gaat hier over het hele 'moderne denken', dat vergeven blijkt te zijn van evolutionistische denkbeelden, veel algemener dus. Zo algemeen dat bijna niemand dat nog doorheeft, het is al kompleet 'ingeburgerd'. Dat is het probleem, en helaas een groot probleem, het lijkt erop dat zelfs de meeste christenen dit moderne denken al hebben aangenomen.
[..]

Waarom is dat een probleem? Zonder die denkbeelden zouden we nog iedere dag op het land moeten ploeteren voor ons kostje, zouden we deze discussie helemaal nooit hebben kunnen voeren. De wetenschap brengt niet alleen problemen, maar ook zegeningen. Zonder moderne wetenschap had ik nu niet geleefd.

Qua waarnemingen zijn we allebei bepert tot de kenbare en waarneembare wereld, en creationisten gaan er vanuit dat er een God is, door die waarnemingen
[..]

Noem mij een waarneming die voor mij aan zou moeten tonen dat er een god bestaat, zoals in de Bijbel beschreven

De verklaring van het creationisme, God, past totnutoe perfect binnen de bestaande fysica, sterker nog, Hij heeft voor die fysica gezorgd.
[..]

Onweerlegbaar, inderdaad. Maar ook onbevestigbaar. Om maar even terug te vallen op een veel ouder draadje:
God is een axioma
Maar dit weerlegt de evolutietheorie nog niet.

De wetenschap geeft ons theorien die geldig zijn omdat ze aan bepaalde axioma's voldoen en niet in strijd zijn met de bekende feiten, maar ze zijn nooit "waar". Er ken namelijk altijd een theorie X uitgedacht worden die dezelfde feiten verklaart en coordineert, en misschien nog wel beter. Men kan een theorie falsifieren, door gegevens te vinden die fundamenteel met de theorie in strijd zijn. Iets is een goede, wetenschappelijke theorie als ze de mogelijkheid biedt tot het doen van "riskante voorspellingen", voorspellingen die door waarnemingen en experimenten getoets kunnen worden en waarvan de uitkomst met de theorie in overeenstemming maar ook ermee in strijd kan zijn. Zo'n voorspelling is dus wat ik met de maan heb gedaan...

En die theorie van jou is in strijd met de feiten (bijv. het magnetisme)

[Lord Daemon]

Op woensdag 06 maart 2002 19:41 schreef zeeg het volgende:
Jou ontgaat het misschien wel volkomen, maar je weet toch hoeveel mensen er zijn die de evolutietheorie als enige waarheid' zien?

Sinds wanneer kan een synthetische uitspraak niet waar zijn? Ik zie de evolutietheorie ook als waarheid. (Als enige waarheid lijkt me nogal zinloos, 1 + 1 = 2 is namelijk wel waar maar geen evolutietheorie.) Ik zie het niet als een analytisch bewijsbare waarheid, maar wel als een empirisch onderbouwde waarheid.

Hij interpreteert 'geloof' niet ruimer, maar de hele 'evolutie-gedachte'. Dat is niet zomaar een natuur-wetenschappelijk theorietje, maar een hele manier van denken; het moderne leven. Alles is doordrenkt van de evolutiegedachte, elke wetenschap en daarmee ook de opinie van ongeveer iedereen die wordt beinvloedt door allerlei media. Dat is dus nogal 'ruim'.

Dat is zelfs zo ruim dat ik geen enkel idee heb wat hij er mee bedoelt. Wat ik en iedere andere voorstander van de evolutietheorie bedoel met 'evolutietheorie' is een wetenschappelijke theorie omtrent het ontstaan van soorten levende wezens uit andere soorten levende wezens, waarbij de huidige diversiteit en complexiteit wordt verklaard uit aanpassingen vanuit en selectie op oudere minder complexe soorten. Om te zeggen dat alles doordrenkt is van de evolutiegedachte is iets waarvan de betekenis mij absoluut niet duidelijk is. Alles is doordrenkt vand e gedachte dta het leven zo ontstaan is als ik net zei? De fysica is doordrenkt van deze gedachte? 'Het moderne leven' - wat dat dan ook mag zijn - is er van doordrenkt? Waar heeft Ouweneel het over? Ik snap er werkelijk niets van.

Er is zoveel dat de mensen als ware wetschap en als vaststaande wetenschappelijke feiten wordt voorgesschoteld, dat in werkelijkheid een filosofische of religieuze zienswijze is.

Dat is onzinnig. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, omdat hij praat over fysieke feiten. Een religieuze theorie gaat over God - evolutietheorie gaat niet over God, en is dus geen religieuze theorie.

Prof L. Harrison Matthews:Veel van prof Thompsons kritiek op Darwins tekst is onweerlegbaar. Hoeveel biologen die de evolutie als een feit aanvaarden, staan erbij stil dat de natuurwetenschap gebouwd wordt op theorieen die door het experiment bewezen zijn juist te zijn, of herinneren zich dat de theorie van de dierlijke evolutie nimmer aldus bewezen is?

Nee, nogal logisch - je kan geschiedenis (en de evolutietheorie toegepast op de ontstaansgeschiedenis van het leven op aarde is een soort geschiedenis) niet experimenteel testen. Geschiednis is echter geen natuurfilosofie, maar een wetenschap.

T. Huxley schreef ooit: Ik aanvaard Darwins hypothese daarom, mits een bewijs geleverd wordt dat fysiologische soorten geproduceerd kunnen worden door selectieve teling waarbij hij doelde op soorten die onderling vruchtbaar zijn als zij gekruist worden. Dat bewijs is nimmer geleverd, hoewel men beweert enkele niet geheel overtuigende voorbeelden gevonden te hebben.

Dit is onwaar. Ik verwijs graag naar http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html en http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html. Er zijn vele experimentele voorbeelden van speciatie bekend - best netjes, in die paar jaar dat wij hier onderzoek naar doen.

Het feit der evolutie is de ruggegraat van de biologie, en de biologie verkeert dus in de merkwaardige positie dat zij een wetenschap is gegrond op een onbewezen theorie is het dan een natuurwetenschap of een geloof? Het geloof in de evolutietheorie is dus volkomen parallel met het geloof in afzonderlijke schepping beide zijn opvattingen waarvan de gelovigen weten dat zij waar zijn, maar geen van beide is tot op heden in staat tot een bewijs.

Als ik zeg dat Napoleon nooit heeft bestaan, en de argumenten van mijn tegenstanders afdoe als 'ook een geloof', omdat ze het bestaan van Napoleon niet 'experimenteel kunnen aantonen', ben ik dan goed bezig? Zou iemand mij hier serieus nemen? Het is exact hetzelfde als wat Ouweneel hier doet.

Altijd leuk om te horen dat sommige evolutionisten er zelf van overtuigd zijn dat het moderne evolutionisme niet berust op de resultaten van zuiver wetenschappelijk onderzoek, maar op een religieuze vooringenomenheid.

Nogmaals, er kan geen sprake zijn van religieuze vooringenomenheid in een theorie waar geen god in voor komt. Dat lijkt me compleet duidelijk.

Dat betekent dus ook dat, ook al zouden alle wetenschappelijke theorien die deze religieuze evolutieleer trachten te ondersteunen, volledig omvergestoten worden, het evolutiegeloof nooit verdwijnen zou, men vindt het enige alternatief namelijk te 'afgrijselijk' om waar te zijn.

Als jij morgen aantoont dat mutaties niet plaats vinden, om maar eens iets te noemen, zal de evolutietheorie meteen weggegooid worden. Er zijn vele manieren om de evolutietheorie te falsificeren. Als er geen erfelijke overdracht plaats vond, als er geen mutaties plaatsvonden, als er geen overdracht van mutaties plaats vond, als de repai-mechanismes beter zouden werken, etcetera - als een van dee dingen niet zo zou zijn zou evolutie niet kunnen plaats vinden en zou het meteen verworpen worden.

Het gaat hier om de scheppingsleer, waarvan achtereenvolgens haat metafysica, haar ethiek en haar epistemologie worden genoemd, ik zie het probleem niet, misschien een defintieverschil.

De scheppingsleer heeft geen metafysica, ethiek en epistemologie, net zo min als de relativiteitstheorie een metafysica, epistemologie of ethiek heeft. Dat slaat toch nergens op? De ethiek van de evolutietheorie? De ethiek van de relativiteitstheorie? De ethiek van de Maxwelltheorie? De epistemologie van de differentiaalrekening? Dat is toch allemaal volledig betekenisloos? De scheppingstheorie gaat over het ontstaan van het leven, niet over kennen, het goede doen of zijn.

Het gaat erom dat er wel een absolute waarheid is, en volgens evolutionisten is dat niet zo, dat is toch een noemenswaardig verschil. Natuurlijk gaat zij uit van waarnemingen, zie dat voorbeeldje van de maan.

Waarom is het in godesnaam zo dat evolutionisten er van uti moeten gaan dat er geen absolute waarheid is? Ik denk dat 99% van de evolutionisten er net als ik van uit gaat dat er een absolute waarheid is? Er is voor zo ver ik kan zien geen enkel verband tussen de metafysische stelling dat er een objectieve werkelijkheid (en dus een waarheid) bestaat en de wetenschappelijke stelling dat er evolutie heeft opgetreden. Ik zie dat verband althans niet.

Net als hierboven: Het gaat hier niet enkel over het ontstaan van het leven, het gaat hier over het hele 'moderne denken', dat vergeven blijkt te zijn van evolutionistische denkbeelden, veel algemener dus.

Geef alsjebleift eens een voorbeeld? Welke dingen in het 'moderne denken' zijn vergeven van het idee dat er evolutie heeft opgetreden?

Qua waarnemingen zijn we allebei bepert tot de kenbare en waarneembare wereld, en creationisten gaan er vanuit dat er een God is, door die waarnemingen

God is transcedent, en dus niet kenbaar. Alle atributen van God - almachtig, alwetend, algoed, oneindig, omnipresent, transcedent - zijn onkenbaar. De scheppingstheorie heeft dus ten minste 1 volledig onkenbaar begrip. De evolutietheorie niet.

De verklaring van het creationisme, God, past totnutoe perfect binnen de bestaande fysica, sterker nog, Hij heeft voor die fysica gezorgd.

Kan jij mij een beschrijving geven van een scheppingsdaad van God binnen de huidige fysica? Uit welke deeltjes bestaat God? Met behulp van welke krachten heeft Zij wisselwerking met de materie? Etcetera - God is niet in te passen binnen de fysica.

De wetenschap geeft ons theorien die geldig zijn omdat ze aan bepaalde axioma's voldoen en niet in strijd zijn met de bekende feiten, maar ze zijn nooit "waar".

Als ze waar zijn zijn ze waar. Waarom zouden ze niet waar zijn? Ik ken niemand die wil ontkennen dat de wetten van Newton volledig waar zijn binnen hun toepassingsgebied.

Quote]Er ken namelijk altijd een theorie X uitgedacht worden die dezelfde feiten verklaart en coordineert, en misschien nog wel beter. Men kan een theorie falsifieren, door gegevens te vinden die fundamenteel met de theorie in strijd zijn. Iets is een goede, wetenschappelijke theorie als ze de mogelijkheid biedt tot het doen van "riskante voorspellingen", voorspellingen die door waarnemingen en experimenten getoets kunnen worden en waarvan de uitkomst met de theorie in overeenstemming maar ook ermee in strijd kan zijn.[/Quote]

Ja, mooi is dat he? Zo zorg je er altijd voor dat je theorie-en zo dicht mogelijk bij de waarheid zitten als mogelijk is.

Zo'n voorspelling is dus wat ik met de maan heb gedaan...

Dat het heelal niet ouder zou zijn dan enkele duizenden jaren is al op verschillende honderden wijzen gefalsificeerd. Ik wijs voor de lol even op het bestaan van zwarte gaten, neutronensterren, rode reuzen en supernova's.

[Verwijderd]

En als we toch voor de lol op dingetjes aan t wijzen zijn, wat dacht je van : 100 miljoen jaar oude dinosaurus fosielen ?

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:54 schreef hvdberg het volgende:

[..]

En dan zweeft ie straks weer weg zeker . Nee even serieus; Vrij onwaarschijnlijk omdat de maan dan al door een ander hemellichaam zou zijn aangetrokken aangezien deze veel groter zijn dan de 'kleine' aarde.

[..]

De maan beweegt wel naar buiten, met de bescheiden snelheid van 3 cm/jaar, door centrifugale krachten

[FCA]

Op donderdag 07 maart 2002 22:56 schreef Hdez het volgende:

[..]

De maan beweegt wel naar buiten, met de bescheiden snelheid van 3 cm/jaar, door centrifugale krachten

Centrifugale krachten?
Ik denk eerder door de invloed van de zon (en misschien de planeten, vooral Jupiter) De centrifugale kracht is slechts een schijnkrach, en zal dus zeker geen arbeid (dus energie) leveren, en dus de maan niet in een andere baan bewegeen. Misschien met relativistische effecten, maar daar heb ik geen verstand van.

[Lord Daemon]

Ik zou nog graag wat meer uitleg van zeeg willen hebben, dus ik resurrect deze topic even.

[zeeg]

Op zondag 10 maart 2002 00:50 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik zou nog graag wat meer uitleg van zeeg willen hebben, dus ik resurrect deze topic even.

*zucht*

Dit was dus precies de discussie die ik niet wilde hebben, alhoewel ik mij terdege realiseer dat ik niet degene ben die bepaalt waar de discussie over gaat. Ja, eigenlijk als topicstarter natuurlijk wel, maar ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest in het afbakenen hiervan.

Op zondag 10 maart 2002 00:50 schreef Lord Daemon het volgende:
Om te zeggen dat alles doordrenkt is van de evolutiegedachte is iets waarvan de betekenis mij absoluut niet duidelijk is. Alles is doordrenkt vand e gedachte dta het leven zo ontstaan is als ik net zei? De fysica is doordrenkt van deze gedachte? 'Het moderne leven' - wat dat dan ook mag zijn - is er van doordrenkt? Waar heeft Ouweneel het over? Ik snap er werkelijk niets van.

Hier gaat het nu juist om! Dat was de achterliggende gedachte van dit topic. (Nogmaals, dit kwam dus te weinig naar voren, mijn fout.)

Verreweg de meeste mensen, ook christenen en ook ikzelf tot voor kort, zien maar niet in dat het evolutionisme veel met alle antichristelijke tendensen in de eindtijd waarin wij leven, te maken heeft. Niet christenen zijn in dit opzicht vaak beter op de hoogte dan christenen. W. Durant schreef dat Darwins naam door het nageslacht wellicht als een keerpunt in de intellectuele ontwikkeling van onze westerse beschaving zou worden beschouwd; als Darwin gelijk had, zei Durant, dan zal men 1859 (verschijning Over de oorsprong van de soorten) als het begin van het moderne denken moeten rekenen. En het bleek dat niet alleen als Darwin gelijk zou hebben, het begin van nieuw denken aan zou breken
Maar waarom veroorzaakte Darwins boek zoveel opwinding, terwijl andere boekeb die dezlefde theorien verdedigd hebben, onopgemerkt waren gebleven? Naast dat Darwin meer argumenten had dan vroegere schrijvers, was het vooral het enthousiasme van de agressieve Thomas Huxley dat het boek wijd en zijd ingang verschafte. Het waren vooral zijn activiteiten die voor de fenomenale verbreiding van het evolutionisme zorgden.

In zijn voorwoord op Darwins Oorsprong der soorten schreef Prof W. R. Thompson het volgende:
Het succes van het darwinisme ging vergezeld van een achteruitgang in de wetenschappelijke integriteit. Dit is reeds duidelijk in de vermetele beweringen van Haeckel en in de zwalkende, kronkelende en theatrale argumentatie van T. Huxley

E. Haeckel en Huxley werden beiden radikaal bekeerd tot het darwinisme, niet zozeer op wetenschappelijke gronden als wel uit een hartgrondige afkeer van het christendom.

Historicus C. J. H. Hayes schreef: dat Huxley wetenschappelijk onderzoek verwaarloosde, zo druk was hij in de rol van Darwins bulldog, blaffend en bijtend naar de theologen. Zijn haat was de drijvende kracht van zijn propaganda en dat was de oorzaak van de ware triomftocht vn het darwinisme: niet de liefde jegens de waarheid

Huxley schreef: dat hij zich voorstelde, dat de dag niet ver meer af was, waarop het geloof zou worden escheiden van alle feiten, en vooral van alle geschiedenis voor Abraham, en dat het geloof dan voor altijd in triomf zou voortgaan.

Hij bedoelde dat zolang het geloof spreekt over absolte waarheden en normen en zich grondt op harde, historische feiten, het een geduchte tegenstander is waarmee men terdege rekening moet houden. Maar hij voorzag dat er spoedig een tijd zou komen dat het geloof dit rationele, historische karakter zou verliezen en vooral zou afrekenen met de verhalen in Genisis 1-11, en dat het geloof dan een irrationele, absurde sprong in het duister zou worden. Als zodanig zou het geloof een existentiele ervaring worden, waarvan de inhoud niet te toetsen en niet op anderen over te dragen is, en daarom nooit bekritiseerd kan worden. In die vorm zou het geloof dan onaantastbaar en triomfantelijk voortgaan. Huxley zou dat wel een heel leuke ontwikkeling hebben gevonden, want hij begreep dat het geloof, losgemaakt van de historische feiten, dan net zoveel waard zou worden als de gemiddelde LSD-hallucinatie.

Er zijn veel mensen met een academische opleiding, die in de verkeerde veronderstelling leven, dat evolutie-problemen aardig zijn voor biologen en geologen maar dat ze met hun vakgebieden ook maar iets te maken hebben. Dit is een levensgevaarlijk misverstand. Er is namelijk helaas geen enkele wetenschap, en dus ook geen enkele zijde van het moderne leven, die niet in mindere of meerdere mate beinvloed is door het evolutionisme.

Experience, Reason and Faith, E. G. Bewkes e.a.:
Er is geen enkel terrein van wetenschappelijk onderzoek dat niet sterk gewijzigd is door de evolutiegedachte; zij verschafte een nieuwe benadering in de astronomie, geologie, filosofie, ethiek, godsdienst en de geschiedenis avn de sociale instelling.

De oorzaak hiervan is eenvoudig aan te wijzen. De evolutionistische opvatting leidde in de natuurwetenschappen tot een totaal ander wereldbeeld bij de beoefenaars. Een naturalistisch wereldbeeld waarin schepping vervangen werd door evolutie en waarin geen ruimte was voor een bovennatuurlijke werkelijkheid en voor wonderen. Maar de verandering in de alfa en gamma-wetenschappen was minstens even ingrijpend omdat daar het mensbeeld radikaal wijzigde. Het maakt in die vakgebieden nogal uit of je de mens ziet als een veredeld dier, die het best functioneert als zijn instincten en driften goed kunnen werken, of dat men de mens ziet als een naar het beeld van God geschapen persoon. In het eerste geval heeft de persoonlijkheid van de mens zich ontwikkeld uit het onpersoonlijke en zal dus alles wat hij waarheid of moraal noemt, uiteindelijk gereduceerd worden tot het onpersoonlijke: tot het dier, tot de stof. In het tweede geval is de persoonlijkheid afgeleid van de oneindige God, de uiteindelijke bron en norm van een absolute waarheid en een absolute moraal.

Het is duidelijk dat een leer als het evolutionisme die zon totaal andere kijk op de mensheid heeft verschaft, ook een enorme invloed heeft gehaf op de onderwijsfilosofie. Niet alleen wordt de evolutieleer onderwezen, maar ook de wijze van onderwijzen zelf is sterk verandert. Als je bijvoorbeeld naar een universiteit gaat moet je je goed realiseren dat welk vak je ook gaat bestuderen, je onderwezen wordt op een manier die niet in de laatste plaats door het evolutionisme gedicteerd wordt.

Education in the United States, E. Knight:
de krachtigste invloed op het onderwijs in de VS in de laatste jaren in voortgekomen uit het werk van Charles Darwin

John Dewey:
De invloed van de evolutie-opvatting op de onderwijsfilosofie is groot geweest, hoewel indirect Naarmate het geloof groeit in de genetische methode als een methode van intelectuele analyse en definitie, wordt de onderwijsfilosofie overmijdelijk door de verandering beinvloed

De hierboven geciteerde Dewey leerde in navolging van Rousseau dat de mens van nature goed is en stond daarmee lijnrecht tegenover de Bijbelse leer van de erfzonde en de noodzaak van verlossing. Omdat het kind wezenlijk goed zou zijn staat hij een grote vrijheid van de leerling voor. Dit toverwoord vrijheid hield vooral in dat royaal toegegeven werd aan de grillen van het kind, maar leidde tot een minachting voor Bijbelse deugden als zelfbeheersing, zelfverloochening, zelfopoffering en discipline. Wat er nog aan discipline over is wordt niet gebaseerd op morele grondslagen; etische en religieuze ideeen zijn immers te herleiden tot louter biologische of fysische functies? Goed sociaal gedrag en ware geestelijke vrijheid, daar gaat het omAbsolute normen zijn uit den boze.

Naast de wetenschap filosofie, heeft de filosofie ook de betekenis van een wereldbeschouwing. Zo spreken we van existentiefilosofie, levensfilosofie, materialisme, idealisme, positivisme enz. Die laatste is de betekenis waarvoor Paulus waarschuwt om er niet aan ten prooi te vallen, waardoor zij van hun christelijk geloof afgebracht zouden worden.

Paulus, Kolossensen 2:8:
Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;

Nemen we overigens het woord filosofie in de zin van levens- en wereldbeschouwing in zijn wijdste betekenis, dan is ieder mens een filosoof, omdat ieder mens een wereldbeschouwing heeft, of hij nu stratenmaker of hoogleraar in de filosofie is. Beiden hebben een wereldbeschouwing en hebben dus de antwoorden op de grote vragen, maar het verschil is dat de tweede niet alleen zijn eigen antwoorden heeft, maar zich ook beter bewust is van de vragen.
Dat is nu het hele probleem van menig dominee en evangelist in deze tijd. Als ze de Bijbel goed kennen, kennen zij de antwoorden op de grote levensvragen van onze tijd alleen zijn zij zich zo weinig bewust van die vragen zelf. Zij kennen de antwoorden, maar zij kennen niet de vragen. En daarom kunnen zij jonge mensen zo weinig helpen, omdat zij hun vragen niet begrijpen. Door hun angst voor de filosofie kunnen zij hun kennis van de Bijbel niet in verband brengen met de gangbare filosofieen van vandaag en op die wijze daarop inhaken zoals Paulus dat kon. Als we de moderne mens willen begrijpen, zullen we de filosofieen van de laatste paar eeuwen moeten begrijpen; want gangbare filosofieen zijn niets anders dan spiegels van de wijze waarop in een bepaade periode een groot deel van de mensheid denkt en leeft. Alleen zo kom je erachter waar de oorsprongen liggen van de moderne natuurwetenschappen, maar ook van de psychologie en sociologie en ook van de moderne theologie.
Een merkwaardig feit is dat de bakermat van de moderne natuurwetenschap niet heeft gelegen in een van de antieke beschavingen, zoals die van het oude Babel, Egypte of China. Hoewel met name de oude Grieken zich eeuwenlang intensief met de natuur bezighielden, ontwikkelden zij nooit een echte natuurwetenschap. In oude beschavingen waar het godsdienstig denken de natuur bijvoorbeeld schetste als een zelfstandige, grillige godin of als een eeuwig bewegende kringloop, daar kon zich geen echte wetenschap ontwikkelen.
Toen kwam het christendom dat het volgende leerde:
-dat niet de natuur zelf goddelijk is, maar dat God de schepper van de natuur is en de natuur te boven gaat
-dat de natuur niet grillig is maar onderworpen aan een door God geschapen orde en wetmatigheid
-dat de mens in staat gesteld, ja aangemoedigd wordt zich te verdiepen in de werken van Gods handen

Pas toen kon de wetenschap op die vruchtbare bodem tot bloei komen. Het waren overtuigde christenen als Copernicus, Pascal, Newton, Kepler, Brown, Faraday, Maxwell, Ampere en Pasteur die de grondslagen van de moderne natuurwetenschap gelegd hebben.

Wat is er toch gebeurt dat vandaag de dag wetenschappers klagen dat het ortodoxe christendom een sta-in-de-weg voor de vooruitgang van de wetenschap is?

Le hasard et la necessite, J. Monod:
Het joods-christelijk denken is een van de walgelijkste hinderpalen voor de integratie van de wetenschap in het gedragspatroon van de moderne mens. De kennis ethiek die de moderne wereld in het leven geroepen heeft, is de enige die er verenigbaar mee is, de enige die, zodra ze begrepen is en aanvaard, in staat is om de evolutie ervan in de goede richting te sturen

En dat is het hele punt waar het hier om gaat. De vroegere natuurwetenschap was een bouwwerk gegrond op een christelijk fundament, haar vakfilosofie was door en door christelijk. Het bouwwerk heeft men zoveel mogelijk laten staan, maar men heeft het fundament eronder weggesloopt en zo goed en zo kwaas las het ging vervangen door een fundament dat door en door onchristelijk is, namelijk eeb evolutionistische vakfilosofie. En mensen als Monod en vele anderen hebben zeer goed begrepen dat men dat zeer consequent moet doen, ook met de andere gebieden van het leven dus. We moeten niet alleen onze wereldbeschouwing aan het evolutionisme ontlenen, maar ook ons mensbeeld, onze moraal, ons waarheidsbegrip.

Het moderne denken, namelijk het evolutionistische denken, vindt niet zijn oorsprong in bepaalde fundamentele veranderingen in de natuurwetenschap, maar in bepaalde fundamentele veranderingen in de natuurfilosofie.

Het is helaas zo dat vele mensen dat zich zo slecht bewust zijn. Er is heel veel dat de mensen als een ware wetenschap zien en als vaststaande wetenschappelijke feiten wordt voorgesteld, dat in werkelijkheid een filosofische of religieuze zienswijze is.
Het is bijvoorbeeld zonder meer een leugen dat evolutie een wetenschappelijk bewezen feit zou zijn.

Nogmaals, nu in context:

Prof. L. Harrison Matthews:
Veel van prof Thompsons kritiek op Darwins tekst is onweerlegbaar. Hoeveel biologen die de evolutie als een feit aanvaarden, staan erbij stil dat de natuurwetenschap gebouwd wordt op theorieen die door het experiment bewezen zijn juist te zijn, of herinneren zich dat de theorie van de dierlijke evolutie nimmer aldus bewezen is? T. Huxley schreef ooit: Ik aanvaard Darwins hypothese daarom, mits een bewijs geleverd wordt dat fysiologische soorten geproduceerd kunnen worden door selectieve teling waarbij hij doelde op soorten die onderling vruchtbaar zijn als zij gekruist worden. Dat bewijs is nimmer geleverd, hoewel men beweert enkele niet geheel overtuigende voorbeelden gevonden te hebben.
Het feit der evolutie is de ruggegraat van de biologie, en de biologie verkeert dus in de merkwaardige positie dat zij een wetenschap is gegrond op een onbewezen theorie is het dan een natuurwetenschap of een geloof? Het geloof in de evolutietheorie is dus volkomen parallel met het geloof in afzonderlijke schepping beide zijn opvattingen waarvan de gelovigen weten dat zij waar zijn, maar geen van beide is tot op heden in staat tot een bewijs

Prof. D. Watson, in Nature:
De evolutietheorie,een theorie die algemeen aangenomen wordt niet omdat zij door logisch samenhangende bewijzen als juist bewezen kan worden, maar omdat het enige alternatief, namelijk afzonderlijke schepping, duidelijk ongeloofwaardig is

Dat is een krachtige uitspraak, want hoe kan men zo zeker weten dat die afzonderlijke schepping zo ongeloofwaardig is? Dat kan men alleen weten als men met zekerheid weet dat er geen God is, en dat kan men alleen weten wanneer men zelf alwetend is. Kun je je voorstellen dat sommige wetenschappers het gemakkelijker vinden te geloven aan de goddelijkheid van de Schepper, dan aan de goddelijk van Watson?
Niet alleen is het bedriegelijk te beweren dat de evolutie een wetenschappelijk bewezen feit is, even bedriegelijk is het te beweren dat de scheppingsgedachte wetenschappelijk volkomen weerlegt is.

Prof. D. Davis, evolutionist:
De feiten van de paleontologie komen even goed overeen met andere interpretatiesbijv. Afzonderlijke schepping, enz., en de paleontologie op zich kan zulke ideen noch bewijzen noch weerleggen

Zelfs T. Huxley schreef:
schepping in de gewone zin van het woord is volkomen denkbaar. Ik zie er geen moeilijkhied in mij in te denken dat in een of andere vroegere periode dit heelal nog niet bestond, en dat het in zes dagen in het aanzijn tradals consequentie van de wilsuiting van een of ander tevoren bestaand Wezen

*pfffff*
Ik hoop dat je nu een wat beter idee hebt, wat mij bezig houdt.

PS. Dit is natuurlijk een beetje een moeilijk punt dat ik hier aan de orde stel, ik denk niet dat iemand hier genoeg kennis heeft om dit te bevestigen of te ontkennen, dus wat mij betreft mag ie dicht.

PS2. Er is er zoiets als een langste 'posting' ooit, of zit ik daar nog lang niet bij in de buurt?

[Verwijderd]

Recht voor zijn raap, zeg zeeg.

Eindelijk iemand die verwoorden kan, wat ik vaak genoeg probeerde te zeggen.

Het is niet zozeer een strijd van of de bewijzen het gelijk van scheppingstheorie of evolutietheorie aantonen, nee, het gaat dieper.
Het gaat om, dat er nu in het algemeen de evolutiegedachte als wetenschappelijk, modern, cool, waarheid, vooruitstrevend, etc. gezien wordt en de scheppingsgedachte als onwetenschappelijk, mythos, onwaarheid, achterlijk, middeleeuws, overbodig, etc. gezien wordt.
Men gedraagt in het algemeen in deze evolutionistisch getinte samenleving denigrerend ten opzichte van de relatief weinige scheppingsaanhangers, wat ook niet verwonderlijk is gezien de enorme vooroordelen die er bestaan ten opzichte van de scheppingstheorie(en).

Daarnaast is het zo, dat je als christen in het algemeen voor achterlijk, middeleeuws, rechts-extremistisch, etc. wordt uitgemaakt, daar de westerse culturen nu een atheistisch/agnostisch/nihilistisch/hedonistisch/evolutionistisch/humanistisch getinte zienswijze hebben, ze vanwegen het postmodernisme aangenomen hebben(mede met dank aan nietzsche, darwin, jung, freud, noem ze allemaal op).
Nou ja, tenzij je de Bijbel niet als fundament neemt, dan wordt je getolereerd.

Het grappige is, dat vandaag de dag atheisme en evolutionisme erg ingeburgerd zijn en zelfs aan elkaar gekoppeld zijn, ze worden zelfs aan andersgelovigen opgedrongen, zij het door reclame, documentaires, films, wetenschappelijke magazines, onderwijs of discussies erover, weleens op subtiele en sluike wijzen maar vaker op directe harde wijzen.
Enkele voorbeelden van subtiel: "survival of the fittest" wordt nu overal te pas en te onpas als kreet gebruikt, en meestal niet direct als een middel om evolutie te promoten of hoe lang een beest leefde.
Enkele voorbeelden van direct: De film "evolution" gaat puur over evolutie, over het geloof in een speciale schepping wordt geheel gezwegen, grappig is daerbei, dat die geologieprofessor God bedankt, dat ze dat buitenaardse leven hebben vernietigd, welk het bestaan van de mensheid bedreigde, een beetje een cotradictio in terminus, LOL!
Verder is de evolutietheorie verplichte kost op de openbare middelbare school en wordt er nergens een scheppingstheorie onderwezen.

Maar wat jij post zeeg is waar, in vrijwel alle westerse landen is het geloven in Jezus Christus als Heer en Heiland en daarbij het geloven in een schepping, die in 6 dagen werd geschapen, verworden tot subjectieve waarheid zonder absolute gelding, ik mag geloven wat ik wil, maar oh wee, als ik me bemoei met andere mensen en hen het evangelie breng, kritiek laat gelden op deze maatschappij en oplossingen breng en/of openlijk Jezus Christus predik.
Geloof wat je wilt en bemoei je niet met wat iemand anders gelooft, maar neem toch ondertussen aan wat wij geloven, want wij hebben gelijk, wij weten het beter, jij bent achterlijk, jij bent intolerant, jij bent hypocriet en we hebben zo nog meer bewijzen, dat jij fout bent en wij het aan het juiste eind hebben.
Hoezo achterlijk, hypocriet, intolerant, etc?

Ja, ik pretendeer de Waarheid te kennen, maar niet zoals men zich dat normaal voorstelt.
Als iemand zegt, ik ken een andere waarheid, maggie die aan mij gerust vertellen, maar heeft ie dan ook de verplichting om mij aan te horen, daarna kan men ieder zijns weegs gaan(gebed is machtig).
Ik wil andere meningen/geloofsovertuigingen respecteren en tolereren, zolang men erover nagedacht heeft en er bewust voor kiest en niet omdat de ouders het ook doen of omdat het traditie is, vooral bij christenen stoort me dat gigantisch.

Trouwens, vroeger was ik fervent evolutionist, deels vanwegen de opvoeding, die het onderwerp geloof voorbijging, en deels omdat ik op de openbare middelbare school niks anders dan atheisme/agnostisme/nihilisme/hedonisme en evolutie met de paplepel binnengegoten kreeg en in de wetenschappelijke bladen ook niks anders was, dan het bovenstaande.
En ondanks dat allemaal heb ik Jezus Christus aangenomen in mijn leven.

Waarom?
Omdat er toen(zo'n 10 - 7 jaar geleden) mensen waren, die me het evangelie vertelden, waar ik recht op heb, om dat te horen te krijgen, die er nu ook nog zijn en ik wil ook uitgaan om mensen het evangelie te vertellen, want men heeft er recht op, of welk mens en/of welke regering dan ook het evangeliseren verbiedt of niet.

Nu nog een passende Bijbeltekst, die ook zeer actueel is.

2 Timoteus 3:1-17,4:1-5 in de Leidse vertaling.

3:1 Weet dit dat in de laatste dagen moeilijke tijden zullen aanbreken;
2 want de mensen zullen zijn zelfzuchtig, geldgierig, zwetsers, hoogmoedig, lasteraars, ongehoorzaam aan hun ouders, ondankbaar, onheilig,
3 liefdeloos, trouweloos, kwaadsprekend, losbandig, wreed, zonder liefde voor het goede,
4 verraderlijk, roekeloos, opgeblazen, met meer liefde voor vermaak dan voor God,
5 onder den schijn van vroomheid weigerend voor haar te buigen. Wend u ook van zulke mensen af.

6 Want uit hun midden komen er die de huizen insluipen en de vrome zusjes inpakken, vrouwen die beladen zijn met zonden en door velerlei lusten worden her en der gedreven,
7 die altijd leren en nooit tot inzicht in de waarheid kunnen komen.
8 Zoals Jannes en Jambres tegen Mozes opstonden, zo staan zij tegen de waarheid op, die mensen met een bedorven verstand en een geloof dat den toets niet doorstaat.
9 Maar zij zullen het niet ver brengen; want hun dwaasheid zal allen in het oog springen, zoals ook met genen het geval was.

10 Gij daarentegen zijt mijn navolger in leer, gedrag, plannen maken, geloof, lankmoedigheid, liefde, geduld,
11 vervolgingen, lijden, zoals mij te Antiochie, Iconium en Lystre overkwam; hoe zware vervolgingen heb ik doorstaan, en uit alle heeft de Heer mij gered!

12 Zo zullen allen die vroom in de gemeenschap met Christus willen leven vervolgd worden;
13 maar met de boze mensen en bedriegers zal het steeds slechter gaan: anderen misleidend en zelf misleid.

14 Maar blijf gij bij hetgeen gij geleerd en gelovig aangenomen hebt, wetend van wie gij het hebt geleerd,
15 en dat gij van kindsbeen af de Heilige Schriften kent, die u kunnen wijs maken tot redding door het geloof in Christus Jezus.
16 De gehele Schrift toch is van God ingegeven en nuttig tot lering, bestraffing, terechtwijzing, opvoeding in gerechtigheid;
17 opdat de mens Gods volkomen zij, tot ieder goed werk geheel toegerust.

4:1 Ik bezweer u bij God en bij Christus Jezus, die levenden en doden zal richten; ik bezweer u bij zijn verschijning en bij zijn koninkrijk:
2 Predik het woord, kom daarvoor op, tijdig en ontijdig, wijs terecht, bestraf, vermaan, in alle lankmoedigheid en lering.
3 Want er zal een tijd komen waarin men de gezonde leer niet verdraagt, maar, hunkerend naar wat het oor kittelt, een hoop leraren naar eigen smaak zoekt te krijgen.
4 Maar van de waarheid zullen zij de oren afwenden, en tot fabelen zich keren.
5 Wees gij daarentegen nuchter in alles, leer te lijden, doe het werk van een Christusprediker en vervul uw ambt getrouw tot het einde.

I rest my case!

[Verwijderd]

Nog niemand heeft gereageerd, teveel te lezen misschien?
Te complex?
Onzinnig misschien?

Of waarschijnlijk de echte reden, namelijk dat het de waarheid is en men er niet onderuit kan en geen argumenten kan vinden of verzinnen om hier maar ook van af te doen en men daarbij niet wil toegeven dat het waar is.
Het lijkt mij erg veel op doodzwijgen en negeren en daarna verdergaan met waar men bezig was.

[Verwijderd]

Omdat je zo aandringt (ik heb idd niet alles gelezen, vooral die bijbeldingen niet): Zelf heb ik geen kennis van de historie die achter de evolutiegedachte steekt. Dat is een vak apart, en een creationistisch gebral apart. Ik heb wel eens discussies gezien in newsgroups die nog verder gaan dan de bovenstaande post: namelijk Darwin zelf beschuldigen van geloof en het verzinnen van de evolutietheorie om de kerk te pesten. (mischien een tip voor je?) Dit Darwin-is-evil-argument was er helemaal uitgetrokken door middel van de dagboeken van Darwin. Er zijn schijnbaar mensen die daarin geinteresserd zijn. Ik in ieder geval niet.

Waarom niet? Zaniken over hoe de evolutiegedachte de wereld heeft verbaasd en veranderd heeft verandert niks aan het feit dat de afgelopen 10tallen jaren deze gedachte verfijnd en uitgekristalliseerd is. De wereld veranderd constant door paradigma's en ideeen, zolang ze maar nuttig zijn voor de wetenschap, en ons kennisveld kunnen verbreden. Je kan de biologische evolutie zien als een algoritmisch proces dat ook op andere zaken in het universum toepasbaar is. Dat er met het woord "evolutie" gesproken wordt als het gaat om ontstaan van nieuwe materie in een vroeg universum, en dat het op diverse andere facetten van de wereld wordt toegepast is mischien inderdaad de "hype". Dat is typisch wetenschap, want zulke verklaringshypes komen ook voor als het gaat om quantummechanica, chaostheorie en andere baanbrekende zaken.

Geloof wat je wilt en bemoei je niet met wat iemand anders gelooft, maar neem toch ondertussen aan wat wij geloven, want wij hebben gelijk, wij weten het beter, jij bent achterlijk, jij bent intolerant, jij bent hypocriet en we hebben zo nog meer bewijzen, dat jij fout bent en wij het aan het juiste eind hebben.
Hoezo achterlijk, hypocriet, intolerant, etc?

Jullie zijn toch precies hetzelfde? Jullie komen met spreuken aanzetten dat mensen "in de laatste dagen liefdeloos, verradelijk, jada, jada, jada, jada, en, en, en, en, blah zijn". Jij hebt toch ook gelijk, nietwaar? Wij zijn toch diegene die achtelijk zijn, omdat we het niet kunnen zien? Zie dat eerst maar eens in voordat je echt wil begrijpen waarom mensen aanstoot nemen op je geloof als je dat anderen door de strot probeert te douwen.

[Confusion]

Even kort samengevat, Ouweneel probeert creationisme dezelfde status als de evolutietheorie te geven en maakt daarbij dezelfde fouten als allen die dat eerder probeerden, door wetenschap als geloof af te spiegelen. Daarbij herdefinieert hij 'geloof' maar vermeld dat niet even expliciet.
In termen van iedereen behalve de argelozen is de evolutietheorie dus nog steeds een betere verklaring voor de waargenomen verschijnselen. De wetenschap pretendeert niet een bewijs te leveren, noch de enige waarheid te zijn. Zij pretendeert slechts de beste beschrijving van de werkelijkheid te leveren en levert inmiddels al zo'n 600 jaar betere beschrijvingen dan de religieen.

Bovendien begaat Ouweneel de onvergeeflijke fout om enkele grote wereldgodsdiensten volkomen te negeren. Eenieder die slechts het christelijke/islamitische systeem beschouwt is zo'n boek is toch werkelijk niet meer serieus te nemen.

[Confusion]

Barachem schreef:
Het gaat om, dat er nu in het algemeen de evolutiegedachte als wetenschappelijk, modern, cool, waarheid, vooruitstrevend, etc. gezien wordt en de scheppingsgedachte als onwetenschappelijk, mythos, onwaarheid, achterlijk, middeleeuws, overbodig, etc. gezien wordt.

Dat is een emotioneel argument dat wetenschappers gelukkig niet meenemen in hun argumentatie. Al zijn er een miljoen evolutionisten en tien creationisten: als creationisme iets wetenschappelijks te melden had, dan konden ze de juistheid ervan niet ontkennen. In werkelijkheid ligt de verhouding beter, de aandacht voor creartionistische claims is al helemaal disproportioneel en nog nimmer hebben ze een zinvol argument aangedragen.

Je hebt het over de manier waarop de zaken gezien worden, maar dat heeft niets met een illusie te maken: zo is het gewoon. De 'evolutiegedachte' pretendeert niets over waarheid te zeggen. Zij wordt niet als cool, maar juist als suf en onbegrijpelijk gezien. Vooruitstrevend is zij al lang niet meer; dat was tientallen jaren geleden toen zij grootscheeps geaccepteerd werd op grond van argumenten. De scheppingsgedachte is inderdaad onwetenschappelijk (I dare you to deny that) en de overige eigenschappen voegen daar niets aan toe.

Daarnaast is het zo, dat je als christen in het algemeen voor achterlijk, middeleeuws, rechts-extremistisch, etc. wordt uitgemaakt,

Niet als je je beschaafd gedraagt hoor. Ik vind het echter barbaars dat ik telkens weer op straat wordt aangesproken om me te bekeren. Christenen die hun eigen gedachtengoed in discussies verloochenen door bijvoorbeeld te zeggen dat ze hopen dat ik in de hel zal branden na mijn dood.

Nou ja, tenzij je de Bijbel niet als fundament neemt, dan wordt je getolereerd.

En terecht. Je bent zelf niet eens in staat aan te duiden wat de bijbel je nu werkelijk vertelt. De interpretatie staat vrij voor sommigen, absoluut niet voor anderen, maar als een niet-gelovige een interpretatie doet, dan is het hek van de dam. De diverse christelijke facties zijn het niet met elkaar eens en slaan elkaar de hersens in over interpretaties van een boek dat blijkbaar dus domweg niet eenduidig is. God, bedankt. Had je niet wat duidelijker kunnen praten?

Je hebt nog geen enkel argument geproduceerd in deze tekst. Enkel probeer je te insinueren dat de huidige maatschappij geloof heeft afgezworen door indoctrinatie met andere theorieen. Welnu mijn beste, dat is precies hoe het geloof aan zijn aanhang is gekomen. Ik kan in dit hele artikel 'atheisme' door 'geloof' vervangen en het artikel duizend jaar in de tijd terugplaatsen om dezelfde aanklacht tegen jou te schrijven.

Enkele voorbeelden van subtiel: "survival of the fittest" wordt nu overal te pas en te onpas als kreet gebruikt, en meestal niet direct als een middel om evolutie te promoten of hoe lang een beest leefde.

De kreet wordt inderdaad veelvuldig misbruikt. Wetenschappers gruwen daarvan. What is your point?

dat die geologieprofessor God bedankt, dat ze dat buitenaardse leven hebben vernietigd, welk het bestaan van de mensheid bedreigde, een beetje een cotradictio in terminus, LOL!

Dat bewijst jouw intolerantie maar weer eens. Iemand kan dus niet in God geloven zonder in schepping te geloven? Het is nooit in je opgekomen dat velen inderdaad erkennen dat de bijbel maar een zooitje is en dat ze besloten hebben het algemene gedachtengoed aan te hangen? Die gaan net zo vaak naar de kerk als jij hoor. Ik word best boos van binnen als ik je zo hoor praten over mensen die zich tot je eigen groep rekenen. Het is welhaast verraad door gebrek aan bereidheid andere visies te accepteren. Jij hebt de enige waarheid in pacht? [was trots niet een doodzonde?]

kritiek laat gelden op deze maatschappij en oplossingen breng

Dat mag hoor. Je mag de normen en waarden die je geloof met zich meebrengt prediken. Zolang je geloof er maar buiten laat. Ik ben daar niet van gediend en velen met mij niet.

Ja, ik pretendeer de Waarheid te kennen

Nou, dat zeg ik net: dan bega je dus een doodzonde.

Waarom?

Omdat je behoefte had aan een thuis.

P.S. Bijbelteksten als argument niet gewenst. Anders ga ik er met behulp van www.skepticsannotatedbible.com gewoon alle onzin in aanstrepen.

[Confusion]

Barachem schreef:
Of waarschijnlijk de echte reden, namelijk dat het de waarheid is en men er niet onderuit kan en geen argumenten kan vinden of verzinnen om hier maar ook van af te doen en men daarbij niet wil toegeven dat het waar is.
Het lijkt mij erg veel op doodzwijgen en negeren en daarna verdergaan met waar men bezig was.

ROTFLMAO
Werkelijk, ik heb tijden niet meer zo hard gelachen om een post.

Niemand protesteert dus ik heb gelijk...*proest*... dan kan ik je nog wel tig draden aanwijzen waarin een post van mij de sluitende was. De aanhouder wint? Dat heb ik zelf nooit zo gezien...

[Verwijderd]

Door chromisX - donderdag 14 maart 2002 08:45

Omdat je zo aandringt (ik heb idd niet alles gelezen, vooral die bijbeldingen niet): Zelf heb ik geen kennis van de historie die achter de evolutiegedachte steekt. Dat is een vak apart, en een creationistisch gebral apart. Ik heb wel eens discussies gezien in newsgroups die nog verder gaan dan de bovenstaande post: namelijk Darwin zelf beschuldigen van geloof en het verzinnen van de evolutietheorie om de kerk te pesten. (mischien een tip voor je?)

Nou, nu je het opmerkt, als ik me niet vergis, was Darwin teleurgesteld geraakt in het geloof in God en wou hij met de evolutietheorie een atheistisch alternatief leveren voor de scheppingsweek.

Dit Darwin-is-evil-argument was er helemaal uitgetrokken door middel van de dagboeken van Darwin. Er zijn schijnbaar mensen die daarin geinteresserd zijn. Ik in ieder geval niet.

Of Darwin evil was of niet interesseert me niet.
Wel interesseert het me, welke bewegingen hij had om zijn theorie aan de man te brengen, ongeacht of ie evil is of niet.

Waarom niet? Zaniken over hoe de evolutiegedachte de wereld heeft verbaasd en veranderd heeft verandert niks aan het feit dat de afgelopen 10tallen jaren deze gedachte verfijnd en uitgekristalliseerd is.

Hhhmmmmm....
Het lijkt wel een beetje op de situatie van het romeinse rijk, nadat het het christendom omarmd had en daaruit de roomskatholieke kerk ontstond, welke meer en meer mensen verketterde en critici de mond snoerde...

Als er maar ook ergens enige kritiek, gegrond of ongegrond, ten opzichte van evolutie geuit wordt , dan wordt deze kritiek heel snel verketterd en de mond gesnoerd, vaak met verwijzing naar het achterlijke theisme(ze bedoelen altijd de christelijke gemeenschap, waar toch nogal wat kritiek vandaan komt), waarbij er een belangrijk deel van de critici geen theist is.

In het katholieke romeinse en later oostromeinse rijk werd de christelijke gedachte 100den jaren uitgekristalliseerd, met als gevolg een verkrachting van alles wat Bijbels was, machtszucht en hebzucht, vervolging en vernietiging van critici en een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling; nog een euro over voor een aflaat?

Zo zie ik dat ook bij de uitkristallisatie van de evolutiegedachte, alleen is het subtieler aangepakt en zijn de wetenschappers de nieuwe geestelijkheid.

De wereld veranderd constant door paradigma's en ideeen, zolang ze maar nuttig zijn voor de wetenschap, en ons kennisveld kunnen verbreden.

Hoezo nuttig voor de wetenschap?
Hoezo ons kennisveld verbreden?
Als ik evolutie theorie(en) en scheppingstheorie(en) met elkaar vergelijk, dan zie ik objectief niet, welke nou beter is voor de wetenschap; daarbij komt, dat ze beide ons kennisveld kunnen verbreden.
Dat de wereld veranderd, is waar, maar de mens over het algemeen niet, by the way.

Je kan de biologische evolutie zien als een algoritmisch proces dat ook op andere zaken in het universum toepasbaar is.

Zoals wat dan?

Dat er met het woord "evolutie" gesproken wordt als het gaat om ontstaan van nieuwe materie in een vroeg universum, en dat het op diverse andere facetten van de wereld wordt toegepast is mischien inderdaad de "hype".

Zeg dat wel, te pas en te onpas.

Dat is typisch wetenschap, want zulke verklaringshypes komen ook voor als het gaat om quantummechanica, chaostheorie en andere baanbrekende zaken.

Da's dan niet erg wetenschappelijk.

Jullie zijn toch precies hetzelfde? Jullie komen met spreuken aanzetten dat mensen "in de laatste dagen liefdeloos, verradelijk, jada, jada, jada, jada, en, en, en, en, blah zijn". Jij hebt toch ook gelijk, nietwaar?

Ok, wellicht was dat gedeelte van die Bijbeltekst niet nodig, want het betreft ook christenen.
Maar de strekking blijft, in de laatste dagen zullen DE mensen, christenen en niet-christenen, deze gedragsvormen vertonen en dat is wel te merken.

Wij zijn toch diegene die achtelijk zijn, omdat we het niet kunnen zien?

Als je niet kunt zien,dan ben je niet achterlijk, maar gehandicapt.
Wil je niet zien, dan ben je stom voor jezelf.

Zie dat eerst maar eens in voordat je echt wil begrijpen waarom mensen aanstoot nemen op je geloof als je dat anderen door de strot probeert te douwen.

Sorry van die Bijbeltekst, maar het ging me om:
3 Want er zal een tijd komen waarin men de gezonde leer niet verdraagt, maar, hunkerend naar wat het oor kittelt, een hoop leraren naar eigen smaak zoekt te krijgen.
4 Maar van de waarheid zullen zij de oren afwenden, en tot fabelen zich keren.

Maar dat slaat ook op christenen, ik denk zelfs veel meer op christenen dan niet-christenen.

De wereld is maar de wereld, niet zo gevaarlijk, maar dwaalleraars en anti-christen binnen de christengemeenschappen, da's pas gevaarlijk, maar ik ben nu wel erg off-topic.

Door Fused - donderdag 14 maart 2002 11:31

--------------------------------------------------------------------------------
Even kort samengevat, Ouweneel probeert creationisme dezelfde status als de evolutietheorie te geven en maakt daarbij dezelfde fouten als allen die dat eerder probeerden, door wetenschap als geloof af te spiegelen. Daarbij herdefinieert hij 'geloof' maar vermeld dat niet even expliciet.

Dat kan, daarvoor moet ik dat boek gaan lezen, maar dat gebeurt de komende maanden waarschijnlijk niet.

In termen van iedereen behalve de argelozen is de evolutietheorie dus nog steeds een betere verklaring voor de waargenomen verschijnselen.

Dus ik ben argeloos?

Dat de evolutietheorie het beter verklaart, betwijfel ik.

Ga eens naar http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm

Of http://www.creationscience.com/

http://www.mbowden.surf3.net/creatp1.htm

http://www.ridgenet.net/~do_while/sage/

De rest mag je googlen.

De wetenschap pretendeert niet een bewijs te leveren, noch de enige waarheid te zijn.

De wetenschap pretendeert niks, de wetenschappers wel.
En zij pretenderen wel bewijzen te leveren of de waarheid te kennen.

Zij pretendeert slechts de beste beschrijving van de werkelijkheid te leveren en levert inmiddels al zo'n 600 jaar betere beschrijvingen dan de religieen.

Nogmaals, de wetenschap pretendeert niks, wetenschappers wel.
Religies vergelijken met wetenschap?
HUH?
En daarbij, hoezo zie je dan wetenschap en religies tegenover elkaar?

Bovendien begaat Ouweneel de onvergeeflijke fout om enkele grote wereldgodsdiensten volkomen te negeren.

Zegt Ouweneel dan, dat hij voor die godsdiensten spreekt?
Kunnen de aanhangers daarvan niet voor zichzelf spreken?
Moet Ouweneel dan voorspreker zijn van godsdiensten en religies, die hij niet onderstreept?

Eenieder die slechts het christelijke/islamitische systeem beschouwt is zo'n boek is toch werkelijk niet meer serieus te nemen.

Hij beschouwt het christelijke systeem en dat is zijn goed recht ook, omdat hij christen is en geen hindoe, boeddist of wie dan ook.

Ik kap er voorlopig mee.

Morgen of Maandag misschien een nieuwe post.

[Verwijderd]

In het katholieke romeinse en later oostromeinse rijk werd de christelijke gedachte 100den jaren uitgekristalliseerd, met als gevolg een verkrachting van alles wat Bijbels was, machtszucht en hebzucht, vervolging en vernietiging van critici en een vertraging van de wetenschappelijke ontwikkeling; nog een euro over voor een aflaat?

Nee, die euro spaar ik voor de kiezentrekker die mijn kies vermaalt tot een poedertje wat goed is voor de beharing onder mijn oksels. nahja.. De evolutietheorie is uitgekristalliseerd met de ontdekking van het DNA met de daarin liggende mechanismen, observaties van mutaties, en het cumultatieve bestand van paleontologische vonsten. Er zullen dingen ontdekt zijn die Darwin niet had durven dromen. In dit geval is de originele darwin-gedachte ook 'verkracht', en dit is inherent aan wetenschap (je hebt zoiets als neodarwinisme en verschillende andere opvolgers zeg maar) Dat is natuurlijk wel een verschil, als je het gaat vergelijken met de kristallisatie van bv. een geloof. (waarbij uitkristallisatie mischien inoudt dat er afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld een bepaalde interpretatie van een tekst; dat jij dat als verkrachting ziet, mischien, maar dat geeft tegelijk ook aan dat de religieuze tekst al uberhaupt geen absolute waarheid kan zijn, omdat ze <op tig verschillende manieren?> te interpreteren valt).

Zo zie ik dat ook bij de uitkristallisatie van de evolutiegedachte, alleen is het subtieler aangepakt en zijn de wetenschappers de nieuwe geestelijkheid.

Dat klinkt alsof je denkt dat de hele wetenschappelijke wereld het gemunt heeft op het geloof, en dat de evolutietheorie het voornaamste wapen is. (overigens dezelfde mensen die ufo's in de kelder verstoppen in opdracht van de regering)

Als ik evolutie theorie(en) en scheppingstheorie(en) met elkaar vergelijk, dan zie ik objectief niet, welke nou beter is voor de wetenschap; daarbij komt, dat ze beide ons kennisveld kunnen verbreden. Dat de wereld veranderd, is waar, maar de mens over het algemeen niet, by the way.

De evolutiethorie met de daarbij horende paradigma's die de hele biologie als het waren dragen hebben (weliswaar indirect en confirmerend) in principe ook grote vooruitgangen geboekt in bijvoorbeeld de medische wetenschap. Kennis over bacterien, erfelijke(!) ziekten, en inzicht in bepaalde ontwikkelingsprocessen hebben zeker positief bijgedragen aan ons kennisveld. Als je bijvoorbeeld dierenliefhebber bent (bv. je houdt vissen), dan zie je hoe zulke kennis van bv. de evolutie van cichliden bijdraagt aan het inzicht hoe de dieren leven (alhoewel dat inzicht je geen stuk vlees op je bord legt, da's waar maar het is leuk om te weten).

Zoals wat dan? (als vraag op de stelling dat biologische evolutie te zien is als een algoritmisch proces dat ook op andere zaken in het universum toepasbaar is)

"evolutie" als algoritme: daarmee bedoel ik dus simpel gezien een trial en error proces, en de selectiemechanismen die evolutie mogelijk maken. Zoiets zou je kunnen terugzien (als voorbeeld!) in het bouwen van bruggen van hout zonder kennis. Als een brug inzakt, gooi je het ontwerp weg. Als een brug stevig genoeg is, dan heb je feest. Echter, op een dag rot de brug weg, en dan probeer je hem (alhoewel de vorige brug mischien goed zat was) altijd steviger en/of goedkoper/efficienter te maken, door 'maar ergens' iets erbij te tekenen of iets weg te laten (mischien zakt het nieuwe ontwerp wel weer in!) Loop de laatste twee zinnen oneindig, teken een divergerende boom van bruggen in functie van de tijd en je 'eindigt' (zodra alle bruggenbouwers dood zijn) met een paar relatief stevige bruggen. Zulke evolutiegedachten zullen mischien (hoogstwaarschijnlijk ooit een keer) wel een grote rol gaan spelen in de ontwikkeling van software, en (vooral!) kunstmatige intelligentie.

Da's dan niet erg wetenschappelijk. (op het stuk: Dat is typisch wetenschap, want zulke verklaringshypes komen ook voor als het gaat om quantummechanica, chaostheorie en andere baanbrekende zaken.)

Waarom niet? De zaken die ik opnam zijn eigenlijk vrij algemene dingen. Quantummechanica is in staat diverse onopgeloste problemen op te lossen, verscheidene dingen te verklaren, etc, dus niet een enkele vraag. Hetzelfde geldt voor de chaostheorie, in principe (wat deze precies inhoudt, geen idee). Hetzelfde geldt in principe ook voor evolutie: het werdt duidelijk waarom er zo'n diversiteit aan leven is, het werdt duidelijk waarom er nog steeds nieuwe soorten gevonden worden, het werdt (ook dankzij mendel) duidelijk hoe deze evolutie de informatie doorgaf (genetica), etc, etc, etc.

[Verwijderd]

Dat er een 20 meter dikke laag stof op de maan zou moeten liggen heb ik ook wel eens als argument gebruikt, maar dat schijnt gebaseerd te zijn op achterhaalde berekeningen uit de jaren '60 oid. Tegenwoordige metingen geven een lagere stofinflux aan, die wel klopt met de laag stof op de maan (1 cm oid).

Ben geloof ik wel creationist, dat wel .