Wat/wie is een/de Atheïst nou precies?

[Verwijderd]

Ik heb laatst de discussie gevoerd met een vriend van mij en we kwamen er na HEEL erg lang discuseren uit dat een atheïst iemand is die niet geloofd in een of meerdere goden/1 iemand die hoger is als hij zelf. Maar hij kan wel geloven in zichzelf of wetenschappen.

We hadden het volgende schema bedacht:

Persoon
|
|
|-------> Geloven in Een hogere macht,1 of meerdere goden/machten ---> gelovig
|
|
|
Atheïst

Dit is een Zwaar verkort schema dan dat wij hadden maar nu aan jullie de vraag:
1) Zijn jullie het eens met dit schema?
2) Wat zou je er aan veranderen?

[Morgoth]

Een atheist is niet iemand die niet gelooft in een of meerdere goden, maar iemand die gelooft dat er geen een of meerdere goden bestaan

Subtiel verschilletje

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 13:03 schreef Morgoth het volgende:
Een atheist is niet iemand die niet gelooft in een of meerdere goden, maar iemand die gelooft dat er geen een of meerdere goden bestaan

Subtiel verschilletje

Ja precies dat geeft het schema dus ook weer.

[TlighT]

Op maandag 04 maart 2002 13:03 schreef Morgoth het volgende:
Een atheist is niet iemand die niet gelooft in een of meerdere goden, maar iemand die gelooft dat er geen een of meerdere goden bestaan

Subtiel verschilletje

Ik heb altijd geleerd dat er verschil is tussen passieve en actieve atheisten. Een passieve atheist is iemand die niet gelooft dat er een god bestaat. Een actieve atheist is iemand die gelooft dat er geen god bestaat.

[Verwijderd]

Voor alle duidelijkheid (het staat er eigenlijk al, maar dingen nog eens aanstippen kan geen kwaad)

De menselijke bevolking is in te delen in twee gropen theïsten en atheïsten. Er is geen tussenweg. Theïsten geloven in het bestaan van één of meerdere goden, atheïsten geloven niet in het bestaan van één of meerdere goden. Dat is het en niet anders.
Een atheïst is niet noodzakerlijkerwijs iemand die gelooft dat een god of goden niet bestaan, deze mensen bestaan wel degelijk en vormen een belangrijke deelverzameling binnen de verzameling van alle atheïsten, maar de verzamelingen zijn niet identiek. Zo is een pasgeboren kind bijvoorbeeld ook een atheïst, omdat het nog geen idee van een god heeft en derhalve ook niet in het bestaan daarvan kan geloven, maar het zal het bestaan daarvan ook niet kunnen verwerpen.

[Verwijderd]

Ik was meer van mening dat een atheïst iemand was die het bestaan van een of meerdere goden ontkend. In plaats van het niet geloven daarvan. En ik vind god/goden eigenlijk ook geen goede uitleg want er zijn ook riligies waarbij er in een macht wordt geloofd ipv een persoon als belichaaming van die macht.
Maar voordat we gaan discuseren over wie of wat god nou zou moeten zijn zou ik de volgende omschrijving van een atheïst willen geven:

Een atheïst is een persoon die het bestaan van een hogere god/goden/macht bewust ontkend.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Deze zin is uitgedacht door Liam_xi die ook op dit forum rondhuppeld.

[Verwijderd]

Een atheist vindt gelovigen maar gekke mensen

[Mx. Alba]

Er zijn veel meer dimensies...

Ten eerste heb je deze as:

Atheïst ------ Agnost ------ Theïst

Een Atheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat het Goddelijke (in wat voor vorm dan ook) niet bestaat.
Een Theïst gelooft (is ervan overtuigd) dat het Goddelijke (in wat voor vorm dan ook) wel bestaat.
Een Agnost zit daar precies tussenin: ofwel hij geeft toe het niet te weten, ofwel hij is er niet in geïnteresseerd, ofwel een combinatie van beide.
Alle punten op de lijnen tussen Atheïst en Theïst zijn ook mogelijk.

En dan zijn Theïsten nog onderverdeeld in:

Monotheïst ------ Pantheïst ------ Polytheïst

Een Monotheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat er precies één God(in) bestaat.
Een Polytheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat er meerdere God(inn)en bestaan.
Een Pantheïst gelooft dat alles Goddelijk is.
En ook hier weer zijn alle punten tussen Monotheïst en Pantheïst, en tussen Polytheïst en Pantheïst mogelijk.

edit:
Het moge duidelijk zijn dat Monotheïsme en Polytheïsme elkaar uitsluiten - er kan er immers niet tegelijk slechts één en meer dan één bestaan...

In totaal krijg je dus zo'n tekeningetje:

code:

            Atheïst
              /|\
             / | \
            /  |  \
             /   |   \
            /    |    \
      Agnost /-----+-----\ Agnost
          / |   \
         /   |   \
        /     | ,   \
 Monotheïst ---------+--------- Polytheïst
             Pantheïst

En ik zit ongeveer bij de comma (een puntje bleek slecht zichtbaar te zijn, vandaar)

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 14:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Er zijn veel meer dimensies...

Ten eerste heb je deze as:

Atheïst ------ Agnost ------ Theïst

Een Atheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat het Goddelijke (in wat voor vorm dan ook) niet bestaat.
Een Theïst gelooft (is ervan overtuigd) dat het Goddelijke (in wat voor vorm dan ook) wel bestaat.
Een Agnost zit daar precies tussenin: ofwel hij geeft toe het niet te weten, ofwel hij is er niet in geïnteresseerd, ofwel een combinatie van beide.
Alle punten op de lijnen tussen Atheïst en Theïst zijn ook mogelijk.

En dan zijn Theïsten nog onderverdeeld in:

Monotheïst ------ Pantheïst ------ Polytheïst

Een Monotheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat er precies één God(in) bestaat.
Een Polytheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat er meerdere God(inn)en bestaan.
Een Pantheïst gelooft dat alles Goddelijk is.
En ook hier weer zijn alle punten tussen Monotheïst en Pantheïst, en tussen Polytheïst en Pantheïst mogelijk.

edit:
Het moge duidelijk zijn dat Monotheïsme en Polytheïsme elkaar uitsluiten - er kan er immers niet tegelijk slechts één en meer dan één bestaan...

In totaal krijg je dus zo'n tekeningetje:

code:

            Atheïst
              /|\
             / | \
            /  |  \
             /   |   \
            /    |    \
      Agnost /-----+-----\ Agnost
          / |   \
         /   |   \
        /     | ,   \
 Monotheïst ---------+--------- Polytheïst
             Pantheïst

En ik zit ongeveer bij de comma (een puntje bleek slecht zichtbaar te zijn, vandaar)

Bedankt Eaglestorm je hebt het duidelijk uitgelegd, en ik zit dan ongeveer hier:

code:

            Atheïst
              /|\
             / |'\
            /  |  \
             /   |   \
            /    |    \
      Agnost /-----+-----\ Agnost
          / |   \
         /   |   \
        /     |   \
 Monotheïst ---------+--------- Polytheïst
             Pantheïst

[Verwijderd]

is de naam die men geeft aan een ongelovige omdat men nu eenmaal iedereen in ene hokje moet stoppen omdat ze anders in de war raken

ik geloof nergens in, behalve mezelf en soms in andere mensen maar wordt niet graag atheist genoemt, klinkt juist alsof ik wel een of andere religie aanhang

ik wordt liever gewoon bij me naam genoemd en als ik dan per se in een hokje gestopt moet worden dan graag in het hokje genaamd ongelovigen

[Verwijderd]

Ik vraag aan veel mensen of ze al dan niet gelovig zijn. Meestal antwoorden ze ja, en als ik vraag waarom weten ze het niet. Wanneer ze er rationeel over nadenken komen ze wel tot de conclusie dat het natuurkundig gezien niet mogelijk is dat er iets als een hogere macht bestaat, maar dan nog willen ze niet toegeven dat ze ongelovig zijn.

Dit komt voort uit een diepgewortelde angst, de angst die hem zit in het idee dat wanneer ze zeggen dat ze ongelovig zijn, ze denken dat de kans bestaat dat 'God' hen zal 'horen' en evt. verdoemen of niet naar de hemel zal sturen. Dat is ook normaal omdat het meeste geloof ingeprent wordt op jonge leeftijd. Kinderen zijn erg kwetsbaar op dat gebied, dus ouders zouden hun kinderen de vrijheid moeten gunnen zichzelf te ontplooien en te geloven in wat ze willen. Maar éénmaal gebeurd is het meestal te laat...

[FCA]

Cool! Nog meer TromboneFreakus schema's

Ik denk dat het beter is om de volgende vraag te stellen, en dan naar gelang het antwoordt de persoon te classificeren (vrij naar een schema dat ik ooit eens op infidels.org heb gezien)

Bestaat er een hogere macht

Antwoordt:
Een hogere macht? Ongedefinieerd-> non-cognitivist
Weet ik niet -> agnost
Nee -> atheist
Ja -> theist.

Lijkt mij een consistentere aanpak.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 16:03 schreef FCA het volgende:
Iets zinnigs

Akkoord

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 15:58 schreef TweakFreaker het volgende:
Ik vraag aan veel mensen of ze al dan niet gelovig zijn. Meestal antwoorden ze ja, en als ik vraag waarom weten ze het niet. Wanneer ze er rationeel over nadenken komen ze wel tot de conclusie dat het natuurkundig gezien niet mogelijk is dat er iets als een hogere macht bestaat, maar dan nog willen ze niet toegeven dat ze ongelovig zijn.

En dan gaat TweakFreaker ons nu even uitleggen hoe hij het bestaan van een hogere macht natuurkundig uitsluit.

Toch?

Dit komt voort uit een diepgewortelde angst, de angst die hem zit in het idee dat wanneer ze zeggen dat ze ongelovig zijn, ze denken dat de kans bestaat dat 'God' hen zal 'horen' en evt. verdoemen of niet naar de hemel zal sturen. Dat is ook normaal omdat het meeste geloof ingeprent wordt op jonge leeftijd. Kinderen zijn erg kwetsbaar op dat gebied, dus ouders zouden hun kinderen de vrijheid moeten gunnen zichzelf te ontplooien en te geloven in wat ze willen. Maar éénmaal gebeurd is het meestal te laat...

Dank u voor deze gegeneraliseerde psycho-analyse van alle gelovigen ter wereld.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat atheïsten ondanks aanwijzingen voor het bestaan van het Goddelijke toch vasthouden aan hun ongeloof uit angst voor een ongelofelijk minderwaardigheidscomplex - je zou toch eens niet zelf alle touwtjes in handen hebben!

_{De bovenstaande bewering ondersteun ik overigens niet - hij is net zo onzinnig als die van TF, en staat daar om aan te geven hoe onzinnig die bewering van TF is.}

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 13:33 schreef Aeacos het volgende:
[...]

Een atheïst is een persoon die het bestaan van een hogere god/goden/macht bewust ontkend.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Deze zin is uitgedacht door Liam_xi die ook op dit forum rondhuppeld.

Juist. Een definitie uit het woordenboek (of afgeleid van de woordenboekomschrijving van atheisme).

Schema's verduidelijken overigens vaak niks. Het ziet er alleen wat anders uit dan in woorden, en daardoor wekt het de suggestie van duidelijkheid. Soms ten onrechte.

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 18:52 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Juist. Een definitie uit het woordenboek (of afgeleid van de woordenboekomschrijving van atheisme).

Schema's verduidelijken overigens vaak niks. Het ziet er alleen wat anders uit dan in woorden, en daardoor wekt het de suggestie van duidelijkheid. Soms ten onrechte.

Wat ik met de schema's wil aangeven is dat er geen echte hokjes zijn. Iedereen gelooft net iets anders, en zit dus op een net iets andere plaats in het schema. Er is geen zwart en wit, slechts vele schakeringen grijs.

[Verwijderd]

interesanter is denk het interne verschil tussen een atheist of een theist of welke tussen vorm dan ook.

Ik ben van mening dan een atheist meer zich zelf vormt en theisten meer gevormtd worden.

[Verwijderd]

Een atheïst is iemand die niet geloofd in enig sinds iets bovennatuurlijks.
Een agnost is iemand die niet geloofd in een god, of in ieder geval niet in een god als persoon. Een agnost gelooft wel in 'iets'.

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 19:32 schreef jona het volgende:
interesanter is denk het interne verschil tussen een atheist of een theist of welke tussen vorm dan ook.

Ik ben van mening dan een atheist meer zich zelf vormt en theisten meer gevormtd worden.

Mag ik het hiermee even heel erg oneens zijn en mijzelf als bewijsstuk gebruiken?

Ik ben atheïstisch opgevoed, en heb zelf logisch beredeneerd dat er Iets Meer zou moeten zijn, in wat voor een vorm dan ook, en ben aan het zoeken gegaan. Vanaf daar leidt mijn pad eerst naar occultisme, dan Christendom, en daarna Wicca. Nog steeds niet tevreden, heb ik toen de basis van Wicca gedestilleerd, en tot mijn eigenlijk niet eens zo grote verbazing bleek dat de basis te zijn voor elke andere religie op aarde. En vanaf die basis heb ik toen mijn eigen religie gecreëerd, die continu evolueert, zich aanpassend aan nieuwe inzichten. Op het moment bevind ik me een beetje in Keltisch getint, naar Druïdie neigend Paganisme, tussen pantheïsme en polytheïsme, maar dichter bij pantheïsme.

Op maandag 04 maart 2002 19:36 schreef Dryade het volgende:
Een atheïst is iemand die niet geloofd in enig sinds iets bovennatuurlijks.
Een agnost is iemand die niet geloofd in een god, of in ieder geval niet in een god als persoon. Een agnost gelooft wel in 'iets'.

Fout. Agnost betekend letterlijk onwetende. Oftewel, iemand die toegeeft het niet te weten.

Jouw agnost die toch in 'iets' gelooft, is geen echte agnost meer. In mijn schema zal hij zich in het midden (dus op de lijn atheïsme-pantheïsme) bevinden, net onder agnosticisme, maar niet erop.

De meest logische definitie voor atheïst is:
iemand die gelooft dat het Goddelijke, in welke vorm dan ook, niet bestaat.

En de meest logische definitie voor agnost:
iemand die niet weet of het Goddelijke, ik welke vorm dan ook, bestaat.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 19:16 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Wat ik met de schema's wil aangeven is dat er geen echte hokjes zijn. Iedereen gelooft net iets anders, en zit dus op een net iets andere plaats in het schema. Er is geen zwart en wit, slechts vele schakeringen grijs.

Sorry, maar ook jouw schema is slechts een schijnverduidelijking.

Door de lijntjes in je schema suggereer je allerlei dingen, bijvoorbeeld dat er een soort vloeiende overgang is van monotheisme via pantheisme naar polytheisme, en van atheisme via agnosticisme naar theisme. Om meerdere redenen lijkt me dit zeer aanvechtbaar.

Jij suggereert dat er grijsgebieden zijn, wat inhoudt dat elk punt in de figuur overeenkomt met een mogelijke vorm van gods(on)geloof. Maar wat moet ik me voorstellen bij iemand die bijvoorbeeld 80% monotheist en 20% polytheist zegt te zijn? (Ik denk dan in de eerste plaats aan een warhoofd). En iemand die 50% monotheist en 50% polytheist is, is dat dan noodzakelijkerwijs een pantheist? Is het mogelijk om voor 30% atheist en 70% theist zijn? En waarom zouden agnosten 50% van het een en 50% van het ander wezen?

Sorry voor deze ietwat lullige voorbeeldjes. Wat ik ermee wil zeggen is dat de verbale definities van al deze begrippen uiteindelijk veel nauwkeuriger en werkbaarder zijn dan een simplistische schematische voorstelling. Het lijkt tegenwoordig wel alsof er geen woordenboeken en encyclopedieen meer bestaan, en alsof alles aan de hand van plaatjes moet worden verduidelijkt. Als je het over "het hogere" hebt leidt dat al snel tot hilariteit (als het hogere dat zelf al niet doet ).

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 19:56 schreef IllegalOperation het volgende:

Jij suggereert dat er grijsgebieden zijn, wat inhoudt dat elk punt in de figuur overeenkomt met een mogelijke vorm van gods(on)geloof. Maar wat moet ik me voorstellen bij iemand die bijvoorbeeld 80% monotheist en 20% polytheist zegt te zijn? (Ik denk dan in de eerste plaats aan een warhoofd). En iemand die 50% monotheist en 50% polytheist is, is dat dan noodzakelijkerwijs een pantheist? Is het mogelijk om voor 30% atheist en 70% theist zijn? En waarom zouden agnosten 50% van het een en 50% van het ander wezen?

Ik suggereer inderdaad grijsgebieden, maar die zijn tussen:

Atheïst en Agnost
Agnost en Theïst
Monotheïst en Pantheïst
Pantheïst en Polytheïst

Ik zeg zelfs in mijn posting: "het moge duidelijk zijn dat monotheïsme en polytheïsme elkaar uitsluiten"

En er staan zelfs lijntjes in het schema (dat kruis) om duidelijk de scheidingslijnen aan te geven.

Je kan niet x% mono en y% poly zijn, of x% atheïst en y% theïst. Je kan wel x% mono en y% pan zijn, of x% atheïst en y% agnost.

Sorry voor deze ietwat lullige voorbeeldjes. Wat ik ermee wil zeggen is dat de verbale definities van al deze begrippen uiteindelijk veel nauwkeuriger en werkbaarder zijn dan een simplistische schematische voorstelling. Het lijkt tegenwoordig wel alsof er geen woordenboeken en encyclopedieen meer bestaan, en alsof alles aan de hand van plaatjes moet worden verduidelijkt. Als je het over "het hogere" hebt leidt dat al snel tot hilariteit (als het hogere dat zelf al niet doet ).

Schema's zijn altijd een abstractie van de werkelijkheid, en dienen slechts ter verduidelijking van de tekst. Als je de tekst niet goed (of zelfs helemaal niet) leest, dan zijn schema's inderdaad niet te begrijpen.

Multimedia, heet dat. Plaatjes die tekst verduidelijken, of andersom, moet je niet apart gaan bekijken.

[Verwijderd]

Er zijn hier een heleboel mensen die de zaken verkeerd zien. Ik zal nog eens op allen antwoorden.

Aeacos

Ik heb laatst de discussie gevoerd met een vriend van mij en we kwamen er na HEEL erg lang discuseren uit dat een atheïst iemand is die niet geloofd in een of meerdere goden

Dit is goed, maar dan zeg je later opeens:

Een atheïst is een persoon die het bestaan van een hogere god/goden/macht bewust ontkent.

Dit klopt eenvoudig weg niet. In het briljante boek van George H. Smith: Atheism The case against God (met dank aan LD ) wijd hij een half hoofdstuk aan dit vraagstuk. Dit is ook online te lezen:
[url="http://The scope of Atheism"]http://www.positiveatheism.org/writ/smith.htm[/url]
Ik quote even een belangrijke passage:

"Theism" is defined as the "belief in a god or gods." The term "theism" is sometimes used to designate the belief in a particular kind of god -- the personal god of monotheism -- but as used throughout this book, "theism" signifies the belief in any god or number of gods. The prefix "a" means "without," so the term "a-theism" literally means "without theism," or without belief in a god or gods. Atheism, therefore, is the absence of theistic belief. One who does not believe in the existence of a god or supernatural being is properly designated as an atheist.

Atheism is sometimes defined as "the belief that there is no God of any kind," or the claim that a god cannot exist. While these are categories of atheism, they do not exhaust the meaning of atheism -- and they are somewhat misleading with respect to the basic nature of atheism. Atheism, in its basic form, is not a belief it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that a god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god.

Nogmaals, er is geen tussenweg. Je bent theïst of atheïst. Dat is gewoon een consequentie van een van de basisregels van de logica. Je kan over een object zeggen dat hij eigenschap A heeft of dat hij eigenschap A niet heeft. Zo is het ook hier. Je gelooft wel of niet in het bestaan van een god of goden. Natuurlijk kan je binnen het atheïsme en binnen het theïsme andere verzamelingen mensen herkennen (mono- of polytheïsme bijvoorbeeld) maar dat zijn slechts subverdelingen.

ReynEaglestorm

Er zijn veel meer dimensies...

Ten eerste heb je deze as:

Atheïst ------ Agnost ------ Theïst

Een Atheïst gelooft (is ervan overtuigd) dat het Goddelijke (in wat voor vorm dan ook) niet bestaat.
Een Theïst gelooft (is ervan overtuigd) dat het Goddelijke (in wat voor vorm dan ook) wel bestaat.
Een Agnost zit daar precies tussenin: ofwel hij geeft toe het niet te weten, ofwel hij is er niet in geïnteresseerd, ofwel een combinatie van beide.

Twee dingen zijn hier pertinent onjuist. Ten eerste je definitie van een atheïst (zie boven), ten tweede je opmerking dat Agnosticisme een tussenweg zou zijn. Ik quote weer even een stuk van Smith (met uw welnemen, ik vind dat hij het perfect verwoord en heb geen zin of genoeg kunde om het te parafraseren)

Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a god or supernatural being.

The term "agnostic" does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god. Agnosticism can be either theistic or atheistic.

The agnostic theist believes in the existence of god, but maintains that the nature of god is unknowable. The medieval Jewish philosopher, Maimonides, is an example of this position. He believed in god, but refused to ascribe positive attributes to this god on the basis that these attributes would introduce plurality into the divine
nature -- a procedure that would, Maimonides believed, lead to polytheism. According to the religious agnostic, we can state that god is, but -- due to the unknowable nature of the supernatural -- we cannot state what god is.

Like his theistic cousin, the agnostic atheist maintains that any supernatural realm is inherently unknowable by the human mind, but this agnostic suspends his judgment one step further back. For the agnostic atheist, not only is the nature of any supernatural being unknowable, but the existence of any supernatural being is unknowable as well. We cannot have knowledge of the unknowable; therefore, concludes this agnostic, we cannot have knowledge of god's existence. Because this variety of agnostic does not subscribe to theistic belief, he qualifies as a kind of atheist.

Samenvattend: Agnosticisme houdt zich met een andere vraag bezig bezig dan het wel of niet bestaan van een god. Er zijn dus zowel theïstische als atheïstische agnosten.

Alle punten op de lijnen tussen Atheïst en Theïst zijn ook mogelijk.

Zie nogmaals boven. Iets kan niet een beetje A en een beetje niet A zijn, dus dit is niet waar. (The Law of the excluded middle)

FCA

Bestaat er een hogere macht

Antwoordt:
Een hogere macht? Ongedefinieerd-> non-cognitivist
Weet ik niet -> agnost
Nee -> atheist
Ja -> theist.

Volgens mij zo:
Een hogere macht? Ongedefinieerd -> atheïst (veel atheïsten vinden god een onzinnig concept dat niet goed gedefinieerd kan worden)
Weet niet -> (agnostische) atheïst
Nee -> atheïst
Ja ->theïst
Ja, maar we kunnen god niet kennen/omschrijven -> agnostische theïst

[Morgoth]

Op maandag 04 maart 2002 13:03 schreef Morgoth het volgende:
Een atheist is niet iemand die niet gelooft in een of meerdere goden, maar iemand die gelooft dat er geen een of meerdere goden bestaan

Subtiel verschilletje

* Morgoth bedoelt dit natuurlijk andersom

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 20:17 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Ik suggereer inderdaad grijsgebieden, maar die zijn tussen:

Atheïst en Agnost
Agnost en Theïst
Monotheïst en Pantheïst
Pantheïst en Polytheïst

Ik zeg zelfs in mijn posting: "het moge duidelijk zijn dat monotheïsme en polytheïsme elkaar uitsluiten"

En er staan zelfs lijntjes in het schema (dat kruis) om duidelijk de scheidingslijnen aan te geven.

Je kan niet x% mono en y% poly zijn, of x% atheïst en y% theïst. Je kan wel x% mono en y% pan zijn, of x% atheïst en y% agnost.
[..]

Schema's zijn altijd een abstractie van de werkelijkheid, en dienen slechts ter verduidelijking van de tekst. Als je de tekst niet goed (of zelfs helemaal niet) leest, dan zijn schema's inderdaad niet te begrijpen.

Multimedia, heet dat. Plaatjes die tekst verduidelijken, of andersom, moet je niet apart gaan bekijken.

Mijn bezwaar tegen deze schematische voorstelling blijft onverkort bestaan. Jij plaatst jezelf als komma op (ruwweg) 18% pantheist en 82% polytheist, en op 83,3% theist en 16,7% agnost. Met alle respect R_E, dat slaat helemaal nergens meer op. Je gezonde verstand loopt dan gewoon in de val van je leuke multimediavoorstellinkje.

Kun je voor de minder visueel ingestelden misschien in woorden duidelijk maken waar we jou moeten plaatsen? Zo niet, dan bevestigt dat mijn vermoeden dat het schema hier vooral verwarrend (en misverstanden genererend) in plaats van verduidelijkend werkt.

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 20:32 schreef IllegalOperation het volgende:
Kun je voor de minder visueel ingestelden misschien in woorden duidelijk maken waar we jou moeten plaatsen? Zo niet, dan bevestigt dat mijn vermoeden dat het schema hier vooral verwarrend (en misverstanden genererend) in plaats van verduidelijkend werkt.

Mijn geloof zou je kunnen beschrijven als een losjes op Crowley gestoeld, Keltisch geaard, naar Druïdie neigend, ecclectisch Neo-Paganisme. Noem het maar gewoon Eaglestormisme - ik heb het namelijk ook helemaal zelf uitgefilosofeerd, en breng nog steeds constant verbeteringen aan.

Nu is het denk ik alleen nog maar onduidelijker

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 20:40 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Mijn geloof zou je kunnen beschrijven als een losjes op Crowley gestoeld, Keltisch geaard, naar Druïdie neigend, ecclectisch Neo-Paganisme. Noem het maar gewoon Eaglestormisme - ik heb het namelijk ook helemaal zelf uitgefilosofeerd, en breng nog steeds constant verbeteringen aan.

Nu is het denk ik alleen nog maar onduidelijker

Geeft niks hoor R_E. We zijn tenslotte niet allemaal god in Frankrijk (het is een francofiel die het zegt).

Maar serieus: de neiging om taal (= nadenken) te vervangen door plaatjes (= plat gezegd consumeren) stoort mij wel eens.

[Lord Daemon]

Atheist wordt op meerdere manieren gedefinieerd, en je kan niet zeggen dat een beter is dan de andere. Ook onder filosofen zijn er definitieverschillen. Theodore Drange maakt een onderscheid als volgt:

1) Is de zin 'God bestaat' betekenisvol?

Nee -> Noncognitivist
Ja -> Ga door naar vraag 2

2) Is de zin 'God bestaat' waar?

Nee -> Atheist
Weet niet -> Agnost
Ja -> Theist


Maar oa George Smith en Michael Martin gebruiken de volgende definitie:

1) Geloof je in het bestaan van God?

Ja -> Theist
Niet Ja -> Atheist

2) Is kennis omtrent God uberhaupt mogelijk?

Ja -> Niets speciaals
Nee -> Agnost

Hier kan je dus een atheistische agnost of een theistische agnost zijn.

Maar goed, het feit dat zelfs contemporaine filosofen het er niet over eens zijn bewijst wel dat een welles-nietes discussie over definities hier een beetje zinloos is.

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 20:44 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Geeft niks hoor R_E. We zijn tenslotte niet allemaal god in Frankrijk (het is een francofiel die het zegt).

Maar serieus: de neiging om taal (= nadenken) te vervangen door plaatjes (= plat gezegd consumeren) stoort mij wel eens.

Maar de taal wordt niet vervangen door plaatjes - ze wordt verduidelijkt door plaatjes.

"Wat geloofde Reyn nou ookalweer?"
"Ergens tussen Pantheïsme en Polytheïsme"

Makkelijk toch, zo'n plaatje? Het menselijk vermogen om beelden te onthouden is beter ontwikkeld dan dat om tekst te onthouden - maar samen gaat het nog beter omdat dan beide systemen elkaar ondersteunen. Het basisprincipe van multimedia.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 20:45 schreef Lord Daemon het volgende:
[...]
Maar goed, het feit dat zelfs contemporaine filosofen het er niet over eens zijn bewijst wel dat een welles-nietes discussie over definities hier een beetje zinloos is.

Serieuze "contemporaine filosofen" hebben wel iets beters te doen dan zich bezighouden met de definitie van dit soort begrippen. En valabele definities vind je in een filosofisch/religieus woordenboek of (dito) encyclopedie.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 20:51 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

"Wat geloofde Reyn nou ookalweer?"
"Ergens tussen Pantheïsme en Polytheïsme"

[...]

Voor mij is noch deze dialoog, noch het plaatje verduidelijkend. Acht je het pantheisme voor x% waar, en het polytheisme voor de resterende y%?

Ik kan er hoogstens uit concluderen dat je zelf niet precies weet wat je "gelooft". Maar de manier waarop je dit niet precies weten in absolute verhoudingen uitdrukt ontgaat me volledig.

[Lord Daemon]

Op maandag 04 maart 2002 20:55 schreef IllegalOperation het volgende:
Serieuze "contemporaine filosofen" hebben wel iets beters te doen dan zich bezighouden met de definitie van dit soort begrippen. En valabele definities vind je in een filosofisch/religieus woordenboek of (dito) encyclopedie.

Serieuze filosofen houden zich vaak bezig met definities, omdat taal het belangrijkste hulpmiddel en struikelblok is binnen de filosofie.

Definities in een woordenboek moet je meestal met een korreltje zout nemen. Binnen de berperkte ruimte van een woordenboek is geen plaats voor een nauwkeurige analyse van een begrip.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 21:12 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Serieuze filosofen houden zich vaak bezig met definities, omdat taal het belangrijkste hulpmiddel en struikelblok is binnen de filosofie.

Definities in een woordenboek moet je meestal met een korreltje zout nemen. Binnen de berperkte ruimte van een woordenboek is geen plaats voor een nauwkeurige analyse van een begrip.

Ik heb het al eerder gezegd, maar OK dan nog een keer: er zijn hele goede filosofische woordenboeken en encyclopedieen waarin uitvoerig wordt ingegaan op de betekenissen en het specifieke gebruik van bepaalde termen in diverse filosofische systemen.

De definitie van atheist lijkt me nou typisch een voorbeeld van een non-probleem. Een atheist is iemand die het bestaan van een goddelijk wezen ontkent. Punt. Bij mijn weten is er geen enkele serieus te nemen "contemporaine filosoof" die hierop iets zou willen afdingen.

Taal is alleen maar een struikelblok bij het filosoferen over de vraag "wat is een atheist?" als je hardnekkig weigert even een woordenboek open te slaan.

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 21:10 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Voor mij is noch deze dialoog, noch het plaatje verduidelijkend. Acht je het pantheisme voor x% waar, en het polytheisme voor de resterende y%?

Ik kan er hoogstens uit concluderen dat je zelf niet precies weet wat je "gelooft". Maar de manier waarop je dit niet precies weten in absolute verhoudingen uitdrukt ontgaat me volledig.

Laten we beginnen bij de basis van alle religies, en de definitie van pantheïsme: het Goddelijke is een abstracte alomtegenwoordige levensenergie. Verschillende culturen geven hier verschillende namen aan: Annwn (Awen, de Bron), Akasha (het Element Geest), Spiritus Sanctus (de Heilige Geest), Wakantanka (de Grote Geest), Chi (de Energie), Reiki (de Levensenergie), Ohm (de Universele Trilling), etc., etc., etc., maar het is allemaal het zelfde "ding".

Deze energie is alomtegenwoordig - hij bevindt zich overal, maar op sommige plaatsen meer dan anderen, en kan ook "bellen" vormen. Die bellen zijn meer of minder individuële geesten - ook de geesten van levende wezens zijn zo.

Door in contact te treden met je eigen geest (het Goddelijke binnen jezelf) kan je in contact treden met het Goddelijke om je heen. In het Christendom wordt dit bijvoorbeeld verbeeld door Christus, die zich in je hart bevindt, en de weg naar God die via Christus loopt. Elke vorm van bidden werkt ook zo - je sluit jezelf af van de fysieke buitenwereld en concentreert je op jezelf om zo met het Goddelijke in contact te treden.

Alle Goden en Godinnen die ooit door de mensheid zijn uitgevonden zijn maskers die over die abstracte, te groot om te bevatten levensenergie wordt gelegd om er beter mee om te kunnen gaan - alle Goden en Godinnen zijn aspecten van die energie, die individueel aangesproken kunnen worden om een bepaald aspect van het Goddelijke te belichten.

De meeste Christenen zijn hardcore monotheïsten. Het pantheïstische aspect (de Heilige Geest) wordt door de meesten niet begrepen en gelijk gesteld aan God (het masker dat over de Heilige Geest heengelegd wordt) en soms zelfs ook aan Christus (het Goddelijke binnen jezelf), of wordt gewoon vergeten. Wat interessant is, is dat het Catholicisme en het Orthodoxisme ook een polytheïstisch aspect hebben: al die heiligen, engelen en demonen, die, net als Goden in een polytheïstisch geloof, gebruikt worden om een bepaald aspect van de Heilige Geest te kunnen belichten.

Ik ben dus pantheïst - ik geloof dat het Goddelijke alomaanwezig en abstract is. Maar tegelijkertijd gebruik ik ook verscheidene Goden uit verschillende pantheons om indien nodig bepaalde aspecten van het Goddelijke aan te spreken, en ben dus ook polytheïstisch. Daarbij geef ik toe dat ik zeker niet alles weet, en dat de waarheid voor iedereen een ander gezicht aanneemt, en ben dus ook deels agnost.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 21:39 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Ik kan me bij dit verhaal al iets meer voorstellen dan bij die komma in je driehoeksschema (geheel afgezien van het feit dat je er volgens mij een soort religieuze erwtensoep van maakt). Toch ben je volgens mij nog zoekende , klopt dat?

[Mx. Alba]

Op maandag 04 maart 2002 21:49 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Ik kan me bij dit verhaal al iets meer voorstellen dan bij die komma in je driehoeksschema (geheel afgezien van het feit dat je er volgens mij een soort religieuze erwtensoep van maakt). Toch ben je volgens mij nog zoekende , klopt dat?

Natuurlijk ben ik zoekende. Ik zal altijd zoekende zijn naar nieuwe inzichten en nieuwe ervaringen. In die zin ben ik wel zoekende.

Maar zoekende naar de religie die bij me past? Dat zeker niet. Dat wat ik geloof past bij mij. Was dat niet zo, dan zou ik het namelijk niet geloven

[Lord Daemon]

Op maandag 04 maart 2002 21:22 schreef IllegalOperation het volgende:
De definitie van atheist lijkt me nou typisch een voorbeeld van een non-probleem. Een atheist is iemand die het bestaan van een goddelijk wezen ontkent. Punt. Bij mijn weten is er geen enkele serieus te nemen "contemporaine filosoof" die hierop iets zou willen afdingen.

klik

Als je dat even doorleest zal je zien dat sommige mensen er erg vreemde definities van atheisme op na houden. Zoals de definitie van de katholieke filosoof Jacques Maritain: "[Atheists] actually deny the existence of the very God in Whom the believers believe and ... are bound to change entirely their own scale of values and to destroy in themselves everything that connotes His name."

Om dit soort vreemde ideeen tegen te gaan is het niet alleen nuttig maar zelfs noodzakelijk om de term 'atheist' op duidelijke wijze te definieren wanneer je een geschrift over atheisme publiceert. Waarom jij zo denigrerend doet over de behoefte om dingen duidelijk te maken mbv strakke definities snap ik niet. Er is hier geen sprake van een probleem, en dus ook niet van een non-probleem. Er is hier sprake van een definitie die gesteld moet worden voordat je een duidelijk verhaal kan schrijven.

Overigens zag ik een paar minuten geleden in de HK iemand die dacht dat atheisme was dat je 'tegen god' was.

Ook moet je me eens uitleggen waarom je mijn frase 'contemporaine filosofen' steeds quote en tussen haakjes zet. Contemporaine is een perfect Nederlands woord.

[Verwijderd]

LD, denk je nou werkelijk dat de moderne filosofie en de hedendaagse wetenschap een boodschap hebben aan een discussie over de definitie van "atheisme"?

Dat er afwijkende definities van "atheisme" worden gehanteerd is nauwelijks relevant.

Overigens zag ik een paar minuten geleden in de HK iemand die dacht dat atheisme was dat je 'tegen god' was.

Nou en? Attendeer zo iemand op een leuk filosofisch woordenboekje, zou ik zeggen.

Ik zet "contemporaine filosofen" tussen aanhalingstekens omdat ik het zo'n leuke vondst vind. De discussie over theisme/atheisme is allang geen onderwerp meer van filosofisch debat. Door de "contemporaine filosofen" erbij te halen suggereer jij ineens dat het in de filosofie nog steeds een heet hangijzer is. Heel grappig .

[KroontjesPen]

Op maandag 04 maart 2002 22:09 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Natuurlijk ben ik zoekende. Ik zal altijd zoekende zijn naar nieuwe inzichten en nieuwe ervaringen. In die zin ben ik wel zoekende.

Maar zoekende naar de religie die bij me past? Dat zeker niet. Dat wat ik geloof past bij mij. Was dat niet zo, dan zou ik het namelijk niet geloven

Precies ook hier.
Eerst kijken waar jezelf staat en dan andere vinden die ongeveer het zelfde geloven.
Daar kan in de jaren best verandering in komen.
Bij die zoektocht kan het zijn dat iets wat je al lang van binnen voelde naar buiten komt.
Van wat ik heb mee gekregen van thuis is misschien maar een klein deel over.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:07 schreef IllegalOperation het volgende:
LD, denk je nou werkelijk dat de moderne filosofie en de hedendaagse wetenschap een boodschap hebben aan een discussie over de definitie van "atheisme"?

Wordt er door filosofen nog steeds over religie gesproken? Ja. Zal daarin af en toe over atheïsten gesproken worden? Ja. Is het daarom noodzakelijk dat men een definitie heeft van een atheïst, zodat men weet waarover men praat? Ja.

Dat er afwijkende definities van "atheisme" worden gehanteerd is nauwelijks relevant.

Afwijkend met betrekkeing tot wat? Tot wat er in jouw filosofische woordenboek staat? Waarom is dat waar?

Ik zet "contemporaine filosofen" tussen aanhalingstekens omdat ik het zo'n leuke vondst vind. De discussie over theisme/atheisme is allang geen onderwerp meer van filosofisch debat. Door de "contemporaine filosofen" erbij te halen suggereer jij ineens dat het in de filosofie nog steeds een heet hangijzer is. Heel grappig .

Alleen al het feit dat men het er niet over eens is bewijst al de onwaarheid van jouw uitspraak.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:23 schreef ArtVandelay het volgende:

[..]

Wordt er door filosofen nog steeds over religie gesproken? Ja. Zal daarin af en toe over atheïsten gesproken worden? Ja. Is het daarom noodzakelijk dat men een definitie heeft van een atheïst, zodat men weet waarover men praat? Ja.

Bedoel je hiermee dat het begrip atheist ineens een nieuwe inhoud moet krijgen?

Afwijkend met betrekkeing tot wat? Tot wat er in jouw filosofische woordenboek staat? Waarom is dat waar?

Wat staat er in jouw woordenboekje, Art? En waarom is dat dan waar?

Alleen al het feit dat men het er niet over eens is bewijst al de onwaarheid van jouw uitspraak.

Dat lijkt me een bewijs uit het ongerijmde . Sorry dat ik dat niet nader toelicht .

[FCA]

Ik denk dat het zeker wel nuttig is om een goede definitie van atheist, agnost e.d. te hebben.
Zoals uit deze discussie alweer blijkt is het niet duidelijk wat er nou precies met deze begrippen bedoeld wordt.

Theist lijkt me duidelijk, dat is iemand die in het bestaan van een hogere macht gelooft.
Polytheist is al wat trickier. Iemand die gelooft dat er meerdere hogere machten bestaan? Is een Christen die in de drie-eenheid gelooft dan een polytheist? Ik denk het niet.
Pantheist: Wat is nu precies het verschil tussen een omnisciente, omnipotente god en een omnipresente hogere macht? Ik zie de fine line niet precies. Ook al onduidelijk.

Ik persoonlijk voel me geen atheist, omdat ik atheisten associeer met anti-gelovigen, wat ik net zoveel een geloof vindt. Ik voel mezelf een agnost, een apatisch agnost zelfs. Ik weet niet of god bestaat, maar eerlijk gezegd kan het me niks schelen. Een soort ver van me bed-show kun je het noemen. Wat dat betreft sta ik dicht bij de non-cognitivisten, die zeggen dat het wel of niet bestaan van een hogere macht een inhoudsloze vraag is, aangezien een hogere macht een paradoxaal begrip is, en dus de vraag in strict logische zin geen vraag is.

Hoe ik een atheist definieer?

Een atheist is iemand die gelooft (of weet) dat er geen hogere macht is.
Een theist is iemand die gelooft (of weet) dat er een hogere macht is.
Een agnost is iemand die het niet kan kiezen.
Dit is inherent geen atheist of theist, want een agnost zal als hij een bewijs tegenkomt voor het bestaan van een (of meerdere goden) dit accepteren, en verder door het leven gaan als theist, en verder gaan. En omgekeerd natuurlijk. Een atheist of theist ziet de mogelijkheid van een tegenbewijs van zijn geloof niet eens in, en als hij het ziet zal hij het ridiculiseren, negeren of proberen omver te werpen.
Een non-cognitivist is iemand die het begrip hogere macht verwerpt, en dus uberhaupt geen vraag ziet (note dat dit niet impliceert dat een non-cognitivist een agnost of een atheist is. Een hogere macht is voor hem iets wat niet gedefinieerd kan worden, en daarmee plaatst de non-cognitivist zich buiten elke discussie over het wel of niet bestaan van zoiets)

Ik denk dat deze verdeling voldoende is om iedereen te verdelen, misschien zijn er wat grijsgebieden, maar het lijkt mij teveel moeite om dit verder te verdelen.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 17:41 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

En dan gaat TweakFreaker ons nu even uitleggen hoe hij het bestaan van een hogere macht natuurkundig uitsluit.

Toch?

Nee, dat kan ik niet. Maar denk eens even nuchter na, we leven niet meer in de Middeleeuwen, hoor! Wanneer jij een volk een berg ziet aanbidden weet je toch wel dat dat allemaal een illusie is. Die mensen zijn nu éénmaal in een wereld vol illusies opgevoed. Die kan je gewoon niet doen geloven dat er geen goden bestaan voor elk natuurverschijnsel. Maar kan jij bewijzen dat er géén berggod is? Neen. Zo is het ook met het geloof in een allesomvattende hogere macht. Je kan niet bewijzen dat het niet bestaat, maar je kan er wel bijna volledig zeker van zijn dat het niet zo is. Oké, dit is geloof en geen wetenschap, maar tenslotte is je geloof toch je eigen waarheid die je als onomstootbaar beschouwd.

[..]

Dank u voor deze gegeneraliseerde psycho-analyse van alle gelovigen ter wereld.

Neen, dit is geen gegeneraliseerde psycho-analyse, dit is de waarheid, dit is reeds bewezen! In één van deze topics heb ik al gezegd dat er een gebied is in de hersenen die instaat voor onze illusies, en dat door electrische prikkeling van dit gebied zelfs een totaal ongelovig mens visioenen, mystieke ervaringen ed kan krijgen. De geest van de mens kan heel makkelijk voor de gek gehouden worden, vooral de eerste levensjaren zijn van cruciaal belang, vandaar ook dat je iemand die zich aan een heel strenge godsdienst houdt nauwelijks kan overtuigen van het tegendeel.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat atheïsten ondanks aanwijzingen voor het bestaan van het Goddelijke toch vasthouden aan hun ongeloof uit angst voor een ongelofelijk minderwaardigheidscomplex - je zou toch eens niet zelf alle touwtjes in handen hebben!

_{De bovenstaande bewering ondersteun ik overigens niet - hij is net zo onzinnig als die van TF, en staat daar om aan te geven hoe onzinnig die bewering van TF is.}

Wanneer morgen het bestaan van een hogere macht bewezen zou worden ga ik mij daar zonder problemen bij neerleggen en zal ik daar minder problemen mee hebben dan wanneer je een gelovige bewijst dat er geen hogere macht bestaat. Ik zal mij altijd bij de waarheid neerleggen. Ik zie mezelf als een spil in dit systeem dat grotendeels gedetermineerd is, als de zoveelste kleine schakel in de ketting, een schakel die tenslotte nutteloos is voor dit hele Heelal, of beter gezegd slechts een tijdelijk nut heeft, wat niet wegneemt dat je niet van het leven kan genieten. Maar ook 'het nut' is te abstract om te bewijzen, dus hier kunnen we ook alleen maar gissen. (whoops, 'k geraak off-topic)

[Confusion]

Graag verwijs ik u naar: http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html

Let goed op het verschil tussen een sterke en een zwakke atheist. De overige concepten zijn ook goed uitgelegd op de pagina: let ook goed op de beschrijving van een agnost!

What is atheism?

Atheism is characterized by an absence of belief in the existence of gods. This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings.

Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist. Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism".

Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate...

It is important, however, to note the difference between the strong and weak atheist positions. "Weak atheism" is simple scepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist. Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists". There is a qualitative difference in the "strong" and "weak" positions; it's not just a matter of degree.

Some atheists believe in the non-existence of all Gods; others limit their atheism to specific Gods, such as the Christian God, rather than making flat-out denials.

But isn't disbelieving in God the same thing as believing he doesn't exist?

Definitely not. Disbelief in a proposition means that one does not believe it to be true. Not believing that something is true is not equivalent to believing that it is false; one may simply have no idea whether it is true or not. Which brings us to agnosticism.

What is agnosticism then?

The term 'agnosticism' was coined by Professor T.H. Huxley at a meeting of the Metaphysical Society in 1876. He defined an agnostic as someone who disclaimed both ("strong") atheism and theism, and who believed that the question of whether a higher power existed was unsolved and insoluble. Another way of putting it is that an agnostic is someone who believes that we do not and cannot know for sure whether God exists.

Since that time, however, the term agnostic has also been used to describe those that do not believe that the question is intrinsically unknowable, but instead believe that the evidence for or against God is inconclusive, and therefore are undecided about the issue.

To reduce the amount of confusion over the use of term agnosticism, it is recommended that usage based on the original definition be qualified as "strict agnosticism" and usage based on the second definition be qualified as "empirical agnosticism".

Words are slippery things, and language is inexact. Beware of assuming that you can work out someone's philosophical point of view simply from the fact that she calls herself an atheist or an agnostic. For example, many people use agnosticism to mean what is referred to here as "weak atheism", and use the word "atheism" only when referring to "strong atheism".

Beware also that because the word "atheist" has so many shades of meaning, it is very difficult to generalize about atheists. About all you can say for sure is that atheists don't believe in God. For example, it certainly isn't the case that all atheists believe that science is the best way to find out about the universe.

[BOCmetalhead]

een atheist gelooft in geen enkele hogere macht... erg simpel

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:33 schreef IllegalOperation het volgende:

Bedoel je hiermee dat het begrip atheist ineens een nieuwe inhoud moet krijgen?

Nee. Er is dus geen eenduidige definitie van atheïst op het moment. Verschillende mensen houden er verschillende ideeën op na. Ik ben het bijvoorbeeld eens met Smith (zie het stuk dat zowel door mij als LD is gepost), maar er zijn ook filosofen die een andere definitie hanteren. Op zich niet heel erg, als mensen het voor een discussie het eens worden over welke definitie ze gaan gebruiken. Wat zie jij overigens als "de oude inhoud" van atheïst? Ook in de geschiedenis zijn er een heleboel verschillende definities gehanteerd (zie bijvoorbeeld de uitspraak van Jacques Maritain iets verder terug in dit topic)

Wat staat er in jouw woordenboekje, Art? En waarom is dat dan waar?

Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.

Dat lijkt me een bewijs uit het ongerijmde . Sorry dat ik dat niet nader toelicht .

Wat bedoel je hiermee? Dat ik niet zou weten wat een bewijs uit het ongerijmde is? Of dat jij bewijzen uit het ongerijmde niet accepteert? Het eerste is gewoon niet waar, het tweede maakt het uitoefenen van wiskunde e.d. wel heel erg moeilijk, maar er zijn meer mensen die dat zo vinden dus dat moet je zelf weten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 13:49 schreef ArtVandelay het volgende:

[..]

Nee. Er is dus geen eenduidige definitie van atheïst op het moment. Verschillende mensen houden er verschillende ideeën op na. Ik ben het bijvoorbeeld eens met Smith (zie het stuk dat zowel door mij als LD is gepost), maar er zijn ook filosofen die een andere definitie hanteren. Op zich niet heel erg, als mensen het voor een discussie het eens worden over welke definitie ze gaan gebruiken. Wat zie jij overigens als "de oude inhoud" van atheïst? Ook in de geschiedenis zijn er een heleboel verschillende definities gehanteerd (zie bijvoorbeeld de uitspraak van Jacques Maritain iets verder terug in dit topic)
[..]

Ik heb al verscheidene malen gezegd welke definitie ik hanteer - zie boven. Wat Maritain zegt moet hij zelf weten. Zijn uitspraak lijkt me niet zozeer een definitie als wel een waardeoordeel, bestemd voor gebruik voor eigen parochie. Niet serieus te nemen dus.

De simpele "woordenboekdefinitie" van atheïst (iemand die het bestaan van een goddelijk wezen ontkent) lijkt me ook na lezing van het gebodene op infidels en positiveatheism steekhoudend. Dat er, net als bij andere overtuigingen, allerlei verfijningen mogelijk zijn en strekkingen kunnen worden onderscheiden, lijkt me duidelijk. Aan de definitie van atheïst als iemand die het bestaan van een goddelijk wezen loochent, doet dat niets af.

[TlighT]

Op dinsdag 05 maart 2002 02:03 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Nee, dat kan ik niet. Maar denk eens even nuchter na, we leven niet meer in de Middeleeuwen, hoor! Wanneer jij een volk een berg ziet aanbidden weet je toch wel dat dat allemaal een illusie is. Die mensen zijn nu éénmaal in een wereld vol illusies opgevoed.

Dus gelovigen denken niet na, leven in de middeleeuwen en zitten in een wereld vol illusies??? Prettig om te weten hoe je alle gelovigen op een hoop gooit.

Die kan je gewoon niet doen geloven dat er geen goden bestaan voor elk natuurverschijnsel.

Niet alle gelovigen zijn polytheisten...

Maar kan jij bewijzen dat er géén berggod is? Neen. Zo is het ook met het geloof in een allesomvattende hogere macht. Je kan niet bewijzen dat het niet bestaat, maar je kan er wel bijna volledig zeker van zijn dat het niet zo is.

Je zegt in je vorige post dat het natuurkundig gezien niet mogelijk is dat er een hogere macht bestaat, maar als er gevraagd wordt om dat te bewijzen kun je het niet.

Oké, dit is geloof en geen wetenschap, maar tenslotte is je geloof toch je eigen waarheid die je als onomstootbaar beschouwd.
[..]

Neen, dit is geen gegeneraliseerde psycho-analyse, dit is de waarheid, dit is reeds bewezen! In één van deze topics heb ik al gezegd dat er een gebied is in de hersenen die instaat voor onze illusies, en dat door electrische prikkeling van dit gebied zelfs een totaal ongelovig mens visioenen, mystieke ervaringen ed kan krijgen.

Het feit dat er zo'n gebied is in de hersenen bewijst dat geloof voortkomt uit angst??? Leg dat eens uit?

De geest van de mens kan heel makkelijk voor de gek gehouden worden, vooral de eerste levensjaren zijn van cruciaal belang, vandaar ook dat je iemand die zich aan een heel strenge godsdienst houdt nauwelijks kan overtuigen van het tegendeel.

Ik ken toch heel wat mensen die gelovig opgevoed zijn en nu atheist zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 15:53 schreef TlighT het volgende:

[..]

Dus gelovigen denken niet na, leven in de middeleeuwen en zitten in een wereld vol illusies??? Prettig om te weten hoe je alle gelovigen op een hoop gooit.
[..]

maar wat is nou het verschil tussen iemand die een berg aanbidt en iemand die god aanbidt?

[Mx. Alba]

Op dinsdag 05 maart 2002 19:23 schreef jona het volgende:

[..]

maar wat is nou het verschil tussen iemand die een berg aanbidt en iemand die god aanbidt?

Niets. De berg wordt namelijk niet aanbeden, maar een Godheid die door die berg gesymboliseerd wordt.

Voor mij wordt de Godin gesymboliseerd door de Maan, en de God door de Zon. Je zal me ook regelmatig vol aanbidding naar de Maan zien staren (vooral als Ze vol is), of met evenveel aanbidding genieten van de Zon die op mijn lichaam neerstraalt - ik aanbid dan niet de Maan en de Zon zelf, maar de Godheden die Zij representeren.

Immers, iemand die in de kerk vol aanbidding voor een beeld van Jezus, Maria, of een andere heilige zit, aanbidt niet dat beeld, maar de heilige (lees, Godheid) waarvoor dat beeld symbool staat. Bij andere Goddelijke symboliek is dat niet anders.

Trouwens dank aan TlighT voor het repliek op TweakFreaker.

TF: je beweerde wel degelijk in jouw posting dat het natuurkundig onmogelijk is dat het Goddelijke bestaat. Dan neem ik aan dat je die natuurkundige onmogelijkheid ook aan ons kunt laten zien. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Ik ben ook een man van de ratio. Ik volg mijn waarnemingen en mijn redeneringen in het construeren van mijn geloof, en als ik iets waarneem dat niet stoelt met wat ik geloof, zal ik mijn geloof zodanig aanpassen dat het weer klopt met mijn waarnemingen. Ik beweer dus niet dat wat ik geloof De Ultieme Waarheid is - integendeel, ik geef toe dat niemand ooit De Ultieme Waarheid zal weten, sterker nog, ik twijfel of zoiets überhaupt wel bestaat... Mijn geloof is slechts het voor mij op dat moment meest plausibele model van de werkelijkheid.

[Diadem]

Op dinsdag 05 maart 2002 08:27 schreef BOCmetalhead het volgende:
een atheist gelooft in geen enkele hogere macht... erg simpel

Simpel zeg je? Goh.. Waar praten we dan nog over...

Maar dan ga ik je toch vragen wat een hogere macht dan precies is?

Wat nu als ik bv. geloof in reïncarnatie. Dan ben ik een atheist, ik geloof niet in een god. Maar ik geloof wel degelijk in een hogere macht. <small>Dit is niet noodzakelijkerwijs zo. Veel mensen die in reïncarnatie geloven geloven in een sturende god. Maar dat hoeft niet</small>

Ik denk dat de quote van Fused het allemaal wel goed uitlegt. Ik stel voor dat we hier voortaan die definities hanteren. Wat FCA dus 'atheïsme' noemt wordt dan 'sterk atheïsme', en wat hij 'agnosme' noemt wordt 'zwak atheïsme'. FCA is dan bij deze dus een zwak apathisch atheïst. (Ik moet toegeven dat Apathisch Agnost beter klinkt )

[Phaerion]

[Oeps offtopic]

Ik geloof niet dat er goden bestaan.


In mijn ogen leeft een gelovige nog half om half in de oertijd.....en is het geloof in welke god dan ook redelijk primitief.

Hemel of Valhalla....voor mij is het allemaal eender.

Maar ik zie de bijbel ook niet helemaal als onwaar.
Een groot gedeelte bestaat uit gewone geschiedenis zonder duidelijke tijdsaanduiding.
De rest zie ik meer als mythologisch en zegt wat over een volk in een bepaald gebied en bepaalde tijd op deze aarde.
En verhaalt over hun gedachtengangen en levensstijl.


Maar één ding heb ik wel ondervonden.....

Je kunt nog zoveel bewijzen aandragen, welke aantonen, dat een god in welke vorm ook gewoon niet bestaat.
Maar het zal voor een gelovige nooit genoeg zijn....

De psychologische en morele conditionering die hij of zij heeft ondergaan zal dat simpelweg niet toestaan.
_{(Noem het overtuiging als dat beter klinkt)}

Dat is tenslotte de basis voor zijn of haar geloof.
Net zoals een atheïst een basis heeft, en een reden, voor zijn ongeloof.
[/Oeps offtopic]

okee ff on topic dan.....


Voor mij is een * Phaerion atheïst iemand die niet in welke vorm van goddelijkheid dan ook gelooft.

En een * Phaerion agnost is in mijn ogen iemand die wel in iets wil geloven, maar geen echte aansluiting kan vinden bij een groep die op zijn gedachtengang aansluit.
_{* Phaerion (Wat voor mij overeenkomt met "het niet weten")}


Ik denk dat een * Phaerion agnost ook de neiging heeft om meerdere religies te mixen en er vervolgens een soort eigen overtuiging uit probeert te creëren.

Wellicht vanwege het feit dat religie gewoon aan alle kanten rammelt en hapert.
Maar dat even terzijde gelaten.

[Disclaimer]
Overigens moet ik denk ik even vermelden....dat mijn, zo nu en dan, ogenschijnlijk satansiche trekjes en uitlatingen voortkomen uit het feit dat ik een principiële afkeer heb voor het christendom.
Wat voortkomt uit negatieve bevindingen over dat specifieke geloof.

Ik heb mij er altijd tegen willen verzetten...en heb daarbij het satanisme gebruikt als een gesel van wraak tegen het christendom.
Want daar raak je een christen mee.....
^{(dat gaat niet over discussies hier op GoT btw)}

Ik zie ook abbsoluut het nut niet in van welke religieuze leer dan ook.

Verder ben ik nogal een romanticus en begeef ik me graag in duistere sferen die vaak nogal luguber of ziek op andere mensen overkomen.
Maar dat past wél weer lekker bij mijn metal achtergrond
[/Disclaimer]

* Phaerion ^{Never underrestimate the power of stupid people organized in large numbers!}

[Mx. Alba]

Op woensdag 06 maart 2002 04:16 schreef Phaerion het volgende:
[Oeps offtopic]

Ik geloof niet dat er goden bestaan.

En dat is jouw goed recht.

In mijn ogen leeft een gelovige nog half om half in de oertijd.....en is het geloof in welke god dan ook redelijk primitief.

Dus als men nu nog steeds iets doet wat de mensheid in de oertijd ook deed, dan leeft men nog halfom half in de oertijd? Stop dus ook maar met schilderen, muziek maken, praten, werktuigen maken, enzovoorts?

Hemel of Valhalla....voor mij is het allemaal eender.

Het is ook allemaal eender. Wat heeft dat te maken met het wel of niet bestaan van het Goddelijke in welke vorm dan ook?

Maar ik zie de bijbel ook niet helemaal als onwaar.
Een groot gedeelte bestaat uit gewone geschiedenis zonder duidelijke tijdsaanduiding.
De rest zie ik meer als mythologisch en zegt wat over een volk in een bepaald gebied en bepaalde tijd op deze aarde.
En verhaalt over hun gedachtengangen en levensstijl.

En ook hier weer de vraag, waarom zou dat het bestaan van het Goddelijke in welke vorm dan ook ontkennen?

Maar één ding heb ik wel ondervonden.....

Je kunt nog zoveel bewijzen aandragen, welke aantonen, dat een god in welke vorm ook gewoon niet bestaat.
Maar het zal voor een gelovige nooit genoeg zijn....

Als iemand met een bewijs komt dat het Goddelijke niet bestaat, dan ga ik regelrecht naar een psycholoog, want dan neem ik continu iets waar wat niet bestaat en is er dus iets heel erg met me mis. Ik heb nog nooit wetenschappelijke aanwijzingen gezien dat het Goddelijke in welke vorm dan ook niet bestaat. Als jij zulke aanwijzingen wel hebt, zou ik ze graag van je horen.

De psychologische en morele conditionering die hij of zij heeft ondergaan zal dat simpelweg niet toestaan.
_{(Noem het overtuiging als dat beter klinkt)}

Het zelfde kan ik zeggen over atheïsten die pertinent het onstaan van het Goddelijke in welke vorm dan ook blijven ontkennen ondanks vele aanwijzingen dat het wel bestaat, wat komt door hun overtuiging (lees: de psychologische en morele conditionering die zij hebben ondergaan) die dat simpelweg niet toestaat.

Nee, ga nou niet meteen hierop antwoorden, maar neem afstand van het vraagstuk. Zet je als de umpire bij tennis even neutraal boven het speelveld en bekijk de argumenten die hier van beide zijden worden aangedragen, enzie dat het een heel spannende tie break zal moeten gaan worden

Dat is tenslotte de basis voor zijn of haar geloof.
Net zoals een atheïst een basis heeft, en een reden, voor zijn ongeloof.
[/Oeps offtopic]

Hèhè, hier komt nu toch een beetje de aap uit de mouw.

Een Theïst neemt als basis aan dat het Goddelijke in welke vorm dan ook wel bestaat, omdat zij het Goddelijke waarnemen. Een Atheïst neemt als basis aan dat het Goddelijke in welke vorm dan niet bestaat, alleen omdat hij het nog nooit heeft waargenomen.

In principe doen Atheïsten dus precies het zelfde als de Kerk in de middeleeuwen deed. Galileo Galilei had waargenomen dat de aarde rond de zon draait, en niet andersom - net zoals Theïsten waargenomen hebben dat het Goddelijke in welke vorm dan ook bestaat. Maar de conservatieven (de Kerk) ontkende deze waarnemingen om de simpele reden dat zij het niet zo hadden waargenomen - net zoals Theïsten het bestaan van het Goddelijke ontkennen slechts gestoeld op het feit dat ze het nooit (bewust) hebben waargenomen.

Of abstraheer het nog verder.

De Theïst zegt: "Ik zie een auto op de weg, dus die auto bestaat."
De Atheïst zegt, terwijl hij de andere kant op kijkt: "Ik zie die auto niet, dus bestaat hij niet."

Precies het zelfde principe.

okee ff on topic dan.....


Voor mij is een * Mx. Alba atheïst iemand die niet in welke vorm van goddelijkheid dan ook gelooft.

En een * Mx. Alba agnost is in mijn ogen iemand die wel in iets wil geloven, maar geen echte aansluiting kan vinden bij een groep die op zijn gedachtengang aansluit.

Nooit Latijn gehad? Agnost betekent letterlijk onwetende. Oftewel, iemand die niet weet of het Goddelijke in welke vorm dan ook wel of niet bestaat, om wat voor een reden dan ook. Iemand die wel wat gelooft maar niet weet in welke groep hij hoort is een Theïst, en hoogstwaarschijnlijk zal hij blijken een Paganist te zijn, maar dat is een ander verhaal.

_{* Mx. Alba (Wat voor mij overeenkomt met "het niet weten")}

Het niet weten in welke groep je hoort ja. Dat is niet het zelfde als het niet weten of het Goddelijke al dan niet bestaat.

Ik denk dat een * Mx. Alba agnost ook de neiging heeft om meerdere religies te mixen en er vervolgens een soort eigen overtuiging uit probeert te creëren.

Je beschrijft nu ecclecticisme, wat niets met agnosticisme te maken heeft. Een ecclecticist weet wel degelijk wat hij gelooft (ookal kan hij het misschien niet in een hokje stoppen), en is wel degelijk overtuigd van het bestaan van het Goddelijke, en is dus geen agnost.

Wellicht vanwege het feit dat religie gewoon aan alle kanten rammelt en hapert.
Maar dat even terzijde gelaten.

Als je het terzijde wilt laten moet je het niet posten.

Welke religie(s) bedoel je? Alleen het Christendom? Of ook Islam, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhïsme, Confucionisme, Taoïsme, Shintoïsme, Sikhisme, Vodun, Asatrö, Santeria, Sodizim, Satanisme, Wicca, Shamanisme, de Natuurreligies van de originele bevolkingen van de Amerika's, Afrika, Australië en Polynesië, en alle andere religies die ik vergeten heb te noemen?

Waar rammelt bijvoorbeeld mijn religie? Het enige waar het zou kunnen rammelen is bij mijn eigen waarnemingen, maar ik ben toch niet verkeerd in het aannemen dat ik mijn eigen waarnemingen wel kan vertrouwen? Voor de rest berust het namelijk op logica.

[Disclaimer]
Overigens moet ik denk ik even vermelden....dat mijn, zo nu en dan, ogenschijnlijk satansiche trekjes en uitlatingen voortkomen uit het feit dat ik een principiële afkeer heb voor het christendom.
Wat voortkomt uit negatieve bevindingen over dat specifieke geloof.

Anti-christendom dus. Satanisme is heel iets anders. Dat is een levensfilosofie gebaseerd op het werk The Satanic Bible door Anton LaVey die niets te maken heeft met Satan zoals die in het Christendom wordt beschreven.

Ik heb mij er altijd tegen willen verzetten...en heb daarbij het satanisme gebruikt als een gesel van wraak tegen het christendom.
Want daar raak je een christen mee.....
^{(dat gaat niet over discussies hier op GoT btw)}

Dus het komt er eigenlijk op neer dat je alle religies ter wereld als pure onzin aanneemt omdat je op het Christendom bent afgeknapt? Omdat je spruitjes niet lekker vindt eet je dus helemaal geen enkele groente meer? Dat vind ik wel een beetje vreemd eigenlijk...
Ik zie ook abbsoluut het nut niet in van welke religieuze leer dan ook.

Verder ben ik nogal een romanticus en begeef ik me graag in duistere sferen die vaak nogal luguber of ziek op andere mensen overkomen.
Maar dat past wél weer lekker bij mijn metal achtergrond
[/Disclaimer]

* Mx. Alba ^{Never underrestimate the power of stupid people organized in large numbers!}

There are only two things that are infinite: The universe, and human stupidity, but I'm not sure about the former. - Einstein

[Verwijderd]

Een Atheist is iemand dieniet gelooft in een hogere macht, in de vorm van een of meerdere goden.

geloof dit nu maar, want er is geen andere of betere uit leg dan die van een atheist zelf.

[FCA]

Op woensdag 06 maart 2002 11:41 schreef Spartacuz het volgende:
Een Atheist is iemand dieniet gelooft in een hogere macht, in de vorm van een of meerdere goden.

geloof dit nu maar, want er is geen andere of betere uit leg dan die van een atheist zelf.

Dus een atheist kan wel geloven in een natuurmacht die zich niet in de vorm van een God manifesteert, maar bijvoorbeeld als alomvattende Force ofzo?

Er zijn hier al meerdere atheisten aan het woord geweest, en hun definities hebben allemaal verschillende nuances.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 13:20 schreef FCA het volgende:

[..]

Dus een atheist kan wel geloven in een natuurmacht die zich niet in de vorm van een God manifesteert, maar bijvoorbeeld als alomvattende Force ofzo?

Er zijn hier al meerdere atheisten aan het woord geweest, en hun definities hebben allemaal verschillende nuances.

de essentie van *religieus geloven* is toch dat er aangenomen wordt dat er een oppermachtige "entiteit" bestaat; een of andere intelligentie die doel-bewust is en invloed uitoefent op 'de wereld' (zoiets als een mens dus maar dan zonder alle beperkingen).

een atheist neemt -niet- aan dat zoiets bestaat (en "gelooft" dus niet), los van hoe het genoemd wordt (god, natuurmacht, force, whatever).

[RMYuma]

Op maandag 04 maart 2002 14:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

edit:
Het moge duidelijk zijn dat Monotheïsme en Polytheïsme elkaar uitsluiten - er kan er immers niet tegelijk slechts één en meer dan één bestaan...

Zeker nog nooit van de Drie-Eenheid gehoord binnen het Christendom?

PS) Ik ben actief Atheïst! Moet ook wel met een wetenschappelijke achtergrond, om consequent te blijven!

[Phaerion]

Op woensdag 06 maart 2002 10:12 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Dus als men nu nog steeds iets doet wat de mensheid in de oertijd ook deed, dan leeft men nog halfom half in de oertijd? Stop dus ook maar met schilderen, muziek maken, praten, werktuigen maken, enzovoorts?

Nee... want muziek maken of kunst heeft niets met religie te maken....dat komt vanuit de mens zelf.

Het is ook allemaal eender. Wat heeft dat te maken met het wel of niet bestaan van het Goddelijke in welke vorm dan ook?

Ik bedoelde dus dat ik het allemaal zie als een sprookje.
Of als mythologie.

En ook hier weer de vraag, waarom zou dat het bestaan van het Goddelijke in welke vorm dan ook ontkennen?

Het bestaan von god is niet aangetoond

Als iemand met een bewijs komt dat het Goddelijke niet bestaat, dan ga ik regelrecht naar een psycholoog, want dan neem ik continu iets waar wat niet bestaat en is er dus iets heel erg met me mis. Ik heb nog nooit wetenschappelijke aanwijzingen gezien dat het Goddelijke in welke vorm dan ook niet bestaat. Als jij zulke aanwijzingen wel hebt, zou ik ze graag van je horen.

Dít is dus precies wat ik bedoelde.....
Ik zeg dat je god niet kunt aantonen....en jij draait het om.
Maar onderbouw jouw bewijs voor het bestaan van god eens dan...

Het zelfde kan ik zeggen over atheïsten die pertinent het onstaan van het Goddelijke in welke vorm dan ook blijven ontkennen ondanks vele aanwijzingen dat het wel bestaat, wat komt door hun overtuiging (lees: de psychologische en morele conditionering die zij hebben ondergaan) die dat simpelweg niet toestaat.

Het feit dat ik iets geloof wanneer je het kunt aantonen wil niet zeggen dat ik de waarheid niet ken.
Je kunt gewoon niet onomstotelijk bewijzen dat god bestaat.
Lever me het bewijs maar.
Pic's!!!

Het feit dat ik niet geloof heeft puur en alleen te maken met het feit dat nog nooit iemand heeft kunnen aantonen dat het wél zo is.

Een Theïst neemt als basis aan dat het Goddelijke in welke vorm dan ook wel bestaat, omdat zij het Goddelijke waarnemen.

Waarnemen??? verklaar je eens nader?
Dat is dan toch zeker wel na een paar liters Pleegzuster bloedwijn.
Ik zie de natuur dus duidelijk niet als het bewijs van de schepping.

Een Atheïst neemt als basis aan dat het Goddelijke in welke vorm dan niet bestaat, alleen omdat hij het nog nooit heeft waargenomen.

Dat is niet omdat ze niet kijken....er valt gewoon niets te zien.

In principe doen Atheïsten dus precies het zelfde als de Kerk in de middeleeuwen deed. Galileo Galilei had waargenomen dat de aarde rond de zon draait, en niet andersom - net zoals Theïsten waargenomen hebben dat het Goddelijke in welke vorm dan ook bestaat. Maar de conservatieven (de Kerk) ontkende deze waarnemingen om de simpele reden dat zij het niet zo hadden waargenomen

Wie kijkt er nu niet goed hier??
Ik dacht toch de kerk.
Want nu beweren ze ineens wél dat de aarde om de zon draait.
Nadat ze Galileo eerst vermoord hadden.

- net zoals Theïsten het bestaan van het Goddelijke ontkennen slechts gestoeld op het feit dat ze het nooit (bewust) hebben waargenomen.

Nee ....om het feit dat nooit iemand heeft kunnen aantonen dat ze ongelijk hadden.
Dat is iets heel anders.
Als jij beweert dat god bestaat, dan zul jij de bewijzen moeten leveren...en niet andersom.

Ik heb niet om een god gevraagd....die wordt door de gelovigen om ons heen opgedrongen.
Nou aan die gelovigen ook de taak om het dan ook een beetje geloofwaardig over te brengen.

De Theïst zegt: "Ik zie een auto op de weg, dus die auto bestaat."
De Atheïst zegt, terwijl hij de andere kant op kijkt: "Ik zie die auto niet, dus bestaat hij niet."

Dat vind ik een kromme vergelijking.
Want als die atheïst dezelfe kant uit zou kijken, dan had hij gezien dat die auto er helemaal niet was en dat de gelovige hem alleen maar wilde laten geloven dat er werkelijk een auto reed.

Of ze zouden alletwee een auto gezien hebben...wat nog steeds niet het bewijs levert dat god bestaat.

Nooit Latijn gehad? Agnost betekent letterlijk onwetende. Oftewel, iemand die niet weet of het Goddelijke in welke vorm dan ook wel of niet bestaat, om wat voor een reden dan ook.

Idd geen latijn gehad op de LTS...
Dus in dat opzicht kan ik er wel naast zitten.
Maar dan is iemand die afgezondert van de maatschappij is opgegroeid zonder kennis van religie, en geen drang naar het geloof heeft, óók een agnost

Ik prefereer het ook om het beestje gewoon bij zijn nederlandse naam te noemen.
Dat maakt het ook wat duidelijker onder de wat minder geschoolden onder ons.
Tenzij religie alleen voor geschoolde mensen is.....

Het niet weten in welke groep je hoort ja. Dat is niet het zelfde als het niet weten of het Goddelijke al dan niet bestaat.

Klopt wel...maar ik stopte ze even bij elkaar in hetzelfde zakje.
Maar dat werkt dus verwarrend, blijkt achteraf.
Zoals ik hierboven al zij...ik noem het ook liever bij zijn nederlandse naam...
Dan betekent ongelovig gewoon "ongelovig".
En niet wetend betekend dan ook echt "niet wetend".

Je beschrijft nu ecclecticisme, wat niets met agnosticisme te maken heeft. Een ecclecticist weet wel degelijk wat hij gelooft (ookal kan hij het misschien niet in een hokje stoppen), en is wel degelijk overtuigd van het bestaan van het Goddelijke, en is dus geen agnost.

En wat zijn gnostici dan?
En hoort Madamme Blavatsky dan bij de gnostici of bij de agnostici?

Welke religie(s) bedoel je? Alleen het Christendom? Of ook Islam, Jodendom, Hindoeïsme, Boeddhïsme, Confucionisme, Taoïsme, Shintoïsme, Sikhisme, Vodun, Asatrö, Santeria, Sodizim, Satanisme, Wicca, Shamanisme, de Natuurreligies van de originele bevolkingen van de Amerika's, Afrika, Australië en Polynesië, en alle andere religies die ik vergeten heb te noemen?

Voor mij is alle religie gebasserd op hetzelfde principe...
Het geloof in en god / goden die niet aan te tonen is / zijn.

Waar rammelt bijvoorbeeld mijn religie? Het enige waar het zou kunnen rammelen is bij mijn eigen waarnemingen, maar ik ben toch niet verkeerd in het aannemen dat ik mijn eigen waarnemingen wel kan vertrouwen? Voor de rest berust het namelijk op logica.

Ik vraag me écht af wát jij precies hebt waargenomen....

Anti-christendom dus. Satanisme is heel iets anders. Dat is een levensfilosofie gebaseerd op het werk The Satanic Bible door Anton LaVey die niets te maken heeft met Satan zoals die in het Christendom wordt beschreven.

Je leest het niet goed...ik zei al dat ik het gebruik als.....en niet dat het mijn overtuiging is.

Dus het komt er eigenlijk op neer dat je alle religies ter wereld als pure onzin aanneemt omdat je op het Christendom bent afgeknapt? Omdat je spruitjes niet lekker vindt eet je dus helemaal geen enkele groente meer? Dat vind ik wel een beetje vreemd eigenlijk...

Neuh het christendom heeft me wel voldoende bewezen dat god niet bestaat.
Daarvoor hoef ik niet eerst alle twintigduizend andere religies voor af te lopen, om tot de zelfde conclusie te lopen.
Dat zou ik erg naïef van mezelf vinden.

There are only two things that are infinite: The universe, and human stupidity, but I'm not sure about the former. - Einstein

Ik denk dat Einstein het antwoord ondertussen al heeft gekregen

[Mx. Alba]

Op woensdag 06 maart 2002 17:21 schreef Phaerion het volgende:

[..]


[..]

Nee... want muziek maken of kunst heeft niets met religie te maken....dat komt vanuit de mens zelf.

Precies. En religie komt ook vanuit de mens zelf. De onbewuste omgang met het Goddelijke, dat doet iedereen (hiet is immers onbewust), en is net zo natuurlijk en onbewust als ademhalen. De bewuste omgang met het Goddelijke maakt daarvan gebruik, zoals ademhalen gebruik maakt van praten. En godsdienstige rituelen zijn op die zelfde manier analoog aan poëzie en muziek.

[..]

Ik bedoelde dus dat ik het allemaal zie als een sprookje.
Of als mythologie.

En dat is jouw goed recht. Maar het feit dat je één boek, dat slechts 2000 jaar oud is, als waarheid afwijst, is geenszins ook maar een zwakke aanwijzing dat het Goddelijke, in welke vorm dan ook, niet zou bestaan.

In een bepaald sprookje komen de Zeven Geitjes voor. Het feit dat dat verhaal een sprookje is betekent nog niet dat geiten niet bestaan...

[..]

Het bestaan von god is niet aangetoond

en het niet-bestaan van God is evenmin aangetoond

[..]

Dít is dus precies wat ik bedoelde.....
Ik zeg dat je god niet kunt aantonen....en jij draait het om.
Maar onderbouw jouw bewijs voor het bestaan van god eens dan...

Ik kan het bestaan van God niet bewijzen. Ik kan het slechts aannemelijk maken.

Ik neem Annwn, het Goddelijke, constant en overal waar. Mijn omgang met Annwn is net zo natuurlijk als ademhalen. Ik kan Annwn manipuleren en daarmee effecten in de fysieke wereld teweegbrengen, zoals bijvoorbeeld het (sneller) genezen van zieken. Ik neem dat allemaal waar, en voor mij zijn al die aanwijzingen voldoende om aan te nemen dat Annwn inderdaad bestaat.

Heel lang dacht men dat lucht niets was. Als je beweerde dat lucht wel wat was, dan werd je voor gek verklaard - je kan het toch niet zien? Overduidelijke aanwijzingen dat lucht wel degelijk iets fysieks is, zoals de alomtegenwoordige wind, werden gewoon in de wind geslagen.

Maar jij neemt Annwn niet waar. Waarom weet ik niet. Wel vermoed ik dat alle mensen in staat zijn om Annwn waar te nemen.

Aan jou bewijzen dat Annwn bestaat is als aan een blinde bewijzen dat de sterren bestaan. Dat kan gewoon niet. Het grote verschil tussen blindheid en ongeloof, is dat de blindheid die ongeloof heet heel simpel te genezen is: door je ogen te openen.

[..]

Het feit dat ik iets geloof wanneer je het kunt aantonen wil niet zeggen dat ik de waarheid niet ken.
Je kunt gewoon niet onomstotelijk bewijzen dat god bestaat.
Lever me het bewijs maar.
Pic's!!!

Maar jij kunt ook niet onomstotelijk bewijzen dat het Goddelijke NIET bestaat. En in een situatie waar voor beide gevallen geen bewijzen te vinden zijn, dient een echte wetenschapper er rekening mee te houden dat beide mogelijkheden zouden kunnen bestaan. Waarom gaat men er in de praktijk dan, tegen de wetenschappelijke methode in, van uit dat het Goddelijke niet bestaat?

Het feit dat ik niet geloof heeft puur en alleen te maken met het feit dat nog nooit iemand heeft kunnen aantonen dat het wél zo is.

Dus jij gelooft A omdat niemand het tegenovergestelde, B, heeft kunnen aantonen.
Maar ik geloof B niet alleen omdat niemand A heeft kunnen aantonen, maar ook omdat ik het zelf waarneem.

Als oefening aan de lezer wordt gelaten te bepalen welk geloof het best (minst slecht?) gefundeerd is.

[..]

Waarnemen??? verklaar je eens nader?
Dat is dan toch zeker wel na een paar liters Pleegzuster bloedwijn.
Ik zie de natuur dus duidelijk niet als het bewijs van de schepping.

Waarom haal je er nu opeens de schepping bij? Ik geloof zelf ook niet in een schepping - maar het niet geloven in een schepping betekent niet dat je automatisch niet in het Goddelijke kan geloven, en analoog, stel dat er geen schepping is geweest, dan is dat geen reden dat het Goddelijke niet zou bestaan.

Wat ik waarneem is Annwn (uitspr. Awen), de alomaanwezige levensenergie ook bekend onder vele andere namen in evenzovele andere culturen. Ik kan je onmogelijk uitleggen hoe ik het waarneem - er is namelijk in onze moderne Westerse taal geen woord (meer) voor, maar het komt over als een kruising tussen voelen en zien. Dit waarnemingsvermogen van je geest - je zesde zintuig - wordt helaas in onze hedendaagse Westerse cultuur vrijwel volledig genegeerd.

Ik zou trouwens best gezellig over een paar liters Pleegzusterbloedwijn de Diepere Dingen des Levens willen bepraten hoor. Als je ooit in Nantes bent moet je maar een mailtje sturen

[..]

Dat is niet omdat ze niet kijken....er valt gewoon niets te zien.

Er is inderdaad een heel verschil tussen kijken en zien.

Het is je vast wel eens voorgekomen dat je de koelkast opent om de melk te pakken, en de melk niet ziet staan. Later bleek dat hij gewoon voor je neus stond, maar je zag hem niet. En in het verkeer komt het ook vrij vaak voor dat mensen andere weggebruikers niet zien terwijl ze wel gekeken hebben, en terwijl ze er wel degelijk zijn. Kijken en niets zien is dus geen bewijs dat er niets is.

[..]

Wie kijkt er nu niet goed hier??
Ik dacht toch de kerk.
Want nu beweren ze ineens wél dat de aarde om de zon draait.
Nadat ze Galileo eerst vermoord hadden.

Hier snijd je jezelf in je vingers

Want lees nou mijn originele stukje nog eens.

THEÏSTEN stel ik hier gelijk aan Galileo, en ATHEÏSTEN aan de Kerk - immers, theïsten (Galileo) nemen iets waar wat door atheïsten (de Kerk) als onzin wordt gezien.

[..]

Nee ....om het feit dat nooit iemand heeft kunnen aantonen dat ze ongelijk hadden.
Dat is iets heel anders.
Als jij beweert dat god bestaat, dan zul jij de bewijzen moeten leveren...en niet andersom.

Maar dat is geen goede wetenschappelijke instelling. Geen enkele wetenschapper zal er mee weg komen om aan te nemen dat iets niet bestaat, alleen om het feit dat (nog) niemand het bestaan ervan heeft kunnen waarnemen. Enkelen hebben het zeker wel geprobeerd, maar zijn gigantisch door de grond gegaan.

Als er voor beide mogelijkheden geen afdoende aanwijzingen zijn, MOET je als wetenschapper aannemen dat BEIDE mogelijkheden EVEN plausibel zijn. De meeste atheïsten doen echter meteen het bestaan van het Goddelijke af als een sprookje, en gaan vanuit daar verder redeneren. Dat is geen wetenschap. In de wetenschap doe je onderzoek om erachter te komen of iets A of B is - niet om te bewijzen dat iets A is. Als je er namelijk al vantevoren vanuitgaat dat de uitkomst A zal moeten zijn, ben je zeer onwetenschappelijk bezig, en zo zijn er al heel veel fouten gemaakt, vooral door archeologen die kippebotjes analyseren en dan met de raarste uitkomsten komen omdat ze er vantevoren al vanuit waren gegaan dat het dinosaurusbotten waren, in plaats van eerst te verifiëren of dat wel daadwerkelijk zo was.

Aannames, zoals jouw aanname dat het Goddelijke niet bestaat, zijn in de wetenschap uit den boze - behalve als je, om een situatie te analyseren, alle mogelijke aannames behandelt.

Als je echt neutraal het vraagstuk bekijkt, wat ik jaren geleden gedaan heb, zul je zien dat de aanwijzingen die door theïsten en atheïsten worden aangedragen elkaar in evenwicht houden - maar theïsten stoelen zich daarbij ook op hun waarnemingen, wat de balans naar die kant laat uitslaan.

Ik heb niet om een god gevraagd....die wordt door de gelovigen om ons heen opgedrongen.

Ik heb ook niet om een moeder gevraagd - toch heb ik er een.

Nou aan die gelovigen ook de taak om het dan ook een beetje geloofwaardig over te brengen.

Nee, je wil niet dat het geloofwaardig overkomt - je wil dat het aan JOU geloofwaardig overkomt, terwijl je van te voren al aangenomen hebt dat het nooit geloofwaardig zal zijn. Je vraagt dus het onmogelijke.

In den beginne waren heel veel dieren die dachten dat het vogelbekdier niet bestond, ondanks het feit dat ontdekkingsreizigers ze hadden waargenomen. Toen de zelfde ontdekkingsreizigers een opgezet vogelbekdier meenamen, waren de ongelovigen nog steeds niet tevredengesteld. De enige manier om ze te overtuigen zou dus zijn om ze mee te nemen naar Nieuw Zeeland om ze de beestjes zelf te laten zien, maar dat wilden de ongelovigen ook niet doen. Sja, wat blijft er dan over? Niets. En bij atheïsten is er vaak het zelfde probleem.

[..]

Dat vind ik een kromme vergelijking.
Want als die atheïst dezelfe kant uit zou kijken, dan had hij gezien dat die auto er helemaal niet was en dat de gelovige hem alleen maar wilde laten geloven dat er werkelijk een auto reed.

Of ze zouden alletwee een auto gezien hebben...wat nog steeds niet het bewijs levert dat god bestaat.

Precies, hij zou slechts de andere kant op hoeven te kijken om zelf te verifiëren of de theïst wel of niet gelijk had. Maar de atheïst is zo vastgeroest in zijn geloof dat die auto niet bestaat, dat hij meent dat het niet nodig is zich om te draaien.

[..]

Idd geen latijn gehad op de LTS...
Dus in dat opzicht kan ik er wel naast zitten.
Maar dan is iemand die afgezondert van de maatschappij is opgegroeid zonder kennis van religie, en geen drang naar het geloof heeft, óók een agnost

Ja. Stel zoiemand de vraag "Bestaat God?" maar eens. Het antwoord zal zijn: "Uh???" - hij weet het dus niet.

Ik prefereer het ook om het beestje gewoon bij zijn nederlandse naam te noemen.
Dat maakt het ook wat duidelijker onder de wat minder geschoolden onder ons.
Tenzij religie alleen voor geschoolde mensen is.....

Zeker niet. Maar wat me overigens wel opvalt is dat het Paganisme vooral wordt aangehangen door de intelligentia. Vrijwel alle Paganisten die ik ken zijn niveau VWO, HBO, universiteit, maar van de Christenen die ik ken hebben slechts weinigen dat niveau van onderwijs.

[..]

Klopt wel...maar ik stopte ze even bij elkaar in hetzelfde zakje.
Maar dat werkt dus verwarrend, blijkt achteraf.
Zoals ik hierboven al zij...ik noem het ook liever bij zijn nederlandse naam...
Dan betekent ongelovig gewoon "ongelovig".
En niet wetend betekend dan ook echt "niet wetend".

Is op zich natuurlijk wel zo simpel

[..]

En wat zijn gnostici dan?
En hoort Madamme Blavatsky dan bij de gnostici of bij de agnostici?

Wiesda?

[..]

Voor mij is alle religie gebasserd op hetzelfde principe...
Het geloof in en god / goden die niet aan te tonen is / zijn.

Inderdaad, alle religie is gebaseerd op het zelfde principe. Je bent dus al een stuk wijzer dan menig theïst.

De tweede regel, daar wordt op andere plaatsen in deze posting al uitgebreid aandacht aan besteed.

[..]

Ik vraag me écht af wát jij precies hebt waargenomen....

Sja... Leg aan een klein kind maar eens uit hoe een orgasme voelt, aan een man hoe een geboorte voelt, of aan iemand die gezond is hoe een zware migraine-aanval voelt. Dat is onmogelijk. Je kan er hooguit vage bewoordingen voor vinden die de boodschap toch niet over kunnen brengen.

[..]

Je leest het niet goed...ik zei al dat ik het gebruik als.....en niet dat het mijn overtuiging is.

JIJ leest het niet goed. Wat ik zei is dat wat je gebruikt niet Satanisme is, maar Anti-Christendom.

[..]

Neuh het christendom heeft me wel voldoende bewezen dat god niet bestaat.
Daarvoor hoef ik niet eerst alle twintigduizend andere religies voor af te lopen, om tot de zelfde conclusie te lopen.
Dat zou ik erg naïef van mezelf vinden.

Dus als je spruitjes niet lekker vindt, vind je het wel voldoende bewezen dat groenten niet te eten zijn, en bespaar je jezelf de moeite om twintigduizend groenten te proeven door het maar helemaal niet te doen.

[..]

Ik denk dat Einstein het antwoord ondertussen al heeft gekregen

Misschien heb je hem niet helemaal begrepen:

There are only two things that are infinite: the universe and human stupdity, and I'm not sure about the former.

Oftewel:

Er zijn twee dingen die oneindig zijn: het universum en menselijke domheid, en van de eerste (het universum dus) weet ik het niet zeker.

Het antwoord dat jij bedoelt was dus al het doel van de uitspraak...

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
en het niet-bestaan van God is evenmin aangetoond

Jij claimt het bestaan van iets, dus de bewijslast ligt bij jou.

Ik neem dat allemaal waar, en voor mij zijn al die aanwijzingen voldoende om aan te nemen dat Annwn inderdaad bestaat.

Pas op voor http://www.skepdic.com/confirmbias.html

Als je beweerde dat lucht wel wat was, dan werd je voor gek verklaard - je kan het toch niet zien?

Dat is een leugen. Er werd niemand voor gek verklaard; er werd wel heftig over gediscussieerd. De wijsten hadden al door dat ze beiden incomplete theorieen hadden.

Overduidelijke aanwijzingen dat lucht wel degelijk iets fysieks is, zoals de alomtegenwoordige wind, werden gewoon in de wind geslagen.

Dat jij dat overduidelijk noemt betekent dat je absoluut geen benul hebt van de mensen die bijvoorbeeld in Griekenland 1000 voor christus leefden. Hoe durf jij in deze en andere draden te claimen inlevingsvermogen te hebben, als je niet eens kan begrijpen dat het voor hen absoluut geen overduidelijke aanwijzing was.

Nog afgezien van het feit dat je eigenlijk liegt, omdat men zich vrijel vanaf het begin van de filosofie/theologie al
bewust was van de materiele eigenschappen van lucht in de vorm van wind. Je ziet bijvoorbeeld een hele logische conclusie over het hoofd: als er wind is, waait er iets voorbij, als er geen wind is, dan is dat 'iets' er niet.

Jij bent hier de hele tijd aan het claimen zo open-minded te zijn, terwijl je belachelijke dingen beweert waarvan iemand met een open mind zelf het belachelijke zou kunnen inzien.

Op de rest ga ik niet in.

P.S. Of je het nu gelooft of niet, ik hou er niet van anderen af te zeiken. Ik hou er tenslotte ook niet van afgezeken te worden, maar als ik onwaarheden verkondig, zou ik terwille van de andere lezers ook willen dat die rechtgezet werden.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 20:46 schreef Fused het volgende:

Jij claimt het bestaan van iets, dus de bewijslast ligt bij jou.

Sja, zo kan je je er wel heel makkelijk vanafmaken... Zoals ik al heel vaak heb gezegd is het niet mogelijk te bewijzen dat het Goddelijke bestaat aan iemand die er niet open voor staat. Daarbij komt dat het Goddelijke zich niet binnen het huidige bereik van de wetenschap ligt, dus wetenschappelijk bewijzen van het bestaan ervan is zowiezo onmogelijk. Kortgezegd, je vraagt het onmogelijke.

Pas op voor http://www.skepdic.com/confirmbias.html

Je leest niet, denk ik? Ik zei dat ik GEEN ENKELE aanwijzing heb gezien die erop zou duiden dat het Goddelijke niet zou bestaan. Daarentegen heb ik WEL aanwijzingen dat het Goddelijke wel bestaat. Zeg nou zelf, als je wel aanwijzingen hebt voor, maar niet tegen, dan is het toch heel erg onlogisch om tegen te zijn?

Dat is een leugen. Er werd niemand voor gek verklaard; er werd wel heftig over gediscussieerd. De wijsten hadden al door dat ze beiden incomplete theorieen hadden.

Precies. Ook in DIT geval hebben de wijsten door dat beiden incomplete theorieën hebben.

Dat jij dat overduidelijk noemt betekent dat je absoluut geen benul hebt van de mensen die bijvoorbeeld in Griekenland 1000 voor christus leefden. Hoe durf jij in deze en andere draden te claimen inlevingsvermogen te hebben, als je niet eens kan begrijpen dat het voor hen absoluut geen overduidelijke aanwijzing was.

Precies! Wat nu voor ons overduidelijke aanwijzingen zijn dat de lucht iets fysieks is, was voor de mensen van toen juist helemaal geen overduidelijke aanwijzing. Op precies de zelfde manier zijn de voor theïsten overduidelijke aanwijzingen dat het Goddelijke bestaat door atheïsten onbegrepen.

Nog afgezien van het feit dat je eigenlijk liegt, omdat men zich vrijel vanaf het begin van de filosofie/theologie al
bewust was van de materiele eigenschappen van lucht in de vorm van wind. Je ziet bijvoorbeeld een hele logische conclusie over het hoofd: als er wind is, waait er iets voorbij, als er geen wind is, dan is dat 'iets' er niet.

En precies zo zijn er dus ook aanwijzingen voor het bestaan van het Goddelijke. Het is bijvoorbeeld WETENSCHAPPELIJK AANGETOOND door verscheidene universiteiten dat patienten sneller genezen als er voor hen gebid wordt, ook als ze niet weten dat er voor hen gebid wordt.

Bedankt overigens voor het zo vurig verdedigen van mijn stelling

Jij bent hier de hele tijd aan het claimen zo open-minded te zijn, terwijl je belachelijke dingen beweert waarvan iemand met een open mind zelf het belachelijke zou kunnen inzien.

Zoals?

Op de rest ga ik niet in.

Omdat je er geen repliek op hebt?

P.S. Of je het nu gelooft of niet, ik hou er niet van anderen af te zeiken. Ik hou er tenslotte ook niet van afgezeken te worden, maar als ik onwaarheden verkondig, zou ik terwille van de andere lezers ook willen dat die rechtgezet werden.

Helemaal mee eens.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Sja, zo kan je je er wel heel makkelijk vanafmaken... Zoals ik al heel vaak heb gezegd is het niet mogelijk te bewijzen dat het Goddelijke bestaat aan iemand die er niet open voor staat.

Dat neemt niet weg dat de bewijslast bij jouw ligt, als je mij wilt overtuigen van het bestaan van iets waar ik geen aanwijzingen voor zie. Bewijs is natuurlijk onmogelijk, maar als je 'bewijslast' iets verruimd, dan moet jij nog steeds met sterke aanwijzingen komen waarom het goddelijke wel bestaat en paarse onzichtbare kabouters niet echt zijn. Je moet dergelijke verschillen duidelijk kunnen maken om enigszins overtuigend te zijn. Als je dat niet kan zijn, moet je je eens goed afvragen waarom jou goddelijke macht geen onzichtbare paarse kabouter is.

Je leest niet, denk ik? Ik zei dat ik GEEN ENKELE aanwijzing heb gezien die erop zou duiden dat het Goddelijke niet zou bestaan. Daarentegen heb ik WEL aanwijzingen dat het Goddelijke wel bestaat. Zeg nou zelf, als je wel aanwijzingen hebt voor, maar niet tegen, dan is het toch heel erg onlogisch om tegen te zijn?

Je hebt de link niet gelezen? Het confirmation bias effect draait erom dat mensen veelal bevestiging zien voor wat ze al denken en wat dat tegenspreekt negeren. Zoals die huisgenoot van je, die altijd de deur open laat staan, terwijl hij claimt dat slechts af en toe te doen. Hoe komt dat: het valt je op als die deur weer open staat, maar al die keren dat de deur gewoon dicht is merk je het niet op.

Let er maar eens op: in het dagelijks leven kom je confirmation bias heel veel tegen, over de simpelste dingen. Ik zei ook enkel: pas op. Ik beschuldig je nergens van, maar wil je er bewust van maken dat je heel veel kan missen als je je niet bewust bent van de werking van je eigen hersenen. Letten op confirmation bias kan je veel leren over mensen.

Ook in DIT geval hebben de wijsten door dat beiden incomplete theorieën hebben.

De wetenschap heeft incomplete theorieen waarvan de gaten niet opgevuld hoeven te worden door het introduceren van iets goddelijks. Die kunnen zeer waarschijnlijk met de tijd door de wetenschap opgevuld worden. Religieen daarentegen hebben theorieen die aan alle kanten zo lek zijn als het welbekende rieten mandje.

Precies! Wat nu voor ons overduidelijke aanwijzingen zijn dat de lucht iets fysieks is, was voor de mensen van toen juist helemaal geen overduidelijke aanwijzing. Op precies de zelfde manier zijn de voor theïsten overduidelijke aanwijzingen dat het Goddelijke bestaat door atheïsten onbegrepen.

Het is wel grappig dat je de argumenten die ik aanvoerde om je onjuistheden te corrigeren aangrijpt om er een argument voor je zaak bij te verzinnen. Terwijl ik helemaal geen argumenten tegen je zaak aanvoerde... waarbij je bijvoorbeeld negeert dat ik uitlegde dat men al heel snel, eigenlijk zodra men in staat was systematisch over de wereld na te gaan denken, zich realiseerde dat de wind iets fysieks was. Dat waren de grondleggers van de filosofie, die vrijwel allemaal in een bestel van goden, met wisselende invloed, geloofden. Steeds meer is die invloed uitgerangeerd, naarmate hun methoden werden verfijnd.

Je argument is ongeldig om de volgende reden: wetenschap is een progressief proces dat van niets naar de huidige staat is gegaan. Per definitie was er in het verleden dus minder, incomplete en onjuiste kennis en dat is dus geen geldig argument voor de wetenschap nu. Juist het feit dat we al die fouten ongedaan hebben kunnen maken en juist het feit dat we zoveel aanvullingen op de beschrijving van de werkelijkheid hebben kunnen doen is een argument voor de juistheid van de wetenschap. Nog nooit is gebleken dat iets waarvan de wetenschap had geconcludeerd dat het niet bestond opeens wel bestond. Bekende voorbeelden: phlogiston en de ether, maar in het verleden zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden.

En precies zo zijn er dus ook aanwijzingen voor het bestaan van het Goddelijke. Het is bijvoorbeeld WETENSCHAPPELIJK AANGETOOND door verscheidene universiteiten dat patienten sneller genezen als er voor hen gebid wordt, ook als ze niet weten dat er voor hen gebid wordt.

Er is wetenschappelijk aangetoond dat patienten sneller genezen als er voor hen gebeden wordt ja. Een correlatie zegt echter niets over het oorzakelijke verband. Voorbeeld: er stond op een zeker moment in de krant dat mensen die veel televisie kijken meer kans op dementie hebben. TV is daar echter niet de oorzaak van; de oorzaak is dat mensen die veel TV kijken minder lezen en minder andere activiteiten bedrijven. Als je die onderzoeken zelf had gelezen, zou je zien dat de onderzoekers zelf vescheidene mogelijke oorzakelijke verbanden aanvoeren en er geen conclusies over durven doen.

Hetzelfde is waar gebleken voor mensen die yoga oefeningen doen; yoga oefeningen die niet gericht zijn op iets goddelijks.

Omdat je er geen repliek op hebt?

Dit is een beetje voorspelbare reactie. Nee, omdat ik de discussie beperkt wil houden tot de kernpunten hierboven. Als ik ergens niet op in ga, betekent dat dat ik het niet de moeite waard vind in relatie tot de rest van de discussie. Ik heb ook maar 24 uur in een dag; desgevraagd wil ik best een puntje oppakken als je het belangrijk vindt.

[Confusion]

Reyn Eaglestorm :
En precies zo zijn er dus ook aanwijzingen voor het bestaan van het Goddelijke. Het is bijvoorbeeld WETENSCHAPPELIJK AANGETOOND door verscheidene universiteiten dat patienten sneller genezen als er voor hen gebid wordt, ook als ze niet weten dat er voor hen gebid wordt.

Het abstract van de door jouw genoemde staat hieronder. Dit is niet wat wetenschappers verstaan onder wetenschappelijk aangetoond; dit is wat ze verstaan onder "Hmmm... interessant". Zelfs al blijkt de conclusie uiteindelijk juist te zijn, dan is het effect zeer klein. Dan duiken er vele andere vragen op, zoals: grijpt de goddelijke macht slechts bij een klein percentage van de patienten in? Waarom bij die paar procent, is dat niet oneerlijk? Hoe komt de verbetering tot stand? Dat moet via een fysiek mechanisme gebeuren, dus meetbaar zijn. Is de goddelijke macht dan toch meetbaar? Zonee, hoe kan deze dan interactie met de materie hebben?

Wat betreft de materiele staat van de het bewustzijn, kan ik je zeker Consciousness Explained van D.C. Dennett aanraden. Daarin staat helder beredeneerd waarom de geest een manifestatie van de hersenen zelf kan zijn (en waarom het ook waarschijnlijker is dat dat zo is). Het geeft een wetenschappelijke aanvaardbare theorie over de aard van het bewustzijn. Hiermee is één der laatste peilers van de religie, de ongrijpbaarheid van de geest, behoorlijk weggeslagen. Een behoorlijke revolutionaire theorie moet ik zeggen, waarvan het niet vreemd is dat de inzichten nu pas beginnen te komen.

The Efficacy of "Distant Healing": A Systematic Review of Randomized Trials

John A. Astin, PhD; Elaine Harkness, BSc; and Edzard Ernst, MD, PhD

Purpose: To conduct a systematic review of the available data on the efficacy of any form of "distant healing" (prayer, mental healing, Therapeutic Touch, or spiritual healing) as treatment for any medical condition.

Data Sources: Studies were identified by an electronic search of the MEDLINE, PsychLIT, EMBASE, CISCOM, and Cochrane Library databases from their inception to the end of 1999 and by contact with researchers in the field.

Study Selection: Studies with the following features were included: random assignment, placebo or other adequate control, publication in peer-reviewed journals, clinical (rather than experimental) investigations, and use of human participants.

Data Extraction: Two investigators independently extracted data on study design, sample size, type of intervention, type of control, direction of effect (supporting or refuting the hypothesis), and nature of the outcomes.

Data Synthesis: A total of 23 trials involving 2774 patients met the inclusion criteria and were analyzed. Heterogeneity of the studies precluded a formal meta-analysis. Of the trials, 5 examined prayer as the distant healing intervention, 11 assessed noncontact Therapeutic Touch, and 7 examined other forms of distant healing. Of the 23 studies, 13 (57%) yielded statistically significant treatment effects, 9 showed no effect over control interventions, and 1 showed a negative effect.

Conclusions: The methodologic limitations of several studies make it difficult to draw definitive conclusions about the efficacy of distant healing. However, given that approximately 57% of trials showed a positive treatment effect, the evidence thus far merits further study.

[Mx. Alba]

Op donderdag 07 maart 2002 23:17 schreef Fused het volgende:

Dat neemt niet weg dat de bewijslast bij jouw ligt, als je mij wilt overtuigen van het bestaan van iets waar ik geen aanwijzingen voor zie. Bewijs is natuurlijk onmogelijk, maar als je 'bewijslast' iets verruimd, dan moet jij nog steeds met sterke aanwijzingen komen waarom het goddelijke wel bestaat en paarse onzichtbare kabouters niet echt zijn. Je moet dergelijke verschillen duidelijk kunnen maken om enigszins overtuigend te zijn. Als je dat niet kan zijn, moet je je eens goed afvragen waarom jou goddelijke macht geen onzichtbare paarse kabouter is.

Dit heb ik al minstens honderdduizend keer uitgelegd, maar ik zal het nogmaals doen dan.

Ik neem Annwn, het Goddelijke, altijd en overal waar. Het is zo omnipresent als de lucht, het omgaan ermee is zo natuurlijk als ademhalen.

Het is niet mogelijk het bestaan ervan te bewijzen aan iemand die vantevoren al heeft besloten dat het niet bestaat. Het is slechts mogelijk het aannemelijk te maken voor iemand die er voor open staat. Het bewijs moet ieder voor zichzelf vinden.

Zoals ik ook zei in een vorige posting in antwoord op één van jou:

"Aan jou bewijzen dat Annwn bestaat is als aan een blinde bewijzen dat de sterren bestaan. Dat kan gewoon niet. Het grote verschil tussen blindheid en ongeloof, is dat de blindheid die ongeloof heet heel simpel te genezen is: door je ogen te openen."

Religie is niet te vergelijken met de wetenschap. De wetenschappelijke methode kan tot op zekere hoogte worden toegepast, maar het is onmogelijk om mbt religieuze of spirituele zaken in een laboratoriumopstelling te onderzoeken. Er zijn namelijk altijd exterieure invloeden die je niet in je macht hebt. De enige wetenschap die echt op spiritualiteit is toe te passen, is statistiek.

Al mijn genezingen zijn gelukt. Nouja, er was één mislukking, maar ik wist op het moment dat ik het probeerde dat het mislukte, omdat de energie die ik zond simpelweg geblokkeerd werd. Maar in alle andere gevallen, of de zieke nou tegenover me zat of aan de andere kant van de atlantische oceaan, heeft het een waarneembaar positief effect gehad. Dat is een statistiek bewijs dat niet te negeren valt.

Het is wel grappig dat je de argumenten die ik aanvoerde om je onjuistheden te corrigeren aangrijpt om er een argument voor je zaak bij te verzinnen. Terwijl ik helemaal geen argumenten tegen je zaak aanvoerde... waarbij je bijvoorbeeld negeert dat ik uitlegde dat men al heel snel, eigenlijk zodra men in staat was systematisch over de wereld na te gaan denken, zich realiseerde dat de wind iets fysieks was. Dat waren de grondleggers van de filosofie, die vrijwel allemaal in een bestel van goden, met wisselende invloed, geloofden. Steeds meer is die invloed uitgerangeerd, naarmate hun methoden werden verfijnd.

Jij dacht dat je bij mij een fout corrigeerde, maar die fout was daar om de huidige situatie aan te tonen.

Wat ik bedoelde met de originele posting is dat de oude Grieken (bijvoorbeeld) die geloofden dat de lucht niet fysiek was, en de wind, wat voor ons een zeer duidelijke aanwijzing is dat de wind wel degelijk fysiek is, in de wind sloegen. Analoog geloven atheïsten dat het Goddelijke / spirituele niet bestaat, ondanks voor theïsten zeer duidelijke aanwijzingen dat het wel degelijk bestaat.

Vervolgens ging jij uitleggen dat het voor de oude grieken helemaal niet evident was dat de wind een aanwijzing was voor het fysieke karakter van de lucht. Natuurlijk! Dat was precies wat ik bedoelde! Op de zelfde manier zijn voor atheïsten de aanwijzingen dat het Goddelijke bestaat helemaal niet zo evident als ze voor theïsten zijn.

Je argument is ongeldig om de volgende reden: wetenschap is een progressief proces dat van niets naar de huidige staat is gegaan. Per definitie was er in het verleden dus minder, incomplete en onjuiste kennis en dat is dus geen geldig argument voor de wetenschap nu. Juist het feit dat we al die fouten ongedaan hebben kunnen maken en juist het feit dat we zoveel aanvullingen op de beschrijving van de werkelijkheid hebben kunnen doen is een argument voor de juistheid van de wetenschap. Nog nooit is gebleken dat iets waarvan de wetenschap had geconcludeerd dat het niet bestond opeens wel bestond. Bekende voorbeelden: phlogiston en de ether, maar in het verleden zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden.

Per definitie is er dus nu ook een heleboel wat de wetenschap niet weet. Mijn geloof, alle magie die ik doe, ik weet zeker dat er ooit een wetenschappelijke verklaring voor zal worden gevonden. Maar tot die tijd zal ik me er niet van onthouden het te gebruiken. Waarschijnlijk is de manier waarop ik het gebruik verre van optimaal, maar ook dat maakt niet veel uit - het heeft namelijk de gewilde effecten.

Er is wetenschappelijk aangetoond dat patienten sneller genezen als er voor hen gebeden wordt ja. Een correlatie zegt echter niets over het oorzakelijke verband. Voorbeeld: er stond op een zeker moment in de krant dat mensen die veel televisie kijken meer kans op dementie hebben. TV is daar echter niet de oorzaak van; de oorzaak is dat mensen die veel TV kijken minder lezen en minder andere activiteiten bedrijven. Als je die onderzoeken zelf had gelezen, zou je zien dat de onderzoekers zelf vescheidene mogelijke oorzakelijke verbanden aanvoeren en er geen conclusies over durven doen.

Artikeltje niet gelezen dus?

De patiënten wisten niet dat voor hen gebid werd. Verder waren er geen verschillen. Ze hebben het bewust achter de rug van de patiënten om gedaan om geen placebo-effecten te creëren, die zeker ontstaan zouden zijn als de patieënten wel wisten dat voor hen gebid werd.

En zelfs bij deze zeer zwakke vorm van genezing (bidden door mensen die de patiënt niet kennen (de bidders kregen alleen de voornaam van de patiënt, verder geen enkele andere informatie), terwijl de patiënt het niet weet) werd een verbetering van 10% gemeten t.o.v. patiënten voor wie niet gebeden werd. Stel dat de patiënt het wel weet, dat degene die bid de patiënt wel kent en weet wat er met de patiënt mis is zodat het gebed veel beter geconcentreerd kan worden, en als er een krachtiger vorm van spirituele genezing dan bidden wordt gebruikt, bijvoorbeeld handoplegging of Reiki, zal het effekt vele malen groter zijn.

Dit is een beetje voorspelbare reactie. Nee, omdat ik de discussie beperkt wil houden tot de kernpunten hierboven. Als ik ergens niet op in ga, betekent dat dat ik het niet de moeite waard vind in relatie tot de rest van de discussie. Ik heb ook maar 24 uur in een dag; desgevraagd wil ik best een puntje oppakken als je het belangrijk vindt.

Oké. Bijvoorbeeld:

"Dus als je spruitjes niet lekker vindt, vind je het wel voldoende bewezen dat groenten niet te eten zijn, en bespaar je jezelf de moeite om twintigduizend groenten te proeven door het maar helemaal niet te doen."

En een wat langere:

"Maar dat is geen goede wetenschappelijke instelling. Geen enkele wetenschapper zal er mee weg komen om aan te nemen dat iets niet bestaat, alleen om het feit dat (nog) niemand het bestaan ervan heeft kunnen waarnemen. Enkelen hebben het zeker wel geprobeerd, maar zijn gigantisch door de grond gegaan.
Als er voor beide mogelijkheden geen afdoende aanwijzingen zijn, MOET je als wetenschapper aannemen dat BEIDE mogelijkheden EVEN plausibel zijn. De meeste atheïsten doen echter meteen het bestaan van het Goddelijke af als een sprookje, en gaan vanuit daar verder redeneren. Dat is geen wetenschap. In de wetenschap doe je onderzoek om erachter te komen of iets A of B is - niet om te bewijzen dat iets A is. Als je er namelijk al vantevoren vanuitgaat dat de uitkomst A zal moeten zijn, ben je zeer onwetenschappelijk bezig, en zo zijn er al heel veel fouten gemaakt, vooral door archeologen die kippebotjes analyseren en dan met de raarste uitkomsten komen omdat ze er vantevoren al vanuit waren gegaan dat het dinosaurusbotten waren, in plaats van eerst te verifiëren of dat wel daadwerkelijk zo was.

Aannames, zoals jouw aanname dat het Goddelijke niet bestaat, zijn in de wetenschap uit den boze - behalve als je, om een situatie te analyseren, alle mogelijke aannames behandelt.

Als je echt neutraal het vraagstuk bekijkt, wat ik jaren geleden gedaan heb, zul je zien dat de aanwijzingen die door theïsten en atheïsten worden aangedragen elkaar in evenwicht houden - maar theïsten stoelen zich daarbij ook op hun waarnemingen, wat de balans naar die kant laat uitslaan."

En als laatste: Wie is Madamme Blavatsky?

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Het is niet mogelijk het bestaan ervan te bewijzen aan iemand die vantevoren al heeft besloten dat het niet bestaat.

Nee, jij hebt besloten dat ik heb besloten dat het niet bestaat. Ik heb helemaal niets vantevoren besloten.

Het is slechts mogelijk het aannemelijk te maken voor iemand die er voor open staat.

Dat is geen argument. Daarmee kan je elke argument dat iemand aanvoert van tafel vegen: 'Je begrijpt het gewoon niet'. Als er waarheidswaarde in je theorie zit, dan moet ik die ook kunnen zien. Als ik dat niet kan, dan kunnen nog veel meer mensen dat niet en wordt de juistheid van je theorie erg twijfelachtig. De kracht van wetenschap boven elke religie is juist dat niemand eromheen kan; niemand, van geen enkele religieuze overtuiging. Jij kan een orthodoxe Jood niet overtuigen en zal zeggen dat hij het niet begrijpt. Jij zal zeggen dat een extremistische moslim het ook niet 'kan zien'.

Jij hebt het vermogen verloren in te zien dat er gewoon niet meer is. Geen hogere macht. Jij bent niet in staat die wetenschap te accepteren en bent gevlucht in een illusie. Vind je het vervelend zoiets te horen? Mooi, want dat is wat je tegen mij zegt. Het is dus geen argument.

Aan jou bewijzen dat Annwn bestaat is als aan een blinde bewijzen dat de sterren bestaan. Dat kan gewoon niet. Het grote verschil tussen blindheid en ongeloof, is dat de blindheid die ongeloof heet heel simpel te genezen is: door je ogen te openen.

We gaan het er niet weer over hebben of geloof een keuze is. Ik kan niet voor geloof kiezen; elke herinnering, elke vezel in mijn hersenen komt in opstand als ik probeer mezelf ervan te overtuigen dat er een hogere macht, omdat ik er geen enkele reden toe heb. Geen enkele. Zelfs al kon ik kiezen, dan kon ik nog steeds niet voor jou geloof kiezen, aangezien het jouwe niet overtuigender is dan enig ander geloof en de diversiteit is zeer groot.

Al mijn genezingen zijn gelukt. Nouja, er was één mislukking, maar ik wist op het moment dat ik het probeerde dat het mislukte, omdat de energie die ik zond simpelweg geblokkeerd werd. Maar in alle andere gevallen, of de zieke nou tegenover me zat of aan de andere kant van de atlantische oceaan, heeft het een waarneembaar positief effect gehad. Dat is een statistiek bewijs dat niet te negeren valt.

Een bewijs voor jezelf... teveel kans dat het onderhevig is aan confirmation bias. Als jij zoiets uit kan voeren en de resultaten kan waarnemen, dan is daar ook een wetenschappelijke methode op los te laten en kan het statistisch aangetoond worden voor iedereen. Kan je me uitleggen waarom dat nog steeds niet gebeurt is, als er zovelen als jij rondlopen?

Wat ik bedoelde met de originele posting is dat de oude Grieken (bijvoorbeeld) die geloofden dat de lucht niet fysiek was

Wat dus onjuist is. Vroege Grieken hadden een theorie die geen concept van lucht had; ze zagen geen enkele reden om onszelf te omhullen met een ondoorzichtige substantie van lage dichtheid. Latere Grieken hadden wel een lucht-achtig concept, omdat ze daarmee bepaalde verschijnselen konden verklaren, waarvoor ze tot dat moment andere, onjuist gebleken, verklaringen zochten.

en de wind, wat voor ons een zeer duidelijke aanwijzing is dat de wind wel degelijk fysiek is, in de wind sloegen. Analoog geloven atheïsten dat het Goddelijke / spirituele niet bestaat, ondanks voor theïsten zeer duidelijke aanwijzingen dat het wel degelijk bestaat.

Ze sloegen niets in de wind; ze zagen de aanwijzing niet omdat ze daar nog niet aan toe waren. Ik raad je ernstig aan om History of Western Philosophy van B. Russell te lezen, om inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de perceptie van de werkelijkheid door de mensheid.
De analogie die je probeert te maken tussen de Grieken die niet inzagen dat lucht fysiek was en ik die niet inzie dat het goddelijke bestaat deugt niet, omdat de 'fysiekheid' van lucht zelfs voor de grieken aantoonbaar was. Het heeft alleen tijd gekost voordat ze concludeerden dat lucht daadwerkelijke fysiek was. Daarentegen beweer jij dat het goddelijke nooit aantoonbaar is. Het is dus weer een drogredenering; bovendien tonen analogieen zelden iets aan, zie ook: http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#analogy

Op de zelfde manier zijn voor atheïsten de aanwijzingen dat het Goddelijke bestaat helemaal niet zo evident als ze voor theïsten zijn.

Maar dat het goddelijke zoals jij het ziet niet bestaat, is ook voor vele christenen, moslims, hindoeisten, etc. niet evident en wordt door hen zelfs onjuist gevonden. Daarentegen verbind wetenschap al die mensen, omdat zij alleen erkennen dat de wetenschap een goede beschrijving van de werkelijkheid heeft opgeleverd. Je trekt hier dus een ondeugdelijke analogie.

Per definitie is er dus nu ook een heleboel wat de wetenschap niet weet.

Wat dan? Ik kan persoonlijk niet zoveel bedenken dat de wetenschap niet kan verklaren. Dit moet je zien in vergelijking met enkele honderden jaren geleden, toen men de simpelste chemische reacties nog niet begreep. De hoeveelheid die de wetenschap niet kan verklaren is steeds minder geworden; de hoeveelheid die door religie wordt verklaard is nog steeds nul. De wetenschap kan inmiddels nog slechts dat niet verklaart, dat religie probeert te verklaren door domweg een verklaring te stellen. Iets waar we, zeker sinds Galileo, van weten dat het meestal vol fouten zit.

Waarom accepteer je conclusies van de wetenschap op het ene gebied, zoals het niet bestaan van phlogiston, maar niet op een ander gebied? Dat is nogal inconsequent.

ik weet zeker dat er ooit een wetenschappelijke verklaring voor zal worden gevonden.

Aha, toch veel vertrouwen in de wetenschap. Een rare contradictie; ik zou eerder zeggen dat het altijd ongrijpbaar zal blijven voor de wetenschap. Dat is ook makkelijker, want dan kan je altijd deze redenaties blijven voeren. Aanspraak maken op de onzekerheid in ons allen.

De patiënten wisten niet dat voor hen gebid werd. Verder waren er geen verschillen. Ze hebben het bewust achter de rug van de patiënten om gedaan om geen placebo-effecten te creëren, die zeker ontstaan zouden zijn als de patieënten wel wisten dat voor hen gebid werd.

Mijn volgende bericht nog niet gezien dus. Er is niets te concluderen; enkel een insignificant effect. Zelfs wanneer het effect gemeten zou worden, dan nog heb je er niets aan. Maargoed, zie voor dit argument de andere post.

werd een verbetering van 10% gemeten t.o.v. patiënten voor wie niet gebeden werd.

Aaargh, ik word helemaal wanhopig van dit soort conclusies. Je concludeert iets dat de onderzoekers zelf niet eens durven te concluderen. Als je alleen maar in staat bent een suf nieuwsberichtje na te praten, dan kunnen we wel ophouden met discussieren. Een beetje kritisch ten opzichte van journaliseren AUB. Die 10% is insignificant. Als het significant was, dacht je niet dat alle ziekenhuizen dan inmiddels hun beleid niet zouden hebben aangepast?

Dit is nu typisch één van die argumenten die nog een tijdje in de ijskast moet, tot de vervolgstudies gedaan zijn.

"Dus als je spruitjes niet lekker vindt, vind je het wel voldoende bewezen dat groenten niet te eten zijn, en bespaar je jezelf de moeite om twintigduizend groenten te proeven door het maar helemaal niet te doen."

Ik heb niet geclaimd afgeknapt te zijn op het christendom. Bovendien heb jij herhaaldelijk geclaimd dat er maar één goddelijke macht is, dus is er maar één om te proberen.

Maar dat is geen goede wetenschappelijke instelling. Geen enkele wetenschapper zal er mee weg komen om aan te nemen dat iets niet bestaat, alleen om het feit dat (nog) niemand het bestaan ervan heeft kunnen waarnemen.

Daar komen ze wel degelijke mee weg. Ze het niet nodig hebben om iets te verklaren en is dus het standaard voorbeeld van Occams razor: plurality should not be posited without necessity. Als we jouw redering moeten aanhangen, dan bestaan er paarse kabouters, bestaan er geesten, bestaan UFO's en ben ik God! Jij kan tenslotte niet bewijzen dat ik God niet ben, dus kan jij niet om mijn claim heen

Nee, de bewijslast ligt bij jou. Zie ook: http://www.infidels.org/library/modern/keith_parsons/mcinerny.html

Als er voor beide mogelijkheden geen afdoende aanwijzingen zijn, MOET je als wetenschapper aannemen dat BEIDE mogelijkheden EVEN plausibel zijn.

Gelul. Jij begrijpt niet hoe de wetenschapsfilosofie in elkaar zit.

En als laatste: Wie is Madamme Blavatsky?

Blavatsky? Heb ik het daar over gehad? Dat is hier te vinden: http://www.skepdic.com/theosoph.html

[Verwijderd]

Chillen ff allemaal ik was het topic niet begonnen om mensen met verschillende ideeën tegen elkaar op te zetten.
Maar het lijkt bijna onvermijdelijk

[FCA]

Op vrijdag 08 maart 2002 01:22 schreef Aeacos het volgende:
Chillen ff allemaal ik was het topic niet begonnen om mensen met verschillende ideeën tegen elkaar op te zetten.
Maar het lijkt bijna onvermijdelijk

Idd. Dit is geen topic van theisen vs atheisten, maar een topic waar atheisten op een zo objectieve manier worden beschreven.
Daar gaat de discussie over, niet over wie er gelijk heeft....

[Confusion]

Aeacos schreef:
Chillen ff allemaal ik was het topic niet begonnen om mensen met verschillende ideeën tegen elkaar op te zetten.
Maar het lijkt bijna onvermijdelijk

Je hebt toch antwoord op je vraag? Je draad is ge-evolueerd. Bovendien verkondigt Reyn een zekere mening over een grote groep atheisten, namelijk dat ze niet willen geloven. Als dat veelal een kenmerk van een atheist is, dan hoort het in de definitie en dus in deze draad thuis.

Ik ben wel gechilled hoor, ik word alleen wat zenuwachtig als anderen me niet begrijpen. Bovendien kost het me teveel tijd om al mijn argumenten te verpakken in minder felle bewoordingen.

[Confusion]

FCA schreef:
Idd. Dit is geen topic van theisen vs atheisten, maar een topic waar atheisten op een zo objectieve manier worden beschreven.
Daar gaat de discussie over, niet over wie er gelijk heeft....

Ik ben erin gesprongen omdat er onjuistheden verkondigt werden. Misschien zijn we te ver verwijdert van het oorspronkelijke onderwerp; dan moeten we maar weer eens een "(a)theisme?" draadje openen

Maar de definitie van atheist wordt sterk bepaald door theisme en ik vind dat we onze eigen definitie best mogen bediscussieren.

Met name de abstractie:

De Theïst zegt: "Ik zie een auto op de weg, dus die auto bestaat."
De Atheïst zegt, terwijl hij de andere kant op kijkt: "Ik zie die auto niet, dus bestaat hij niet."

vind ik absoluut niet kunnen en een belediging. Het bestaan van de auto wordt ontkend, omdat er geen enkele reden is het bestaan van een auto aan te nemen. Ondanks dat Reyn diverse keren heeft gezegd dat "er voldoende redenen zijn dat wel te doen", heb ik er nog steeds geen gezien, behalve het vooralsnog onbesliste "bidden bevordert de gezondheid".

[FCA]

Op vrijdag 08 maart 2002 01:33 schreef Fused het volgende:

[..]

Ik ben erin gesprongen omdat er onjuistheden verkondigt werden. Misschien zijn we te ver verwijdert van het oorspronkelijke onderwerp; dan moeten we maar weer eens een "(a)theisme?" draadje openen

Maar de definitie van atheist wordt sterk bepaald door theisme en ik vind dat we onze eigen definitie best mogen bediscussieren.

Met name de abstractie:
[..]

vind ik absoluut niet kunnen en een belediging. Het bestaan van de auto wordt ontkend, omdat er geen enkele reden is het bestaan van een auto aan te nemen. Ondanks dat Reyn diverse keren heeft gezegd dat "er voldoende redenen zijn dat wel te doen", heb ik er nog steeds geen gezien, behalve het vooralsnog onbesliste "bidden bevordert de gezondheid".

Er zijn inderdaad geen redenen om god aan te nemen, maar ook geen redenen om god wel aan te namen (zo zie ik het tenminste). Maar zoals veel gerelateerde draden in W&L dreigt dit uit te lopen op een flame draad van theisten vs atheisten, en dat zou ik jammer vinden. Liever zou ik (maar ja, wie ben ik) willen dat deze draad een goed antwoord op de vraag: Wie mag en kan de definitie voor een groep mensen geven (ook met betrekking tot agnosten) geven. Dat is een vraag waar ik iig mee zit, niet met wie er van de theisten of atheisten gelijk heeft, aangezien niemand hiervan de ander kan overtuigen met rationale argumenten (Occam's Razor is tenslotte ook maar een niet algemeen aangenomen axioma).

[Confusion]

FCA schreef:
Maar zoals veel gerelateerde draden in W&L dreigt dit uit te lopen op een flame draad van theisten vs atheisten, en dat zou ik jammer vinden.

Ach, een beetje prikken links en rechts. Je zou m'n eerste versies moeten zien Niet uit irritatie, maar uit wanhoop.

Ik zit net te overwegen om morgen even een draad te starten met een samenvatting van de discussie tussen Reyn en mij.

Liever zou ik (maar ja, wie ben ik) willen dat deze draad een goed antwoord op de vraag: Wie mag en kan de definitie voor een groep mensen geven (ook met betrekking tot agnosten) geven.

Iedereen
Ik denk dat je gewoon een afspraak moet maken, zodat je in ieder geval allemaal over hetzelfde praat. Ik hanteer degene van www.infidels.org; die zijn vrij universeel en historisch juist. Je kan altijd concluderen: gezien de afspraak ben ik geen agnost, maar een zwakke atheist. Dat verandert niets aan jou, slechts het naampje.

Dat is een vraag waar ik iig mee zit, niet met wie er van de theisten of atheisten gelijk heeft, aangezien niemand hiervan de ander kan overtuigen met rationale argumenten (Occam's Razor is tenslotte ook maar een niet algemeen aangenomen axioma).

Maar wel een axioma dat theisten als redelijk erkennen op zeer, zeer veel vlakken. Alleen op dat ene vlakje niet. Die inconsequentie moet wel goed beargumenteerd worden en dat is best lastig.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 08 maart 2002 01:16 schreef Fused het volgende:

Nee, jij hebt besloten dat ik heb besloten dat het niet bestaat. Ik heb helemaal niets vantevoren besloten.

Maar even later zeg je: "Ik kan niet voor geloof kiezen; elke herinnering, elke vezel in mijn hersenen komt in opstand als ik probeer mezelf ervan te overtuigen dat er een hogere macht, omdat ik er geen enkele reden toe heb." Waaruit dus blijkt dat je wel degelijk vantevoren hebt besloten dat er geen enkele reden is om erin te geloven.

Jij hebt het vermogen verloren in te zien dat er gewoon niet meer is. Geen hogere macht. Jij bent niet in staat die wetenschap te accepteren en bent gevlucht in een illusie. Vind je het vervelend zoiets te horen? Mooi, want dat is wat je tegen mij zegt. Het is dus geen argument.

Pardon? Ik accepteer de wetenschap wel degelijk. Ik heb slechts aan de bestaande wetenschap mijn eigen theorieën toegevoegd, die door de wetenschap niet ontkend worden, en die bevestigd worden door mijn waarnemingen.

Daarbij komt, zoals ik zei, dat ik het Goddelijke CONSTANT en OVERAL waarneem. Als iets er ALTIJD en OVERAL is (en dus nooit of nergens niet) dan KAN er geen confirmation bias zijn.

Een appel valt altijd naar beneden, dus concludeerde Newton dat een zwaartekracht die appels naar beneden trekt. Omdat appels altijd en overal naar beneden vallen, en nooit of nergens omhoog, of blijven zweven, is ook daar geen sprake van confirmation bias.

We gaan het er niet weer over hebben of geloof een keuze is. Ik kan niet voor geloof kiezen; elke herinnering, elke vezel in mijn hersenen komt in opstand als ik probeer mezelf ervan te overtuigen dat er een hogere macht, omdat ik er geen enkele reden toe heb. Geen enkele. Zelfs al kon ik kiezen, dan kon ik nog steeds niet voor jou geloof kiezen, aangezien het jouwe niet overtuigender is dan enig ander geloof en de diversiteit is zeer groot.

Ik ben ook niet meteen op de goede plek begonnen... Pas na vele jaren zoeken vond ik het geloof dat echt bij me paste. Want een geloof dat niet goed past werkt gewoon niet.

Een bewijs voor jezelf... teveel kans dat het onderhevig is aan confirmation bias. Als jij zoiets uit kan voeren en de resultaten kan waarnemen, dan is daar ook een wetenschappelijke methode op los te laten en kan het statistisch aangetoond worden voor iedereen. Kan je me uitleggen waarom dat nog steeds niet gebeurt is, als er zovelen als jij rondlopen?

Maar er is dus WEL onderzoek naar gedaan, en met positieve resultaten. De Universiteit van Maryland heeft dus onderzoek gedaan naar de effecten van bidden, en geconcludeerd dat het inderdaad helpt. Een interessante URL is bijvoorbeeld:

http://www.wholistichealingresearch.com/

waar precies wordt uitgelegd hoe onderzoek wordt gedaan, waar, en wat de resultaten zijn. Als je fouten in hun methoden vindt, post het.

Wat dus onjuist is. Vroege Grieken hadden een theorie die geen concept van lucht had; ze zagen geen enkele reden om onszelf te omhullen met een ondoorzichtige substantie van lage dichtheid. Latere Grieken hadden wel een lucht-achtig concept, omdat ze daarmee bepaalde verschijnselen konden verklaren, waarvoor ze tot dat moment andere, onjuist gebleken, verklaringen zochten.

*zucht* Jij hebt ook een theorie die geen concept van God heeft, toch? Jij ziet toch ook geen enkele reden om je te omhullen met een alomtegenwoordige levensenergie? De analogie gaat dus nog steeds perfect op.

Ze sloegen niets in de wind; ze zagen de aanwijzing niet omdat ze daar nog niet aan toe waren. Ik raad je ernstig aan om History of Western Philosophy van B. Russell te lezen, om inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de perceptie van de werkelijkheid door de mensheid.

En precies zo zijn atheïsten er ook (nog) niet aan toe om de aanwijzingen voor het bestaan van het Goddelijke te accepteren.

De analogie die je probeert te maken tussen de Grieken die niet inzagen dat lucht fysiek was en ik die niet inzie dat het goddelijke bestaat deugt niet, omdat de 'fysiekheid' van lucht zelfs voor de grieken aantoonbaar was. Het heeft alleen tijd gekost voordat ze concludeerden dat lucht daadwerkelijke fysiek was. Daarentegen beweer jij dat het goddelijke nooit aantoonbaar is.

Dat heb ik nooit gezegd. Jij kan wel degelijk opeens het inzicht krijgen dat het Goddelijke wel bestaat, achterom kijken, en je voor je kop slaan dat je al die jaren lang alle aanwijzingen over het hooft hebt gezien. Heb ik ook gedaan.

Het is dus weer een drogredenering; bovendien tonen analogieen zelden iets aan, zie ook: http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#analogy

Ze tonen inderdaad niets aan, maar ze dienen wel ter verduidelijking. De enige manier om iets uit te leggen wat simpelweg niet begrepen (kan) worden is door middel van analogieën.[quote]
Maar dat het goddelijke zoals jij het ziet niet bestaat, is ook voor vele christenen, moslims, hindoeisten, etc. niet evident en wordt door hen zelfs onjuist gevonden. Daarentegen verbind wetenschap al die mensen, omdat zij alleen erkennen dat de wetenschap een goede beschrijving van de werkelijkheid heeft opgeleverd. Je trekt hier dus een ondeugdelijke analogie.
[quote]

Je begrijpt het nut van een analogie niet, zeker? Analogieën zijn ervoor om dingen beter uit te kunnen leggen, niet om alles exact te omschrijven. Altijd als je ergens een model van maakt, of een analogie gebruikt, komt dat niet helemaal overeen met de werkelijkheid. Maar beschouw een analogie als een n-de graads taylorontwikkeling - op een bepaald bereik een goede benadering van de werkelijkheid, maar als je maar ver genoeg kijkt kom je vanzelf grote verschillen tegen. Alleen doen die verschillen voor het stukje van de werkelijkheid dat je onderzoekt er niet toe.

Wat dan? Ik kan persoonlijk niet zoveel bedenken dat de wetenschap niet kan verklaren. Dit moet je zien in vergelijking met enkele honderden jaren geleden, toen men de simpelste chemische reacties nog niet begreep. De hoeveelheid die de wetenschap niet kan verklaren is steeds minder geworden; de hoeveelheid die door religie wordt verklaard is nog steeds nul. De wetenschap kan inmiddels nog slechts dat niet verklaart, dat religie probeert te verklaren door domweg een verklaring te stellen. Iets waar we, zeker sinds Galileo, van weten dat het meestal vol fouten zit.

In elk tijdperk zal je zo op de wetenschap terug kunnen kijken. Ook in de tijd dat men, zoals jij zegt, zelfs de simpelste chemische reacties niet begreep, had men wel theorieën ervoor die steek hielden met hun waarnemingen en de hun bekende feiten. In de geschiedenis van de wetenschap zie je dat overal met voor huidige maatstaven primitieve en onvolledige kennis toch een model van de werkelijkheid werd opgebouwd, dat volgens huidige maatstaven totale onzin is, maar voor die tijd precies overeenkwam met de werkelijkheid zoals zij die kenden. Hieruit kan je maar één conclusie trekken: dat dat op dit moment ook zo is.

Neem de superstringtheorie. Met die theorie kan je (hoogstwaarschijnlijk) letterlijk alles uitrekenen. Alles. Van het gedrag tot het allerkleinste subatomaire deeltje op quantumniveau tot het gedrag van galactische superclusters. Vergeleken daarbij zijn de wetten van Newton en Einstein kinderspel.

Stel dat het hele universum een computersimulatie was, dan zou de superstringtheorie de source code zijn...

Waarom accepteer je conclusies van de wetenschap op het ene gebied, zoals het niet bestaan van phlogiston, maar niet op een ander gebied? Dat is nogal inconsequent.

Welke conclusies van de wetenschap accepteer ik dan niet? Ik heb nog nergens een wetenschappelijke publicatie gezien waarin het bestaan van het Goddelijke ontkend wordt.

Aha, toch veel vertrouwen in de wetenschap. Een rare contradictie; ik zou eerder zeggen dat het altijd ongrijpbaar zal blijven voor de wetenschap. Dat is ook makkelijker, want dan kan je altijd deze redenaties blijven voeren. Aanspraak maken op de onzekerheid in ons allen.

Maar dat doe ik dus niet. Nogmaals, ik weet zeker dat de wetenschap ooit de magie zal verklaren, en dat men zich dan stuk lacht om de primitieve manier waarop ik er nu gebruik van maak.

Aaargh, ik word helemaal wanhopig van dit soort conclusies. Je concludeert iets dat de onderzoekers zelf niet eens durven te concluderen. Als je alleen maar in staat bent een suf nieuwsberichtje na te praten, dan kunnen we wel ophouden met discussieren. Een beetje kritisch ten opzichte van journaliseren AUB. Die 10% is insignificant. Als het significant was, dacht je niet dat alle ziekenhuizen dan inmiddels hun beleid niet zouden hebben aangepast?

Dit is nu typisch één van die argumenten die nog een tijdje in de ijskast moet, tot de vervolgstudies gedaan zijn.

En de quote van die onderzoeker dat je er niet omheen kan? Dat is een WETENSCHAPPER die dat zegt.

En dat er vervolgstudies gedaan moeten worden ben ik helemaal met je eens. Waarom zijn die er dan niet? Dat artikel dateert uit 1999. Onderhand is het 2002 en er is niet veel nieuws onder de zon... Waarom lijkt het alsof de wetenschap weigert onderzoek te doen naar dat soort dingen terwijl er wel degelijk onderzoeksresultaten zijn die daar aanleiding toe geven?

Ik heb niet geclaimd afgeknapt te zijn op het christendom. Bovendien heb jij herhaaldelijk geclaimd dat er maar één goddelijke macht is, dus is er maar één om te proberen.

*zucht*. Er is inderdaad maar één Goddelijke macht. Maar de afwijzing van één theorie daarover betekent nog niet dat de Goddelijke macht niet bestaat...

Daar komen ze wel degelijke mee weg. Ze het niet nodig hebben om iets te verklaren en is dus het standaard voorbeeld van Occams razor: plurality should not be posited without necessity. Als we jouw redering moeten aanhangen, dan bestaan er paarse kabouters, bestaan er geesten, bestaan UFO's en ben ik God! Jij kan tenslotte niet bewijzen dat ik God niet ben, dus kan jij niet om mijn claim heen

Maar jij bent ook God. Iedereen is God, en Godin. PANtheïsme.

Dat terzijde ken ik dit argument wel degelijk. Maar het feit dat de wetenschap niet kan bewijzen dat het Goddelijke niet bestaat is niet de enige reden dat ik geloof dat ik geloof dat het wel bestaat, en ook dat heb ik al vele malen uitgelegd. Occam's razor heeft hier dus niet veel mee te maken...

En met betrekking tot die andere posting van je. Inderdaad, het effect is slechts zeer gering. Maar dat komt hierdoor:

1) De patiënt wist niet dat voor hem gebid werd, want als hij dat wel wist, zou er zich een placebo-effect kunnen voordoen. Een dergelijk placebo-effect vindt wel plaats bij alle medicijnen die gegeven worden (immers, de patiënt weet dat hij medicijnen krijgt), dus ook hier kan daarmee de effectiviteit verhoogd worden. Zwak argument, weet ik, maar het is er een.

2) De bidders wisten niets van de patiënt behalve zijn voornaam, en dat hij ziek was. Als ze meer van de patiënt wisten, en preciezer wisten wat er met hem aan de hand was, zou het effect ook versterkt worden.

3) Bidden is slechts een zeer zwakke vorm van sprituele genezing - er zijn veel sterkere vormen, zoals bijvoorbeeld Reiki.

{edit}
4) Je kan er niet van uit gaan dat er voor de andere patiënten niet gebeden werd. Sterker nog, je zal er van uit moeten gaan dat er voor een groot deel van de andere patiënten WEL gebeden werd, en dat dus het effect van bidden groter zal zijn dan dat wat werd gemeten.

[Verwijderd]

Een atheist is iemand die heeft leren nadenken. Ga maar eens een wetenschappelijke opleiding volgen met natuur- en scheikunde. Als je daar goed oplet kom je er vanzelf achter dat goden helemaal niet KUNNEN bestaan. LET OP, dit wordt dus niet beweert in de wetenschap, die laten het bestaan van goden open tot er bewijzen voor of tegen zijn gegeven, want daar daar gaat het om in de wetenschap

[Confusion]

BroxTheMan schreef:
Een atheist is iemand die heeft leren nadenken. Ga maar eens een wetenschappelijke opleiding volgen met natuur- en scheikunde. Als je daar goed oplet kom je er vanzelf achter dat goden helemaal niet KUNNEN bestaan. LET OP, dit wordt dus niet beweert in de wetenschap, die laten het bestaan van goden open tot er bewijzen voor of tegen zijn gegeven, want daar daar gaat het om in de wetenschap

Dat verklaart niet waarom de vele gelovigen die in de harde bèta hoek studeren niet tijdens hun studie ongelovig worden.

Ik ben tijdens mijn opleiding natuurkunde nog geen enkel feit tegengekomen dat het bestaan van een hogere macht uitsluit. Hooguit heb ik sterke aanwijzingen dat als zoiets bestaat, het weinig invloed op het heelal uitoefend.

[Verwijderd]

Ik ben tijdens mijn opleiding natuurkunde nog geen enkel feit tegengekomen dat het bestaan van een hogere macht uitsluit

nee maar dat is logisch want als je die wel tegenkwam, was het dus al bewezen dat die hogere macht er niet , maar hier gaat het erom dat je logisch nadenkt in combinatie met de feiten die er al wel zijn