Op speciaal verzoek van Mix gebruik ik een Jehova's getuige essay als startpunt voor deze discussie. Het is de bedoeling dat hier op hoog biochemisch/evolutionair niveau gediscussieerd gaat worden. Het lijkt mij voor de duidelijkheid dan ook het beste om dit topic vrij strict ontopic te houden en dus alleen op het (vermeende, zoals ik zo zal aantonen 
) probleem van de irreduceerbare complexiteit. Eventuele andere bezwaren tegen evolutie kunnen we misschien voorlopig beter buiten beschouwing laten, of in een ander topic neerzetten. Mijn ervaring met dit soort discussies is namelijk dat dan teveel door elkaar gaat spelen...
Allereerst het essay: zie voor het volledige stuk http://www.xs4all.nl/~mmix/jg/pages/g970508_2.htm
Ik sla de (lange) inleiding even over, het gaat om de voorbeelden. Want Behe heeft natuurlijk volkomen gelijk dat het bestaan van irreduceerbaar complexe enzymen zou betekenen dat wezens niet alleen door evolutie ontstaan kunnen zijn. Ik ontken echter het bestaan van irreduceerbaar complexe systemen in de evolutie. Ik zal daarom ook aantonen dat de door hem gegeven voorbeelden niet irreduceerbaar complex zijn.
Nu we die toch als analogie gebruiken, ga ik daar even mee door... De voorstelling die je geeft, is namelijk niet correct. Want sinds wanneer is een muizenval een levend wezen? Wel, dat is hij vanaf nu! Ik ga dit nogal flauwe voorbeeld omzetten in een mooi allegorisch evolutionair verhaal.
We moeten ons verhaal beginnen bij het begin, miljoenen jaren geleden. We hebben hier twee soorten: Een protomuis, die zich vermenigvuldigt en eigenschappen doorgeeft, en die vrij dom is (zeg maar: enorm stom). Hij heeft 1 natuurlijke vijand, namelijk de protomuizenval, die zich voedt door protomuizen te doden. Hij laat namelijk een beugel op de kop van de muis vallen als die muis tegen een klein palletje bij de voet van 1 van de poten van de beugel stoot. (doordat ie het palletje wegduwt) Een hedendaagse muis zou daar niet eens een blauwe plek van krijgen, maar voor de protomuis is dit een dodelijke bedreiging: hij is niet zo sterk.
Protomuizen die deze vallende beugel overleven (bijvoorbeeld door een sterkere huid), hebben een enorm evolutionair voordeel - en deze eigenschap zal zich dus snel verspreiden. Tegelijkertijd zullen bij de protovallen echter ook de meest gemene protovallen overleven: Bijvoorbeeld een protoval die een draai heeft aan de voet van zijn beugel, waardoor er een soort primitieve veer ontstaat en de beugel met een beetje kracht neerkomt. De sterkere nek van de muis en het aantal windingen van de veer van de beugel co-evolueren, en zo ontstaat de huidige situatie: Een muis die best een stootje kan hebben, en een beugel die met kracht neerkomt.
Ook de andere onderdelen van de val evolueren met de muis mee. Je moet als protomuis namelijk wel goed stom zijn wil je het voor elkaar krijgen om tegen het palletje te stoten. Vandaar dat protovallen die een groter palletje hebben een voordeel. Ook vallen met het palletje meer naar het midden hebben een voordeel, bij die vallen staat de muis beter in positie om gedood te worden. Ook de kaas ontstaat door co-evolutie: Muizen zullen namelijk leren dat ze het palletje moeten vermijden (ze leren dit doordat alle muizen die dit wel doen, dood gaan en zich dus niet voortplanten). Echter, tegelijkertijd is er een kans dat een muis zich aangetrokken voelt tot een chemische stof die een van de vallen produceert, en die val heeft dan een voordeel. Hieruit evolueert de kaas Zo kunnen alle valonderdelen evolueren door co-evolutie met de muis. In de huidige situatie is het een irreduceerbaar complex systeem als we aannemen dat de selectiedruk door de geschiedenis heen constant gebleven is, maar in het verleden was de omgeving anders, waardoor selectiedruk anders lag.
VOORBEELD 2: DE CEL
Na dat wat flauwe voorbeeld van daarnet, tijd voor het echte werk. Jij stelt dat de cel een irreduceerbaar complex systeem is. Dat is hij ook in de zin dat als je nu een essentieel enzym (ik noem bijvoorbeeld glyceraldehyde 3-fosfaatdehydrogenase - een essentieel enzym in de glycolyse, zonder dat sterft elke cel) verwijdert, dat de cel dan sterft. Maar de ontstaanswijze hoeft niet zo te zijn: de cel is, net zoals de muizenval, meegeëvolueerd met zijn omgeving. Zo kan een cel overleven met slechts 1 glycolyse-enzym (Pyruvaatkinase), als hij maar phosphoenolpyruvaat te eten krijgt. Wie zegt dat dat niet juist het eten was van de protocel, en dat de andere enzymen (die ervoor zorgen dat hij een breder dieet heeft) er later bijgeëvolueerd zijn? DAT is normale evolutie... Vooral omdat een aantal van die enzymen sterk op elkaar lijken.
Op analoge wijze kan ik veel meer (en alle tot nu toe aan mij bekende systemen) uitwerken, waardoor duidelijk blijkt dat ze niet irreduceerbaar complex zijn. Nu kan ik hier nu niet elk subsysteem van de cel behandelen, dan ben ik hier over een jaar nog bezig en bovendien is vaak de bekende biochemisch/biologische kennis die we hebben onvoldoende. Als je een irreduceerbaar complex enzym/subsysteem hebt, zeg het maar... Nog 1 voorbeeld
VOORBEELD 3: DE BLOEDSTOLLING
Zoals je zelf al zegt, er is voor dit probleem een evolutionaire oplossing. Ik zal deze hier eventjes globaal schetsen...
De hele cascade zoals we die nu observeren is enorm complex. Echter, uiteindelijk is de reactie die de bloedstolling uitvoert maar van 1 reactie afhankelijk: fibrinogeen reageert tot fibrine. Dit wordt gereguleerd door thrombine, dat uit prothrombine ontstaat. Dit wordt weer gereguleerd door 2 andere factoren, die weer uit voorfactoren ontstaan, enzovoorts. De hele cascade bevat 6 stappen.
Maar laten we beginnen met een dier dat alleen het fibrine-fibrinogeen systeem heeft. In dit dier zal wel wat blood clotting optreden, maar niet veel - er is immers geen regulator die de omzetting catalyseert. Bovendien hebben deze enzymen nog niet de huidige structuur, waardoor de reactie vanzelf een beetje optreedt. In zijn bloed zullen hier en daar wat door fibrine gecrosslinkte bloedcellen voorkomen. Bij een eventuele verwonding is dit echter wel een voordeel, want het bloed zal wat minder snel uit de wond stromen. Als dan ook nog eens het fibrine sneller ontstaat onder invloed van bijvoorbeeld buitenlucht, zal het dier met stolling een stuk beter af zijn dan het dier zonder. Misschien dat het dier met dit primitieve stollingssysteem vergeleken met huidige dieren zeer vaak doodgaat aan uit de hand gelopen stolling of weinig stolling, maar vergeleken met zijn CONCURRENTEN, die helemaal geen stolling hebben, heeft ie een enorm voordeel! Die gaan namelijk altijd dood aan verwonding.
Maar de regulatie kan beter. Stel dat een eiwit geproduceerd door een bepaald type cellen toevallig interactie aangaat met fibrinogeen, waardoor sneller fibrine gevormd wordt. Door evolutie zal dit zich ontwikkelen tot een regulatiesysteem, waarbij het fibrinogeen zo evolueert dat het moeilijker omgezet wordt in fibrine, en het andere eiwit een effectievere katalysator wordt. En wanneer komt dit eiwit, dat normaal gesproken in de cellen zit, naar buiten? Juist, bij beschadiging van die cel! We hebben nu dus al een heel mooi regulatiesysteem, dat alleen nog bloedstolling activeert als er beschadiging is.
De andere factoren evolueren er op analoge wijze bij. Het voordeel van de cascade is dat de reactietijd korter wordt, waardoor het niet 10 minuten duurt voordat een wond is gesloten, maar slechts 5 minuten. Echter, de bewering dat de evolutietheorie het niet kan verklaren, is pertinent onwaar (en een voorbeeld van de vaak nogal irritante rethoriek van Behe - Als ie het noou eens gewoon bij de feiten kon houden...)
Maar de fout van Behe is nu wel heel in het oog springend. Hij vergeet dat de selectievoorwaarden veranderen in de tijd, en dus ten tijde van het ontstaan van enzymen anders waren. Wat nu schadelijk is voor een organisme, was vroeger juist een verbetering, omdat de algemene standaard zoveel lager lag. Iemand met 1 oog heeft een nadeel, maar in een wereld waar niemand kan zien is het juist een voordeel om uberhaupt iets van lichtdetectie te hebben.
Ik laat de rest, over de te kleine kansen maar zitten, ik ga nu slapen. Succes hiermee
) probleem van de irreduceerbare complexiteit. Eventuele andere bezwaren tegen evolutie kunnen we misschien voorlopig beter buiten beschouwing laten, of in een ander topic neerzetten. Mijn ervaring met dit soort discussies is namelijk dat dan teveel door elkaar gaat spelen...Allereerst het essay: zie voor het volledige stuk http://www.xs4all.nl/~mmix/jg/pages/g970508_2.htm
Ik sla de (lange) inleiding even over, het gaat om de voorbeelden. Want Behe heeft natuurlijk volkomen gelijk dat het bestaan van irreduceerbaar complexe enzymen zou betekenen dat wezens niet alleen door evolutie ontstaan kunnen zijn. Ik ontken echter het bestaan van irreduceerbaar complexe systemen in de evolutie. Ik zal daarom ook aantonen dat de door hem gegeven voorbeelden niet irreduceerbaar complex zijn.
VOORBEELD 1: DE MUIZENVAL
Nu we die toch als analogie gebruiken, ga ik daar even mee door... De voorstelling die je geeft, is namelijk niet correct. Want sinds wanneer is een muizenval een levend wezen? Wel, dat is hij vanaf nu! Ik ga dit nogal flauwe voorbeeld omzetten in een mooi allegorisch evolutionair verhaal.
We moeten ons verhaal beginnen bij het begin, miljoenen jaren geleden. We hebben hier twee soorten: Een protomuis, die zich vermenigvuldigt en eigenschappen doorgeeft, en die vrij dom is (zeg maar: enorm stom). Hij heeft 1 natuurlijke vijand, namelijk de protomuizenval, die zich voedt door protomuizen te doden. Hij laat namelijk een beugel op de kop van de muis vallen als die muis tegen een klein palletje bij de voet van 1 van de poten van de beugel stoot. (doordat ie het palletje wegduwt) Een hedendaagse muis zou daar niet eens een blauwe plek van krijgen, maar voor de protomuis is dit een dodelijke bedreiging: hij is niet zo sterk.
Protomuizen die deze vallende beugel overleven (bijvoorbeeld door een sterkere huid), hebben een enorm evolutionair voordeel - en deze eigenschap zal zich dus snel verspreiden. Tegelijkertijd zullen bij de protovallen echter ook de meest gemene protovallen overleven: Bijvoorbeeld een protoval die een draai heeft aan de voet van zijn beugel, waardoor er een soort primitieve veer ontstaat en de beugel met een beetje kracht neerkomt. De sterkere nek van de muis en het aantal windingen van de veer van de beugel co-evolueren, en zo ontstaat de huidige situatie: Een muis die best een stootje kan hebben, en een beugel die met kracht neerkomt.
Ook de andere onderdelen van de val evolueren met de muis mee. Je moet als protomuis namelijk wel goed stom zijn wil je het voor elkaar krijgen om tegen het palletje te stoten. Vandaar dat protovallen die een groter palletje hebben een voordeel. Ook vallen met het palletje meer naar het midden hebben een voordeel, bij die vallen staat de muis beter in positie om gedood te worden. Ook de kaas ontstaat door co-evolutie: Muizen zullen namelijk leren dat ze het palletje moeten vermijden (ze leren dit doordat alle muizen die dit wel doen, dood gaan en zich dus niet voortplanten). Echter, tegelijkertijd is er een kans dat een muis zich aangetrokken voelt tot een chemische stof die een van de vallen produceert, en die val heeft dan een voordeel. Hieruit evolueert de kaas
Zo kunnen alle valonderdelen evolueren door co-evolutie met de muis. In de huidige situatie is het een irreduceerbaar complex systeem als we aannemen dat de selectiedruk door de geschiedenis heen constant gebleven is, maar in het verleden was de omgeving anders, waardoor selectiedruk anders lag.VOORBEELD 2: DE CEL
Na dat wat flauwe voorbeeld van daarnet, tijd voor het echte werk. Jij stelt dat de cel een irreduceerbaar complex systeem is. Dat is hij ook in de zin dat als je nu een essentieel enzym (ik noem bijvoorbeeld glyceraldehyde 3-fosfaatdehydrogenase - een essentieel enzym in de glycolyse, zonder dat sterft elke cel) verwijdert, dat de cel dan sterft. Maar de ontstaanswijze hoeft niet zo te zijn: de cel is, net zoals de muizenval, meegeëvolueerd met zijn omgeving. Zo kan een cel overleven met slechts 1 glycolyse-enzym (Pyruvaatkinase), als hij maar phosphoenolpyruvaat te eten krijgt. Wie zegt dat dat niet juist het eten was van de protocel, en dat de andere enzymen (die ervoor zorgen dat hij een breder dieet heeft) er later bijgeëvolueerd zijn? DAT is normale evolutie... Vooral omdat een aantal van die enzymen sterk op elkaar lijken.
Op analoge wijze kan ik veel meer (en alle tot nu toe aan mij bekende systemen) uitwerken, waardoor duidelijk blijkt dat ze niet irreduceerbaar complex zijn. Nu kan ik hier nu niet elk subsysteem van de cel behandelen, dan ben ik hier over een jaar nog bezig en bovendien is vaak de bekende biochemisch/biologische kennis die we hebben onvoldoende. Als je een irreduceerbaar complex enzym/subsysteem hebt, zeg het maar... Nog 1 voorbeeld
VOORBEELD 3: DE BLOEDSTOLLING
Zoals je zelf al zegt, er is voor dit probleem een evolutionaire oplossing. Ik zal deze hier eventjes globaal schetsen...
De hele cascade zoals we die nu observeren is enorm complex. Echter, uiteindelijk is de reactie die de bloedstolling uitvoert maar van 1 reactie afhankelijk: fibrinogeen reageert tot fibrine. Dit wordt gereguleerd door thrombine, dat uit prothrombine ontstaat. Dit wordt weer gereguleerd door 2 andere factoren, die weer uit voorfactoren ontstaan, enzovoorts. De hele cascade bevat 6 stappen.
Maar laten we beginnen met een dier dat alleen het fibrine-fibrinogeen systeem heeft. In dit dier zal wel wat blood clotting optreden, maar niet veel - er is immers geen regulator die de omzetting catalyseert. Bovendien hebben deze enzymen nog niet de huidige structuur, waardoor de reactie vanzelf een beetje optreedt. In zijn bloed zullen hier en daar wat door fibrine gecrosslinkte bloedcellen voorkomen. Bij een eventuele verwonding is dit echter wel een voordeel, want het bloed zal wat minder snel uit de wond stromen. Als dan ook nog eens het fibrine sneller ontstaat onder invloed van bijvoorbeeld buitenlucht, zal het dier met stolling een stuk beter af zijn dan het dier zonder. Misschien dat het dier met dit primitieve stollingssysteem vergeleken met huidige dieren zeer vaak doodgaat aan uit de hand gelopen stolling of weinig stolling, maar vergeleken met zijn CONCURRENTEN, die helemaal geen stolling hebben, heeft ie een enorm voordeel! Die gaan namelijk altijd dood aan verwonding.
Maar de regulatie kan beter. Stel dat een eiwit geproduceerd door een bepaald type cellen toevallig interactie aangaat met fibrinogeen, waardoor sneller fibrine gevormd wordt. Door evolutie zal dit zich ontwikkelen tot een regulatiesysteem, waarbij het fibrinogeen zo evolueert dat het moeilijker omgezet wordt in fibrine, en het andere eiwit een effectievere katalysator wordt. En wanneer komt dit eiwit, dat normaal gesproken in de cellen zit, naar buiten? Juist, bij beschadiging van die cel! We hebben nu dus al een heel mooi regulatiesysteem, dat alleen nog bloedstolling activeert als er beschadiging is.
De andere factoren evolueren er op analoge wijze bij. Het voordeel van de cascade is dat de reactietijd korter wordt, waardoor het niet 10 minuten duurt voordat een wond is gesloten, maar slechts 5 minuten.
Nu weet ik niet wat professor Doolittle daarover te zeggen had, maar het voorbeeld hierboven heeft wel een hoop geluk nodig, maar ik zou hier geen enkele kansberekening aan durven te wagen. Maar laten we het argument van de kleine kansen maar niet gaan behandelen, we hadden het over irreduceerbare complexiteit.
Ik denk dat je wel in staat bent nu die vragen zelf te beantwoorden. Natuurlijk weten we niet hoe het gegaan is, we waren er niet bij, en enzymen fossiliseren enorm slecht
Echter, de bewering dat de evolutietheorie het niet kan verklaren, is pertinent onwaar (en een voorbeeld van de vaak nogal irritante rethoriek van Behe - Als ie het noou eens gewoon bij de feiten kon houden...)Maar de fout van Behe is nu wel heel in het oog springend. Hij vergeet dat de selectievoorwaarden veranderen in de tijd, en dus ten tijde van het ontstaan van enzymen anders waren. Wat nu schadelijk is voor een organisme, was vroeger juist een verbetering, omdat de algemene standaard zoveel lager lag. Iemand met 1 oog heeft een nadeel, maar in een wereld waar niemand kan zien is het juist een voordeel om uberhaupt iets van lichtdetectie te hebben.
Ik laat de rest, over de te kleine kansen maar zitten, ik ga nu slapen. Succes hiermee
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
/u/32368/crop694538950f5e0_cropped.png?f=community)
Ehhh,