De Kerk verantwoordelijk voor onze welvaart?

[Verwijderd]

Dit is een gedachte waar ik al een hele tijd mee speel.

Ik loop me namelijk de laatste tijd af te vragen wat nou eigenlijk de grondslag is van onze welvaart. Waarom zijn wij als westerlingen technologisch gezien zoveel verder dan bijv het midden oosten, of Afrika.

Aan de beschikbaarheid van grondstoffen kan het niet gelegen hebben. aangezien we hier in europa in de vroegere tijden nauwelijks meer hadden dan hout en steen, terwijl er in bijv Afrika Azie en het midden oosten olie specerijen en allerlei metalen/ertsen voor het oprapen lagen (letterlijk)

En hoewel wij een vreselijk wetenschaps-schuwe godsdienst hadden, in tegenstelling tot bijv. de afrikanen of de Chinezen, zijn we ze uiteindelijk toch voorbij gestreefd (de een wat eerder dan de ander maar dat daargelaten).

Nu is mijn stelling dus. De godsdienst (Christendom), die door velen beschouwd word als iets dat ontwikkeling stremd en tegenhoud. Heeft er op de een of andere manier ervoor gezorgd dat wij westerlingen nu als "heersende hand" over de wereld regeren.

Naar mijn mening komt dit allemaal door de bekeringsdrang die het christendom uitoefent. Waardoor er europeanen onbekende gebieden ingingen en daar allerlei dingen te weten kwamen over grondstoffen en materialen die voor hen nieuw waren.

maar dit legt nog steeds niet uit waarom andere Autochtone volkeren daar nog geen/minder gebruik van maakten.

Of zou het zo zijn dat juist het onderdrukken van wetenschap sommige mensen stimuleert om JUIST te gaan onderzoeken.

Let dus wel, ik zou et lichtelijk op prijs stellen ( ) als hier geen godsdienstige discussie van gemaakt word, ik ben zelf ook niet gelovig, het gaat mij enkel over de effecten van het christendom in de loop der tijden.

[Verwijderd]

Ik denk eerder dat juist het doorbreken van tradities en taboes heeft gezorgd voor de welvaart, en hoe raar het ook klinkt, twee wereldoorlogen. En er zijn heel wat nevenredenen, veel geld verdienen door kolonisatie, de industriele revolutie, geografische ligging etc. De volgende sprong maken we weer als de hele wereld de godsdiensten afschaft, zodat alle hindoe's, moslims, boedhisten en christenen die nu over de hele wereld op elkaar liggen te schieten nuttige dingen kunnen gaan doen.

_{Vraag: kun je geweren eten?
Antwoord: Nee, geweren kun je niet eten, anders zou er in Afrika én geen oorlog én geen honger meer zijn.}

[Mx. Alba]

Het is inderdaad zo dat het Christendom mede oorzaak is voor het ontstaan van de wetenschap zoals wij die kennen. De Woestijnreligies (Jodendom, Christendom en Islam), zijn namelijk de enige religies die de mens los ziet van de natuur, die de natuur portretteerd als daar zijnde om de mens te bedienen. Alle andere religies hebben respect voor de natuur - de Woestijnreligies hebben juist een disrespect voor de natuur. En dat disrespect voor de natuur is nodig geweest om de geboorte te geven aan de wetenschap uit de filosofie, die wel overal bestaat, maar nog duidelijker, voor de technologische ontwikkelingen die daarop volgden.

[Verwijderd]

Je slaat alleen een stuk in de geschiedenis over. je begint namelijk op een data wanneer de voorsprong van het westen reeds gemaakt is. Daarvoor moet er al een wezenlijk verschil geweest zijn in onze denk/doe wijze in vergelijking met andere delen van de wereld

[Delerium]

Er zijn onnoemlijk veel redenen waarom europeanen etc de wereld beheersen. Alleen al dat er in de rest van de wereld geen grote vegetarische en tembare beesten zijn is al een hoofdreden.

Ik heb dat ooit allemaal in een topic gepropt:
[topic=187927/1/256]

Mijn conclusie is iig tot nu toe dat lokaal menselijk ingrijpen geen bal te maken hebben met de lokale welvaart. Het is volgens mij uitsluitend van omgevingsfactoren afhankelijk.

[Lord Daemon]

Dit geschiedkundige proces is veel te complex om 1 oorzaak aan te wijzen. Dat de katholieke Kerk er iets mee te maken heeft gehad is bijna niet te ontkennen - meer dan duizend jaar lang had de Kerk met bijna alles in Europa wat te maken.

Ik denk dat het cruciale punt in de geschiedenis ligt tussen de scholastiek en de renaissance. Met Francis Bacon is de weg naar de opkomst van de wetenschap en de overheersing van het Westen iig al zo duidelijk dat ze haast onafwendbaar moet zijn geweest.

Hoe kwam men van de statische Christelijke cultuur van de middeleeuwen - die in veel dingen, filosofisch en wetenschappelijk gezien, erg achterliep op bijvoorbeeld de Islamieten - naar het voortuigangsdenken van Bacon? Ik durf daar zo snel geen uitspraak over te doen, maar ik denk dat dat een belangrijke vraag is.

[Mx. Alba]

Waarom in China de filosofie zoals die hier in het Westen bedreven werd (en dus ook de wetenschap) nooit iets geworden is, is trouwens wel interessant. In klassiek chinees bestaat geen woord voor "of". In modern chinees wel, omdat men nu inziet dat dat woordje heel erg handig is, maar tot er al enige tijd contact met het Westen was, bestond het niet.

"A of B" liet zich nog wel uitdrukken als "als niet A, dan B", maar probeer dan "A of B of C" maar eens uit te drukken... Onmogelijk. En dat soort constructies zijn onmisbaar voor de filosofie en de wetenschap.

Daarbij komt dat Chinezen uitvindingen alleen zagen als leuke gadgets. De klok bijvoorbeeld werd gebruikt om het sexleven van de keizer te reguleren - niet om de tijd te bepalen. En werd dus ook het raam weer uitgesmeten. En buskruit andere explosieven werden gebruikt om vuurwerk te maken, niet voor wapens.

Die zelfde filosofie mbt technologie zie je trouwens nog steeds in Japan. Ze vinden daar allerlei gekke electronische gadgets uit, waarvan we hier in het Westen denken "wat moet je DAAR nou mee???"

[QUILIX]

Het woord 'westers' vind ik eigenlijk raar. Men zegt dat bijv. Japan westers is. Hiermee duidt men aan dat als je een ontwikkelde land bent, 'westers' bent.

Wie zeg dat de 'westerse' landen de welvaart/ontwikkeling hebben uitgevonden? Japan is helemaal geen westerse land, maar toch veel verder dan veel landen in de wereld.

Dit klopt dus niet.

Nog een voorbeeld: "Turkije is op weg om een westerse land te worden". Excusez moi? Zeg dan "een technologisch ontwikkelde land, of een economisch sterke land".

Begrijpen jullie waar ik heen wil?

[Verwijderd]

Hoe kwam men van de statische Christelijke cultuur van de middeleeuwen - die in veel dingen, filosofisch en wetenschappelijk gezien, erg achterliep op bijvoorbeeld de Islamieten - naar het voortuigangsdenken van Bacon? Ik durf daar zo snel geen uitspraak over te doen, maar ik denk dat dat een belangrijke vraag is.

Misschien dat het juist een reactie was op die erg repressieve middeleeuwen... Een soort bevrijding toen die eenmaal afgelopen waren, wat tot een cruciale sprong leidde. Andere samenlevingen hebben die repressie niet op deze manier gehad, en dus ook niet de sprong voorwaarts die erna volgde.

[Verwijderd]

Ik zal wel voor mierenneuker uitgemaakt worden maar eigenlijk is het dan dus zo dat
'het Christendom' verantwoordelijk gesteld kan worden voor onze welvaart en dat is wat anders dan 'de kerk' waarover 'topicstarter Irons' het heeft...

[Delerium]

Af en toe komt een land erachter dat westerse verworvenheden eigenlijk erg klote zijn en stappen er weer vanaf.

Bijvoorbeeld Japan, dat rond 1600 met vuurwapens werd geconfronteerd. Die mensen dachten "dat kunnen wij ook" en er ontstond een bloeiende vuurwapenindustrie. De vuurwapens die Japan binnen no-time produceerde waren voor westerse standaarden buitengewoon geavanceerd, dus die know-how voorsprong had Japan direct te pakken.

Maar Japan kende een enorme Samurai-cultuur. Die gasten werden aanbeden en waren nog belangrijker dan de adel/ridders in Europa ooit waren. Het behalen van eer op het slagveld ging zelfs voor God in Japan. Komt zo'n pipo met zo'n pistool aanlopen en 30 jaar training/vaardigheden etc werd ff neergeschoten.
Al snel werd vuurwapens als buitengewoon maatschappelijk ontwrichtend beschouwd. Het té snel doodschieten kon de maatschappij echt niet dragen, een verbod op productie volgde (en gek genoeg met succes). Binnen een tiental jaren was er geen vuurwapen in Japan meer te vinden.

Westerse standaarden, ideeeen en andere culturele verworvenheden die als superieur gezien worden blijken dus niet superieur te zijn.

Modern voorbeeld is IMHO echt schreinend: China heeft een 1-kindpolitiek omdat ze daar allang doorhebben dat bevolkingsgroei op een gigantische ramp kan uitlopen (1 hongersnood == 250 miljoen doden). Amerika met zijn westerse waarden vind dat mensen zelf de keuze hebben om te bepalen hoeveel kinderen.
Als je het mij vraagt heeft Amerika daar totaal ongelijk in en ben ik blij dat China niet alle westerse ideeen klakkeloos overneemt (ok al krijgen ze er een boycot voor terug).

[Mx. Alba]

Op zondag 03 maart 2002 13:25 schreef Ecteinascidin het volgende:
Modern voorbeeld is IMHO echt schreinend: China heeft een 1-kindpolitiek omdat ze daar allang doorhebben dat bevolkingsgroei op een gigantische ramp kan uitlopen (1 hongersnood == 250 miljoen doden). Amerika met zijn westerse waarden vind dat mensen zelf de keuze hebben om te bepalen hoeveel kinderen.
Als je het mij vraagt heeft Amerika daar totaal ongelijk in en ben ik blij dat China niet alle westerse ideeen klakkeloos overneemt (ok al krijgen ze er een boycot voor terug).

Maar die 1-kind-politiek wordt in de praktijk alleen in Tibet uitgevoerd. En aangezien in Tibet meer dan de helft van de bevolking uit monikken bestaat die zich zowiezo niet voortplanten, is daarmee het Tibetaanse volk langzaam aan het uitsterven. Ze zijn daar gewoon bezig met een vertraagde, maar zekere, ethnische zuivering. En geen haan die er naar kraait.

China,

Nep-communistisch, nep-westers, nep-alles. Als er één schurkenstaat is die aangepakt zou moeten worden, dan is het China wel. Maarja, China heeft kernwapens, en dus in plaats van een land waar de mensenrechten links en rechts geschonden worden politiek en desnoods militair (want dat schijnt tegenwoordig de tendens van Amerika te zijn) aan te pakken, worden de banden juist aangehaald.

[Verwijderd]

Binnen de sociologie heerst de opvatting dat een godsdienst die zijn onderdanen aanzet tot gematigdheid, leidt tot een welvarendere economie.


Uitleg:

Gematigdheid: ora et labora, bid en werk. Je bent hier op aarde als voorbode voor de hemel, en je dient je hier te bewijzen. Dus, werk hard, aanbind god, en verlies je niet in aardse geneugten.

Een voorbeeld hiervan is het protenstantisme.

Waarom leidt dit tot een meer welvarende economie?

Hard werken, en weinig spenderen (dat zijn de aardse geneugten) leidt tot een opeenhoping van kapitaal. Al het kapitaal wordt weer geinvesteerd in het werk, want patsboem uitgeven was er niet bij. Meer investeringen leidde tot nog meer inkomsten.

De voorspelling is dus dat landen waar een strengere/niet uitbundige godsdients heerst, het rijkste zijn.

In europa zie je dat redelijk klopt.
Ze hebben de theorie bij 2 godsdiensten in India getest, en daar klopte het ook redelijk. (meer info, vraag maar, dan zoek ik het ff op).

Let wel, deze verklaring wordt gedacht een belangrijke rol te spelen, maar niet alles omvattend te zijn.

[Verwijderd]

Ik weet niet in hoeverre dit aan de kerk te koppelen is, maar ik denk dat het verschil vooral met de mentaliteit van de mensen te maken heeft. In Japan, China enz heerst een mentaliteit van: "Wat een meerdere/wijzere zegt is waar" Ergens tegenaan schoppen omdat je het beter (denkt) te weten is er niet bij, dat wordt totaal niet geaccepteerd.

Hier heerst veel meer een mentaliteit van ook zelf nadenken, een veel brutalere instelling. Een dergelijke mentaliteit is nodig om echte vernieuwingen door te voeren. Vastklampen aan oude, onware waarheden en beklemmende waarden staat dit in de weg. (Ook in het westen, maar hier wordt net iets meer geschopt)

[Verwijderd]

IMO heeft de kerk er bijna niks mee te maken.

De grote vooruitgang die Europa had kwam alleen omdat er constant oorlag was. Er is geen continent waar zoveer oorlogen zijn gevoerd. Om een oorlog goed te kunnen voeren moet je innovatief zijn, dingen verzinnen en enventueel stelen en verbeteren. Dat is dan ook precies wat er gebeurde.

In China hebben ze God weet hoeveel uitvindingen gedaan. Maar er werd nooit iets mee gedaan omdat China een centraal bestuur had. Japan idem.

Was China net als Europa onderverdeeld geweest in kleine staten die constant oorlog met elkaar voerden dan zou China de wereld beheerst hebben.

[Diadem]

Waar komt de Europese welvaart vandaan? Een interessante vraag. Waarom was het juist Europa dat de wereld ging overheersen, terwijl het toch eigenlijk heel erg lang ver achter liep op andere landen.

Ik denk dat je moet terug gaan naar de vroege Grieken wil je de westerse welvaart begrijpen. Het waren de Grieken die welvaart eigenlijk praktisch uitvonden. Het Griekse beschavingsniveau, zowel wetenschappelijk als cultureel werd pas zo rond 1600 weer overtroffen.

De huidige welvaart in Europa is zonder twijfel direct terug te leiden op de gebeurtenissen in de 15e, 16e en 17e eeuw. Aan het begin van deze periode was Europa een achterlijk, achtergebleven gebied. Aan het eind heerste Europe letterlijk over het grootste deel van de wereld.

Wat was er gebeurd? Aan het begin van onze jaartelling was er een zeer bloeiden Grieks-Romeinse cultuur. De kennis en vaardigheden die men toen al bezat blijven ons eigenlijk elke keer weer verbazen. Echter het Romeinse rijk viel uit elkaar. Het had nog enkele stuiptrekkingen, maar uiteindelijk was dit ongeveer wat overbleef: In West-Europa was geen centraal gezag meer. Vele verschillende vorsten regeerden vele verschillende gebieden. De kerk was een bindende factor, maar dat belette de Europese koningen niet onderling vrolijk oorlog te voeren. In Oost-Europa had je het Byzantijnse-Rijk, de voortzetting van het Oost-Romeinse rijk. Deze had een groot deel van de cultuur en kennis van de Romeinen overgenomen, maar had, omdat ze een andere variant van het christendom hadden, weinig contact en invloed meer in West-Europa.

Toen kwam de Islam op in het Midden-Oosten. En deze veroverde binnen de korste tijd heel het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Hierna begon de grote aanval op Europa. Vanaf het ontstaan van de Islam tot het eind van de middeleeuwen (1453) is het in Europa eigenlijk een grote oorlog geweest. Onderling en met z'n allen tegen de Islam.

Ondertussen assimileerde de Islam in snel tempo alle oude kennis. Na de verovering van Alexandrië hadden de Arabieren plotseling toegang tot eigenlijk alles wat de Grieken ooit geschreven hadden. De bibliotheek daar ging niet heel veel later in vlammen op, maar ondertussen hadden ze wel praktische alle belangrijke Griekse geschriften in het Arabisch vertaald. Je ziet dan ook dat de Arabieren, als erfgenamen van de oude grieken, eigenlijk plotseling wetenschappelijk en cultureel de wereld domineren.

Ondertussen begon Europa echter enigszins terug te krabbelen. De invasie was tot staan gebracht, en men begon met de wederverovering van Spanje. En zie! wat trof men aan? Allemaal oude Griekse, in het arabisch vertaalde, geschriften. Nu was de kennis van de Romeinen en Grieken eigenlijk nooit weg geweest in Europa, er waren altijd genoeg bronnen geweest, men negeerde ze alleen eigenlijk min of meer. Dat begon met de herovering van Spanje langzaam te veranderen. Er ontstond weer interesse in de klassieke oudheid.

En toen viel Constantinopel. Het Byzantijnse wereldrijk (tegen die tijd eigenlijk al 'wereldrijkje') storte met daverend geweld in elkaar, en plotseling werd West-Europa overspoelt met vluchtelingen, die hun kennis en vooral hun cultuur meenamen. Er was geen houden meer aan, Europa werd zonder pardon de Renaissance in geknald.

Plotseling vloog de Europese wetenschap vooruit. Men zag dat er veel meer was dan alleen Aristoteles en zijn systeem. De kerk sputterde tegen, maar werd aan alle kanten ingehaald door de ontwikkelingen. De reformatie barstte los, en heel europa stond in brand. Het is grappig om te zien dat veel kennis ontstond juist door deze oorlogen. De kennis van de mechanica en de wiskunde die daarmee gemoeid is ging vooral zo snel vooruit omdat men kogelbanen wou kunnen berekenen. Praktische uitvindingen hadden ineens een enorm belang en een enorme impact. En de Europeanen werden gedwongen om zeevaart te gaan bedrijven. De landhandel met het Verre Oosten was ineens onmogelijk, doordat Europa omsingeld was door de Arabieren.

De Renaissance is dus de bron van de huidige Europese wereldoverheersing. Het is dus al de oude Griekse en Romeinse cultuur geweest die de fundamenten legde voor de huidige Europese welvaart. Voeg daarbij een flinke hoeveelheid oorlog, zowel met elkaar als met een gezamenlijke vijand, en je hebt denk ik een hele goede verklaring.

Neem bijvoorbeeld de Chinezen. Die sloten zichzelf op achter hun muur, en de gevolgen waren dramatisch. Cultureel, wetenschappelijk, politiek, op alle vlakken stagneerde de vooruitgang compleet.

[Diadem]

Heeft de kerk er iets mee te maken? Misschien wel.

Ik denk dat je het vooral zo moet zien: De kerk was een soort bindmiddel. In Europa werd voortdurend onderling gevochten, maar men bleef toch een soort eenheid, het bleef toch duidelijk 1 cultuur, 1 gebied. Dat komt voornamelijk door de kerk.

De kerk was misschien ook, zoals alle geloof, wel een rem op de ontwikkeling. Gedurende ruwweg de duizend jarige periode 500-1500 ging Europa door de donkere middeleeuwen. Er was geen of weinig vooruitgang. Je zou Europa in die periode kunnen zien als een soort slapende tijger, ze had, dankzij de oude Griekse cultuur en kennis, een enorm potentieel, maar gebruikte deze helemaal niet.

Toen ze dit ineens wel ging gebruiken, toen de tijger wakker werd zeg maar, zie je dat ze ineens de Islam, de grote concurrent, die net aan het eind van haar bloeiperiode was (dit was natuurlijk zoals hiervoor uitgelegd een wisselwerking, geen toeval), aan alle kanten voorbij vliegen. Op het moment dat de invloed van de kerk wegvalt valt de rem weg en knalt Europa uit de startblokken.

[QUILIX]

En de Romeinen/Grieken hadden hun kennis toch van de Egyptenaren? Dus eigenlijk zijn de Egyptenaren de grondlegger. (Dacht ik)

[Diadem]

Op zondag 03 maart 2002 22:25 schreef QUILIX het volgende:
En de Romeinen/Grieken hadden hun kennis toch van de Egyptenaren? Dus eigenlijk zijn de Egyptenaren de grondlegger. (Dacht ik)

Ehm? Nee?

Ze zijn er ongetwijfeld door beïnvloed, maar hoogstens in lichte mate. Ik denk dat de babyloniërs dan belangrijker waren.

Waar de Grieks-Romeinse welvaart vandaan komt weet ik niet precies. Ik weet wel dat er in die tijd vele hoogstaande culturen waren, over de hele wereld. Deze hadden deels contact met elkaar, maar ook niet altijd. De omstandigheden waren natuurlijk gunstig in Zuid Europa (en ook in Egypte en Babylon). Zeer vruchtbare landbouwgronden, en dus mogelijkheden om grote populaties te ondersteunen, waarin mensen meer kunnen doen dan alleen boer zijn. Grote kuddedieren die de landbouw een extra stimulans gaven. Een gedwongen middagpauze elke dag door de zon waardoor men eigenlijk wel moest gaan nadenken en filosoferen Ik weet het ook niet precies, er zijn wel een aantal redenen, maar of dat het afdoende verklaart..... Oorlogen zijn iig razend belangrijk, en zowel de Grieken als de Romeinen hadden die volop.

[QUILIX]

Ik denk toch niet dat ze slechts beinvloed zijn. Hun hele cultuur stamt van de Egyptenaren af.

Filosofen zoals Plato, Socrates en Pythagoras om er enkele te noemen, hebben hun wortels te danken aan de Egyptische mysteriescholen.

Herodotus beschrijft beschrijft de Egyptische beschaving in zijn boeken. In een van zijn boeken doet Herodotos enige opmerkelijke uitspraken :

"De benamingen van bijna alle Griekse goden zijn uit Egypte afkomstig. Ik had bij mijn onderzoek al vastgesteld dat die uit andere landen ( dan Griekenland ) moesten komenDeze en andere zaken die ik nog zal behandelen, zijn door de Grieken van de Egyptenaren overgenomen."

Dus zelf de hun geloof (mythologie), laat staan kennis en wetenschap.

-edit- Maar dit heeft weer niets met de topic te maken.

[Verwijderd]

Ik denk dat door onze christen grootouders er nu zo'n welvaart heerst in Nederland. Ik bedoel, veel meer als nu dienden zij God. Ze leefden naar zijn voorbeeld. De huidige generatie profiteerd daarvan. Waarvan: de zegeningen die daaruit voortkomen.

[Verwijderd]

naar mijn id is de mens zelf de motor achter alles wat er op deze planeet gebeurd. . . dus ook het maken van een 'luchtbubbel' rond het woord welvaart. .. welvaart betekent niets anders dan 'hebberig'. . altijd maar meer willen omdat het kan ... omdat het zo hoort .. omdat het je opgedrongen wordt door de rest van de wereld.. .dus op de vraag of de kerk deels verantwoordelijk is voor welvaart. . ja. . .moet ik dan zeggen . . want kerk en hebberigheid gaan prima samen . . is uit de geschiedenis gebleken

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 23:11 schreef Skizmo het volgende:
naar mijn id is de mens zelf de motor achter alles wat er op deze planeet gebeurd.

Ja, dr zijn weinig anderen die je de schuld kunt geven. (of het moet je hond zijn)

altijd maar meer willen omdat het kan ... omdat het zo hoort .. omdat het je opgedrongen wordt door de rest van de wereld..

De vraag is nu: HOE kan het.

.dus op de vraag of de kerk deels verantwoordelijk is voor welvaart. . ja. . .moet ik dan zeggen . . want kerk en hebberigheid gaan prima samen . . is uit de geschiedenis gebleken

Hehehe, wat een uithaal naar de kerk, ben ik niet vies van, alleen ik ben het niet met je eens.

1. Voor welvaart is goed monetair beleid nodig: je moet investeren. Gewoon hebberig zijn leidt niet tot rijkdom.

Dat de kerk hebberig is, ben ik met je eens. Maar gezien 1 leidt dat dus niet tot welvaart.

De kerk is wel rijk, maar dat is omdat zij gewoon een betere telsell methode hadden: ieder dorp kreeg een vertegenwoordiger met depandance.

Maar hoe verklaar je dan als de kerk rijker wordt omdat mensen daar geld naar toe dragen ,dat de welvaart omhoog gaat?

[Verwijderd]

Onderschat ook de boekdrukkunst niet. Door de boekdrukkunst bleef de kennis van een volk niet hangen in de elite, maar was deze ook beschikbaar voor jan en alleman. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij is de boekdrukkunst uitgevonden en het eerst tot bloei gekomen in Europa.
Hierdoor konden er meer mensen over meer dingen nadenken en groeide de algemen kennis sneller.

[Verwijderd]

Ik denk dat door onze christen grootouders er nu zo'n welvaart heerst in Nederland. Ik bedoel, veel meer als nu dienden zij God. Ze leefden naar zijn voorbeeld. De huidige generatie profiteerd daarvan. Waarvan: de zegeningen die daaruit voortkomen.

omg, heb je die fanatic ook weer met zun psalmen. god dienen leid tot welvaart?

ik ken een heel continent waarin een flink aantal Afrikaantjes zich dagelijks doodbid. waar blijft hun zegening?

Kom plz voortaan niet meer met dat soort klinkklare onzin aan in mijn topic totdat je ze op een normale rationale manier kunt onderbouwen. dit staat voor jou prolly gelijk aan het nooit meer posten in mijn topic, maar het zij zo.

Er word gewoon geprobeerd een 'zinnige' discussie te voeren. godsdienst met al zijn mysteries (lees: onzin) heeft hierin geen plek.

adieu

[Verwijderd]

ik ben et idd met je eens dat boekdrukkunst een grote invloed gehad heeft.

Misschien zou je wel kunnen zeggen dat het zelfs het einde van de middeleeuwen ingeluid heeft....

[Verwijderd]

Dit is ook een bericht uit Afrika.

Transformatie, verandering van de maatschappij door de kracht van het evangelie, komt op steeds meer plaatsen voor. Enkele voorbeelden zijn:

Kiambu, Kenia
Kiambu is een voorstad van Nairobi, Kenia. Het stond jarenlang bekend als een kerkhof voor voorgangers. Eind jaren '80 begon een handjevol voorbidders te bidden tegen alcoholmisbruik, geweld en armoede. Ze kwamen bijeen in een kelder die 'de gebedsgrot' werd genoemd.
De doorbraak kwam volgens pastor Thomas Muthee toen gelovigen in gebed een 'machtsconfrontatie' met een plaatselijke heks, Mama Jane, wonnen. Het werd de heks te heet onder de voeten en ze moest de stad verlaten.
Nu heeft Kiambu het laagste misdaadcijfer van heel Kenia en de economie is tot bloei gekomen. Muthees gemeente is gegroeid naar 5.000 mensen, terwijl in de jaren voor de doorbraak de grootste kerk in Kiambu 90 leden telde.

bron: http://www.transformations.nl/artikelen/kenia.htm

[Verwijderd]

mjah, leuk dat je stukje post van een uitermate godsdienstige site. wat moet ik hiermee?

ik heb in mijn startpost gezegd dat ik hier geen religious-discussion van wilde maken. Nu je dat toch doet mag een van de modjes er wat mij betreft een slotje opzetten.

Jij hebt een beetje het probleem wat ik bij wel meer (lang niet allemaal) orthodox christelijken opmerk.

Je weet het allemaal leuk te vertellen, maar voor de rest onderbouw je het voor geen meter. Ook reageer je NOOIT op posts die kritiek op je hebben, maar gooi je er weer een of andere bijbelse psalm aan.

Ik zou zeggen OF ga de discussie eens aan met mensen, en probeer ze op een rationele (als je al weet wat dat is) manier te overtuigen, of houd jezelf gewoon buiten de discussie.

het feit dat 'god' iets is waar moeilijk bewijzen voor te leveren zijn betekent niet dat je onzin kunt gaan posten, maar juist dat je eens voor jezelf na zou moeten gaan denken of het wel klopt waar je in gelooft.

Meerdere mensen denken hier hetzelfde over beauchamp, wat betreft het uitblijven van een serieuze reactie in ieder geval.

Maarja, ik zal hier ook wel geen serieuze replie op krijgen, dus laat ook maar zitten...

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 17:00 schreef Irons het volgende:
mjah, leuk dat je stukje post van een uitermate godsdienstige site. wat moet ik hiermee?

Met deze site wil ik een "bewijs" laten zien dat God bezig is om de troep op aarde te verwijderen. Hierdoor is de welvaart in dat land terug gekomen. Ik dacht dat het daar in deze topic om ging. "De kerk verantwoordelijk voor de welvaart"
Ik hoop dat in deze topic titel het woordje "welvaart" ook geestelijke welvaart wordt bedoeld.
De mens die God kwijt raakt, raakt ook zichzelf kwijt. Mensen kunnen zichzelf niet definiëren, ze kunnen hooguit een projectie maken van wie we zouden willen zijn. Dat is het gemis van deze hoog-technologische beschaving.

ik heb in mijn startpost gezegd dat ik hier geen religious-discussion van wilde maken. Nu je dat toch doet mag een van de modjes er wat mij betreft een slotje opzetten.

Kerk en religie gaan volgens mijn rationeel denken toch samen.

Jij hebt een beetje het probleem wat ik bij wel meer (lang niet allemaal) orthodox christelijken opmerk.

Je weet het allemaal leuk te vertellen, maar voor de rest onderbouw je het voor geen meter. Ook reageer je NOOIT op posts die kritiek op je hebben, maar gooi je er weer een of andere bijbelse psalm aan.

Is dat niet mijn recht om dat te doen? De bijbel is mijn fundament. Daar haal ik alles uit omdat dit mijn overtuiging is. Ik heb vaak gemerkt dat mensen veelal kwaad worden omdat ze zien dat God bezig is. Waarom? Dit begrijp ik niet. Hoe gebeuren zulke dingen zoals op die ene pagina? Geef er eens een wetenschappelijke wereldse verklaring voor. Mensen genezen, ook hier in Nederland, ga het zien met je eigen ogen.

Ik zou zeggen OF ga de discussie eens aan met mensen, en probeer ze op een rationele (als je al weet wat dat is) manier te overtuigen, of houd jezelf gewoon buiten de discussie.

het feit dat 'god' iets is waar moeilijk bewijzen voor te leveren zijn betekent niet dat je onzin kunt gaan posten, maar juist dat je eens voor jezelf na zou moeten gaan denken of het wel klopt waar je in gelooft.

Ik heb God zien werken in mensen. Voor mij is het een feit geworden dat Hij bestaat en mensen kan genezen. Ga het zelf ook eens zien en oordeel dan of het onzin is.

Meerdere mensen denken hier hetzelfde over beauchamp, wat betreft het uitblijven van een serieuze reactie in ieder geval.

Dit is generalisatie volgens mij.

Maarja, ik zal hier ook wel geen serieuze replie op krijgen, dus laat ook maar zitten...

Bij deze een, hopelijk voor jou, serieuze reply.

[Verwijderd]

Bewijs dat god aan et werk was, om even in te gaan op die specifieke situatie? dat mag je me dan wel even duidelijk maken....tuurlijk, volgens dit bericht gebeurde het een na het ander. Maar dit is geen bewijs, dit is een simpele concludering en hiermee is nog niet 'bewezen' dat het een in verband staat met het ander.

Kerk en religie gaan volgens mijn rationeel denken toch samen.

dan heb jij waarschijnlijk het hele topic niet gelezen aangezien de vraag was of de kerk verantwoordelijk was voor onze welvaart. (dus wat betreft de normen en waarden die de kerk overbrengt en NIET het geloof aangezien er zoveel verschillende volkeren zijn die tot zoveel verschillende goden bidden dat je op kunt maken dat bidden tot god het verschil in ieder geval NIET uitmaakt.)

Is dat niet mijn recht om dat te doen? De bijbel is mijn fundament. Daar haal ik alles uit omdat dit mijn overtuiging is. Ik heb vaak gemerkt dat mensen veelal kwaad worden omdat ze zien dat God bezig is. Waarom? Dit begrijp ik niet. Hoe gebeuren zulke dingen zoals op die ene pagina? Geef er eens een wetenschappelijke wereldse verklaring voor. Mensen genezen, ook hier in Nederland, ga het zien met je eigen ogen.

en is het niet MIJN recht om een 'normaal' antwoord te verlangen wat kan staven aan MIJN ideeen op deze wereld.

sterker nog, is het niet jou PLICHT om je post te beargumenteren met argumenten die universeel zijn, oftewel bewijzen die iedereen overtuigen. en niet alleen de mensen die hier al in geloven.

Dit is generalisatie volgens mij.

Ik zie niet in waarom, in vorige topics over dit soort onderwerpen is al zondermeer gebleken dat een fiks aantal mensen zich behoorlijk irriteerden aan de ontoereikende antwoorden die je gaf.

Bij deze een, hopelijk voor jou, serieuze reply.

En hierbij een waardige tegenreplie.

Bovendien moet ik zeggen dat dit al meer is dan ik van je gewend ben

[Verwijderd]

Ik heb misschien een duwtje in de rug nodig
ff lezen dan probeer ik weer serieus te repyen...

[Diadem]

Op woensdag 06 maart 2002 14:32 quote Count_Bleauchamp het volgende:

De doorbraak kwam volgens pastor Thomas Muthee toen gelovigen in gebed een 'machtsconfrontatie' met een plaatselijke heks, Mama Jane, wonnen. Het werd de heks te heet onder de voeten en ze moest de stad verlaten.

Woei! Burn 'em! Terug naar de middeleeuwen!

<small>And once again, progress was made</small>

[Verwijderd]

And once again, progress was made???

In deze topic toch niet echt hoor...

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 20:14 schreef Irons het volgende:
[...]
Ok dan is dat geen bewijs voor jou dat God bestaat en kan herstellen/genezen etc...
Ik ben ook niet de persoon om jou te kunnen overtuigen dat Hij bestaat, dat doet Hij zelf. He enige wat jij daarvoor moet doen is de "deur" open doen. Hij staat aan de deur en klopt zogezegd!
Zoals ik al eerder zei: onderzoek het zelf, bezoek eens een genezingsdienst of vraag eens rond bij mensen die ervaringen hebben op dit gebied.
Dat hebikzelf ook gedaan, want ik geloofde het eerst ook niet.
[...]
Het gaat in ieder geval om het zaaien en oogsten. Een bijbels principe. Sommige volken kunnen een vloek over zich heen dragen, doordat ze niet naar Gods normen leven en leefden. Niet dat God die vloek over hen uitspreekt, maar omdat ze door hun handelen de bescherming kwijt raken, de duivel krijgt deels recht op hen. Hij kan ze aanklagen bij God.
[...]
Zeker, daar heb je gelijk in.
[...]
Gods Geest overtuigd de mens, ik kan alleen een richting aan geven. Dus zoals ik al eerder aangaf: proef het en smaakt het goed, eet!
[...]
En hierbij een waardige tegenreplie.

Bovendien moet ik zeggen dat dit al meer is dan ik van je gewend ben

[Verwijderd]

Ik zeg hier alleen nog even wat over die zogenaamde genezingsbijeenkomsten, of hoe ze ook genoemd worden. Want de rest van de tekst gaat meer over jou belevingswereld en hoewel ik altijd de discussie aanga gaat het me wat ver om die te bestrijden.

over die genezingsbijeenkomsten:

Het succes (resultaat) van deze bijeenkomsten wijt ik persoonlijk gewoon aan het placebo effect. Het is bekend dat mensen...als ze een bepaald geneesmiddel toegediend krijgen (in dit geval een zalving, of hoe dat daar ook gaat) van een persoon dat hoog bij ze in het vaandel staat (in dit geval een priester, doorgaans natuurlijk een arts) dan zorgt het 'idee' dat het middel zou moeten werken al voor een merkbare verbetering in de fysieke/geestelijke gesteldheid van deze mensen.

Het feit dat ze zo extreem geloven in een god die dat soort genezingen mogelijk maakt zorgt voor een soort multiplier effect boven het placebo effect (<-- hier heb ik over nagedach ) waardoor veel kwaaltjes van mensen gewoon lijken te verdwijnen. En zolang ik een nuchtere kijk op de wereld blijf houden zoals hierboven beschreven kan ik me, zelfs door dat soort bijeenkomsten die door veel mensen toch wel als hoogst merkwaardig beschouwd worden, niet laten overtuigen van een hogere macht.

'sorry'