'pure' DD/DTS decoder gezocht (geen eindtrappen)

[Verwijderd]

Ik ben een beetje aan het researchen voor mijn volgende audioset. Deze word grotendeels zelfbouw, met een leuke signaalprocessor voor de digitale crossover en een eindtrap per luidsprekerchassis. Een 2-weg systeem krijgt dus 2 aparte eindtrappen. Om jullie lekker te maken: de sub krijgt een RMS vermogen van 1600-2000W, en kan een SPL van 115dB produceren bij 16Hz. De frontjes moeten het doen met ca. 350W per kanaal (in totaal over 2 speakers). De center en rears zijn nog TBD.

Nu zit ik met een klein probleempje. Uiteraard wil ik dus een 5.1 systeem bouwen, maar om dit systeem te realiseren heb ik een Dolby Digital / DTS decoder nodig die de aparte kanalen los uitspuugt. Dus *zonder* eindtrappen erachter.

Helemaal mooi zou het zijn als de decoder de kanalen digitaal uitspuugt in de vorm van een SP/DIF, AES/EBU of I2S signaal. Het mag zelfs een losse decodermodule zijn.

Ik ben nieuw in de decoderwereld (niet in de audiowereld). Wie kan me helpen. Search was niet echt verhelderend.

[Verwijderd]

ok dit vraagt dus om een voor/eindversterker combi. Marrantz heeft de AV9000, pure voorversterker, zonder eindtrappen. maar vrij duur.

Of je neemt een Yamaha oid met pre-outs, kan ook

o ja en ik zou ze niet waterkoelen dit keer DaBit

[GeJe]

Je antwoord heb je al maar vertel is wat meer van je plannen. Ben vast niet de enige die meer wil weten!

[Thefirstikke]

Op maandag 25 februari 2002 18:07 schreef DaBit het volgende:
Om jullie lekker te maken: de sub krijgt een RMS vermogen van 1600-2000W, en kan een SPL van 115dB produceren bij 16Hz.

Ten eerste lijken me deze specs een beetje ongeloofwaardig, en ten tweede lijkt me dit wel erg overkill voor een home theatre set, als een HIFI (daar ga ik iig vanuit) sub met zulke specs al te realiseren valt...

(Dit zijn specs die alleen bestemd zijn voor hele dure PA subs lijkt me)

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 19:00 schreef Thefirstikke het volgende:

[..]

Ten eerste lijken me deze specs een beetje ongeloofwaardig, en ten tweede lijkt me dit wel erg overkill voor een home theatre set, als een sub met zulke specs al te realiseren valt...

(Dit zijn specs die alleen bestemd zijn voor hele dure PA subs lijkt me)

dabit is gek hoor, vergis je niet

[Mr.David]

Dit vind ik wel een vette....

[Blamm]

Op maandag 25 februari 2002 20:34 schreef Mr.David het volgende:
Dit vind ik wel een vette....

[afbeelding]
[afbeelding]

Ja uiterlijk wel.. maar hoe presteert hij daarachter?

[Mr.David]

Op maandag 25 februari 2002 20:42 schreef Razorfist het volgende:

[..]

Ja uiterlijk wel.. maar hoe presteert hij daarachter?

Het is een Krell en kost $8000.- geloof ik dus hij zal wel goed zijn

Ik heb 'm nog nooit gehoord dus ik kan je het niet vertellen.

[Blamm]

Op maandag 25 februari 2002 20:52 schreef Mr.David het volgende:

[..]

Het is een Krell en kost $8000.- geloof ik dus hij zal wel goed zijn

Ik heb 'm nog nooit gehoord dus ik kan je het niet vertellen.

niets gezegd

[djazete]

op school hebben wij van dolby een decoder/encoder voor digital 5.1..die dingen zijn vrij duur heb ik me laten vertellen. je zou eens bij wat pro-audio (broadcast/studio) zaken in hsum rond moeten neuzen.. futureshop ofzo. kben de naam kwijt, maar daar hebben ze dat spul waarschijnlijk wel..

[The Collector]

Helemaal mooi zou het zijn als de decoder de kanalen digitaal uitspuugt in de vorm van een SP/DIF, AES/EBU of I2S signaal. Het mag zelfs een losse decodermodule zijn.

Normaal wordt een DD5.1 signaal toch aangeleverd als SP/DIF naar de decoder... vandaar kun je dus je 6 uitgangen krijgen. Kun je dan niet gewoon rechtstreeks op je apperatuur aansluiten als je toch een SP/DIF uitgang wilt hebben??

Of begrijp ik 't niet helemaal

[arjandijk162]

Videologic decoder, volgens mij te koop bij alternate

Using the high-performance audiophile Zoran DSP, DigiTheatre Decoder provides full Dolby Digital (AC-3) decode for the 5.1 soundtrack found on the latest DVD movies. And, if you've already invested in a Pro Logic home cinema setup, you can add just the DigiTheatre Decoder for an instant upgrade to Dolby Digital 5.1.

Get right to the heart of the action and experience DVD movies as they were meant to be heard with amazing Dolby Digital (AC-3) 5.1 surround sound.

DigiTheatre Decoder is equally suitable for stand-alone DVD players in the living room or DVD-capable PCs. Fully compatible with earlier surround sound standards, it produces Dolby Pro Logic sound from Pro Logic-encoded material played on your NICAM VCR or TV, and spacious surround sound stereo from any standard stereo input.

With a full range of speaker/bass management modes, system test function, LCD and slimline remote control it's easy to fine-tune DigiTheatre Decoder's output for the acoustics of your room.



Jazz decoders (weet zo niet waar je ze kunt kopen)
www.jazzspeakers.com




suc6

[arjandijk162]

mmm dubbelpost zie ik nu, neemt een beetje veel ruimte in

[Verwijderd]

zo van de Technics site .. best betaalbaar en zal heus niet slecht zijn .. het staat er niet bij maar zag de DD en DTS plaatjes op de decoder staan op de site.


SH-AC500D
Digitale Decoder

Maar liefst 4 digitale ingangen, 2 optische en 2 coaxiale, voor de ontvangst van digitale surround signalen van o.a. DVD.
6-kanaals ingangen voor aansluiting van een externe decoder naar een versterker of receiver
Schakelaar voor het instellen van de luidsprekers met of zonder subwoofer
Dynamisch bereik compressieschakelaar voor behoud van het volledige klankbereik tijdens het beluisteren op een laag volumeniveau
Instellen van de vertragingstijd voor centre- en surround kanalen
Test toon, muting en dimmer functies
Master volumeregeling
Afstandsbediening

Indicatieprijs 510,00 ( 1.123,89)

[Peertje NL]

Oke Dabit ik weet dat je niet 100% bent (heb je wel eens vaker met die brabanders ) maar 2k rms vermogen is wel een beetje overkill.
IK denk (want ik ga ook zelf mijn eintrappen bouwen) dat het beste is dat je gewoon een voorversterker koopt, van bv techniks, poineer ofzo.

ps 2k rms, de Titan 2000 in brug ofzo

[Jasper Janssen]

Op maandag 25 februari 2002 22:21 schreef arjandijk het volgende:
Het enige digitale 5.1 signaal is ac-3 of DTS anders krijg je stereo pcm, dus een decoder die het signaal digitaal uitspuugt is niet mogelijk

Mwoh, moet op zich kunnen. 1x SPDIF-DTS/DD in, 3x SPDIF-PCM-stereo uit, ofwel 6x SPDIF-PCM-stereo uit waarbij je er mono over uitstuurt. Maar dan moet je wel een *mono* DAC zien te regelen per speaker. Aka, noway. 3x stereo PCM voor de 6 speakers zou ik me nog kunnen voorstellen, al ken ik niks redelijk geprijsds dat dat doet.

De Meridian 861 kan dat misschien zelfs wel, juist geconfigged. Het werkt min of meer als een industriele compu, met insteekkaartjes op een passive backplane. Spreekt mij wel aan Een versie met de controle module, DSP module, 8x analoog in module, 4x digitaal in module, en 2x 4x analoog uit module (wat je minimaal nodig hebt voor standaard gebruik) kost rond de $13k. Als je 3 of 4x SPDIF uit wilt hebben ipv 7.1 analoog uit, scheelt dat misschien nog een klein beetje naar een goedkopere prijs.

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 18:54 schreef GeJe het volgende:
Je antwoord heb je al maar vertel is wat meer van je plannen. Ben vast niet de enige die meer wil weten!

Goed: het volgende ben ik van plan:

Ik wil een nieuw audiosysteem bouwen omdat mijn oude speakers kraken (test nooit 500W RMS eindtrappen op speakers die 200W RMS kunnen hebben), en omdat mijn smaak van hardcore naar het rustigere spul verschoven is. Mijn huidige speakers zijn getuned voor hardcore e.d.

Goed, als we het doen, dan ook maar gelijk goed. Ik wil dus een 5.1 systeem hebben met niet te grote speakers, zeer ruim vermogen (waarom daar komen we later op), een goed klankbeeld, compact en betaalbaar.

Dan beginnen we met de subwoofer. Een nogal audiofiele vriend van me heeft een erg leuke speaker gevonden hiervoor. Het is een 12" basdriver met een lineaire uitslag van 6cm een kant op. Deze speaker kan 1600W RMS hebben, 4500W muziekvermogen. Het rendement van de speaker is niet extreem beroerd (wat vaak met long-throws wel is)
Het leuke van deze speaker is dat-ie heel aardig presteert in een kastje van slechts 38x38x38 centimeter. Dit kleine kastje presteert minder dan optimaal beneden de 24Hz. Geen probleem, aangezien ik deze speaker ga corrigeren zodat het ding zo ver mogelijk 'recht' is.

Het nadeel daarvan is: je moet er bij lage freqs erg veel vermogen instoppen. En als ik toch bezig ben, dan word dat een direct uit het net gevoede (geen galvanische scheiding dmv een trafo) klasse-D eindtrap van eigen ontwerp. Aangezien de sub toch maar tot 80-100Hz gaat, is die klasse-D eindtrap realiseerbaar als direct digitaal met een PWM frequentie van 200kHz ofzo. En als we toch bezig zijn, dan ook gelijk een mooie ronde 2000W. Bij mijn versterkers geld meestal dat het RMS vermogen ongeveer gelijk is aan het muziekvermogen (mijn versterkers wegen meestal ook wel 100 gram per watt). De meerprijs van 2000W t.o.v 200W is niet genoeg om me druk over te maken.

Signaaltoevoer naar de sub gebeurt digitaal dmv een coaxiale SP/DIF link. Deze is wel gescheiden dmv een trafootje, en zodoende heb ik toch een veilig systeem.


De fronts en surroundspeakers: Dit is nog onder research, maar het worden waarschijnlijk 2-weg speakertjes bestaande uit 15cm basspeaker en een tweetertje. Daar kun je leuke dingen mee doen. Beide speakers worden apart uitversterkt. Vermogens: 100-150W voor de 15cm speaker, 30-40W voor de tweeters

De center word voorzien van 2x15cm en een tweeter, beide weer voorzien van een aparte versterker.


Goed, nu vragen jullie je af waarom ik zo nodig aparte versterkers wil gebruiken per speaker. De reden daarvoor is dat het hele filter/crossover verhaal digitaal gaat gebeuren d.m.v. filters in een dikke FPGA (ik werk niet voor niets bij een ASIC Design Centre). Voor de kenners: dit worden FIR filters met minimaal 1024 coefficienten. Dat vind ik nou eenmaal gewoon leuk. De voordelen:

- Volledig faselineaire filters.
- Zeer scherpe en consistente cutoffs
- Mogelijkheid tot het compenseren van het gedrag van de speaker. Zeg dat er een 512-bands equaliser aanwezig is per speaker, da's de eenvoudigste manier om het uit te leggen.
- Mogelijkheid tot gedeeltelijke compensatie van de ruimteakoustiek.
- Niet veel duurder dan passieve filters (goede passieve filters zijn ook stervensduur).

De voordelen van heel het systeem:

- kleine kastjes voor zowel de sub als de satelieten
- toch goed geluid.
- relatief goedkoop.

De nadelen:

- Als ik geen digitaal signaal in krijg, dan heb ik een hele berg A/D's nodig, en daar heb ik een bloedhekel aan.
- Zal wel weer de nodige hoofdbrekens op gaan leveren.

Mijn idee om 24-bit/96kHz converters in te zetten heb ik maar laten vallen, dus alles word gewoon op 16-bit/48kHz gedaan. Behalve de subspeaker, die word rechtstreeks digitaal aangestuurd zonder tussenkomst van een D/A. (nouja, in feite is dat een 1-bit D/A met een gruwelijk uitgangsvermogen)

Tot nu toe is dit in researchfase, hoewel ik delen van het digitale stuk al heb liggen. Ik heb ooit eerder een systeem gemaakt met een 32768 bands equaliser per box en een neuraal netwerk om de ruimteakoustiek te verbeteren. Destijds waren de DSP's echter nog een factortje 100 te langzaam (ik gebruikte Analog Devices ADSP-21061's) om er een commercieel product van te maken en zo een eigen bedrijf te starten.

Ag, zelfbouw blijft leuk, vooral als het 100% eigen ontwerp is, en een beetje apart.

Op maandag 25 februari 2002 22:19 schreef arjandijk het volgende:
Videologic decoder, volgens mij te koop bij alternate
Jazz decoders (weet zo niet waar je ze kunt kopen)

...

Het enige digitale 5.1 signaal is ac-3 of DTS anders krijg je stereo pcm, dus een decoder die het signaal digitaal uitspuugt is niet mogelijk

Hoe goed zijn deze decoders? Lijkt me wel wat....

Enne, als ik een decoder kan vinden van digitaal AC-3/DTS in, 6 kanalen digitaal PCM uit, dan zou dat ideaal zijn. Die kun je niet zelf bouwen.

Op maandag 25 februari 2002 22:23 schreef Darkman het volgende:
zo van de Technics site .. best betaalbaar en zal heus niet slecht zijn .. het staat er niet bij maar zag de DD en DTS plaatjes op de decoder staan op de site.

Hmmz, eens bij Technics kijken dan....
Klinkt ook interessant.

Op maandag 25 februari 2002 22:42 schreef E-MANs het volgende:
Oke Dabit ik weet dat je niet 100% bent (heb je wel eens vaker met die brabanders ) maar 2k rms vermogen is wel een beetje overkill.

Nope. Geen overkill. Extreem lage freqs hebben extreem veel vermogen nodig, zeker als de kast sub-optimaal is.

Enne, wat nou, brabanders gek? Geniaal doch miskend volk is een betere beschrijving

IK denk (want ik ga ook zelf mijn eintrappen bouwen) dat het beste is dat je gewoon een voorversterker koopt, van bv techniks, poineer ofzo.

De decoder wel ja. Maar als je de rest gelezen hebt, dan weet je waarom ik dat liever niet doe.

ps 2k rms, de Titan 2000 in brug ofzo

Nope, direct digitale PWM aansturing. Met de moderne HV MOSFET's en FPGA's voor de control-loop niet zo'n probleem meer. Tenminste, als je het freq. bereik beperkt tot een paar honderd Hz maximaal. Voor een sub is dat zat.

Op maandag 25 februari 2002 23:55 schreef Jasper Janssen het volgende:
De Meridian 861 kan dat misschien zelfs wel, juist geconfigged.

..

kost rond de $13k. Als je 3 of 4x SPDIF uit wilt hebben ipv 7.1 analoog uit, scheelt dat misschien nog een klein beetje naar een goedkopere prijs.

Da's niet de prijsklasse waar ik aan dacht...

[Big-Foot]

Wat voor merk is die speaker dan (voor je subwoofer)

Ik ben namelijk nog nooit een 12" speaker tegen gekomen met dat belachelijke vermogen (En ik zie er heeeeelveel voorbij komen) en de enige reden dat een speaker dat nodig heeft is als ie een rendement onder de 70db 1w 1m heeft.

Dus ik was wel benieuwd.
Dit bovenstaande allemaal niet als aanval bedoelt trouwens.

Oja en nog wat ik vindt het voor 1600w rms belaberd wienig db spl

[Jasper Janssen]

Op dinsdag 26 februari 2002 15:14 schreef DaBit het volgende:
[Meridian 861]

Da's niet de prijsklasse waar ik aan dacht...

Toch niet huh?

Waar ga je de digitale crossovers enzo opstellen? In een toren, of bij de speaker?

Als je toch ontzettend zelf aan het digi-ontwerpen bent moet je misschien kijken of je zelf iets kan knutselen van een standaard DD decoder DSP (die *moeten* in cheapo versies te krijgen zijn voor 5-10 bucks ofzo). Als die digitaal output met separate DACs (ipv met ingebouwde DACs, die zijn er ook volgens mij), dan kun je ook SPDIFs knutselen aan die digitale outpus -- hoogstens moet je nog een relatief simpel microporcessortje/ASICje bouwen die de digitale signalen splitst.

SPDIF in de PCM versie is puls-gemoduleerd, met altijd 32 bits per sample -- 16 bits audio gebruikt daar dan meestal de rechter 16 van.

Dus het gaat min of meer <32 bits L sample 1><32 bits R sample 1><32 bits L sample 2><32 bits R sample 2>, etc.

Dat, plus een CLK, is wat je (min of meer) in de standaard SPDIF Transmitter stopt en aan de andere kant weer uit de standaard SPDIF Receiver haalt. De canonical SPDIF receivers/transmitters voor zelfbouw zijn die van Cirrus: http://www.cirrus.com/design/products/index.cfm?c=12 . CS8414 is een receiver, CS8405A is een transmitter. DIR1703 van Burr Brown is trouwens ook een aardige receiver, check de datasheet. Very low jitter clock recovery claimen ze, door middel van semi-reclocking.

Als je nou een DD/DTS DSP chippie vind waar je op de een of andere manier digitale outs van krijgt, dan kun je per kanaal er een "mono" SPDIF op knutselen - dan wordt het dus <32 bits mono/L sample 1><32 bits mono/R sample 1><32 bits mono/L sample 2><32 bits mono/R sample 2>, etc.

Als je dat aan de andere kant dan in je ASIC voor de crossover gooit, heb je dan twee (tweeweg? of drieweg?) digitale signalen daarna, kun je door een standaard stereo DAC gooien en dan heb je je tweeweg analoog.


IMHO is het overigens technisch een heel stuk netter om de sub/main crossover te regelen in de DSP, centraal, zodat je ook daadwerkelijk signalen kunt redirecten van de een naar de ander. De speaker crossovers daarentegen kunnen weliswaar bij speakers, maar kunnen technisch ook in de centrale unit -- en als je tweeweg hebt per speaker, is het zelfs niet eens een extra kabeltje. Dan stuur je tweeter/mid signalen gewoon door Links/Rechts van 1 SPDIF kabeltje. Dan krijg je dus alle digitale logica in een centrale plek, digitale speakercables, en speakers met ingebouwde DACs. Erg nette oplossing, esthetisch gesproken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:03 schreef mweert het volgende:
Wat voor merk is die speaker dan (voor je subwoofer)

Ehm, goeie. Het ligt op het puntje van mijn tong, maar het komt er niet uit. Moet ik weer even uitzoeken (heb de datasheet niet hier). Het is geen standaard productiespeaker in ieder geval. Het ding is een maand geleden gereleased, en met de 15" versie zijn ze nog bezig. Vrij prijzig dingetje ook nog, trouwens (ca. 400 euro).

Kom ik nog op terug.

Ik ben namelijk nog nooit een 12" speaker tegen gekomen met dat belachelijke vermogen (En ik zie er heeeeelveel voorbij komen) en de enige reden dat een speaker dat nodig heeft is als ie een rendement onder de 70db 1w 1m heeft.

Deze deed iets van 86dB/1W/1M geloof ik, op een gunstige freq. Niet spectaculair veel dus.

Ik zal vanavond ofzo wel een linkje posten naar de datasheet.

Dus ik was wel benieuwd.
Dit bovenstaande allemaal niet als aanval bedoelt trouwens.

Kritiek is welkom.

Oja en nog wat ik vindt het voor 1600w rms belaberd wienig db spl

@ 16Hz in een 'gemiddelde woonkamer' (zoals de fabrikant van de speaker dat opgeeft)???
Ik vind het belachelijk veel...
Let wel, die 16Hz ligt onder de resonantiefreq van de speaker, die zelf ook geen extreem hoog rendement heeft.

Voor een sub in een kastje van 38x38x38cm vind ik het best knap.

Op dinsdag 26 februari 2002 16:04 schreef Jasper Janssen het volgende:
Waar ga je de digitale crossovers enzo opstellen? In een toren, of bij de speaker?

Als je toch ontzettend zelf aan het digi-ontwerpen bent moet je misschien kijken of je zelf iets kan knutselen van een standaard DD decoder DSP (die *moeten* in cheapo versies te krijgen zijn voor 5-10 bucks ofzo).

De digitale crossovers komen in 1 of 2 FPGA's terecht, dus in een centrale unit. Waar ik de versterkermodules instop is nog de vraag. Voor zowel in de boxen als in de centrale unit valt wat te zeggen. Een FPGA per speaker word een prijzige grap, en maakt het moeilijk om voor alle kanalen de crossoverkarakteristiek te updaten vanaf een centrale plek (lees: PC). Met 1 of 2 FPGA's in een chain kan ik gewoon een nieuwe configuratiebitstream overblazen en dan heb ik mijn crossover (eigenlijk alle logica in dat ding) aangepast. Da's een feature die ik zeker nodig heb als ik de speakers in een meetkamer ga opmeten.

Zo'n DD/DTS decoder is niet zo makkelijk te krijgen. En als ze al te krijgen zijn, dan zitten ze in die fijne f**k-BGA packages die ik als hobbyist niet kan verwerken . Het maximale dat ik kan verwerken is een QFP240, en dan houd 't op.

Hoe SP/DIF en I2S werken weet ik. Ik had zelf eigenlijk die Crystal chips in gedachten. Ik zou ook de SP/DIF encoder/decoder in de FPGA kunnen zetten, maar dan heb ik alsnog een externe PLL nodig om de sampleclock te herwinnen.

Toch voel ik er idd veel voor om de boxen digitaal signaal toe te voeren (+voeding), en daar pas de D/A te doen. Dat moet ook makkelijk kunnen zonder programmeerbare logica. Hmmz, zou Burr Brown (mijn lievelings-AD/DA merk) D/A's leveren die SP/DIF accepteren en 2x analoog uitspugen? Toch eens uitzoeken. Anders maar een Crystal en een BB DAC. Very low jitter zit ik niet op te kijken; de vervorming ten gevolge van jitter op het digitale signaal verdrinkt in de vervorming van de speakers. Je kunt ook te ver gaan

[arjandijk162]

Op dinsdag 26 februari 2002 15:14 schreef DaBit het volgende:
[..]

Hoe goed zijn deze decoders? Lijkt me wel wat....

Enne, als ik een decoder kan vinden van digitaal AC-3/DTS in, 6 kanalen digitaal PCM uit, dan zou dat ideaal zijn. Die kun je niet zelf bouwen.
[..]

Ik denk dat je met tulpjes met kabels van 1,5m lang, van 30 euro per paar meer bereikt dan met dit soort grappen, ik weet niet waarom je het allemaal digitaal wil houden maar vanwege de kwaliteit hoef je het niet te doen, met goede kabels hoor jij het kwaliteitsverschil niet.

[Jag]

Op dinsdag 26 februari 2002 19:52 schreef arjandijk het volgende:

[..]

Ik denk dat je met tulpjes met kabels van 1,5m lang, van 30 euro per paar meer bereikt dan met dit soort grappen, ik weet niet waarom je het allemaal digitaal wil houden maar vanwege de kwaliteit hoef je het niet te doen, met goede kabels hoor jij het kwaliteitsverschil niet.

Dan heb je zijn setup niet helemaal begrepen. Normaal gesproken zitten er DAC's in een decoder. Dat zou beteken dat het geluid eerst door die DAC gaat, vervolgens door de ADC van zijn DSP en weer door een DAC. Dat zijn dus onnodige conversies.

Wel leuk project trouwens DaBit, lijkt wel een beetje op waarmee ik bezig ben. Als je trouwens zoveel moeite doet voor het signal processing gedeelte, dan zou ik evenveel moeite doen voor speakers. Met EQ-en en akoestiek aanpassingen bereik je een hoop, maar er zijn nog wel meer factoren die meespelen.

Dit wordt mijn setup waarschijnlijk:
- pioneer cd speler
- bss fds 366 dsp (fase correctie, meerdere types en slopes x-overs, heel goed parametrisch EQ gedeelte, en nog wel meer) *onder voorbehoud*
- drie Crest amps
- B&W 803NT *onder voorbehoud*

Mag ik vragen wat jouw dsp oplossing kost? Ben wel benieuwd.

[hervaz]

Jag, geloof jij dus ook niet in een cd speler van 2000 euro?

Dabit, Wat mag het kosten, kan het zo niet vinden in je text.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 19:52 schreef arjandijk het volgende:
Ik denk dat je met tulpjes met kabels van 1,5m lang, van 30 euro per paar meer bereikt dan met dit soort grappen, ik weet niet waarom je het allemaal digitaal wil houden maar vanwege de kwaliteit hoef je het niet te doen, met goede kabels hoor jij het kwaliteitsverschil niet.

Reden nummer 1: FPGA's en DSP's zijn erg leuk speelgoed, en ik speel graag. Ik ken nog leuker speelgoed: dat heeft over het algemeen 2 tieten en lang haar.

Reden nummer 2: als straks mijn processor op de -20 zit, dan ben ik kwa overklokken een beetje klaar, en mijn audiosysteem heeft al lang een upgrade nodig.

Maar er zijn ook nog andere redenen:

- Zelfbouw geeft voldoening, vooral als het iets niet-standaards is, en het werkt toch.

- Ik denk soms dat ik het beter kan dan anderen die elkaar alleen maar na-apen. Gewoon door een andere insteek te nemen als de standaard insteek. Soms heb ik gelijk, maar meestal moet ik hardhandig leren dat dat niet het geval is.

- Digitale preprocessing met dezelfde kracht als ik nu plan (Ruwweg equivalent aan een P4-4GHz) stelt me in staat om de ruimteakoustiek mee te nemen in de weergave. Hoeveel van jullie hebben hele aardige speakers waarvan de weergave matig is doordat de kamer niet meewerkt? De nadruk ligt altijd teveel op de kwaliteit van de componenten, niet het gehele systeem. Hiermee heb ik al eerder gespeeld, zo'n 4 jaar geleden, en de resultaten waren verbluffend. De kosten van de benodigde logica waren dat destijds ook, helaas. Nu hebben FPGA's een hele forse vooruitgang geboekt, en ik ook, kwa FPGA's gebruiken. Wat je tegenwoordig met een chippie van $23 kunt doen (Xilinx Spartan-II XC2S200, voor de kenners) is ongelofelijk.

- De digitale logica met aparte relatief low-power amps gaat me ongeveer net zoveel kosten als gewone amps met passieve filters, terwijl de kwaliteit beter is. Dan ga ik er wel vanuit dat ik alles digitaal kan doen tot vlak voor de speaker, want A/D en D/A converters maken de boel duur. Goede spoelen en condensatoren voor filters zijn erg prijzig. Verder vormen alleen speakers een veel prettigere belasting voor een versterker, zodat vooral de TIM en THD flink gereduceerd worden. TIM is verantwoordelijk voor het slecht presteren van sommige versterkers op sommige boxen.

- Door dit soort grappen en grollen kan ik werken met (officieel te) kleine kastjes die toch goed geluid produceren (wel ten koste van effectief vermogen). Ik zit zo eens te kijken wat ik aan huis kan betalen, en da's niet groot genoeg om die loeien van een speakers die ik nu heb fatsoenlijk neer te kunnen zetten. Compact en goed zijn de toverwoorden.

Ag, alles zit nog in de uitzoekfase. Het zou best kunnen dat ik besluit alleen de sub te bouwen en de rest conventioneel te houden. Eerst mijn PC af en klaar.

[Jag]

Op dinsdag 26 februari 2002 21:20 schreef hervaz het volgende:
Jag, geloof jij dus ook niet in een cd speler van 2000 euro?

Niet echt nee .

Op mijn werk loopt ook een echte audiofiel rond, en uiteraard hebben wij het dan ook regelmatig over geluid. Hij heeft luidspreker kabels van 3000,- (gulden) en interlinks van een vergelijkbaar bedrag. Verder een Meridian loopwerk en Meridian DAC. Nou is hij eens aan het testen gegaan met een ander loopwerk, en er was geen verschil met het Meridian loopwerk. Maar wel als hij ook de DAC van die andere cd speler gebruikte. Nou als hij het zegt, ga ik me al helemaal niet druk maken om loopwerken (ik gebruik binnenkort niet eens de DAC meer van die cd speler).

Ik heb zelf wel eens een quick and dirty test gedaan met een dure Rotel cd speler, dure Rotel amp and Oehlbach interlink en speakerkabel Vs Pioneer A504 amp, Pioneer PD505 cd speler, standaard interlink and veel te lange en dunne speakerkabel. Ik kon zo snel geen verschil ontdekken .

Ik maak me liever druk om early reflections die het stereobeeld verneuken, staande golven die de laagweergave beïnvloeden, en rare fase draaïngen van een analoog crossover netwerk.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 21:09 schreef Jag het volgende:
Dan heb je zijn setup niet helemaal begrepen. Normaal gesproken zitten er DAC's in een decoder. Dat zou beteken dat het geluid eerst door die DAC gaat, vervolgens door de ADC van zijn DSP en weer door een DAC. Dat zijn dus onnodige conversies.

Die dus de boel duur maken. Goede A/D's zijn stervensduur.

Wel leuk project trouwens DaBit, lijkt wel een beetje op waarmee ik bezig ben. Als je trouwens zoveel moeite doet voor het signal processing gedeelte, dan zou ik evenveel moeite doen voor speakers. Met EQ-en en akoestiek aanpassingen bereik je een hoop, maar er zijn nog wel meer factoren die meespelen.

Het gaat een leuk project worden. Dat is het nog niet totdat phase-change 2 af is (voor m'n PC, zie topics in OCM)

Wat betreft die speakers: ik woon anderhalve kilometer van Speakerland af, en die lui zijn deskundig (en duur ).

Alles digitaal doen tot aan de speakers lijkt me een leuke uitdaging, ongeacht of het nou extreem nuttig is of niet.

Dit wordt mijn setup waarschijnlijk:
<knip>

Leuk spul, maar erg prijzig

Mag ik vragen wat jouw dsp oplossing kost? Ben wel benieuwd.

Alleen de filtering, crossover en '512-bands EQ per speaker'? Ik verwacht alle digitale logica in een of twee FPGA's van $23 te kunnen gieten (voor dat geld koop ik ook 1 of 2 spoelen voor een passief crossover). Aanpassen van het spul doe je dan via de PC. Dat doe je eenmalig. Volumecontrol enzo wil ik eigenlijk een gewone DD/DTS decoder laten doen. Dan rest nog de kosten van de losse versterkertjes (klasse-A voor de tweeters, klasse AB voor de bas/mid) en D/A's. Zeg dat dat voor 500 euro wel geregeld is. Geen idee eigenlijk: nog niet zo naar exacte prijzen gekeken.

Heel ruw geschat: alleen de elektronica zou me zo'n 1000 euro kosten. Niet weinig, maar als je daar een 2000W RMS eindtrap bijrekent ook niet veel (beetje oneerlijk: die eindtrap gaat straks maar tot 150Hz ofzo. Daardoor kan-ie goedkoper worden dan een full-range eindtrap).


Ik ga proberen problemen aan te pakken dat iedereen over het hoofd ziet:

- De noodzaak voor hele strakke versterkers wegens de rampzalige belasting die een normale speaker oplevert met zijn verschillende speakers en daartussen fijne capacitieve en inductieve elementen in het filter. Als we toch digitaal signaal binnenkrijgen, waarom verwerken we het dan ook niet digitaal, en gebruiken we aparte versterkers die rechtstreeks de speakers aansturen? Zo zijn we van het dure en nooit optimale scheidingsfilter af, grotendeels van de moeilijke belasting, en zoveel kosten 2 eindtrapjes nou ook weer niet tov 1 eindtrap. De relatief dure voeding hoeft maar 1x, de goedkope analoge elektronica kun je dupliceren.

- De invloed van de ruimteakoustiek. Ik hoor audiofielen praten over een interlinkkabeltje van 100 euro en van 200 euro (raad eens welke 'beter klinkt'), terwijl ze wel in een kamer zitten die reflecteert en resoneert als de ziekte (overigens ook niet op te lossen met mijn spul, alleen te verbeteren. Dit moet altijd samengaan met een uitgekiende plaatsing). Ik hoor het verschil tussen zilveren speakerkabel en koperen speakerkabel nog steeds niet, maar het verschil tussen slecht en goed opgestelde speakers wel.

- kleine speakers. Die kun je makkelijker goed plaatsen. Klein en toch vol geluid betekent ook vaak: actieve correctie.

[Verwijderd]

ff ontopic: ik heb naar de genoemde decoders gekeken, en helaas spugen ze allemaal analoog 5.1 uit. Zoals de rest van de apparaten zoals TEAC en Yamaha.

Verder is dat Technics ding best interessant.

Heeft iemand wel eens ooit die VideoLogic of Technics opengehad, en gekeken of de I²S links te bereiken zijn? Misschien een beetje veel gevraagd....


Zelf een DD/DTS decoder bouwen is lastig, want de benodigde decoder (Zoran AudioDSP heeft de voorkeur) is niet te krijgen voor simpele consumenten (je moet een 'licensed customer' zijn)

[Jasper Janssen]

Op dinsdag 26 februari 2002 17:56 schreef DaBit het volgende:

De digitale crossovers komen in 1 of 2 FPGA's terecht, dus in een centrale unit. Waar ik de versterkermodules instop is nog de vraag. Voor zowel in de boxen als in de centrale unit valt wat te zeggen. Een FPGA per speaker word een prijzige grap, en maakt het moeilijk om voor alle kanalen de crossoverkarakteristiek te updaten vanaf een centrale plek (lees: PC). Met 1 of 2 FPGA's in een chain kan ik gewoon een nieuwe configuratiebitstream overblazen en dan heb ik mijn crossover (eigenlijk alle logica in dat ding) aangepast. Da's een feature die ik zeker nodig heb als ik de speakers in een meetkamer ga opmeten.

Zo'n DD/DTS decoder is niet zo makkelijk te krijgen. En als ze al te krijgen zijn, dan zitten ze in die fijne f**k-BGA packages die ik als hobbyist niet kan verwerken . Het maximale dat ik kan verwerken is een QFP240, en dan houd 't op.

Hmmja, das lastig. Kun je misschien een klein conversieprintje (laten) maken en dat ding erop (laten) solderen? dus zegmaar met zo'n BGA eilandjes ding en dan gewoon pinnetjes (veel pinnetjes -- misschien een socket A ofzo approprieren?) eraan, zodat je de module verder normaal kunt verwerken?

Hoe SP/DIF en I2S werken weet ik. Ik had zelf eigenlijk die Crystal chips in gedachten. Ik zou ook de SP/DIF encoder/decoder in de FPGA kunnen zetten, maar dan heb ik alsnog een externe PLL nodig om de sampleclock te herwinnen.

Toch voel ik er idd veel voor om de boxen digitaal signaal toe te voeren (+voeding), en daar pas de D/A te doen. Dat moet ook makkelijk kunnen zonder programmeerbare logica. Hmmz, zou Burr Brown (mijn lievelings-AD/DA merk) D/A's leveren die SP/DIF accepteren en 2x analoog uitspugen? Toch eens uitzoeken. Anders maar een Crystal en een BB DAC. Very low jitter zit ik niet op te kijken; de vervorming ten gevolge van jitter op het digitale signaal verdrinkt in de vervorming van de speakers. Je kunt ook te ver gaan

Ik ben bezig geweest de laatste tijd met een standalone DAC bouwen, althans, info vergaren voor, en ik ben geen burr-browns tegengekomen die alles in een doen. Ik heb wel een SOIC all-in-one SPDIF-to-headphone out voor portable devices, wel van TI, niet BB IIRC. Maar de meeste goede BB DACs zijn stereo discrete modellen. Voor een komplete moet je dan dus SPDIF receiver, oversampling filter, en DAC, *of* SPDIF receiver, DAC, extreem lastig goed te krijgen hogere orde analoog filter (Voor mijn toepassingen dat is).

Voor jouw toepassing moet je dat eigenlijk nog steeds doen -- SPDIF kan maximaal 48 kHz over, dus das niet genoeg om een oversampled signaal over te sturen -- maw, je kunt niet het oversampling filter in je centrale unit zetten (althans niet zonder van SPDIF af te gaan).

Op dinsdag 26 februari 2002 23:53 schreef DaBit het volgende:
ff ontopic: ik heb naar de genoemde decoders gekeken, en helaas spugen ze allemaal analoog 5.1 uit. Zoals de rest van de apparaten zoals TEAC en Yamaha.

Verder is dat Technics ding best interessant.

Heeft iemand wel eens ooit die VideoLogic of Technics opengehad, en gekeken of de I²S links te bereiken zijn? Misschien een beetje veel gevraagd....


Zelf een DD/DTS decoder bouwen is lastig, want de benodigde decoder (Zoran AudioDSP heeft de voorkeur) is niet te krijgen voor simpele consumenten (je moet een 'licensed customer' zijn)

Kun je niet net doen of je een licensed customer wilt worden en een sample aanvragen?

Volgens mij zijn dat soort lowend dingen eigenlijk altijd opgebouwd met fully integrated chipjes, de higher end receivers (van like 800 euro plus -- misschien begint het ook wel pas bij duurdere) hebben vaak wel discrete DACs (en adverteren daar ook mee), en daar zou je dus het I²S moeten kunnen aftappen met wat creatief solderen.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 februari 2002 00:12 schreef Jasper Janssen het volgende:
Hmmja, das lastig. Kun je misschien een klein conversieprintje (laten) maken en dat ding erop (laten) solderen? dus zegmaar met zo'n BGA eilandjes ding en dan gewoon pinnetjes (veel pinnetjes -- misschien een socket A ofzo approprieren?) eraan, zodat je de module verder normaal kunt verwerken?

Jawel, maar da's een prijzige grap....

Ik ben bezig geweest de laatste tijd met een standalone DAC bouwen, althans, info vergaren voor, en ik ben geen burr-browns tegengekomen die alles in een doen.

Hmm, info over jouw standalone DAC ben ik wel in geinteresseerd.

Ik heb wel een SOIC all-in-one SPDIF-to-headphone out voor portable devices, wel van TI, niet BB IIRC.

Argl...
Dat TI ding klinkt afgrijselijk. Vind iemand met een originele Expanium (Philips MP3 speler), en oordeel zelf.

Maar de meeste goede BB DACs zijn stereo discrete modellen. Voor een komplete moet je dan dus SPDIF receiver, oversampling filter, en DAC, *of* SPDIF receiver, DAC, extreem lastig goed te krijgen hogere orde analoog filter (Voor mijn toepassingen dat is).
Voor jouw toepassing moet je dat eigenlijk nog steeds doen -

Hoge orde analoge filters ben ik níet zo'n fan van. Natuurlijk, je kunt met een aantal keer de OP77, kwaliteitscondensatoren en precisieweerstanden aan de gang gaan, en een 8e orde Bessel of Buttersworth filter bouwen (Bessel heeft mijn voorkeur), maar dat kost veel geld, en is niet echt optimaal.

De oversampling daarentegen valt ook goed te doen in een goedkopere CPLD. Maar dan moet je eigenlijk niet meer willen dan 4x of 8x oversampling ofzo. Voor meer kom je toch weer op FPGA's uit, of een DAC met ingebouwd oversamplingfilter (of een 1-bitter...).

- SPDIF kan maximaal 48 kHz over, dus das niet genoeg om een oversampled signaal over te sturen -- maw, je kunt niet het oversampling filter in je centrale unit zetten (althans niet zonder van SPDIF af te gaan).

Niemand verplicht mij om de communicatie van centrale unit naar box met SP/DIF te doen. Dat zou wel het mooiste zijn, maar ik kan ook gewoon een LVDS paartje gebruiken voor signaaloverdracht. Dat zou clockrecovery ook eenvoudiger en robuuster maken: een oversampled signaal oversturen (NRZ codering of een isochroon gap principe a-la IEEE1394).

Kun je niet net doen of je een licensed customer wilt worden en een sample aanvragen?

Helaas niet

[Jasper Janssen]

Op woensdag 27 februari 2002 21:27 schreef DaBit het volgende:

[converterprintje BGA naar normaal verwerkbare troep]

Jawel, maar da's een prijzige grap....

Mmjah, daar zit wel wat in jah.

Hmm, info over jouw standalone DAC ben ik wel in geinteresseerd.

Zie hier. Ik ben momenteel in het info vergaren en samples aanvragen stadium -- t wordt meer een leuk speelproject eigenlijk dan dat ik nou meteen op audiofiele kwaliteit spullen mik.

Argl...
Dat TI ding klinkt afgrijselijk. Vind iemand met een originele Expanium (Philips MP3 speler), en oordeel zelf.

Dat hoeft niet eens joh, ik heb er zelf een liggen om uit te proberen. Vanwege de simpelte van het circuit ga ik daar mee beginnen, denk ik.

[..]

Hoge orde analoge filters ben ik níet zo'n fan van. Natuurlijk, je kunt met een aantal keer de OP77, kwaliteitscondensatoren en precisieweerstanden aan de gang gaan, en een 8e orde Bessel of Buttersworth filter bouwen (Bessel heeft mijn voorkeur), maar dat kost veel geld, en is niet echt optimaal.

De oversampling daarentegen valt ook goed te doen in een goedkopere CPLD.

Custom Processing logic Device oid?

Maar dan moet je eigenlijk niet meer willen dan 4x of 8x oversampling ofzo. Voor meer kom je toch weer op FPGA's uit, of een DAC met ingebouwd oversamplingfilter (of een 1-bitter...).

Voor zover ik gezien heb kom je in het Burr Brown assortiment toch zowiezo op 8 oversampling uit -- de meeste DACs kunnen dat maximaal aan, en de paar digitale filters in het assortiment leveren dat ook af.

Niemand verplicht mij om de communicatie van centrale unit naar box met SP/DIF te doen. Dat zou wel het mooiste zijn, maar ik kan ook gewoon een LVDS paartje gebruiken voor signaaloverdracht. Dat zou clockrecovery ook eenvoudiger en robuuster maken: een oversampled signaal oversturen (NRZ codering of een isochroon gap principe a-la IEEE1394).

Met een custom protocol met simpelweg separate clock en data kabeltjes moet je de jitter ook nog enorm kunnen reduceren volgens mij. Dat zou wel een heel mooi systeem zijn, en tegenwoordig zijn er wel vaker home cinema systemen die alle speakers met een centrale doos verbinden met custom kabels. Zie Final 0.2, bijvoorbeeld, die alle audiotrafos ed in een centrale doos stopt ipv in de elektrostaten zelf.

Suggestie: maak dan een protocol wat over Cat5 loopt. Lekker snel, safe en simpel.

[Verwijderd]

[..]

Custom Processing logic Device oid?

C(configurable?) Programmable Logic Device.

Bestaat uit een hele berg digitale poortjes en flipflopjes, met daartussenin programmeerbare schakelaars. Leuk spul om digitale functies mee op te bouwen.

FPGA's zijn iets dergelijks, maar dan bestaande uit een hele berg 16x1 lookuptables waar je logische functies in kunt programmeren, met flipfloppen erachter. Ter vergelijking: een complete 16-bit microprutser met timers en de hele rambam erbij kost je zo'n 10-20% van een normale grootte FPGA.

In werkelijkheid is het nog wat complexer, maar heel simpel gesteld: op dat soort chips kun je ongelofelijk complexe digitale schakelingen maken.

Een 8x oversampling filter van uitmuntende kwaliteit die nauwelijks last heeft van sin(x)/x vervorming kost misschien 30% van het kleinste device.

Voor zover ik gezien heb kom je in het Burr Brown assortiment toch zowiezo op 8 oversampling uit -- de meeste DACs kunnen dat maximaal aan, en de paar digitale filters in het assortiment leveren dat ook af.

Ik vind 8x ook voldoende. Da's voldoende om weg te kunnen komen met een 2e of 3e orde filter.

Met een custom protocol met simpelweg separate clock en data kabeltjes moet je de jitter ook nog enorm kunnen reduceren volgens mij. Dat zou wel een heel mooi systeem zijn

Separate clock en datakabels reduceren je jitter niet. Om jitter zover te elimineren dat de invloed buiten het audiogebied valt (laag signaalvermogen met een freq <1Hz), ontkom je niet aan een FIFO en een PLL die de sampleclock hersynthetiseert.

Suggestie: maak dan een protocol wat over Cat5 loopt. Lekker snel, safe en simpel.

Dat had ik eigenlijk al zo'n beetje in de planning
2x3 aders voor de power, en 2 aders voor het digitale signaal. Hiervoor gebruiken we dan een differentiele verbinding (LVDS), wat de signaalintegriteit behoorlijk ten goede komt t.o.v. SP/DIF.

Hoewel ik eigenlijk geen zak geef om (beperkte) jitter. Ik hoor dat echt niet.

edit:

Weet jij wat die PCM67/PCM69 kost? Ding ziet er erg interessant uit.

[afterburn]

Op woensdag 27 februari 2002 22:22 schreef DaBit het volgende:

[..]

C(configurable?) Programmable Logic Device.

Complex Programmable Logic Device

[arjandijk162]

Op dinsdag 26 februari 2002 23:53 schreef DaBit het volgende:
ff ontopic: ik heb naar de genoemde decoders gekeken, en helaas spugen ze allemaal analoog 5.1 uit. Zoals de rest van de apparaten zoals TEAC en Yamaha.

Verder is dat Technics ding best interessant.

Heeft iemand wel eens ooit die VideoLogic of Technics opengehad, en gekeken of de I²S links te bereiken zijn? Misschien een beetje veel gevraagd....


Zelf een DD/DTS decoder bouwen is lastig, want de benodigde decoder (Zoran AudioDSP heeft de voorkeur) is niet te krijgen voor simpele consumenten (je moet een 'licensed customer' zijn)

Vraag een schema van de printplaatjes op en koop zo'n apparaat en je hebt de gewenste chip en je verbouwd de boel gewoon zover dat 6 digitale uitgangen krijgt

[Raymond]

Op dinsdag 26 februari 2002 21:56 schreef DaBit het volgende:

[..]

Alles digitaal doen tot aan de speakers lijkt me een leuke uitdaging, ongeacht of het nou extreem nuttig is of niet.

Klasse D.

Hoef je niet a/d te doen en je houd echt ALLES digitaal.

Ook leuk als experiment

[Verwijderd]

Vraag een schema van de printplaatjes op en koop zo'n apparaat en je hebt de gewenste chip en je verbouwd de boel gewoon zover dat 6 digitale uitgangen krijgt

Hmmz, da's opzich een goed plan. Die VideoLogic decoder zou zich wel daarvoor lenen.

Op woensdag 27 februari 2002 22:45 schreef Lampje het volgende:

Klasse D.
Hoef je niet a/d te doen en je houd echt ALLES digitaal.
Ook leuk als experiment

Been there, done that. Ik vond de geluidskwaliteit niet fantastisch bij fullrange gebruik (ik gebruikte 'slechts' 380kHz PWM en 2e orde filters, de HIP4080 als H-bridge driver, en een eigen PID controller in de regellus), maar voor basweergave en laag mid is het een ideale oplossing.

Die 2000W sub-amp word dan ook zeker een een klasse-D amp.

Grappig: mijn testcircuitje leverde ca. 50W RMS in 4 Ohm, maar de MOSFET's werden nog niet eens lauwtjes.

[Jasper Janssen]

Op woensdag 27 februari 2002 22:22 schreef DaBit het volgende:

[..]

C(configurable?) Programmable Logic Device.

Bestaat uit een hele berg digitale poortjes en flipflopjes, met daartussenin programmeerbare schakelaars. Leuk spul om digitale functies mee op te bouwen.

Ah, one of those.

Een 8x oversampling filter van uitmuntende kwaliteit die nauwelijks last heeft van sin(x)/x vervorming kost misschien 30% van het kleinste device.

6 kanaals op 2 van die devices dus

Ik vind 8x ook voldoende. Da's voldoende om weg te kunnen komen met een 2e of 3e orde filter.
[..]

Separate clock en datakabels reduceren je jitter niet. Om jitter zover te elimineren dat de invloed buiten het audiogebied valt (laag signaalvermogen met een freq <1Hz), ontkom je niet aan een FIFO en een PLL die de sampleclock hersynthetiseert.

Mjah, ik had ergens (en ga nu niet vragen waar precies) gelezen dat de modulatiemethode van SP/DIF zelf al zorgt voor een hoeveelheid jitter in de recovered clock, afhankelijk van hoeveel moeite je doet voor het recoveren.

BTW, de DIR1703 SPDIF receiver van BB doet zelf al aan reclocking. Check de datasheet via ti.com. Ik *denk* (though I don't know for sure) dat dat een hele beste clock recovery methode is die je niet zo makkelijk gaat nabouwen. Maar alleen voor SPDIF, natuurlijk. Of liever, AES/EBU aangezien je voor balanced gaat

[..]

Dat had ik eigenlijk al zo'n beetje in de planning
2x3 aders voor de power[/quote]Ook de poweramp daarop? en zoniet, why bother dan?

en 2 aders voor het digitale signaal. Hiervoor gebruiken we dan een differentiele verbinding (LVDS), wat de signaalintegriteit behoorlijk ten goede komt t.o.v. SP/DIF.

Hoewel ik eigenlijk geen zak geef om (beperkte) jitter. Ik hoor dat echt niet.

edit:

Weet jij wat die PCM67/PCM69 kost? Ding ziet er erg interessant uit.

Ik weet niet precies wat die PCM69 kost in de winkel (digikey heeft ze niet eens -- dit wordt een tricky part om anders te regelen dan via samples), maar op mijn invoerformulier van mijn samples van de -K versie van de PCM69 stond iets van $16 per stuk.

[edit] Ik keek fout: Bij digikey is een stuks PCM69AP-K 20 dollar en 16 dollarcent per stuk. 18.82 als je er 25 prikt. De SOIC versie is exact even duur. Het echte _beest_ uit de Burr Brown serie is de PCM55. $26 per stuk, voor een mono kanaal, zonder enige digitale logica. Simpelweg parallel geklokte databus aan de ene kant en analoog aan de andere. Voor $8.32 aan de andere kant heb je een 6 kanaals 24/192 DAC met 8x oversampling filter in 48-LQFP (de 1602) voor slechts $8.32 waar direct I2S inkomt, en voor weinig meer een 8 kanaals versie.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 februari 2002 23:27 schreef Jasper Janssen het volgende:

6 kanaals op 2 van die devices dus

Of 1 iets groter device

Mjah, ik had ergens (en ga nu niet vragen waar precies) gelezen dat de modulatiemethode van SP/DIF zelf al zorgt voor een hoeveelheid jitter in de recovered clock, afhankelijk van hoeveel moeite je doet voor het recoveren.

Klopt. Ze 'verkrachten' de biphase codering moedwillig om het beginpunt van de afzonderlijke frames aan te geven. Als ze dit niet zouden doen, dan weet de receiver niet waar een frame (met elk 64 bitsjes audiodata) begint. Je kunt dus niet zomaar een simpele PLL gebruiken en er dan vanuit gaan dat je een jittervrije klok krijgt.

Als ik zoiets had moeten ontwerpen, dan had ik nooit zo'n lompe methode toegepast, maar een brave en consistente NRZ (Non Return to Zero: daarmee kun je ook erg eenvoudig en betrouwbaar je sampleclock herwinnen. Ethernet gebruikt het onder andere) codering met bitstuffing ofzo. Dat jaagt de te gebruiken bitrate wel weer iets op, maar of je nou 5 of 6 MBit/sec over een coaxkabeltje jaagt is ook niet belangrijk meer.

BTW, de DIR1703 SPDIF receiver van BB doet zelf al aan reclocking. Check de datasheet via ti.com. Ik *denk* (though I don't know for sure) dat dat een hele beste clock recovery methode is die je niet zo makkelijk gaat nabouwen. Maar alleen voor SPDIF, natuurlijk. Of liever, AES/EBU aangezien je voor balanced gaat

Als ik voor balanced ga, dan doe ik dat puur omdat LVDS communicatie tussen twee digitale chips voorzien van LVDS pinnen wel erg simpel is. En ik ben lui
En nog meer: SP/DIF bevalt me niet. Het is weer overduidelijk dat Pielips weer een vinger in de pap gehad heeft. Let others make things better. Het zal wel weer $0.01 bespaard hebben op een apparaat.

De enige echt nette SP/DIF receiver bestaat uit een kristaloscillator (stabiel! Lage jitter!) die over een zeer klein gebiedje getuned kan worden, en een FIFO die halfvol gehouden word. Zoals het ook in een CD speler gebeurt dus.

Maar zoals ik al eerder aangaf: jitter boeit me niet echt. Zelfs 200ps jitter ligt nog beneden de nauwkeurigheid van een 48kHz/16-bit signaal. En 96kHz/24-bit op volle nauwkeurigheid gaan we voorlopig niet halen, omdat de eisen die dan aan de klok gesteld zijn hoger zijn dan wat zelfs binnen een chip gehaald kan worden.

(cat5 discussie)
Ook de poweramp daarop? en zoniet, why bother dan?

De poweramps heb ik het liefste in de speakers zitten. Hoe laagimpedanter de speaker aangestuurd word, hoe beter de impulsweergave. Uiteindelijk maakt het ook niet uit waar die dingen nou precies staan. Een versterkermodule is niet zo groot, de voeding wel.
En tsja, die amps hebben ook prik nodig.

maar op mijn invoerformulier van mijn samples van de -K versie van de PCM69 stond iets van $16 per stuk.

Nou, da's nog best prijzig (als je er 5 nodig hebt, that is)...
Hoe ben jij aan sampletjes gekomen? Gewoon via de website van BB?

Die 6-kanaals BB dacs zijn niet zo interessant, aangezien ik 2-weg speakers wil bouwen, en dus 1 stereo-DAC per kanaal nodig heb.

Zijn er goede DAC's die minimaal 8x oversampling doen (liever nog 16x of hoger: scheelt passieve rommel in de analoge output stage.), en relatief goedkoop zijn?

[Jasper Janssen]

Op donderdag 28 februari 2002 21:04 schreef DaBit het volgende:


Klopt. Ze 'verkrachten' de biphase codering moedwillig om het beginpunt van de afzonderlijke frames aan te geven. Als ze dit niet zouden doen, dan weet de receiver niet waar een frame (met elk 64 bitsjes audiodata) begint. Je kunt dus niet zomaar een simpele PLL gebruiken en er dan vanuit gaan dat je een jittervrije klok krijgt.

Ah ja, dat was het.

Als ik voor balanced ga, dan doe ik dat puur omdat LVDS communicatie tussen twee digitale chips voorzien van LVDS pinnen wel erg simpel is. En ik ben lui
En nog meer: SP/DIF bevalt me niet. Het is weer overduidelijk dat Pielips weer een vinger in de pap gehad heeft. Let others make things better. Het zal wel weer $0.01 bespaard hebben op een apparaat.

De enige echt nette SP/DIF receiver bestaat uit een kristaloscillator (stabiel! Lage jitter!) die over een zeer klein gebiedje getuned kan worden, en een FIFO die halfvol gehouden word. Zoals het ook in een CD speler gebeurt dus.

Hebbie nou de datasheet van die DIR1703 al gelezen? Die heeft een Xtal based PLL en reclockt..

Maar zoals ik al eerder aangaf: jitter boeit me niet echt. Zelfs 200ps jitter ligt nog beneden de nauwkeurigheid van een 48kHz/16-bit signaal.

Hoe bereken je dat?

De poweramps heb ik het liefste in de speakers zitten. Hoe laagimpedanter de speaker aangestuurd word, hoe beter de impulsweergave. Uiteindelijk maakt het ook niet uit waar die dingen nou precies staan. Een versterkermodule is niet zo groot, de voeding wel.
En tsja, die amps hebben ook prik nodig.

Maarre, gaat dat lukken, een volle poweramp voeden met 3x AWG24?

Gevoelsmatig klinkt het een tikje weinig.. 40-50 Volt bij hoeveel amps gaan erdoor?

Nou, da's nog best prijzig (als je er 5 nodig hebt, that is)...
Hoe ben jij aan sampletjes gekomen? Gewoon via de website van BB?

www.ti.com, aanmelden, samples in je shopping basket, formuliertje met je adres invullen, 2-4 dagen later staat de UPS man op de stoep. Per zending maximaal 3 stuks van each of 8 verschillende chips.

Die 6-kanaals BB dacs zijn niet zo interessant, aangezien ik 2-weg speakers wil bouwen, en dus 1 stereo-DAC per kanaal nodig heb.

Zijn er goede DAC's die minimaal 8x oversampling doen (liever nog 16x of hoger: scheelt passieve rommel in de analoge output stage.), en relatief goedkoop zijn?

http://focus.ti.com/docs/browse/productnavigation.jhtml?familyId=582&tfsection=products&templateId=1

De hele PCM17xx range, voor zover ik gecheckt heb, komen met 8x oversampling filter, voor onder $5 per stuk. Het zijn alleen die hele high end PCM67/69s die dat niet hebben.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 maart 2002 01:41 schreef Jasper Janssen het volgende:
Hebbie nou de datasheet van die DIR1703 al gelezen? Die heeft een Xtal based PLL en reclockt..

Yup, inmiddels wel

(jitter)
Hoe bereken je dat?

Ik heb niks berekend, maar gewoon wat simulaties gedaan d.m.v. een paar regels C++ code.

Maarre, gaat dat lukken, een volle poweramp voeden met 3x AWG24?
Gevoelsmatig klinkt het een tikje weinig.. 40-50 Volt bij hoeveel amps gaan erdoor?

Jawel. De speakers hebben per stuk niet zoveel vermogen nodig. Zeg dat als ik de amps in de speaker bouw, dat ik 100-150W RMS per speaker al knap royaal vind. Waarschijnlijk kom ik toch uit op zo'n 80W voor de 15cm speakers, en 20W ofzo voor de tweeters.

En de power word uiteraard in de speaker nog eens gefilterd en afgevlakt met dikke elko's en wat spoelen, om op die manier een laagimpedante en cleane vermogensvoorziening voor de eindtrappen te krijgen.

Tuurlijk: ik krijg voltage drop over die kabel. Da's niet te voorkomen. Maar zolang die minder is dan, zeg, een volt of 4-5, dan hoor je mij niet klagen.

De hele PCM17xx range, voor zover ik gecheckt heb, komen met 8x oversampling filter, voor onder $5 per stuk. Het zijn alleen die hele high end PCM67/69s die dat niet hebben.

Ik heb 't gezien. Ik mag me alleen op de een of andere manier niet aanmelden bij TI&ME

[Raymond]

Op vrijdag 01 maart 2002 12:03 schreef DaBit het volgende:

[..]

Ik heb 't gezien. Ik mag me alleen op de een of andere manier niet aanmelden bij TI&ME

grappig, ik kom er niet meer vanaf

[Jasper Janssen]

Op vrijdag 01 maart 2002 13:09 schreef Lampje het volgende:

[..]

grappig, ik kom er niet meer vanaf

Ooit eens toen ik op de TI mailing list stond (ik heb nog iets van een meter aan databooks liggen.... van die gele met een blauwe streep) wou ik ervan af. Heeft me jaaaaaren gekost. En toen had ik het natuurlijk prompt weer nodig

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 maart 2002 16:18 schreef Jasper Janssen het volgende:

Ooit eens toen ik op de TI mailing list stond (ik heb nog iets van een meter aan databooks liggen.... van die gele met een blauwe streep) wou ik ervan af. Heeft me jaaaaaren gekost. En toen had ik het natuurlijk prompt weer nodig

Die gele met blauwe streep heb ik ook nog. Met papier dat bijna net zo geel als de kaft. Lang leve PDF en Internet.

[Duck-Twacy]

Kwam nog deze tegen:
http://www.hifisound.de/vertrieb/hifi/micromega/avp.htm

1300 euro geloof ik

sry, er zit ook een 3 kanaals amp in.

[Verwijderd]

Helaas, ook geen digitale output.
Zucht....

Ik heb nog een idee: een SB Live! of Audigy als decoder gebruiken. Hiervoor moet ik nog even UTFS-en en zonodig post ik daar wel een nieuw topic over.

[Jasper Janssen]

Geen digitale output, maar wel pure DD decoder (geen DTS tho): Cambridge Audio V500, voor 230 euro bij richer sounds (en een pricebeat plus afdingkorting als je dat lukt). Gebruikt voor de drie front kanalen high end BB dacs, zegt het. Aangezien dat losse dacs zijn dan betekent dat dus dat je met wat moeite er I2S (of anderszins digitale interface) uit moet kunnen aftapppen, voor op zijn minst de fronts.

Een van de andere leuke dingen aan het apparaat is dat ie een RF Ac3 in heeft, waarmee je dus dolby digital van laserdiscs kunt spelen.

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 18:07 schreef DaBit het volgende:
Ik ben een beetje aan het researchen voor mijn volgende audioset. Deze word grotendeels zelfbouw, met een leuke signaalprocessor voor de digitale crossover en een eindtrap per luidsprekerchassis. Een 2-weg systeem krijgt dus 2 aparte eindtrappen. Om jullie lekker te maken: de sub krijgt een RMS vermogen van 1600-2000W, en kan een SPL van 115dB produceren bij 16Hz. De frontjes moeten het doen met ca. 350W per kanaal (in totaal over 2 speakers). De center en rears zijn nog TBD.

Nu zit ik met een klein probleempje. Uiteraard wil ik dus een 5.1 systeem bouwen, maar om dit systeem te realiseren heb ik een Dolby Digital / DTS decoder nodig die de aparte kanalen los uitspuugt. Dus *zonder* eindtrappen erachter.

Helemaal mooi zou het zijn als de decoder de kanalen digitaal uitspuugt in de vorm van een SP/DIF, AES/EBU of I2S signaal. Het mag zelfs een losse decodermodule zijn.

Ik ben nieuw in de decoderwereld (niet in de audiowereld). Wie kan me helpen. Search was niet echt verhelderend.

ik heb ff zitten rekenen en dan ben je een ampje of 27(230v) nodig om je versterkertjes te voeden ene je moet ze terpleke bouwen en de voeding moet met een hijskraan door het dak ofzo

[marco899]

Op zondag 03 maart 2002 18:02 schreef DaBit het volgende:
Helaas, ook geen digitale output.
Zucht....

Ik heb nog een idee: een SB Live! of Audigy als decoder gebruiken. Hiervoor moet ik nog even UTFS-en en zonodig post ik daar wel een nieuw topic over.

Dit idee wilde ik ook al aandragen, als elktro N00b, maar je kan misschien zo'n kastje gebruiken van een dtt 2500 digital cambridge soundworks set.

[Verwijderd]

ik heb zelf een NAD 910 NAD heeft wel goeie pre-amps maar dan mot je wel centjes hebben

[Verwijderd]

Op zondag 03 maart 2002 18:02 schreef DaBit het volgende:
Helaas, ook geen digitale output.
Zucht....

Ik heb nog een idee: een SB Live! of Audigy als decoder gebruiken. Hiervoor moet ik nog even UTFS-en en zonodig post ik daar wel een nieuw topic over.

heb ik ook al gebrobeert lol vete brom tol krijg je dan

[Verwijderd]

Op donderdag 21 maart 2002 19:14 schreef Jasper Janssen het volgende:
Geen digitale output, maar wel pure DD decoder (geen DTS tho): Cambridge Audio V500, voor 230 euro bij richer sounds (en een pricebeat plus afdingkorting als je dat lukt). Gebruikt voor de drie front kanalen high end BB dacs, zegt het. Aangezien dat losse dacs zijn dan betekent dat dus dat je met wat moeite er I2S (of anderszins digitale interface) uit moet kunnen aftapppen, voor op zijn minst de fronts.

Ik ga voor alles of niets, helaas. Ik heb er gewoon geen vrede mee als ik straks 3 fronts digitaal heb, en de rears op een A/D converter. Dat zit tussen mijn oren, ik weet het.

Ik denk dat ik het maar conventioneel ga doen, dus een 'standaard' receiver (heb de Yamaha RX-V1200 op 't oog, alleen heel Nederland kan dat ding niet leveren), met zelfbouw sub. Kwa speakers ben ik nog niet uitgelluisterd, maar ik heb alleen haast met de receiver (m'n pielips is zo rot, zo rot, daar kan een politicus met een kilo witte bonen achter z'n kiezen niet tegenop), verder niet.

Op donderdag 21 maart 2002 22:05 schreef Egberttheone het volgende:
ik heb ff zitten rekenen en dan ben je een ampje of 27(230v) nodig om je versterkertjes te voeden ene je moet ze terpleke bouwen en de voeding moet met een hijskraan door het dak ofzo

27? Helemaal niet.

De 350W trappen komen in de sub, is bij deze besloten.

fronts: 2x 2 stuks = 4 amps (4x 80W oid)
center: 1x 2 stuks = 2 amps (idem)
rears: 2x 2 stuks = 4 amps (idem)
sub: 1x 1 stuk = 1 amp (350 of 700W, afhankelijk of ik ze beide gebruik in brug)
-----------------------------

Samen dus 10x 80W, en 1 of 2x 350W. Rendement een procentje of 45 = 3kW maximaal piek pmpo whatever. Niet echt schandalig (voor mijn doen dan, ahum)

De eindtrappen voor het hoog zullen al nooit zoveel leveren, maar wat zwaardere amps zijn zo lekker snel.


SB gebruiken is niet echt the way to go.
Die NAD van je: doet die digitaal uit?

[Verwijderd]

hmm dan heb je wel vage eind trappen want mijn 2X 300W RMS is 25 kg zwaar en heeft 7 amp nodig dus als je 2 kw wil tja...

[Verwijderd]

nee mijn NAD doet gee digital out maar de nieuwere type's wel maar dan moet je echt geld hebben

[Jasper Janssen]

Op zaterdag 23 maart 2002 01:28 schreef DaBit het volgende:

[..]

Ik ga voor alles of niets, helaas. Ik heb er gewoon geen vrede mee als ik straks 3 fronts digitaal heb, en de rears op een A/D converter. Dat zit tussen mijn oren, ik weet het.

Nahja, hoogstwaarschijnlijk is er van de andere kanalen ook wel een I2S signaal af te tappen, maarja, 100% zeker weet je het niet. Misschien kun je het vragen aan Cambridge Audio...

sub: 1x 1 stuk = 1 amp (350 of 700W, afhankelijk of ik ze beide gebruik in brug)

Die sub werd toch 2 kW?

[Verwijderd]

Hmmmm de 2 KiloWatt is verdwenen

[Verwijderd]

Mijn 350W eindtrappen zullen een kilootje of 10 per stuk doen denk ik.

Dat de 2kW eindtrap verdwenen is heeft te maken met het feit dat ik er weinig mee opschiet, behalve dan dat het stoer staat. Ik heb zitten rekenen met de Adire Brahma, maar 't levert weinig op vergeleken met de Adire Tempest of een paar Peerless XLS10/XLS-12's. Dan gebruik ik liever die 2 eindtrappen die nu toch lekker niks liggen te doen (het originele idee was om een niet te grote gesloten kast te bouwen en de 12dB/oct afval en relatief hoge Q te compenseren met puur vermogen. Alleen wil 20Hz op een hoge geluidsdruk mogelijk zijn, dan moet ik alsnog een grote kast gebruiken).

Overigens zou die 2kW eindtrap een klasse-D eindtrap worden die direct uit het net gevoed zou worden. Totaal rendement een procentje of 70. Van de 50-100W testversie (400kHz PWM frequentie) die ik ooit gebouwd had werden de MOSFET's (IRFP540 meen ik) nog niet eens lauwtjes. De vervorming van het ding werd onacceptabel boven de 10kHz, maar beneden de 5kHz gedroeg het ding zich voorbeeldig.

Dat systeemspecs veranderen kan gebeuren als je aan het rondzoeken bent om alles passend te krijgen. Nouja, vandaag de Yamaha RX-V1200 besteld , dus het 'all-digital' project is definitief over. Dan heb ik tenminste ook Pro-logic II. Wel vreemd: overal staan demomodellen van die 1200, maar geen hond kan 'm leveren.

De sub blijft wel nog een punt van discussie, en de satellieten ook.

[MaxxBass]

Op maandag 25 februari 2002 18:07 schreef DaBit het volgende:
Ik ben een beetje aan het researchen voor mijn volgende audioset. Deze word grotendeels zelfbouw, met een leuke signaalprocessor voor de digitale crossover en een eindtrap per luidsprekerchassis. Een 2-weg systeem krijgt dus 2 aparte eindtrappen. Om jullie lekker te maken: de sub krijgt een RMS vermogen van 1600-2000W, en kan een SPL van 115dB produceren bij 16Hz. De frontjes moeten het doen met ca. 350W per kanaal (in totaal over 2 speakers). De center en rears zijn nog TBD.

Nu zit ik met een klein probleempje. Uiteraard wil ik dus een 5.1 systeem bouwen, maar om dit systeem te realiseren heb ik een Dolby Digital / DTS decoder nodig die de aparte kanalen los uitspuugt. Dus *zonder* eindtrappen erachter.

Helemaal mooi zou het zijn als de decoder de kanalen digitaal uitspuugt in de vorm van een SP/DIF, AES/EBU of I2S signaal. Het mag zelfs een losse decodermodule zijn.

Ik ben nieuw in de decoderwereld (niet in de audiowereld). Wie kan me helpen. Search was niet echt verhelderend.

Even off-topic hoor, maar eh...is dit voor je huiskamer??
Wat een idiote hoeveelheid vermogen....

[Verwijderd]

Een 80W versterker klinkt bij 10W uitgangsvermogen beter dan een 30W versterker. Die 300-350W RMS eindtrappen heb ik nog over van de tijd dat ik veel met disco en PA deed.

Verder scheelt het niet zoveel in prijs of je nou een 80W eindtrapje bouwt of een 30W eindtrapje.

En die 1600W - 2000W voor de sub? Tsja, lage freqs vragen extreem veel vermogen, zeker als je uitgaat van een gesloten kist. Voeg een basreflexpoort of passieve radiator toen, en je hebt opeens genoeg aan 200W om dezelfde herrie te produceren.

[Verwijderd]

Een 80W versterker klinkt bij 10W uitgangsvermogen beter dan een 30W versterker

Dat klopt THEORETISCH... enkel bij precies dezelfde versterkers, met als enige verschil het hogere vermogen.
Echter als je een pioneer 40 watt versterker a 120 euro vergelijkt met een koda 90watt versterker a 110 euro blijken die wattjes ook niet al teveel voor te stellen
Hoewel ze in dezelfde prijsklasse zitten ( de koda kost amper meer ... sterker nog 10 euro minder ) is de kwaliteit en het warmte van het geluid van de Koda inferieur... ook bij 30 watt.

/me moest dat ff zegge. Sorry als ik beledigend/dom was

[Verwijderd]

Heb je gelijk in. Maar nu heb ik de volgende situatie:

- 80W eindtrappen klinken over het algemeen beter bij lage vermogens dan 30W eindtrappen die identiek opgebouwd zijn.

- Een 80W eindtrap (excl. voeding) kost ongeveer evenveel als een 30W eindtrap met dezelfde opbouw.

Rara, wat zou jij kiezen?

[Verwijderd]

die van 1 watt

[Verwijderd]

Wedden van niet?

[elsegre]

Ik weet niet of ze iets betaalbaars maken maar Lexicon maakt goed spul.
Voldoet aan je eisen volgens mij.

Plaatje

[Jasper Janssen]

Op maandag 25 maart 2002 14:16 schreef elsegre het volgende:
Ik weet niet of ze iets betaalbaars maken maar Lexicon maakt goed spul.
Voldoet aan je eisen volgens mij.
[afbeelding]
Plaatje

Dat ding zit vrijwel exakt in de prijsklasse van de Meridian 800-serie. Oftewel, een 10-20.000 euro voor alleen een decoder.

[Verwijderd]

Hmmm, tenzij we een gezamelijke bankroof organiseren zit die Lexicon er niet in vrees ik.

[Verwijderd]

vind die van NAD toch meer

[Verwijderd]

Ik mot zowiezo al m'n apparatuur zwart hebben. Elk jaar verzinnen ze een ander kleurtje, en brengen ze apparaten uit in die kleur, en zwart. Oftewel: koop je een mooie champagnekleurige receiver, hebben ze volgend jaar alleen maar DVD spelers in aluminiumkleur. Fijn.