probleem godsdienstige discussies

[TromboneFreakus]

Bij iedere godsdienstige discussie komen we vaak in dezelfde discussies terecht, met volgens mij de volgende oorzaak.

Drie soorten mensen gaan tegen elkaar in, met paradoxale basisideeen in hun hoofd:

1. De absoluut gelovige, die niet twijfelt aan de authenticiteit van de Bijbel als het woord van God en die daarom zeer sceptisch kijkt naar vele wetenschappelijke pogingen, zodra ze iets van het scheppen/onstaan raken. Gelooft ook niet echt in de menselijke kunde objectief waar te nemen; overal zit God in wezen achter. Kan niet begrijpen dat de wetenschapper zoekt naar een verklaring voor dingen die door God verklaard worden.

2. De absolute wetenschapper, die beredeneert dat het bestaan van God niet volgt uit het bestaan van een boek. Die vervolgens ook niks verkeerds ziet in het zoeken naar het ontstaan van leven en heelal op een wetenschappelijke manier. Gelooft niet in waarnemeningen op het gevoel. Kan niet geloven dat mensen vertrouwen op iets dat niet bewezen kan worden en gaat zonder vooringenomenheid op zoek naar nieuwe feiten.

3. De gelovige die wetenschap machtig interessant vindt, die de inhoud van de Bijbel relativeert tot symbolische verhalen/gedichten waar veel moet worden gelezen in de vorm van beeldspraak. Slaat verhalen die echt niet verenigbaar zijn met zijn gevoel van wetenschap gewoon over en ziet hier geen probleem in.


4. De ongelovige die net zo geinteresseerd is in wetenschap als nummer 3. Komt ongeveer op hetzelfde neer en zal niet hard reageren in discussies, zeker niet op nummer 3.


Nummer 1 en 2 liggen daarentegen continu overhoop en dit is ook zeer logisch.


Kloppen deze omschrijvingen zo ongeveer denken jullie? En is het dan misschien slim om discussies toe te spitsen op een van de twee groepen, om grote welles/nietes verhalen te voorkomen?

[wicher|IA]

er zijn drie soorten mensen:
1.
2.
3.
4.

uhm tja tellen is lastig

ten eerste behoor ik ongeveer tot groep 4

verder vind ik dat je beschrijving van #2 misschien niet helemaal goed is

een echte wetenschapper weet ook dat er zoiets bestaat als de wetenschap 'psychologie', en is niet blind voor het feit dat mensen iets kennen als emoties en niet 100% rationeel zijn (wat wel weer wetenschappelijk verklaard zal worden)
hij zal dan ook begrip kunnen opbrengen voor het feit dat mensen geloven in onbewezen dingen

[TromboneFreakus]

uhm tja tellen is lastig

Ja ok. Ik was iets te enthousiast, omdat 3 en 4 eigenlijk een groep vormen.

verder vind ik dat je beschrijving van #2 misschien niet helemaal goed is

een echte wetenschapper weet ook dat er zoiets bestaat als de wetenschap 'psychologie', en is niet blind voor het feit dat mensen iets kennen als emoties en niet 100% rationeel zijn (wat wel weer wetenschappelijk verklaard zal worden)

Keuzes gebaseerd op emoties zijn in principe wel rationeel, hoe gek dat ook klinkt. Het doel dat men met de emotioneel bepaalde keuze nastreeft is immers een rationeel doel, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dat gaat niet voor alles op - godsdienst, "onverklaarbare" verschijnselen, etc. - maar wel voor veel dingen in de relationele sfeer.

[Phaerion]

En is het dan misschien slim om discussies toe te spitsen op een van de twee groepen, om grote welles/nietes verhalen te voorkomen?

Dat gaat je niet helemaal lukken denk ik.
Omdat je altijd mensen hebt die even willen reageren in zo'n topic.

Ik denk dat, niet antwoorden, de beste manier blijft om dat er tussenuit te vissen.
Tis lastig, maar als iemand géén respons krijg, dan is het voor die persoon ook moelijk om er bij betrokken te blijven.

Als je er op reageerd, dan gooi je denk ik eerder kolen op het vuur.

[Verwijderd]

Tja, ik vind mezelf al niet in je classificatie terug. Ik ben een hybride van 3 en 4, dwz. ik ben niet gelovig maar vind naast (sommige) wetenschappen ook religie en religieuze teksten machtig interessant; het is een onversneden blik op de diepste roerselen van de mens. Zien hoe die religieuze ideeen (en de interpretatie van de teksten) met het verstrijken van de tijd veranderen geeft je een breed (en diep) perspectief op de menselijke psychologie (en van daaruit weer op de achtergronden van het ontstaan van die wetenschappen).

[TromboneFreakus]

Tja, ik vind mezelf al niet in je classificatie terug. Ik ben een hybride van 3 en 4, dwz. ik ben niet gelovig maar vind naast (sommige) wetenschappen ook religie en religieuze teksten machtig interessant; het is een onversneden blik op de diepste roerselen van de mens. Zien hoe die religieuze ideeen (en de interpretatie van de teksten) met het verstrijken van de tijd verandert geeft je een breed (en diep) perspectief op de menselijke psychologie (en vandaaruit weer op de achtergronden van het ontstaan van die wetenschappen).

Dat is wat mij betreft ook de juiste manier om een discussie in te gaan. Echter, zulke types zie je erin niet veel terug... vandaar ook deze kwalificatie van mij.

Zou dat een mooie (utopische) voorwaarde zijn: voldoe niet aan bovenstaande extremen voordat je een discussie ingaat?

[Verwijderd]

En in welke categorie moeten we de Nietzschianen plaatsen? Ze zijn atheistisch maar staan enigszins onkritisch tegenover de door hun idool verkondigde hogere waarheden . Zie in dit verband de draad Satanen, waar enkele Nietzschiaanse bijdragen de postings uit christelijke hoek qua geexalteerde toon en citeerdrift naar de kroon steken.

Om de zaken overzichtelijk te houden pleit ik dus voor een vijfde categorie: Nietzschianen .

[Verwijderd]

wie zegt dat wetenschappers niet in god geloven ?
volgens mij proberen ze hem juist voorbij te streven
god pleurt weer een nieuwe ziekte op aarde, wetenschappers maken er een medicijn tegen, eeuwige strijd

ik geloof trouwens niet in god, alleen in wetenschappers die ook niet in god geloven

[Christiaan]

Op zaterdag 23 februari 2002 16:59 schreef effex het volgende:
wie zegt dat wetenschappers niet in god geloven ?
volgens mij proberen ze hem juist voorbij te streven
god pleurt weer een nieuwe ziekte op aarde, wetenschappers maken er een medicijn tegen, eeuwige strijd

ik geloof trouwens niet in god, alleen in wetenschappers die ook niet in god geloven

OK...hier moet ik echt ff op reageren. Ik ben gelovig, maar net zo geinteresseerd in de wetenschap. Douw me niet in een hokje - dat kan niet. Bij niemand. Dus ik ben niet categorie 3 of 4 GoT-er...gewoon ChristiaanVerwijs.

God pleurt geen nieuwe ziektes op aarde waar vervolgens de wetenschap als 'redder' moet optreden om de ziekte te genezen. Dan is God slecht (volgens jouw redenering?). God bemoeit zich naar mijn idee niet met ons bestaan, hij (of zij) kijkt toe. Gaat er iemand in je familie dood (of wie dan ook) dan hoor je vaak 'God heeft het zo gewild'. Dat vind ik een beetje cru. Ik denk dat God er niet zoveel mee te maken heeft. Het is de natuur die zijn gang gaat. Hetzelfde geldt bij ziekten. Ziekten ontstaan uit evolutionaire processen. Dat is nogal een wetenschappelijke insteek ... ik weet het .

Ik denk dat God die processen heeft gecreeerd. Het is dus een beetje onzinnig om te zeggen dat de wetenschap God voorbij wil streven of steeds op moet treden als Power Ranger om de wereld te redden. Zo werkt het natuurlijk niet. Als je dat wel denkt vind ik dat je toch maar eens beter een bijbel moet gaan lezen.

Overigens vind ik het altijd leuk om dit soort discussies aan te gaan hoor. Vaak heb je alleen mensen die beweren dat gelovigen nooit ingeven en altijd gelijk willen. Maw; zij hebben geen zin hun denkbeelden te veranderen. Nee...maar wie hier dan wel? De atheisten hebben daar duidelijk ook geen zin in. Het moet geen overtuig wedstrijd worden. Ik weet niet alles, jij ook niet, maar samen weten we alweer een stuk meer. Kortom; door discussie worden we allebei wijzer. Of die wijsheid leidt tot veranderingen in mijn leven (of die van jouw) is nog maar de vraag. Gelukkig hoeft dat ook niet.

[Lord Daemon]

Ik ben een hybride van 3 en 4, dwz. ik ben niet gelovig maar vind naast (sommige) wetenschappen ook religie en religieuze teksten machtig interessant; het is een onversneden blik op de diepste roerselen van de mens.

Een verwerping van de waarheid van een bepaalde religie hoeft toch ook helemaal niet gepaard te gaan van een verwerping van de interessantheid of schoonheid van die religie? Ik vind het Christendom behoorlijk interessant (anders zou ik er niet zo vaak over discussieren). Er zijn ook zat religies die ik heel poëtisch of anderszins mooi vind - en eigenlijk krijg ik wel eens het idee dat volgelingen van bijvoorbeeld het paganisme, met haar eclectische samenvoeging van allerlei godsdiensten, rituelen en andere zaken, hun geloof meer baseren op wat ze mooi vinden dan op wat ze denken dat waar is.

Het is dus best mogelijk om 2, de absolute wetenschapper, te verbinden met een appriciatie van godsdiensten - zolang deze appriciatie op een ander dan het 'waarheidsvlak' ligt.

En in welke categorie moeten we de Nietzschianen plaatsen? Ze zijn atheistisch maar staan enigszins onkritisch tegenover de door hun idool verkondigde hogere waarheden . Zie in dit verband de draad Satanen, waar enkele Nietzschiaanse bijdragen de postings uit christelijke hoek qua geexalteerde toon en citeerdrift naar de kroon steken.

Stel dat de Nietzscheanen inderdaad Nietzsche als 'idool' hebben - is het dan niet veel logischer dat je hier zit te kijken naar het eerste bedrijf van de 'Twilight of the Idols' dan naar een religieus schouwspel? Ook het feit dat deze Nietzscheanen van het ene moment op het andere kunnen verspringen van geëxalteerde lyricus naar analytisch filosoof is wellicht een aanwijzing dat hun psychologie ingewikkelder is dan jouw 'aanbiddings'-theorie doet vermoeden. Trouwens - wie denkt er nu dat een nar de hoogste wijsheid in pacht heeft?

(Voor wie de draad 'Satanen' niet heeft doorgelezen: never mind. )

[Lord Daemon]

Op zaterdag 23 februari 2002 17:13 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
God bemoeit zich naar mijn idee niet met ons bestaan, hij (of zij) kijkt toe.

Voor het geval je het nog niet wist: je bent een deïst. Was twee eeuwen geleden een hele populaire conceptie van God (onder de culturele elite): God heeft de wereld geschapen, maar bemoeit zich er verder niet mee. (Daaruit volgt natuurlijk onmiddellijk dat alle openbaringsreligies niet waar zijn.)

[Verwijderd]

Een vraag terug:
Waarom beperk je jezelf door een scala aan mensen: tussen de gelovige en de wetenschappers (en alle tussenvormen) onder vier HOKJES te stoppen?

Als er één ding duidelijk is, dan is het dat geloof en wetenschap niet samen gaan. Verder wil ik erbij zeggen dat er mischien wel duizenden tussenvormen zijn tussen de twee extremen geloof en wetenschap.

Ik kan absoluut niet zeggen dat ik een 2tje ben of een trotse 4.

Hier struikelde ik even over.. geloof en wetenschap voor het gemak even in vieren delen!!

[Christiaan]

Op zaterdag 23 februari 2002 17:33 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Voor het geval je het nog niet wist: je bent een deïst. Was twee eeuwen geleden een hele populaire conceptie van God (onder de culturele elite): God heeft de wereld geschapen, maar bemoeit zich er verder niet mee. (Daaruit volgt natuurlijk onmiddellijk dat alle openbaringsreligies niet waar zijn.)

Dankjewel voor het feit dat je me alsnog in een hokje duwt. Ik ben geen deist overigens. Want mijn visie heb ik hier nog maar voor 10% toegelicht. Hij is een stukkie breder. Te breed om hier nu op te schrijven (moet zo weg).

Maar goed Lord Daemon; ik zal het nog wel een keertje uitschrijven. Intussen zou je ook op mijn homepage (christiaanverwijs.eveolution.com) het stukje 'religion' onder het kopje 'ranting' kunnen lezen. Dat is namelijk een wel uitgeschreven variant.

[Verwijderd]

Op zaterdag 23 februari 2002 17:30 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Stel dat de Nietzscheanen inderdaad Nietzsche als 'idool' hebben - is het dan niet veel logischer dat je hier zit te kijken naar het eerste bedrijf van de 'Twilight of the Idols' dan naar een religieus schouwspel? Ook het feit dat deze Nietzscheanen van het ene moment op het andere kunnen verspringen van geëxalteerde lyricus naar analytisch filosoof is wellicht een aanwijzing dat hun psychologie ingewikkelder is dan jouw 'aanbiddings'-theorie doet vermoeden. Trouwens - wie denkt er nu dat een nar de hoogste wijsheid in pacht heeft?

(Voor wie de draad 'Satanen' niet heeft doorgelezen: never mind. )

Ik gun de Nietzschianen gewoon een eigen hoekje, da's alles .

Liever hoor ik de 1e akte van Goetterdaemmerung (Twilight of the gods) . Wagner was toen al wel in ongenade gevallen bij Friedrich, maar hij kon nog steeds leuke filmmuziek avant la lettre componeren.

(Van een analytisch-filosofische benadering van Nietzsches gedachtegoed heb ik hier nooit iets gezien. Ik geef toe dat daar een terrein braak ligt voor mijzelf. Maar ik vind eigenlijk dat je de charme van een literair-filosoof onnodig doorbreekt door zijn werk te onderwerpen aan een taal-analytische kritiek .)

[TromboneFreakus]

Een vraag terug:
Waarom beperk je jezelf door een scala aan mensen: tussen de gelovige en de wetenschappers (en alle tussenvormen) onder vier HOKJES te stoppen?

Om wat meer scherpte tussen de verschillende reacties te krijgen om meer zinnige discussies uit te lokken.

Uiteraard is niemand echt in een hokje in te delen omdat iedereen uniek is, maar tegelijk is iedereen op deelvlakken van zijn persoonlijkheid zeker wel weer in te delen in diezelfde hokjes. Die combinatie is vervolgens uniek.

En die deel-verdeling is handig voor discussies over een deelonderwerp: religie

[Verwijderd]

Op zaterdag 23 februari 2002 16:59 schreef effex het volgende:
wie zegt dat wetenschappers niet in god geloven ?
volgens mij proberen ze hem juist voorbij te streven
god pleurt weer een nieuwe ziekte op aarde, wetenschappers maken er een medicijn tegen, eeuwige strijd

ik geloof trouwens niet in god, alleen in wetenschappers die ook niet in god geloven

was maar geintje rustig
tuurlijk gooit god geen ziektes op aarde
ik geloof niet eens in god dus hoe zou ik daarin kunnen geloven

[MIster X]

Ik hou van visualiseren...
Kunnen jullie je vinden in onderstaand schema?
De cijfers zouden TromboneFreakus' klassen moeten aangeven.
Maar uiteraard kan iedereen zich op een andere locatie bevinden.
Voor mijn gevoel bevind ik me op punt X.

code:

     De TromboneFreakusdimensie
     (Interesses, neigingen en 
    uitgangsprincipes bij discussies)

      -------------------------
   Hoog |1      |     X     |
      |      |       |
      |      |     3     |
      |      |       |
      |      |       |
Religie |-----------|-----------|
      |      |     4     |
      |      |       |
      |      |       |
      |      |       |
   Laag |        |      2|
      -------------------------
      Laag           Hoog
            Wetenschap

[Wildfire]

Waar is de vijfde groep? Er zijn toch ook mensen die geen moer om wetenschap geven en ook geen moer om het geloof geven???

[Verwijderd]

Op zaterdag 23 februari 2002 23:06 schreef Brian Dickens het volgende:
Waar is de vijfde groep? Er zijn toch ook mensen die geen moer om wetenschap geven en ook geen moer om het geloof geven???

Grof gezegt, maar geen ongelijk!

[TromboneFreakus]

Op zaterdag 23 februari 2002 21:22 schreef MIster X het volgende:
Ik hou van visualiseren...
Kunnen jullie je vinden in onderstaand schema?

Ja, dit is mooi want hier kan toch nog enige gradatie in worden aangegeven, zonder dat het de kracht van het onderscheid teniet doet.

Voor mijn gevoel bevind ik me op punt X.

Dat is handig om voor discussies te weten.

Overigens had voor wat betreft religie van jou al wel zo'n idee uit de discussies, dus ben je consistent. Dat is prettig voor discussies.

Alleen, pas je dan ook in de categorie-omschrijving dat je godsdienst en wetenschap op een creatieve manier verenigt?

[TromboneFreakus]

Waar is de vijfde groep? Er zijn toch ook mensen die geen moer om wetenschap geven en ook geen moer om het geloof geven???

Die is er wel, maar die groep is niet relevant voor het onderscheid. Dit heb ik nl. opgesteld om de zinloosheid van sommige discussies te voorkomen. Groep 5 reageert in dergelijke discussies echter toch niet...

[Lord Daemon]

Op zaterdag 23 februari 2002 18:13 schreef IllegalOperation het volgende:
(Van een analytisch-filosofische benadering van Nietzsches gedachtegoed heb ik hier nooit iets gezien. Ik geef toe dat daar een terrein braak ligt voor mijzelf. Maar ik vind eigenlijk dat je de charme van een literair-filosoof onnodig doorbreekt door zijn werk te onderwerpen aan een taal-analytische kritiek .)

Nee, niet van Nietzsche natuurlijk - dat gaat niet goed. Ik had he over analytische beschouwingen in het algemeen.

[Edit]

Dankjewel voor het feit dat je me alsnog in een hokje duwt.

Graag gedaan.

[MIster X]

Op zaterdag 23 februari 2002 23:06 schreef Brian Dickens het volgende:
Waar is de vijfde groep? Er zijn toch ook mensen die geen moer om wetenschap geven en ook geen moer om het geloof geven???

Er zijn nog wel meer groepen, maar bij W&L lopen voornamelijk de groepen rond die TromboneFreakus noemt.

Op zaterdag 23 februari 2002 23:49 schreef TromboneFreakus het volgende:
Overigens had voor wat betreft religie van jou al wel zo'n idee uit de discussies, dus ben je consistent. Dat is prettig voor discussies.

Alleen, pas je dan ook in de categorie-omschrijving dat je godsdienst en wetenschap op een creatieve manier verenigt?

Wat religie betreft is het bij mij wel duidelijk. Qua wetenschap past groep 3 bij mij ('machtig interessant'), maar die relativeert me te veel. In dat schemaatje geef ik groep 3 wat religie en wetenschap betreft een gelijke score. Maar als het er op aan komt, verkies ik in de praktijk religie boven wetenschap.

Voorbeeldje: ik geloof in het scheppingsverslag uit de bijbel. Maar niet dat dat in 6 letterlijke dagen plaatsvond. Ik ga ervan uit dat het heelal in een oerknal is ontstaan, maar dat God die knal veroorzaakte. Er erken micro-evolutie binnen soorten, maar geen macro-evolutie. Mocht ik het nodig hebben, dan maak ik aanspraak op de meest geavanceerde medische zorg, zolang er maar geen bloed aan te pas komt. Etc. Vind jij dat een creatieve manier van verenigen? Tja, ik vind het weer logisch.

Op zaterdag 23 februari 2002 14:14 schreef TromboneFreakus het volgende:En is het dan misschien slim om discussies toe te spitsen op een van de twee groepen, om grote welles/nietes verhalen te voorkomen?

Ik erger me dood als midden in een 'religieus' topic zoals Is de duivel wel zo slecht? plotseling iemand schreeuwt: 'Wat een onzin, want God bestaat toch niet'. En andersom komen hier ook ongelooflijk ongelovige mensen die zich wellicht storen aan weer zo'n bijbelse discussie. Weer ff verwijzende naar dat schemaatje: er zijn 4 kwadranten, waarvan 1 (geen interesses) hier toch niet komt. Sommige topics zijn duidelijk religieus, andere duidelijk wetenschappelijk. Maar in sommige topics overlappen religie en wetenschap elkaar en dan wordt het wellus een wellus/nietus verhaaltje. Ik denk niet dat je dat kunt voorkomen. Eigenlijk vind ik dat de interessantste topics.

[TromboneFreakus]

De welles/nietes discussies zijn in zoverre interessant dat ze mooi het verschil in ontvankelijkheid voor religie cq. wetenschap laten zien bij de verschillende deelnemers. Bovendien kan dit weer je eigen blikveld verruimen.

Maar... als het bij een welles/nietes spelletje blijft, is er niet echt veel aan. Zoals ik al aan het begin schreef, een wetenschapper overtuig je niet van 'geloof' in een bovennatuurlijke kracht, die wil bewijs zien. Daarentegen zal iemand die heel strikt/funadmentalitsitsch gelooft hier geen vrede mee hebben, die heeft immers al 'bewijs' met de Bijbel.

Zelf zou ik het kruisje denk ik ergens (rechts,midden) plaatsen, aangezien ik respect heb voor gelovigen, voor hen opensta en geinteresseerd ben in religies terwijl ik tegelijkertijd zelf niet gelovig ben - althans niet zoals enige kerk dit verkondigt - en me liefst bazeer op de wetenschap.

Laat ik dan nog een ding voorop stellen: deze topic is niet bedoeld om strikt gelovigen in hetzij de religie, hetzij de wetenschap negatief af te schilderen. Beide groepen behandel ik als ieder mens met repect, zoals hoort in een discussie.

Wel zou ik beide groepen graag het advies geven toch iets meer open te staan voor alternatieven en op tijd aan te voelen wanneer je te maken hebt met een 'welles/nietes' geval. Dergelijke discussies zijn even leuk, maar gaan nl. al snel meer dan 3 pagina's over hetzelfde afgedwaalde deelonderwerp.

Dus meet je even aan de 'TromboneFreakusdimensie' (Dank je MIster X!)

[Appie-B]

Wat ik in deze discussie merk is dat de wetenschap tegenover het geloof geplaatst wordt. Dit lijkt me geen juiste invalshoek.

Zelf zie ik de wetenschap binnen de context van het geloof. Het geloof stelt grenzen aan wat is toegestaan in de wetenschap, relativeert wetenschappelijke resultaten. Ik vind wetenschap mateloos interessant, het verrijkt mijn geloof vanuit een soort verwondering in dat wat er is (voor mij is dat de schepping).

Deze manier van wetenschap bedrijven staat tegenover de huidige manier, die uitgaat van het beheersen van de werkelijkheid, denkend vanuit de autonome mens.

Het lijkt mij dus logischer om de volgende driedeling te maken:
1. Wetenschap vanuit het geloof in de autonome mens.
2. Wetenschap vanuit het geloof in een hogere macht, God.
3. Mensen die denken een compromis te hebben gevonden tussen groep 1 en 2 (IMO is een compromis niet mogelijk; blijft conflicteren met elkaar) of denken niet te kiezen tussen één van 2en en het in het midden laten (IMO kies je dan onbewust toch wel voor 1 of 2)

Kortom: in alle gevallen is er eerst een geloof, en daarvanuit wordt er op een bepaalde manier tegen wetenschap aangekeken.

Het is bij sommige discussies inderdaad prettig om te weten wat de axioma's zijn, anders verzandt de discussie in een discussie over deze axioma's ipv over het onderwerp zelf.

[Verwijderd]

Ik vind, net zoals anderen voor mij, dit schema te beperkt. Er is namelijk een groot verschil tussen interesse in het fenomeen geloof/religie, en er ook daadwerkelijk in geloven. En op dezelfde manier is er ook een verschil tussen interesse voor wetenschappelijke ontdekkingen, en het ervan uitgaan dat ze waar zijn.
Op de wetenschaps-as zit ik bij "hoog", maar op de religie-as ergens tussen "laag" en "hoog" in, afhankelijk van hoe ik het interpreteer.

[Lord Daemon]

Deze manier van wetenschap bedrijven staat tegenover de huidige manier, die uitgaat van het beheersen van de werkelijkheid, denkend vanuit de autonome mens.

Wat bedoel je hier precies mee, met de 'autonome mens'? Volgens mij doet de wetenschappelijke methode niet echt uit van een bepaald mensbeeld - althans, niet veel meer dan dat de mens in staat is tot waarnemen, kennen en redeneren - wat volgens mij ook weinig gelovigen zullen ontkennen. Dus wat bedoel je precies met een tegenstelling tussen hogere macht en autonome mens?

[FCA]

Op zaterdag 23 februari 2002 21:22 schreef MIster X

code:

     De TromboneFreakusdimensie
     (Interesses, neigingen en 
    uitgangsprincipes bij discussies)

      -------------------------
   Hoog |1      |        |
      |      |       |
      |      |     3     |
      |      |       |
      |      |       |
Religie |-----------|----------X|
      |      |     4     |
      |      |       |
      |      |       |
      |      |       |
   Laag |        |      2|
      -------------------------
      Laag           Hoog
            Wetenschap

Ik wil me graag aansluiten bij dit schema, behalve dat me dan ergens anders plaats als MisterX. Verder heeft ook dit schema z'n beperkingen, aangezien dit mijn belangstelling voor religie en invloeden daarvan op mensen niet kan weergeven, en mijn mening dat een echte wetenschapper niks zonder gerede bewijzen zomaar mag verwerpen, en moet onthouden dat wetenschap ook niet onfeilbaar is.
Maar dan blijf je dimensies toevoegen, en dat lijkt me niet goed voor de duidelijkheid

De totale apaten onder ons kunnen zich mooi in het midden plaatsen.

[Wildfire]

Op zaterdag 23 februari 2002 23:33 schreef Silverburst het volgende:

[..]

Grof gezegt, maar geen ongelijk!

Zelf vind ik wetenschap trouwens fantastisch hoor... maar ik bedacht me dat er toch ook ongelovigen moesten zijn die gewoonweg geen moer geven om wetenschap...

Wat betreft het onderwerp van dit topic: zelf geloof ik niet in God of iets dergelijks en de wetenschap is bij wijze van spreken heilig voor mij. Maar ik ben wel zo realistisch om te beseffen dat hoewel er geen bewijs is dat God bestaat, er ook gèèn bewijs is dat hij nìet bestaat... dus om nou keihard te beweren dat God niet bestaat, zul je mij niet zien doen...

[Lord_Salo]

Op zaterdag 23 februari 2002 14:14 schreef TromboneFreakus het volgende:
Bij iedere godsdienstige discussie komen we vaak in dezelfde discussies terecht, met volgens mij de volgende oorzaak.

Vier soorten mensen gaan tegen elkaar in, met paradoxale basisideeen in hun hoofd:

Nee er zijn 5 soorten en daar hoor ik bij.

Ben zelf ook gelovig en vindt dat wij 'mensen' de kracht hebben gekregen om dingen te ontwerpen/uitvinden (wetenschap). Hiermee bedoel ik:

Er zijn zwaar gelovigen dat zelfs een zieke kind NET naar
de dokter brengen, omdat ze geloven dat hun kind door de kracht van god kan genezen. Ik vind dat een lulkoek verhaal.
God heeft ons de kracht van geneeskunde gegeven en daar
moeten we (op juiste manier) gebruik van maken.

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 12:45 schreef Lord_Salo het volgende:

[..]

God heeft ons de kracht van geneeskunde gegeven en daar
moeten we (op juiste manier) gebruik van maken.

Kan ik me in vinden: Ik ben wel eens geneigd om op alle plekken in de Bijbel 'God' door 'de mensen van deze aarde' te vervangen. Dat krijg je een praktisch 'handboek voor het leven'...

Mix schreef het volgende:

Voorbeeldje: ik geloof in het scheppingsverslag uit de bijbel. Maar niet dat dat in 6 letterlijke dagen plaatsvond.

Beste Mix,

Ik wil niet met modder gooien maar we hebben ooit eens een discussie gehad over de teksten uit de bijbel ('k weet zo niet meer welke, kan 'm zo gauw ook niet vinden). Daarin hield je heel krampachtig vol dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk zo bedoeld is. Bijvoorbeeld het argument dat teksten door eindeloze vertalingen anders uitgelegd kunnen worden werd door jou naar het rijk der fabelen verwezen.
Persoonlijk vind ik dat je met bovenstaande quote dat standpunt (op zijn zachts gezegd) geen goed doet.......:)

[Verwijderd]

Geloof sluit imho wetenschap niet uit. Ook ik vind wetenschap best interessant maar niet alle wetenschap. Zo vind ik de evolutietheorie complete crap. Maar anderen vinden het scheppingsverhaal weer onzin. Wat ik wil zeggen: ik pas in 1 en op sommige vlakken in 2 maar wetenschap staat volgens mij niet tegenover geloof.

[Verwijderd]

Op zondag 24 februari 2002 12:18 schreef Appie-B het volgende:
Wat ik in deze discussie merk is dat de wetenschap tegenover het geloof geplaatst wordt. Dit lijkt me geen juiste invalshoek.

Zelf zie ik de wetenschap binnen de context van het geloof. Het geloof stelt grenzen aan wat is toegestaan in de wetenschap, relativeert wetenschappelijke resultaten. Ik vind wetenschap mateloos interessant, het verrijkt mijn geloof vanuit een soort verwondering in dat wat er is (voor mij is dat de schepping).

Deze manier van wetenschap bedrijven staat tegenover de huidige manier, die uitgaat van het beheersen van de werkelijkheid, denkend vanuit de autonome mens.

Het lijkt mij dus logischer om de volgende driedeling te maken:
1. Wetenschap vanuit het geloof in de autonome mens.
2. Wetenschap vanuit het geloof in een hogere macht, God.
3. Mensen die denken een compromis te hebben gevonden tussen groep 1 en 2 (IMO is een compromis niet mogelijk; blijft conflicteren met elkaar) of denken niet te kiezen tussen één van 2en en het in het midden laten (IMO kies je dan onbewust toch wel voor 1 of 2)

Kortom: in alle gevallen is er eerst een geloof, en daarvanuit wordt er op een bepaalde manier tegen wetenschap aangekeken.

Het is bij sommige discussies inderdaad prettig om te weten wat de axioma's zijn, anders verzandt de discussie in een discussie over deze axioma's ipv over het onderwerp zelf.

Jouw geloof lijkt me wat anders dan het gangbare religieuze geloof.

"...de huidige manier, die uitgaat van het beheersen van de werkelijkheid,..."

Die manier was 100 jaar geleden 'huidig', inmiddels niet meer.

[Morgoth]

Op maandag 25 februari 2002 14:02 schreef hvdberg het volgende:
Geloof sluit imho wetenschap niet uit. Ook ik vind wetenschap best interessant maar niet alle wetenschap. Zo vind ik de evolutietheorie complete crap. Maar anderen vinden het scheppingsverhaal weer onzin. Wat ik wil zeggen: ik pas in 1 en op sommige vlakken in 2 maar wetenschap staat volgens mij niet tegenover geloof.

Hoezo vind je in vredesnaam evolutietheorie complete crap Het is in w&l wel de bedoeling dat je je standpunten beargumenteert, anders heeft het geen zin om het te posten.

In hoeverre heb je je verdiept in de evolutietheorie?

[Verwijderd]

Zo vind ik de evolutietheorie complete crap.

Da's een gevaarlijke opmerking hier... Ik daag je uit dit in een nieuw topic aannemelijk te maken

[Lord_Salo]

Op maandag 25 februari 2002 14:13 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Hoezo vind je in vredesnaam evolutietheorie complete crap Het is in w&l wel de bedoeling dat je je standpunten beargumenteert, anders heeft het geen zin om het te posten.

In hoeverre heb je je verdiept in de evolutietheorie?

Ik heb me erg verdiept in Darvin's evolutietheorie.
En het zegt het al "THEORIE"...!!!

Wat was er eigenlijk in het begin.. of beter, met wie is het begonnen..Was het Adam of Lucy? Homo Sapiens of Australopithecus? Een "beschaving" of een bende achterlijke holbewoners?
De nu algemeen aanvaarde geschiedenis van de oorsprong van de mensheid heeft als basis de evolutietheorie van Darwin. Een klein aantal miljoen jaar geleden kroop een behaard wezen uit een boom en ontdekte het bipedalisme, leerde werktuigen vervaardigen en zo voorts en zo verder....
Maar is het zo wel begonnen? Een kleine maar steeds groeiende groep van wetenschappers begint deze algemeen aanvaarde zienswijze kritisch te onderzoeken en komt tot verrassende resultaten.

Enkele boeken die het tegendeel van Darvin's evolutie theorie bewijzen:

* "The Facts of Life. Shattering the Myths of Darwinism." Richard Milton, 1997

*"Bones of Contention. A Creationist Assessment of Human Fossils." Marvin L. Lubenow, 1995, isbn 0801056772

*"Evolution: the Fossils STILL say NO!" Duane T. Gish, 1995,isbn 0890511128

*"Evolution: A Theory in Crisis. New Developments in Science are Challenging Orthodox Darwinism." Michael Denton, 1996, isbn 091756152X

*"Darwin's Black Box.The Biochemical Challenge to Evolution." Michael J. Behe, 1996, isbn 0684827549 Dit boek is in het Nederlands verkrijgbaar "De Zwarte Doos van Darwin." isbn 902594695X

*"Forbidden Archeology. The Hidden History of the Human Race." Michael A. Cremo and Richard L. Thompson, 1996, isbn 0892132949

[TromboneFreakus]

De TromboneFreakusdimensie

code:

Religie   Ovt.  Int.  Int.  Ovt.
      -------------------------
Over-   |     *     |     *     |
tuiging |     *     |     *     |   
      |     *     |     *     | 
      |***********|***********|   Laag
Inte-   |     *     |     *     |
resse   |     *     |     *     |
      |     *     |     *     | 
      |-----------|-----------|
Inte-   |     *     |     *     |
resse   |     *     |     *     |
      |     *     |     *     | 
      |***********|***********|   Hoog
Over-   |     *     |     *     |
tuiging |     *     |     *     |
      |     *     |     *     | 
      -------------------------
      Laag           Hoog
            Wetenschap

Is dit een schema dat een gradatie aanbrengt die meer bevredigend is? Lees interesse en overtuiging dat als zware en lichte vormen van de mate waarin religie danwel wetenschap voor je positief danwel negatief meetelt.

* TromboneFreakus aanpassing voor betere leesbaarheid schema

[FCA]

Op maandag 25 februari 2002 14:34 schreef Lord_Salo het volgende:

[..]

Ik heb me erg verdiept in Darvin's evolutietheorie.
En het zegt het al "THEORIE"...!!!

[SNIP tekst]

Zoals CP ook al zei, ik daag je uit om met steekhoudende argumenten te komen in een nieuw topic.
Zoek anders maar eens even op evolutie in W&L, om te zien wat er al eerder door anderen is gezegd.
Verder is alles wat wetenschappers dan zeggen "slechts" een theorie, inclusief de wiskunde. Dat alles wat jij waarneemt ook echt is, is ook "maar" een theorie.

edit: on-topic:
Over de TromboneFreakus dimensie (TF-dimensie ? ):
Elke nieuwe gradatie die je toevoegt is in principe een nieuwe dimensie. Ik denk dat als je er genoeg neemt (en dan hebben we het over tienduizenden denk ik) dan hebben we iets waar iedereen zich in kan vinden, maar dat zou niet echt de bedoeling zijn denk ik
Bij elke andere grens die je trekt zullen er mensen buitenvallen. Ik persoonlijk vind de 2-dimensionale variant practisch genoeg voor discussie.

[MIster X]

Op maandag 25 februari 2002 13:43 schreef hjo het volgende:
Beste Mix,

Ik wil niet met modder gooien maar we hebben ooit eens een discussie gehad over de teksten uit de bijbel ('k weet zo niet meer welke, kan 'm zo gauw ook niet vinden). Daarin hield je heel krampachtig vol dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk zo bedoeld is. Bijvoorbeeld het argument dat teksten door eindeloze vertalingen anders uitgelegd kunnen worden werd door jou naar het rijk der fabelen verwezen.
Persoonlijk vind ik dat je met bovenstaande quote dat standpunt (op zijn zachts gezegd) geen goed doet.......:)

Ik kan me niet herinneren ooit gezegd te hebben dat "alles wat in de Bijbel staat letterlijk zo bedoeld is". Integendeel waarschijnlijk.

M.b.t. schepping in 6 dagen

Op maandag 25 februari 2002 14:41 Nieuwe TromboneFreakusdimensie

Moet zeggen dat ik 'm niet overzichtelijk vind en sluit me wat dat betreft eigenlijk aan bij FCA.

[Lord Daemon]

Op maandag 25 februari 2002 14:34 schreef Lord_Salo het volgende:

[..]

Ik heb me erg verdiept in Darvin's evolutietheorie.
En het zegt het al "THEORIE"...!!!

Als je je werkelijk verdiept had in de wetenschap wist je wel dat het woord 'theorie' in een wetenschappelijke context niet wordt gebruikt om iets onzekers aan te duiden. Zo spreken we van de relativiteitstheorie - ondanks het feit dat deze zo zeker is als een natuurkundige theorie maar kan zijn. Het woord 'theorie' betekent in de wetenschap simpelweg 'stelsel van aannames' - zonder enige implicatie omtrent zekerheid of onzekerheid. Iets onzekers wordt een 'hypothese' genoemd.

Wat was er eigenlijk in het begin.. of beter, met wie is het begonnen..Was het Adam of Lucy? Homo Sapiens of Australopithecus? Een "beschaving" of een bende achterlijke holbewoners?

Nou, geen van alle. In het begin was er een Big Bang. Als je het over het leven hebt: in het begin waren er simpele zelf-replicerende moleculaire structuren. De scheppingshypothese (voor zover je hier van een empirische hypothese kan spreken - wat niet zo ver is) mag dan misschien stellen dat je al na 6 dagen mensen had, bij de evolutietheorie duurde dat iets langer.

Dat er bij de Big Bang nog geen beschaving was mag duidelijk zijn. Dus hoe jij kan denken dat er meteen toen de mens er was al een beschaving was - ook door God gemaakt? Vreemd dat archeologische opgravingen resten van mensen terug vinden vele miljoenen jaren voordat er ook maar iets van hoogstaande beschavingen wordt teruggevonden.

De nu algemeen aanvaarde geschiedenis van de oorsprong van de mensheid heeft als basis de evolutietheorie van Darwin. Een klein aantal miljoen jaar geleden kroop een behaard wezen uit een boom en ontdekte het bipedalisme, leerde werktuigen vervaardigen en zo voorts en zo verder....

Dat is antropologie, sociologie of archeologie, maar in ieder geval geen biologie. Het heeft niets met de evolutietheorie te maken. Het ontstaan van een beschaving hoeft niet gepaard te gaan met grootschalige biologische veranderingen.

Maar is het zo wel begonnen? Een kleine maar steeds groeiende groep van wetenschappers begint deze algemeen aanvaarde zienswijze kritisch te onderzoeken en komt tot verrassende resultaten.

Als die resultaten (die overigens door de meeste wetenschappers absoluut niet worden geaccepteerd) werkelijk zo verrassend zijn wil je vats Captain Proton's uitdaging wel aannemen en hun bevindingen in een aparte topic komen verdedigen. "Irreducible Complexity" - altijd een interessant onderwerp.

[BOCmetalhead]

Het is meer dat de mensen die geloven in god en die zeggen dat god almachtig is en alles wat in de bijbel staat waar is en hem geloven van kaft tot kaft en de mensen die niet geloven tegenover elkaar staan en daar komen de meeste discussies uit voort de atheisten zeggen dat hun mening klopt en de gelovigen zeggen dat hun mening klopt en die meningen proberen ze aan elkaar op te dringen...

om mezelf ff buiten schot te stellen en niet het commentaar te krijgen dat ik generaliseer: niet iedereen doet dit er is maar een enkeling die het doen maar daar komen wel de meest onzinnige dingen uit...

[MIster X]

Op maandag 25 februari 2002 17:33 schreef Lord Daemon het volgende:
Dat er bij de Big Bang nog geen beschaving was mag duidelijk zijn. Dus hoe jij kan denken dat er meteen toen de mens er was al een beschaving was - ook door God gemaakt? Vreemd dat archeologische opgravingen resten van mensen terug vinden vele miljoenen jaren voordat er ook maar iets van hoogstaande beschavingen wordt teruggevonden.

Creationisten geloven dat God alles in zes dagen heeft geschapen, inclusief artefacten om die later door archeologen terug te laten vinden.

Als die resultaten (die overigens door de meeste wetenschappers absoluut niet worden geaccepteerd) werkelijk zo verrassend zijn wil je vats Captain Proton's uitdaging wel aannemen en hun bevindingen in een aparte topic komen verdedigen. "Irreducible Complexity" - altijd een interessant onderwerp.

Mmm, Lord_Salo of hvdberg? Wil één van jullie een leuk stukje over irreduceerbare complexiteit schrijven?

[Lord Daemon]

Op maandag 25 februari 2002 18:52 schreef MIster X het volgende:

Creationisten geloven dat God alles in zes dagen heeft geschapen, inclusief artefacten om die later door archeologen terug te laten vinden.

Een theorie die dus onweerlegbaar is, omdat ze alle mogelijke tegenbewijzen af kan doen als 'ja - dat is nou eenmaal zo gecreeerd'. Een onweerlegbare theorie is nooit een goede theorie.

Mmm, Lord_Salo of hvdberg? Wil één van jullie een leuk stukje over irreduceerbare complexiteit schrijven?

Dan zullen Captain Proton en ik een stukje terug schrijven.

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 14:28 schreef Captain Proton het volgende:
Da's een gevaarlijke opmerking hier... Ik daag je uit dit in een nieuw topic aannemelijk te maken

Op maandag 25 februari 2002 14:13 schreef Morgoth het volgende:
Hoezo vind je in vredesnaam evolutietheorie complete crap Het is in w&l wel de bedoeling dat je je standpunten beargumenteert, anders heeft het geen zin om het te posten.

In hoeverre heb je je verdiept in de evolutietheorie?

Op maandag 25 februari 2002 14:02 schreef hvdberg het volgende:
Geloof sluit imho wetenschap niet uit. Ook ik vind wetenschap best interessant maar niet alle wetenschap. Zo vind ik de evolutietheorie complete crap. Maar anderen vinden het scheppingsverhaal weer onzin. Wat ik wil zeggen: ik pas in 1 en op sommige vlakken in 2 maar wetenschap staat volgens mij niet tegenover geloof.

De kennis die ik over de evolutietheorie heb opgedaan is voornamelijk gewoon via school en Discovery Channel en is dus niet zo veel... Maakt denk ik ook niet zoveel uit. Er zijn mensen die zich niet in schepping verdiepen en toch zeggen dat dit complete onzin is. Die kunnen deze uitspraken ook vaak 'ongestraft' doen.

Ik ga geen nieuw topic over evolutie<->schepping starten aangezien er al genoeg van deze discussies zijn en we er denk ik toch niet uitkomen. Schepping gaat uit van het theoretisch kennen en vervolgens geloven/aanvaarden van de scheppingsgeschiedenis. Darwin's evolutieleer gaat uit van kennis en redenatie/bewijzen trachten te zoeken. Hierin zitten imho zulke verschillen dat ze onverenigbaar zijn.

Mijn bedoeling was om aan te geven dat er ook gelovigen (groep 1) zijn die ook wel een aantal raakvlakken in groep 2 hadden. Alleen gaat niet alle wetenschap er bij mij als zoete koek in (waaronder evolutietheorie). No flame intended in ieder geval.

[Lord_Salo]

Op maandag 25 februari 2002 17:33 schreef Lord Daemon het volgende:
[..]
Nou, geen van alle. In het begin was er een Big Bang. Als je het over het leven hebt: in het begin waren er simpele zelf-replicerende moleculaire structuren. De scheppingshypothese (voor zover je hier van een empirische hypothese kan spreken - wat niet zo ver is) mag dan misschien stellen dat je al na 6 dagen mensen had, bij de evolutietheorie duurde dat iets langer.

De "Big Bang", het universum en de aarde.
De "Big Bang" of de oerknaltheorie steunt op drie bewijzen; de roodverschuiving van de melkwegen, de microgolfachtergrond en de hoeveelheid lichte elementen. Wat men uit deze waarnemingen kan afleiden is het feit dat het universum een begin heeft gehad en dat het nog steeds uitdeint. Wat men verder vertelt over het ontstaan en de vorming van het universum is samengesteld uit theorieën die nooit wetenschappelijk bevestigd kunnen worden.

In het populair wetenschappelijke boek "In het midden staat de zon" van Wim Offeciers vinden we op p.229 het volgende:
"Hoe is het leven ontstaan? Eerlijk antwoord: 'We weten het niet.
In de meeste werken krijgt men een theorie voorgeschoteld die neerkomt op het volgende:
In het begin was er de "BIG BANG". Een cosmische explosie met als gevolg de spontane vorming, over een lange tijd, van het universum zoals wij dat nu kennen. De aarde vormde zich 4,6 miljoen jaar geleden. Op deze aarde vormde zich een oceaan, een "oersoep". In deze "oersoep" ontstond, ongeveer 3,2 miljoen jaar geleden, het eerste leven "eenvoudige" eencellige organismen. De oudste organismen die men teruggevonden heeft dragen de namen: Eobacterium isolatum en Archeospheroides barbertonensis.( Uit die eencelligen groeiden meercelligen en vervolgens, na een lange periode van evolutie, het plantenrijk en het dierenrijk zoals we dat nu kennen, reptielen evolueerden uit vissen, vogels uit reptielen, zoogdieren uit reptielen en mensen uit aapachtigen, enz... The history of life in a nutshell.

Is het zo wel gegaan?

[wustenveld]

Ik ben net zo'n rebel als Jezus Christus en zeg dat alles wat opgeschreven wordt wat in strijd is met de Bijbel onwaar is en dus een vette leugen is.

Ik weet ook dat er vele geloven zijn en ik respecteer ze allemaal, iedereen moet geloven wat ze willen. Maar sta me toe net zo'n rebel te zijn als Jezus door te zeggen dat Jezus de Enige weg tot God is en de Enige weg tot eeuwig leven en de Enige weg tot de Waarheid. Sta mij toe te zeggen dat Jezus = God = Licht = Leven = Waarheid

Verder vind ik alle onderwerpen hier superinteressant en ik reageer op veel dingen gebaseerd op de Bijbel en op wat de Heilige Geest in mij legt. Daarmee zeg ik eigenlijk dat ik gelijk heb en dat de enige die mij onderuit kan halen de Heilige Geest zelf is (als ik bijvoorbeeld een stelling uit mezelf zeg).

Dan zal ik wel waarschijnlijk een van die personen zijn waar veel mensen zich aan ergeren maar dat boeit me niet. 2000 Jaar geleden waren er ook veel mensen die zich ergerden aan Jezus en Zijn woorden en daden. Hij is er zelfs voor vermoord. Maar als er mensen tussen zitten die toevallig hun oren eventjes open hebben staan hoop ik dat ze tussen alle verhalen de Waarheid zien. En voor iedereen die dat niet ziet is het hun probleem. Ik bid voor ze, meer kan ik niet doen

[Verwijderd]

Dit topic begon met het feit dat er mensen zijn die onophoudende discussies over geloof en wetenschap hebben en vervolgens wordt deze draad zo'n discussie.

Ikzelf probeer dingen wetenschappelijk te verklaren. Maar ik ga niet meer discussieren met mensen die claimen de absolute waarheid te kennen.

[Verwijderd]

[b]Waar is de vijfde groep? Er zijn toch ook mensen die geen moer om wetenschap geven en ook geen moer om het geloof geven???

ja, je kan natuurlijk om helemaal nix geven, maar ik denk dat dat een beetje een slappe reactie is. als we allemaal zo zouden zijn geweest, dan was er een geen vooruitgang op het wetenschappelijk vlak geweest en bovendien had een godsdienst door de laksheid die jij tentoonspreid, zich niet kunnen ontwikkelen.:( overigens ben ik zelf van mening dat godsdienst en wetenschap inderdaad onverenigbaar zijn.
iemand die gelooft(ik laat ff in het midden wat hij of zij gelooft) zal het niet eens zijn met de meningen van de wetenschappers, maar ik denk dat iedereen een eigen manier zoekt om onze wereld te verklaren en er zijn mensen die vinden dat er een god is geweest die alles zo gemaakt heeft, maar er zijn ook mensen die dingen dat het allemaal wetenschappelijke en vooral evolutionaire processen zijn geweest. dat is ook de reden waarom iedereen persoonlijk een andere geloofsbelijdenis heeft. iemand kan denken dat god zich met ons bemoeit, maar het kan ook zijn dat mensen denken dat god ons heeft geschapen en zich dan niet meer met ons bemoeit. een soort van big-brother van enkele miljoenen jaren.

[Verwijderd]

Ik vind eigenlijk ook dat jullie 's op moeten houden met het maken van schema's over religie en wetenschap.
wetenschap is inderdaad wel te vangen in schema's maar dat komt door de logica die er ingebouwd zit.
religie daarentegen valt niet in schema's te vangen, omdat we proberen een heel groot iets ergens in vast te leggen, en naar mijn mening lukt je dat gewoonweg niet. dus een schema over religie kan per definitie niet kloppen, zelfs niet als je in bosatlas een schema hebt over het aantal aanhangers per geloof. gelovigen leren elkaar volgens mij wel een denkpatroon aan, maar ze geloven allemaal anders, dus krijg je evenveel "godsdienstjes" als aanhangers.
en van elk van die godsdienstjes is de definitie niet helemaal duidelijk omdat een godsdienst niet helemaal expliciet is.
zo kun je dus geen waterdichte definietie geven, waardoor al die "godsdienstjes" allemaal op elkaar lijken te lijken (volgen jullie me nog?), wat dus niet helemaal waar is, en daardoor zou je ze onder een naam samen willen vatten, maar dat kan eigenlijk niet.
en heb jullie ook enig idee waardoor het komt dat je een schema wilt opstellen? omdat jullie deze kwestie vanuit een wetenschappelijke hoek benaderen, en ik heb jullie net uitgelegd wat er verkeerd aan is om religie op een wetenschappelijke manier aan te pakken.

[MIster X]

Net zomin als dat iemand aan kan geven hoe wetenschappelijk hij is, kun je aangeven hoe religieus je bent. En toch ook weer wel. Ik ben religieus, ik probeer wetenschappelijk te werk te gaan. Op een schaal van 1 tot 100 kan ik mezelf geen cijfer geven, maar op een schaal van 1 tot 4 durf ik dat wel. Het is gewoon een simpele graadmeter over onze uitgangspunten.

[Mx. Alba]

(geen tijd om alles door te lezen - paar maanden offline geweest en nog steeds slechts beperkt online - sorry)

Ik pas ook niet in één van die hokjes... (goh, zo'n Frans knoppenplankje toch ergens goed voor: makkelijk ééntjes maken)

Ik ben religieus, maar heb een religie die geen boeken en voorschriften heeft. Ik bepaal zelf wat ik geloof, en gebruik als basis daarvoor alleen waarnemingen en logica. Precies wat wetenschappers ook doen - en ik ben ook een wetenschapper ten voeten uit. Ik ben atheïstisch opgevoed, en heb op een gegeven moment logisch beredeneerd dat het Goddelijke, in één of andere vorm, zou moeten bestaan, en ben vervolgens gaan zoeken naar wat die vorm dan wel niet is.

Anyway, in discussies tussen mensen die iets anders geloven (wat ze ook geloven) behoort er gediscussieerd te worden om een wederzijds begrip te creëren. Niet om je gelijk te halen, want dat haal je toch niet. In een echte discussie zijn er evenveel winnaars als participanten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 maart 2002 18:36 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Ik ben religieus, maar heb een religie die geen boeken en voorschriften heeft. Ik bepaal zelf wat ik geloof, en gebruik als basis daarvoor alleen waarnemingen en logica. Precies wat wetenschappers ook doen - en ik ben ook een wetenschapper ten voeten uit.

Wetenschappers nemen vaak een empiristisch uitgangspunt. Alleen wat ze kunnen waarnemen en kunnen bewijzen (met de rede) nemen ze aan als waar. Echter, zo heeft men nimmer kunnen bewijzen dat er een God is. Als je dan gelooft, waar geloof je dan IN?

Ik ben atheïstisch opgevoed, en heb op een gegeven moment logisch beredeneerd dat het Goddelijke, in één of andere vorm, zou moeten bestaan, en ben vervolgens gaan zoeken naar wat die vorm dan wel niet is.

Tja, met je logische redeneringen ga je toch in tegen de wetenschappelijke geest van vandaag de dag.... Maar goed... vraag hierbij: wat kun jij op grond van je redenaties zeggen van God of het Goddelijke?

Anyway, in discussies tussen mensen die iets anders geloven (wat ze ook geloven) behoort er gediscussieerd te worden om een wederzijds begrip te creëren. Niet om je gelijk te halen, want dat haal je toch niet. In een echte discussie zijn er evenveel winnaars als participanten.

Wie zijn standpunt verandert, heeft de mogelijkheid ze te verbeteren!

[Verwijderd]

Ik denk dat het meer te maken heeft met "discussie". Door het fenomeen "discussie" kom je ALTIJD op hetzelfde uit, simpelweg omdat een forum zich niet echt leent voor "discussie" (hier willen vast een heleboel mensen mij alweer onderbreken, maar dat kan dus niet, QED. Daardoor is het automatisch zo, dat mensen 1 of 2 opmerkingen uit een post pakken en DAAROP inhaken... op die manier krijg je dus eerst een zeer simpele discussie en daarna iets wat ik typeer als "geouwehoer"...

Volgens mij is er een aantal begrippen dat makkelijk door elkaar gehaald zou
kunnen worden. Ik - maar da's heel persoonlijk - zie grote verschillen
tussen : filosoferen, discussieren, praten en ouwehoeren... ik ben geen van
Dale <knipoog>, dus verwacht geen wetenschappelijk correcte defenities..
zoals de Hagenezen zeggen : Puah op Gufoel !

Volgens mij - maar ook dit is weer persoonlijk - is het doel van de vier
genoemde "conversatievormen" ook anders.

Filosoferen is voor mij: Inzichten delen over de *echt* belangrijke dingen
in het leven (hoe word ik gelukkig, hoe worden anderen gelukkig, waarom zijn
we hier, wat is de toegevoegde waarde die ik kan leveren aan de
maatschappij, waarom zijn mensen te vaak boos op elkaar, hoe zit dat nou met
leven na de dood, maar ook praktischer (?): hoe lossen we het fileprobleem
op, wat doen we met de NS etc.). Doel 1 : bijna niet te benoemen. Iets van
"tot wederzijds nut en genoegen" (met de nadruk op wederzijds). Doel 2 : met
zijn allen nadenken over maatschappelijke problemen / uitdagingen in de
*hoop* (maar zeker NIET "met als *doel*") dat er een leuke oplossing uit
voortkomt die toepasbaar is. (altijd leuk als er iemand bij is die vanuit
zijn / haar vakgebied redeneert... dus bijv. een hersenchirurg die uitlegt
hoe het -Volgens de wetenschap (!)- met "verliefd zijn" zit)

Discussieren vind ik -persoonlijk- vervelender. Discussieren is een gesprek
dat niet alleen maar bedoeld is om inzichten te delen, maar vooral ook om
een ander te overtuigen van jouw mening. Tijdens een discussie wordt geen
middel geschuwd. Valse compassie, sarcasme, misplaatste humor (om de lachers
op je hand te krijgen!) of het boven je gesprekspartner plaatsen door
bepaalde dingen te zeggen of doen die hij / zij waarschijnlijk niet zal
begrijpen. Allemaal met als doel je gesprekspartner te overtuigen van je
mening (of zodanig "klem te zetten" dat hij / zij het wel met je eens zal
moeten zijn). Ik mis in een discussie dan ook te vaak het oprecht
respecteren van een mening die "anders" is. Op zich kan een goede discussie
prima en leuk zijn, vooral voor de toehoorders. In het Lagerhuis wordt
gediscussieerd (naja, af en toe.. als mensen niet te druk bezig zijn met
alleen maar het verkondigen van hun mening- wat trouwens volgens mij valt
onder "praten tegen" in plaats van "praten met". .. wat ook weer erg
prettig kan zijn op zijn tijd

Praten lijkt denk ik veel op filosoferen met het verschil dat het bij praten
voor mij gaat om persoonlijke issues. Dingen die jezelf heel erg
bezighouden, waar "de maatschappij" als geheel misschien minder aan heeft.
Doel : medeleven vinden, relativeren of plezier en geluk delen.

Ouwehoeren doen we in de kroeg. Koetjes, kalfjes, dingetjes om een beetje
sociaal contact te onderhouden. Doel : gezellig lanterfanten en een excuus
hebben om met zijn allen in een rokerig hol nog een pilsje te pakken. Het
ouwehoeren is IMHO een onmisbaar gedeelte van menselijke interactie.
Ouwehoeren is belangrijk en veel mensen vinden het prettig (getuige het
ouwehoeren over tv programmaŽs, het weer etc)

Het verbaast me niet dat deze 4 "gespreksvormen" soms ongemerkt, soms
gemerkt in elkaar overvloeien. Ook niet erg. Sterker nog : gelukkig maar..
ik zou het maar een saaie wereld vinden als iedereen ALTIJD ouwehoerde, ik
zou het maar een eenzijdige wereld vinden als iedereen ALTIJD praatte, ik
zou het maar een vervelende wereld vinden als iedereen ALTIJD discussieerde
en ja, ik zou het waarschijnlijk een verwarrende wereld vinden als iedereen
ALTIJD filosofeerde.

Ikzelf kan best genieten van alle vier de vormen.. hoewel ik - maar dat had
ik al gezegd - een pokkehekel heb aan een discussie die te lang duurt...
buig een discussie om naar een filosofisch getint gesprek en dan vind *ik*
het al een stuk aangenamer... misschien zijn er wel mensen die ervan
genieten anderen in de haren te vliegen of kwaad te maken, dat zou kunnen
(voorbeelden zat op TV ?)

[E-mail intermezzo]
Filosoferen, Discussieren, Praten of Ouwehoeren via e-mail is NOG veel
lastiger. Er zijn wel manieren om klemtonen te leggen (doe *ik* regelmatig
door het gebruik van sterretjes, aanhalingstekens (het
"dit-bedoel-ik-zo-en-zo-maar-eigenlijk-ook-nog-op-een-andere-manier-beetje-g
enuanceerd-je-weet-wel, maar ik-nodig-je-uit-om-daar-over-na-te-denken") en
natuurlijk streepjes (as in : *dat* vinden "mensalen" belangrijk -EN- er
zijn "anderen" die daar anders over denken). Wel grappig, want voor de
schrijver is het enorm duidelijk hoe e.e.a. uitgesproken zou moeten worden..
hij kan alleen maar *hopen* dat het door de ontvanger ook zo wordt
geïnterpreteerd omdat er geen mogelijkheid is tot controle aan de hand van
non-verbale communicatie.
[/E-mail intermezzo]

Metaforen : lijken mij onmisbaar in een mooi gesprek. Maken het mooie
gesprek ook vaak veel moeilijker te volgen, maar zijn juist daarom ook weer
heerlijk om te gebruiken. Of het nou over borrelnootjes gaat, over bomen of
over kleine mannen met grote baarden. Eigenlijk is bijna elke metafoor een
lust voor het oor. Ahja, ook bijna elke metafoor gaat wel ergens mank. Soms
gebruiken mensen DAT punt (waar de metafoor mank gaat), om hun gelijk te
krijgen (zie ook "discussie" (geladen woord ineens ;-) op de mensa pagina).
Eigenlijk is dat zonde. Daarmee wordt namelijk alleen maar ons vermoeden
bevestigd : "Die metafoor zal wel niet helemaal op de werkelijkheid
aansluiten..". Door dat te bewijzen heb je dus niet bewezen dat de metafoor
niet deugt en jouw stelling WEL.. neuh.. je hebt slechts bewezen wat ieder
wel denkend mens kan beredeneren : Een metafoor kan nooit helemaal 1op1 over
een situatie heengelegd worden.

Tja.. dan alleen nog dat ik denk dat elke "amateur-filosoof"* zichzelf niet
al te serieus moet nemen.. dat haalt IMHO de kracht van een door hem / haar
bedachte / ontwikkelde filosofie.
*Grappig : wat is HET verschil tussen een amateur-filosoof en een
"professioneel filosoof" ? Volgens mij alleen toch maar het aantal mensen
dat naar hem / haar luistert en een bepaald denkbeeld overneemt ??

Akkoord akkoord, iemand die filosofie heeft gestudeerd heet professioneel te
zijn.. Gonads and strife, vind ik zelf.. maar dat komt waarschijnlijk
doordat ik de neiging heb om een studie voornamelijk alleen te bestempelen
als het besteden van een bepaald gedeelte van je leven aan 1 onderwerp. (wat
een zin . Ik geloof nog steeds meer in het niet-institutioneel-leren. Je
pakt wat je nodig denkt te hebben, als iemand iets van je verwacht wat je
niet weet, maak je zelf de beslissing om wel of niet bij te leren.
Tekortkoming van de maatschappij is dat er geen papiertje is waaraan anderen
in 1 oogopslag kunnen zien hoeveel kennis je zelfstandig
(niet-institutioneel) hebt opgedaan. EN tekortkoming van de maatschappij is
dat deze maatschappij nog steeds te vaak denkt dat als iemand een studie
heeft afgerond hij / zij meer toepasbare kennis heeft dan iemand die dat
niet heeft gedaan... Toch vind ik een universiteitsdiploma niet nutteloos,
want het bewijst wel dat die persoon heel bewust en heel gedisciplineerd een
jaar of 4 (of langer) bezig kan zijn met 1 vakgebied... en da's zeker wel
wat waard. (trouwens ook de reden waarom ik zoveel respect heb voor mensen
die met succes een studie hebben afgerond.. ik zou zelf nooit zoveel
discipline op kunnen brengen..) .. euh.. dus.. deze alinea begon over het
verschil tussen een amateur en een professioneel filosoof... Tja, ik blijf
er denk ik toch bij : het verschil is de grootte van zijn / haar publiek.
(met in het achterhoofd dat het publiek vaak groter wordt nadat de filosoof
is overleden ;-)


- Een van de manieren waarop de amateur-filosoof de verleiding kan weerstaan
om zichzelf TE serieus te nemen is het af en toe overschakelen op een andere
"gespreksvorm".

- Persoonlijk schrijf ik graag, lees ik het NIET terug en druk ik gewoon op
send.. dat vind ik wel authentiek

... Voor wat betreft GELOOF dus (neenee, we gaan NIET off-topic : dat laat zich niet beDISCUSSIEREN, slechts beFILOSOFEREN..

lang stuk geworden, zeg

[Mx. Alba]

Op zaterdag 02 maart 2002 19:54 schreef Paus het volgende:

[..]

Wetenschappers nemen vaak een empiristisch uitgangspunt. Alleen wat ze kunnen waarnemen en kunnen bewijzen (met de rede) nemen ze aan als waar. Echter, zo heeft men nimmer kunnen bewijzen dat er een God is. Als je dan gelooft, waar geloof je dan IN?

Precies, dat heb ik ook gedaan. Ik heb mijn waarnemingen genomen, en ben met dat als uitgangspunt gaan filosoferen - oftewel, logisch redeneren.

Het is niet te bewijzen dat het Goddelijke bestaat - het is slechts aannemelijk te maken. Dit omdat het Goddelijke zich niet binnen ons normale waarnemingsveld bevindt. Het is alleen persoonlijk waar te nemen, en het is niet uit te leggen hoe je het moet waarnemen - de waarneming zelf waarop alles gestold is, is dus al niet te toetsen.

Hier zat ik heel lang tegenaan te boksen. Uiteindelijk ben ik er, om verder te kunnen komen, vanuitgegaan dat mijn waarnemingen correct zijn, in ieder geval voor mezelf. Later ben ik erachtergekomen dat de waarnemingen van het Goddelijke ook voor iedereen anders zijn. Vandaar dat er zoveel verschillende religies zijn: iedereen neemt iets anders waar, maar toch het zelfde. Iedereen ziet een ander aspect van het Goddelijke.

Het Goddelijke, in mijn visie, is een abstracte alomaanwezige energie, bekend als Annwn, Awen, Akasha, de Heilige Geest (spiritus sanctus), de Grote Geest (Wakantanka), de Energie (Chi), de Levensenergie (Reiki), de Universele Trilling (Ohm), De Bron (The Source), en vele andere namen. Hoe je het waarneemt ligt aan je eigen geloof. Als je gelooft dat God een oude man met een lange grijze baard is die de strenge vader speelt, dan zul je dat waarnemen. In je geest vorm je dat beeld van God, en dat wordt als een masker over het Goddelijke heengelegd opdat je ermee kunt omgaan. Alle Goden en Godinnen die de mens ooit bedacht heeft zijn zulke maskers. Er is dus tegelijk geen enkele God, eentje, en een heleboel. Zoals druppels in een oceaan. Is de oceaan één hele grote druppel, is het geen druppel meer, of zijn het een heleboel druppels bij elkaar?

Als Jezus en God een partijtje golf zouden spelen, dan is Annwn de green, de lucht, en de zon die op Hen neerschijnt.

[..]

Tja, met je logische redeneringen ga je toch in tegen de wetenschappelijke geest van vandaag de dag.... Maar goed... vraag hierbij: wat kun jij op grond van je redenaties zeggen van God of het Goddelijke?

Hoezo? Doen wetenschappers van tegenwoordig niet aan logisch redeneren? Oké, ik geef toe dat het meer filosofie is dan wetenschap, maar vergeet niet dat de wetenschap bestaat bij de gratie van de filosofie...

[..]

Wie zijn standpunt verandert, heeft de mogelijkheid ze te verbeteren!

Precies. Ik discussieer over dit soort dingen om mijn eigen denkbeelden nogmaals te overdenken, te destilleren, en eventueel nieuwe inzichten erin aan te brengen. Ik discussieer niet om mijn gelijk te krijgen, maar om mezelf en mijn gesprekspartners beter te begrijpen.

[Verwijderd]

*Grappig : wat is HET verschil tussen een amateur-filosoof en een
"professioneel filosoof" ? Volgens mij alleen toch maar het aantal mensen
dat naar hem / haar luistert en een bepaald denkbeeld overneemt ??

Filosofie is niet iets wat je echt professioneel kan doen. Je kan er iig geen baan in vinden. Hoogstens als docent filosofie, maar daar houdt het ook ongeveer wel mee op... Filosofie studenten komen dan ook overal terecht. Ze hebben een soort denkwijze ontwikkeld die erg in trek is bij bedrijven.

Een groot filosoof is inderdaad iemand wiens ideeen door een groot deel van het publiek goed gevonden worden. Betekent btw niet dat ze het ermee eens zijn... In vind hobbes bijvoorbeeld een groot filosoof, maar in zijn ideeen kan ik me absoluut niet vinden.

Het voordeel van een discussie vind ik dat anderen kritisch kijken naar je eigen redenaties, waardoor eventuele fouten en onlogische dingen veel sneller opvallen. Mijn ervaring is btw dat je juist via het internet veel betere discussies kan krijgen dan IRL. Het voordeel van internet is namelijk dat je dingen op kan zoeken in boeken of op het net zelf, dat je ruim de tijd hebt om over je standpunt na te denken, en dat je minder snel de draad kwijt raakt. het nadeel is echter dat een echt goede discussie zeldzaam is, en vaak vele uren per post vergt. Maar toch heb ik aan een aantal net-discussies zeer goede herinneringen...