Moreel hedonisme

[Verwijderd]

Even afgezien van het probleem waar een moraal op te baseren vraag ik mij af waar moraal eigenlijk goed voor is. Het is niet overdreven om te stellen dat alle grootschalige oorlogen en massaslachtingen van de afgelopen honderd jaar door de daders in het algemeen werden gezien als de bestrijding van een groot onrecht. Een paar voorbeelden:

- De Russen meenden in 1914 de Serviers te hulp te moeten schieten tegen de Oostenrijks-Hongaarse reus (op lemen voeten weliswaar, maar dat bleek later)
De Serviers vonden zelf dat zij in hun recht stonden vanwege hun streven naar onafhankelijkheid.
De Duitsers verdedigden het nobele vaderland tegen het Russische gevaar, de Fransen tegen het Duitse en de Engelsen schoten de arme Belgen te hulp

- Stalin joeg miljoenen de dood in, in naam van de uitgebuite arbeider

- De Duitsers meenden in '39-'45 oprecht de mensheid een dienst te bewijzen door de kanker van de semitische en andere minderwaardige rassen chirurgisch te verwijderen. Bovendien vonden ze dat Duitsland groot onrecht was aangedaan na WO1, dat moest worden rechtgezet

- De Amerikanen stonden in hun recht toen ze Dresden, Leipzig, Berlijn, Nagasaki en Hirosjima bombardeerden. Ze streden voor de rechtvaardige zaak van de vrijheid, 'the war to end all wars'.

- De VN mocht Irak aanvallen om Koeweit te redden en de Navo mocht Servie platgooien om de arme moslims van Kosovo te beschermen

- Al Qaeda liet zijn kamikazemoslims los op het WTC om het onrecht van de Palestijnen te wreken en de Islam te verdedigen tegen het complot van de Zionisten en kruisvaarders. De Amerikanen 'mochten' toen ineens wraak nemen door Afghanistan te veroveren, en de Israeliers hebben nu de vrije hand tegen de Palestijnen.

Enz. Enz. De lijst is eindeloos

Deze voorbeelden illustreren dat mensen elkaar makkelijker en enthousiaster afslachten wanneer ze het idee hebben te strijden voor een rechtvaardige zaak. De machthebbers begrijpen dit allang en in feite krijgen ze zelden iets gedaan zonder te appelleren aan het rechtvaardigheidsgevoel, of de moraal iha.

En de meeste mensen voelen zich ook betere mensen wanneer ze de kans krijgen andermans wandaden te veroordelen - zie Dutroux, zinloos geweld, profiterende gastarbeiders, Holocaust, Srebrenica, Kosovo etc. Ze raken makkelijk ontroerd van hun eigen medelijden en rechtvaardigheidsgevoel en van hun eigen woede over het onrecht. De meeste mensen zijn morele hedonisten.

Vandaar deze topic: Waar is moraal eigenlijk goed voor? Hebben we het nodig? Is het echt het geweten dat de meeste mensen ervan weerhoudt in het wilde weg te moorden en te stelen, of zien ze zelf ook in dat ze daar uiteindelijk meestal niet beter van worden?
Mijn Stelling: Het meeste 'kwaad' wordt aangericht omdat mensen 'goed' willen zijn: er is geen menselijke eigenschap die meer op haar geweten heeft dan het geweten zelf.

[Verwijderd]

Er onstaat vaak een probleem wanneer mensen moralen opgesteld door anderen klakkeloos overnemen of opgedrongen krijgen. Zolang ieder mens voor zich zijn moraal definieerd, met daarin ook een stukje medemenselijkheid komt er geen ellende. Juist wanneer mensen allemaal achter een gemeenschappelijk en zogenaamd goed doel aan gaan hollen gaat het fout. Omdat er dan een paar mensen, de machthebbers deze gemeenschappelijke drang, deze algemene moraal misbruiken om hun eigen doelen, dat is: meer macht, te bereiken.

[Verwijderd]

Omdat mensen het idee hebben dat ze voor het 'goede' strijden, wat in werkelijkheid neer komt dat ze zich inzetten voor de doelen van andere(de machthebbers), zijn ze tot alles instaat. Wreedheid kan bijvoorbeeld goed lijken, want het brengt het 'heilige' doel dichterbij.

[Verwijderd]

Om te beoordelen of een moraal "nodig" is moet je eerst een moraal hebben om je oordeel op te baseren. Een moraal is lijkt mij per definitie "nodig", wat moreel is is per definitie goed.

De voorbeelden die je noemt zijn allemaal óf voorbeelden van mensen met een onjuiste moraal óf voorbeelden van mensen die inschattingsfouten maken óf voorbeelden die niet betreurenswaardig zijn.

Nu kun je wel zeggen: het risico dat je een verkeerde en schadelijke moraal kiest is te groot dus kies daarom maar beter helemaal geen moraal. Maar je zult toch keuzes moeten maken en je zult toch je keuzes ergens op moeten baseren. Het kan ook nooit de bedoeling zijn dat iedereen zomaar willekeurig wat gaat doen.

Verder zie ik niet helemaal in wat je bedoelt met moreel hedonisme. Normaal gesproken betekent dit volgens mij een moraal die gericht is op het maximaliseren van genot, maar als je dat bedoelt begrijp ik de strekking niet

Absolyte: wat je beschrijft is alleen een probleem als het "heilige doel" ook een verkeerd doel is. Mensen met een verkeerde moraal kunnen best een groter probleem zijn dan mensen zonder moraal, maar om daar nou uit te concluderen dat het hele idee moraal nutteloos is...

[Verwijderd]

wat je beschrijft is alleen een probleem als het "heilige doel" ook een verkeerd doel is. Mensen met een verkeerde moraal kunnen best een groter probleem zijn dan mensen zonder moraal, maar om daar nou uit te concluderen dat het hele idee moraal nutteloos is...

Verkeerd? Volgens welke moraal? Ik denk dat het bijna altijd fout gaat als een grote groep mensen een moraal van een enkeling opvolgt, zonder daar zelf een mening over te vormen. Dit leidt namelijk tot een grote macht bij enkele die dit misbruiken.

Het proces: een filosoof denkt een moraal uit, een politiek figuur vervormd deze moraal, gebruikt haar om het volk achter zich te krijgen, het volk gelooft in hem omdat ze de oude moraal zat zijn en de ellende kan beginnen.

Ieder zinnig mens heeft in zekere zin een moraal, geen moraal hebben is ook een moraal. Je handelt altijd op grond van een zeker idee. Maar wat is moraal? Een verstandelijke gecreeerde set regels waarmee je bepaalt welke acties goed(to do) zijn en welke slecht(not to do)? Of hoeft er geen verstand aan de pas te komen en kunnen puur instinctieve acties ook moreel beoordeelt worden? En acties zijn dat alleen fysieke handelingen of vallen daar ook bepaalde gedachten onder?

[Lord Daemon]

Vandaar deze topic: Waar is moraal eigenlijk goed voor? Hebben we het nodig? Is het echt het geweten dat de meeste mensen ervan weerhoudt in het wilde weg te moorden en te stelen, of zien ze zelf ook in dat ze daar uiteindelijk meestal niet beter van worden?

Jouw voorbeelden geven aan dat veel kwaad op deze wereld wordt veroorzaakt door de invloed van de concepten 'rechtvaardigheid'. Dit is echter niet gelijk aan de moraal in het algemeen. Feitelijk geven jouw voorbeelden dus hoogstens aan dat een moraal die grote nadruk legt op rechtvaardigheid 'slecht' is - niet dat moraal in het algemeen slecht is. Slecht definieer ik, naar aanleiding van jouw voorbeelden, even als 'veel leed veroorzakend'.

En - om mijn persoonlijke mening even te geven - rechtvaardigheid is inderdaad een zeer dubieus begrip. Wat is het anders dan de naam die de machtigen geven aan hun pogen om hun wil op te leggen aan de zwakkeren? Ze stellen wetten op - en het straffen van hen die de wetten niet uitvoeren, wat feitelijk niet meer is dan een behartiging van de eigen belangen, geven ze het imago van iets hoogs, iets goeds, iets welhaast goddelijks. Zo praten zij hun eigen acties goed en geven ze er een respectabel imago aan. In sommige godsdiensten werd 'rechtvaardigheid' zelfs het belangrijkste aspect van God.

Rechtvaardigheid - het idee dat elke overtreding gestraft moet worden, onafhankelijk van de consequenties - wat een monsterlijk begrip is het eigenlijk. Straf wordt compleet los gemaakt van haar praktische achtergronden (welke er vele zijn), maar als doel op zich gepostuleerd. Iets wat behoorlijk enge consequenties heeft.

Mijn Stelling: Het meeste 'kwaad' wordt aangericht omdat mensen 'goed' willen zijn: er is geen menselijke eigenschap die meer op haar geweten heeft dan het geweten zelf.

Iedereen doet altijd wat hij denkt dat goed is. Ook iemand die compleet alleen op de wereld leeft, zonder ooit van moraal te hebben gehoord, doet wat hij denkt dat goed is - bijvoorbeeld eten als hij honger heeft. Er is geen fundamenteel verschil tussen dit 'goed' en het 'goed' van een huidige morele theorie - de huidige moraal is alleen veel complexer, geworteld in duizenden oude gebruiken en opvattingen. Het is niet zinvol om 'goedheid' an sich verantwoordelijk te stellen voor al het kwaad - je kan hoogstens zeggen dat bepaalde nu veel voorkomende concepties van het goede tot kwaad leiden als ze worden uitgevoerd.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 16:36 schreef Absolyte het volgende:
Verkeerd? Volgens welke moraal?

Als ik zeg "verkeerd" zonder dat ik er iets bij zeg bedoel ik natuurlijk: verkeerd volgens de enige echte ware absolute moraal (wat die is weet ik niet precies).

Ik denk dat het bijna altijd fout gaat als een grote groep mensen een moraal van een enkeling opvolgt, zonder daar zelf een mening over te vormen. Dit leidt namelijk tot een grote macht bij enkele die dit misbruiken.

Kortom, het is gevaarlijk als mensen blindelings aanlopen achter mensen die hun macht misbruiken. Dat bewijst IMO nog steeds niet dat het begrip moraal nutteloos is.

Maar wat is moraal?

Een afbeelding van de verzameling mogelijke keuzesituaties op de verzameling keuzes

Of hoeft er geen verstand aan de pas te komen en kunnen puur instinctieve acties ook moreel beoordeelt worden?

In principe kun je een morele waarde toekennen aan puur instinctieve acties; de vraag is alleen of het in de praktijk ook nuttig is om je met dit soort beoordelingen bezig te houden.

En acties zijn dat alleen fysieke handelingen of vallen daar ook bepaalde gedachten onder?

Alle gedachten zijn in principe fysieke handelingen, maar opnieuw zal het meestal weinig zin hebben een morele waarde toe te kennen aan gedachten aangezien je ze meestal niet in de hand hebt en aangezien ze meestal geen directe gevolgen hebben. Maar als ik mensen kan vermoorden door heel hard aan een appeltaart te denken dan zie ik niet waarom je dat niet immoreel zou kunnen noemen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 20:44 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

En - om mijn persoonlijke mening even te geven - rechtvaardigheid is inderdaad een zeer dubieus begrip. Wat is het anders dan de naam die de machtigen geven aan hun pogen om hun wil op te leggen aan de zwakkeren? Ze stellen wetten op - en het straffen van hen die de wetten niet uitvoeren, wat feitelijk niet meer is dan een behartiging van de eigen belangen, geven ze het imago van iets hoogs, iets goeds, iets welhaast goddelijks. Zo praten zij hun eigen acties goed en geven ze er een respectabel imago aan. In sommige godsdiensten werd 'rechtvaardigheid' zelfs het belangrijkste aspect van God.

Rechtvaardigheid - het idee dat elke overtreding gestraft moet worden, onafhankelijk van de consequenties - wat een monsterlijk begrip is het eigenlijk. Straf wordt compleet los gemaakt van haar praktische achtergronden (welke er vele zijn), maar als doel op zich gepostuleerd. Iets wat behoorlijk enge consequenties heeft.
[..]

Je noemt rechtvaardigheid een dubieus begrip. (Ik zou het liever een complex begrip willen noemen.) Het begrip wordt zeker niet verduidelijkt door de twee verschillende definities die je voorstelt, namelijk:

1 - "Wat is het anders dan de naam die de machtigen geven aan hun pogen om hun wil op te leggen aan de zwakkeren?"
2 - "het idee dat elke overtreding gestraft moet worden, onafhankelijk van de consequenties".

Bij de eenvoudige lezeres kan hierdoor gemakkelijk enige verwarring ontstaan .

Wetten worden in landen als Nederland vastgesteld door de volksvertegenwoordiging, en niet door zoiets abstracts als de "machtigen". Het geploeter van onze volksvertegenwoordigers kan ik met de beste wil van de wereld niet opvatten als pogingen "om hun wil op te leggen aan de zwakkeren". Een in dit Forum veelgehoord bezwaar tegen de democratie is juist dat die zwakkeren ("het volk") te veel invloed op de gang van zaken hebben.

[Lord Daemon]

Wetten worden in landen als Nederland vastgesteld door de volksvertegenwoordiging, en niet door zoiets abstracts als de "machtigen".

De machtigen = degenen die de macht hebben. Dat is in een democratie dus idealiter het volk. (Of dat in de praktijk ook zo duidelijk het geval is, is natuurlijk de vraag, maar daar gaat het niet om.)

Het geploeter van onze volksvertegenwoordigers kan ik met de beste wil van de wereld niet opvatten als pogingen "om hun wil op te leggen aan de zwakkeren".

Als de politie een moordenaar op pakt, dan is dat een actie van de machtigen (de meerderheid van het volk, via de regering) om de zwakkere (de misdadiger, die in zijn eentje veel minder sterk is dan de rest van de samenleving samen) hun wil (dat er niet gemoord wordt) op te leggen (door middel van oplsuiting). Dit is niet een praktijk die ik veroordeel - in tegendeel, ik ben er helemaal voor dat moordenaars worden opgepakt. Maar om op deze poging om je eigen belangen te behartigen ten koste van die van anderen - want dat is het - het naampje 'rechtvaardigheid' te plakken en net te doen alsof dat een hoog goed is, vind ik een dubieuze praktijk die maar al te gemakkelijk tot excessen kan leiden. Gelukkig wordt dit in onze huidige maatschappij niet zoveel gedaan - men kijkt toch met name naar de pragmatische achtergronden van de straf, en straft niet 'om het straffen'.

[Verwijderd]

Op zaterdag 23 februari 2002 12:07 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Als de politie een moordenaar op pakt, dan is dat een actie van de machtigen (de meerderheid van het volk, via de regering) om de zwakkere (de misdadiger, die in zijn eentje veel minder sterk is dan de rest van de samenleving samen) hun wil (dat er niet gemoord wordt) op te leggen (door middel van oplsuiting). Dit is niet een praktijk die ik veroordeel - in tegendeel, ik ben er helemaal voor dat moordenaars worden opgepakt. Maar om op deze poging om je eigen belangen te behartigen ten koste van die van anderen - want dat is het - het naampje 'rechtvaardigheid' te plakken en net te doen alsof dat een hoog goed is, vind ik een dubieuze praktijk die maar al te gemakkelijk tot excessen kan leiden. Gelukkig wordt dit in onze huidige maatschappij niet zoveel gedaan - men kijkt toch met name naar de pragmatische achtergronden van de straf, en straft niet 'om het straffen'.

Wat je in dit voorbeeld "eigen belangen" noemt is dus in feite het collectieve belang.

Binnen een gemeenschap zal altijd een zekere mate van consensus heersen over bepaalde normen en waarden (noem dat voor mijn part met een ouderwets woord "moraal"). Bij gebrek aan een dergelijke consensus zal een gemeenschap desintegreren. Wetgeving en rechtspraak kun je opvatten als een formalisering van zo'n consensus.

Je kunt "rechtvaardigheid" heel hoogdravend metafysisch opvatten als iets dat regelrecht van god afkomstig is ("goddelijke gerechtigheid", wat dat dan ook wezen mag), maar je kunt ook stellen dat het zoiets betekent als "eerlijkheid". De "rechtvaardigheid" bestaat dan in de onbevooroordeelde toepassing van de geformaliseerde, als "eerlijk" ervaren regels die de volksvertegenwoordiging namens ons heeft vastgesteld. Uiteraard is dit verhaal een abstractie. Elk individu heeft zijn eigen normen- en waardenstelsel, en binnen de samenleving wordt over belangrijke onderwerpen vaak heel verschillend gedacht, juist doordat mensen zeer uiteenlopende ethische uitgangspunten hebben.

Toch bestaat over tal van zaken vrijwel algemene overeenstemming. Je noemt zelf al het voorbeeld van de moordenaar. Waarschijnlijk zou niemand het "eerlijk" ("rechtvaardig") vinden als een verkrachter/moordenaar van een peuter van 3 er vanaf kwam met een boete van 25 euro (behalve de dader zelf of een andere zieke geest misschien).

In het geval van de verkrachter/moordenaar komt "rechtvaardigheid" er dus op neer dat de rechtsregels die wij mbt. dit soort misdrijven met een zekere mate van consensus hebben afgesproken, worden toegepast. Jij noemt dat een poging om "eigen belangen te behartigen ten koste van die van anderen". Je kunt ook zeggen dat het een poging is om het collectieve belang te behartigen ten koste van de belangen van iemand die, handelend in zijn eigen belang, het collectieve belang ernstig heeft geschaad. Een poging tot evenwichtsherstel dus.

Om rechtspleging en strafuitvoering meteen te vertalen in termen van "machtig" (overheid namens de burgers) en "zwak" (de dader) vind ik weinig verhelderend en ook een beetje vergezocht. En omgekeerd: de vaststelling dat de verkrachter/moordenaar op het moment van het misdrijf "machtig" was, en zijn slachtoffer "zwak", verduidelijkt wat mij betreft evenmin iets.

Dat het "naampje" rechtvaardigheid kan worden misbruikt voor allerlei minder fraaie doeleinden ben ik met je eens. Maar dat is nog geen reden om het kind met het badwater weg te gooien en te doen alsof we ons bij "rechtvaardigheid" helemaal niks meer kunnen voorstellen .

[TromboneFreakus]

Volgens mij is de moraal op zichzelf niet fout. Voor zover mijn kennis hierover gaat en mijn gevoel spreekt is dat nl. datgene waar je je eigen, persoonlijke normen en waarden op baseert. Bovendien is de moraal van ons westerlingen - onbewust - gebaseerd op de christelijke moraal.

Maar goed, over je stellingen want ik dwaal af. De moraal zelf is niet gevaarlijk, maar zodra iemand deze probeert te beinvloeden - met welke reden dan ook - dan gaat het mis. Dan wordt nl. gepoogd een een paradox te creeeren: iets persoonlijks collectief maken.

[TromboneFreakus]

En voor wat betreft recht: dat is altijd relatief uiteraard. Maar zolang recht niet gemaakt wordt met een bepaalde idee daaraan ten grondslag - zoals het fundamentalisme - dan gaat die relativiteit al naar de positieve kant.

Recht/wetten moeten procedureel tot stand komen, niet inhoudelijk. Dus wetten moeten wet zijn als ze voldoen aan een vastgelegde procedure die zelf niet gemakkelijk veranderd kan worden, niet omdat ze voldoen aan een bepaalde moraal. Dat voorkomt al een hoop problemen.

Als dan ook deze procedure gevolgd wordt door een gekozen orgaan en gecontroleerd wordt door meer dan dit orgaan zelf, dan kan er niet zo heel snel wat mis gaan. Voeg daarbij persvrijheid (erg belangrijk, ook al zijn er nu mensen die zeuren dat er teveel mensen aan de schandpaal genageld worden ) en vrijheid van meningsuiting, dan zit het wel snor.

[Lord Daemon]

Wat je in dit voorbeeld "eigen belangen" noemt is dus in feite het collectieve belang.

Wat bedoel je met het collectieve belang? Het belang dat in de praktijk uitgevoerd gaat worden is het belang van die groepering(en) die de macht hebben om deze uit te voeren.

Binnen een gemeenschap zal altijd een zekere mate van consensus heersen over bepaalde normen en waarden (noem dat voor mijn part met een ouderwets woord "moraal"). Bij gebrek aan een dergelijke consensus zal een gemeenschap desintegreren. Wetgeving en rechtspraak kun je opvatten als een formalisering van zo'n consensus.

Daar zijn we het helemaal over eens.

Je kunt "rechtvaardigheid" heel hoogdravend metafysisch opvatten als iets dat regelrecht van god afkomstig is ("goddelijke gerechtigheid", wat dat dan ook wezen mag), maar je kunt ook stellen dat het zoiets betekent als "eerlijkheid". De "rechtvaardigheid" bestaat dan in de onbevooroordeelde toepassing van de geformaliseerde, als "eerlijk" ervaren regels die de volksvertegenwoordiging namens ons heeft vastgesteld.

Als je rechtvaardigheid opvat als het onbevooroordeeld toepassen van de geformaliseerde regels zou het begrip 'rechtvaardigheid' altijd vergezeld moeten gaan van een verwijzing naar een bepaalde set van zulke regels. Het had dan geen zin om te zeggen 'rechtvaardigheid is een deugd', omdat 'rechtvaardigheid' zo los geen welgedefinieerde betekenis heeft. Toch is 'rechtvaardigheid' in de overgrote meerderheid van de gevallen wel zo gebruikt, als een abstracte deugd. Je kunt het natuurlijk gemakkelijk herdefinieren - het is zelfs niet onvoorstelbaar dat de betekenis van 'rechtvaardigheid' langzaam zal veranderen naar wat jij er in je tweede geval mee bedoelt - maar dit is nog niet de standaardbetekenis. Rechtvaardig wordt meestal opgevat als een obejctief iets.

Dat het "naampje" rechtvaardigheid kan worden misbruikt voor allerlei minder fraaie doeleinden ben ik met je eens. Maar dat is nog geen reden om het kind met het badwater weg te gooien en te doen alsof we ons bij "rechtvaardigheid" helemaal niks meer kunnen voorstellen.

Ik doe ook geen aanval op het woord 'rechtvaardigheid' - dat zou onzinnig zijn. Een woord is een klankcombinatie, daar kan weinig mee mis zijn. Ik doe een aanval op het concept rechtvaardigheid in de gebruikelijke betekenis - en niet in de betekenis die jij als tweede noemt. Als jij graag dat tweede ook wil aanduiden als 'rechtvaardigheid', dan heb ik daar geen problemen mee (zolang je dat duidelijk aangeeft). Het woord rechtvaardigheid heeft niets misdaan. Het concept rechtvaardigheid, wanneer dat in de praktijk wordt gebracht, wel.

Recht/wetten moeten procedureel tot stand komen, niet inhoudelijk. Dus wetten moeten wet zijn als ze voldoen aan een vastgelegde procedure die zelf niet gemakkelijk veranderd kan worden, niet omdat ze voldoen aan een bepaalde moraal. Dat voorkomt al een hoop problemen.

Het lijkt me dat de morele basis van een wet erg belangrijk is. Er is een reden dat we als geformaliseerde regel hebben 'moorden mag niet', en niet 'slapen mag niet'. Wetten losmaken van hun inhoud en alleen als amorele (let wel, ik zeg niet 'immorele') procedures beschouwen lijkt me weinig zinvol.

[Verwijderd]

Op zaterdag 23 februari 2002 17:29 schreef Lord Daemon het volgende:

[een goed doordacht verhaal van LD]

Met het collectieve belang bedoel ik het algemeen belang. De overheid houdt zich bezig met allerlei taken die buiten de mogelijkheden van de individuele burger liggen (infrastructuur, nutsvoorzieningen, onderwijs, rechtspraak, gezondheidszorg, defensie), maar die toch moeten worden geregeld omdat dat (volgens de gemeenschap) in het belang is van de gemeenschap. Zodra de meerderheid in Nederland van mening is dat de overheid zich moet gaan bezighouden met het maken van sneeuwpoppen, is dat ook een legitieme taak van de overheid.

Uiteraard vat ik rechtvaardigheid op in de niet-absolute zin. Noties (en "deugden") als "rechtvaardigheid" en "eerlijkheid" zijn cultuurgebonden. Ik ben het niet met je eens dat het hier om een "tweede" of ondergeschikte betekenis van het woord zou gaan. Rechtvaardig betekent gewoon: "in overeenstemming met het recht". Je denkt pas aan goddelijk of anderszins absoluut recht als je vanuit een fundamentalistisch religieus/levensbeschouwelijk/politiek perspectief spreekt. En dat is dus waar jouw "aanval" zich op richt. Jij hebt wat dat betreft de handicap dat je graag in discussie gaat met orthodoxen van allerlei gezindten. Maar om hun gebruik van "rechtvaardigheid" nou het normale gebruik van de term te noemen, nee, daar trappen wij niet in .

[Lord Daemon]

Op zaterdag 23 februari 2002 19:37 schreef IllegalOperation het volgende:
Maar om hun gebruik van "rechtvaardigheid" nou het normale gebruik van de term te noemen, nee, daar trappen wij niet in .

Ik durf te beweren dat de overgrote meerderheid van de geschriften over rechtvaardigheid van de hand zijn van mensen die het op mijn wijze interpreteren. Dit met name omdat dat tot een paar honderd jaar geleden de enige gangbare interpretatie was.

[Verwijderd]

Op zondag 24 februari 2002 00:04 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik durf te beweren dat de overgrote meerderheid van de geschriften over rechtvaardigheid van de hand zijn van mensen die het op mijn wijze interpreteren. Dit met name omdat dat tot een paar honderd jaar geleden de enige gangbare interpretatie was.

Er zijn wel meer begrippen die de afgelopen eeuwen een volledig nieuwe of andere inhoud hebben gekregen. We discussieren toch in het nu met de noties van nu, hoop ik ?

Dat er eeuwenlang veel geschreven is (en nog steeds geschreven wordt) over "rechtvaardigheid" in absolute zin is natuurlijk een open deur .
Er valt onder andere zoveel over te schrijven omdat en doordat die opvatting tot zoveel misverstanden/misstanden aanleiding geeft . Ik ben dus zeker niet onder de indruk van je kwantitatieve argument .

[Lord Daemon]

Dat hoeft ook niet - als ik er maar van onder de indruk ben. Het gaat immers om mijn gebruik van het woord 'rechtvaardigheid'. Ik heb nu duidelijk aangegeven wat ik daarmee bedoel, dus het kan niet meer voor misverstanden zorgen - en ik ga lekker door met het op deze wijze gebruiken.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk zou niemand het "eerlijk" ("rechtvaardig") vinden als een verkrachter/moordenaar van een peuter van 3 er vanaf kwam met een boete van 25 euro (behalve de dader zelf of een andere zieke geest misschien)

Hoe meer ik erover nadenk, hoe sterker de conclusie wordt dat termen als 'eerlijk' en 'rechtvaardig' in dit geval en heel veel andere gevallen totaal niet ter zake (zouden moeten) doen. De neiging een daad te 'vereffenen', om het evenwicht tussen dader en slachtoffer te herstellen, is wat mij betreft, zie boven, een perfide en misleidende neiging. Het geeft het slachtoffer een veel te grote morele speelruimte om zelf dader te worden. En dat bedoel ik ook met 'moreel hedonisme': de genotzucht van het geweten, het gemakkelijke veroordelen vanuit een comfortabele positie, het goedkoop verschonen van het eigen geweten in de wasserette van andermans wandaden.

Gezien bovenstaande, LD, kan jij mij iets preciezer aangeven waar 'moraal' (in de relatieve praktijk, en niet in termen van categorische imperatief oid, kortom, de transcendentale moraal) en 'rechtvaardigheid' in betekenis van elkaar verschillen?

("En hebt uw vijanden lief en bidt voor hen", Mattheus 5:36) - (God, Gebod, Gebed, Hemel etc.) = nihilisme

Een wijs nihilisme, dat wel. Een zeldzaam nihilisme ook. Een nihilisme dat niet gebukt gaat onder de blindheid van de verontwaardiging, maar ontstaat uit menselijk begrip voor de mens. Scheppend nihilisme, inderdaad.

[Lord Daemon]

Gezien bovenstaande, LD, kan jij mij iets preciezer aangeven waar 'moraal' (in de relatieve praktijk, en niet in termen van categorische imperatief oid, kortom, de transcendentale moraal) en 'rechtvaardigheid' in betekenis van elkaar verschillen?

Natuurlijk. Rechtvaardigheid gaat alleen over het 'straffen' van iemand die een 'misdaad' begaan heeft. Moraal gaat over het hele gebied van handelen. Rechtvaardigheid is dus een concept dat veel beperkter is dan moraal - het is een onderdeel van moraal. Maar een bepaalde moreel stelsel kan best zeggen dat 'rechtvaardigheid niet bestaat' - dat 'straf' niet moreel is.

[Verwijderd]

Maar een bepaalde moreel stelsel kan best zeggen dat 'rechtvaardigheid niet bestaat' - dat 'straf' niet moreel is

Ligt het aan mij, of is een moreel stelsel zonder begrippen als straf en beloning ondenkbaar?
Een handeling moet toch _een_ ethische beloning of straf kennen, al moet die in ethisch opzicht natuurlijk in de daad zelf liggen, niet in de gevolgen.
Zonder dergelijke concepten - met de straf als iets onaangenaams, en de beloning als iets aangenaams - kan ik mij geen ethica indenken

[Lord Daemon]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. 'Straf' zoals ik het hier bedoel is iets dat wordt voltrokken door iemand anders dan de dader om hem te 'straffen'. Hoe kan 'straf' dan in de daad zelf liggen? Waarom moet een moraal uberhaupt werken met beloning en straf?

"In nature there are neither rewards nor punishments; there are consequences." - zoals Ingersoll ooit zei.

Een ethiek zegt alleen wat goed en slecht is - niet dat je voor het goede beloond of voor het slechte gestraft zult worden. Dat is een erg simplistische notie.

[Verwijderd]

Ingersoll's uitspraak is een woordspel. In de natuur kunnen de geanticipeerde gevolgen van een daad prima de beloning zijn. Bijvoorbeeld in het geval van operante conditionering.

Wat ik bedoelde: Ieder ethisch systeem moet toch bestaan uit ge- en verboden. En uit die begrippen rijst meteen de vraag: Wat als ik het niet/wel doe?

Een moraal moet ook altijd bij voorbaat uitspraken doen over haar eigen ontkenning.

Hoe beloning en straf in de daad zelf kunnen liggen ontgaat mij ook, en toch is het dat waar de ethica naar op zoek is, niet naar een of andere economische manier van handelen waar 'goed' winst is (de gepercipieerde winst, voor het organisme of de maatschappij, etc) en 'slecht' verlies.

Nu is ook duidelijk dat als utilitaristen zeggen dat het 'goede' is wat mijn eigenbelang het beste dient met een minimale schade voor dat van anderen, we nog geen stap verder zijn

[Lord Daemon]

Op zondag 24 februari 2002 19:01 schreef DrStrange het volgende:
Ingersoll's uitspraak is een woordspel. In de natuur kunnen de geanticipeerde gevolgen van een daad prima de beloning zijn. Bijvoorbeeld in het geval van operante conditionering.

Dat is geen 'beloning' of 'straf' in de morele betekenis. Als ik met een hamer op mijn hand sla heb ik pijn - dat is echter geen morele straf. Als ik iets steel en in de gevangenis wordt gegooid is dat wel een morele straf. Daar zit wel degelijk een begrijpelijk verschil tussen. Het ene is 'logisch', het volgt uit de actie - het andere is 'rechtvaardig', en volgt niet direct uit de actie.

Wat ik bedoelde: Ieder ethisch systeem moet toch bestaan uit ge- en verboden.

Nee. Een ethisch systeem bestaat uit uitspraken over wat 'goed' en wat 'kwaad' is. Geboden en verboden zijn uitspraken die aanzetten tot handelingen - maar een ethisch systeem is een beschrijvend systeem van normatieve uitspraken, niet een gebieden systeem van imperatieven. (Technisch gezien zijn de 10 geboden geen morele uitspraken, tenzij je 'gij zult' interpreteert als 'het is goed als je', in welk geval het geen geboden meer zijn.)

En uit die begrippen rijst meteen de vraag: Wat als ik het niet/wel doe?

Het is natuurlijk een zinnige vraag wat er gebeurt als je goed gaat leven volgens een bepaalde moraal. Alleen hoef je een moraal niet te kiezen omdat je beloond wordt door goed leven, of gestraft voor slecht leven. Sterker nog, je kan een bepaalde moraal aanhangen en tegelijkertijd er compleet tegenin handelen, omdat je zwicht voor de verleidingen van 'slechtheid'. 'Goed' en 'aangenaam' zijn zeker niet identiek.

Een moraal moet ook altijd bij voorbaat uitspraken doen over haar eigen ontkenning.

Hoe bedoel je? Stel mijn moraal is "Iedere willekeurige handeling waarmee je niemand schaadt is goed." Dit is een consistente moraal, hoewel erg simplistisch. Waarom zou deze iets moeten zeggen over haar eigen ontkenning, te weten "Niet iedere willekeurige handeling waarmee je niemand schaadt is goed."

Hoe beloning en straf in de daad zelf kunnen liggen ontgaat mij ook, en toch is het dat waar de ethica naar op zoek is, niet naar een of andere economische manier van handelen waar 'goed' winst is (de gepercipieerde winst, voor het organisme of de maatschappij, etc) en 'slecht' verlies.

Niet iedere moraal zegt dat een goede handeling een beloning an sich is. Feitelijk is dat zelfs geen morele uitspraak.

Nu is ook duidelijk dat als utilitaristen zeggen dat het 'goede' is wat mijn eigenbelang het beste dient met een minimale schade voor dat van anderen, we nog geen stap verder zijn.

Utilitaristen zeggen dat het goede is wat het algemene belang het meeste dient, dacht ik. Dat is zeker geen 'truism', zoals jij het doet voorkomen. Alleen als je 'belang' indentiek stelt aan 'het goede doen/gedaan hebben' wordt het een truism. Als je dat niet doet - bijvoorbeeld door belang gelijk te stellen aan het behalen van geluk - kan je een moraal hebben die tegen je belang in gaat.

[Verwijderd]

Het ene is 'logisch', het volgt uit de actie - het andere is 'rechtvaardig', en volgt niet direct uit de actie

In zekere zin is dit een kunstmatig onderscheid. Als ik een daad bega (of zelfs een gedachte heb) waar mijn geweten zich (tevergeefs) tegen verzet, dan krijg ik last van schuldgevoelens. Als logisch gevolg van de daad/gedachte dus. Dit is niet zomaar analoog, maar gelijk aan operante conditionering

een ethisch systeem is een beschrijvend systeem van normatieve uitspraken, niet een gebieden systeem van imperatieven

Zoals je zelf al aangeeft in het geval van de 10 geboden is iedere uitspraak over 'goed' en 'kwaad' volkomen tautologisch te beschrijven als een gebod of een verbod (en ieder verbod weer als een gebod en omgekeerd) Er zijn bij mijn weten geen ethische systemen ontwikkeld die ons niet willen aansporen te doen wat in het systeem 'goed' heet, en vice versa. Overigens zouden wij van een dergelijk systeem ook niets wijzer worden. De mens is een volledig moreel wezen in de zin dat de mens alles kan interpreteren in termen van goed en kwaad. En dat volgt uit zijn bestaan als organisme

Sterker nog, je kan een bepaalde moraal aanhangen en tegelijkertijd er compleet tegenin handelen, omdat je zwicht voor de verleidingen van 'slechtheid'. 'Goed' en 'aangenaam' zijn zeker niet identiek.

En wat is in deze situatie, bij een 'gemiddeld mens', het gevolg van de 'slechte' handeling? Schuldgevoel. Goed en aangenaam zijn dan niet identiek, het geweten zorgt dat het een uit het ander volgt

Utilitaristen zeggen dat het goede is wat het algemene belang het meeste dient, dacht ik. Dat is zeker geen 'truism', zoals jij het doet voorkomen

Utilitaristen (i.c. Bentham) zeggen dat het goede is wat het eigenbelang het beste dient met minimale schade voor het algemeen belang. Ik heb nooit beweerd dat dit een truism is. Ik bedoelde dat termen als 'belangen' en 'schaden' wel objectief klinken maar zelf weer volledig morele termen zijn, die binnen een dergelijk systeem 'leeg' (verstoken van betekenis) moeten blijven. Wat 'algemeen belang' is, kan niet worden uitgelegd vanuit het algemene belang. Een moraal moet ergens een 'eindpunt' hebben in iets 'absoluuts' om niet te eindigen in een oneindige regressie. En daarom is een rationele moraal onmogelijk. Overigens: de door jou (en mij, maar op andere gronden) blijkbaar bewonderde Nietzsche doorzag dit en probeerde dit probleem van het nihilisme te omzeilen door een andere moraal dan de christelijke te poneren, met als 'eindpunt' het (evolutionistische) recht van de sterkste. Tevergeefs natuurlijk.

[Verwijderd]

Utilitaristen (i.c. Bentham) zeggen dat het goede is wat het eigenbelang het beste dient met minimale schade voor het algemeen belang.

Ze zeggen dat de hoeveelheid genot min pijn in het universum gemaximaliseerd moet worden. Of dat hetzelfde als als het eigenbelang dienen met minimale schade voor het algemeen belang hangt ervanaf of je belang ook inderdaad definieert als genot min pijn, en wat je met minimale schade voor het algemeen belang bedoelt. Betekent dit gewoon hetzelfde als: het algemeen belang zo veel mogelijk dienen, waar jouw eigenbelang alleen meetelt als deel van het algemeen belang? Zo ja dan is het equivalent, zo nee dan niet.

Ik heb nooit beweerd dat dit een truism is. Ik bedoelde dat termen als 'belangen' en 'schaden' wel objectief klinken maar zelf weer volledig morele termen zijn, die binnen een dergelijk systeem 'leeg' (verstoken van betekenis) moeten blijven.

Dat soort lege termen worden vaak in andere morele systemen gebruikt maar juist níet in het utilitarisme - daar zijn belangen en schaden juist eenduidig gedefinieerd (in termen van genot) (in ieder geval in de versie van Bentham).

Een moraal moet ergens een 'eindpunt' hebben in iets 'absoluuts' om niet te eindigen in een oneindige regressie. En daarom is een rationele moraal onmogelijk.

Het lijkt haast wel zo, maar is het ook te bewijzen dat het onmogelijk is om iets absoluuts te vinden om een moraal op te baseren?

M.i. zijn er twee belangrijke mogelijkheden:
1. Er is een absolute moraal (dwz er zijn keuzes die beter zijn dan andere)
2. Het begrip "moraal" is inhoudsloos en/of er is inderdaad geen rationele moraal

Omdat in geval 2 het toch niets uitmaakt wat we doen is het dus logisch om uit te gaan van 1: er is een absolute moraal.

Als we blijkbaar niet weten wat deze absolute moraal is volgt het logischerwijs dat we op zo effectief mogelijke manier moeten zorgen erachter te komen en de macht te verwerven om eenmaal erachter gekomen ernaar te handelen. De enige duidelijke optie die ik hiervoor zie is het scheppen van superintelligenties, wsch. door AI, en er van te voren voor zorgen dat dezen rationeel zijn maar er nog geen (irrationele) waarden inbouwen. Het leidt tot het doel ervoor te zorgen dat het universum in de limiet voor informatieverwerking naar oneindig beheerst wordt door rationele wezens. Je zou het kunnen zien als een soort voorlopig utilitarisme dat de vraag wat utiliteit is nog even openlaat.

Trouwens, aangezien de hoeveelheid gebeurtenissen, genot, pijn enz. op Aarde zo astronomisch klein zijn in vergelijking met wat er eventueel in het universum kan bestaan volgt uit utilitaristische theorieën niet wat de meeste mensen denken (mensen hebben nl. morele waarde ongeveer 0), maar dat men zonder enige achting voor pijn of geluk of rechten direct nu op Aarde ervoor moet zorgen dat de technologie op een snelle en ordelijke manier wordt ontwikkeld (waarna kolonisatie van het universum en dergelijke eventueel volgen). Als iets de kans dat rationele wezens het universum uiteindelijk overheersen ook maar een heel klein beetje vergroot dan moet je het doen, zelfs al moet je je grootmoeder ervoor martelen of wat voor flauwe voorbeelden er ook allemaal doorgaans tegen utilitarisme aangedragen worden. De meeste mensen kunnen echter niet rekenen met grote getallen en zijn kortzichtig.
(en niet kortzichtig op de Greenpeace-manier ("denk aan de toekomst van onze kinderen!"), maar kortzichtig in de zin van dat ze niet denken aan bijv. een miljoen of miljard jaar in de toekomst - in deze zin zijn júist organisaties als Greenpeace kortzichtig).

Hieruit volgt trouwens ook dat de mens er is om de technologie te dienen en niet omgekeerd, maar als ik dat zeg worden mensen altijd boos

[Verwijderd]

Omdat in geval 2 het toch niets uitmaakt wat we doen is het dus logisch om uit te gaan van 1: er is een absolute moraal.

De logica hiervan ontgaat me volledig, maar goed, in welke zin is er dan een absolute moraal?

[Lord Daemon]

Formeel gezien is 'moet ik moreel handelen?' een vraag uit de meta-ethiek, en niet uit de ehtiek. De ethiek vertelt slechts wat 'goed' en 'kwaad' is. Als het 'volkomen tautologisch' zou zijn om een ethisch stelsel (over goed en kwaad) om te schrijven in een stelsel van verboden en geboden, zou het een contradictie zijn om te zeggen dat je niet altijd moreel hoeft te handelen. Immers, 'doen wat moreel goed is' en 'doen wat je moet doen' zou dan volstrekt identiek zijn.

Toch is het niet zo dat dat standpunt een contradictie is. Ik verwijs graag naar een artikel van Theodore Drange (rijmt op DrStrange ) : Why be Moral?

Jij legt vrij veel nadruk op 'het geweten'. Je zegt dat iemand iets doet dat volgens zijn moraal 'slecht' is, hij dan last van zijn geweten krijgt - en dat er dus in de slechte daad al een straf verborgen zit, via het geweten. Maar dit is helemaal niet evident. Waarom zou de emotie 'schuld' moeten volgen op het doen van een actie waarvan je weet dat die slecht is? Er zijn twee mogelijkheden voor:

A) Dat waar jij een schuldgevoel bij krijgt is per definitie wat jij slecht vindt.
Het is een ervaringsfeit dat dat doen wat jij slecht vindt een schuldgevoel bij jou oproept.

Ik ben van mening dat ik beide mogelijkheden met één en hetzelfde voorbeeld kan weerleggen: zelfmoord plegen. Stel dat je hartstikke gelukkig en blij bent - er zullen maar zeer weinig mensen zijn die vinden dat het dan niet slecht is om zelfmoord te plegen. Ik zou het persoonlijk erg slecht vinden. Toch kan het plegen van zelfmoord nooit een schuldgevoel bij je oproepen - om evidente redenen.

Er lijkt wellicht een ontsnappingsclausule te zijn: die dingen zijn slecht waarvan je een schuldgevoel krijgt als je er aan denkt om ze te gaan doen. Maar als ik nu eens ga nadenken over zelfmoord plegen [verhaal wordt even onderbroken voor dit experiment ... klaar] dan voel ik wel een schuldgevoel ten opzichte van mijn familie en vrienden, maar niet ten opzichte van mezelf. En toch zou ik het ook in een wereld waar ik de enige ben die leeft slecht vinden om zelfmoord te plegen als je gelukkig bent. Dit kan dus - wat mij betreft althans - ook niet de oplossing zijn.

Het lijkt me dus niet dat 'slecht' en 'schuldgevoel' op een tautologische wijze met elkaar verbonden zijn. Je refereert aan Nietzsche, dus wellicht ben je wel bekend met het tweede deel van zijn 'Genealogie van de Moraal', waarin hij probeert om de oorsprong van 'schuld' te vinden. Hoewel daar heus wel wat spelden tussen te krijgen zijn, geeft het toch een mooi beeld van morele schuld als iets dat wellicht niet zo innig met het wezen van de mens verbonden is als men wel eens zou denken.

Morele schuld is een negatieve emotie ten opzichte van jezelf - een gevoel van 'ik ben slecht'. Maar uit het doen van een slechte daad volgt niet dat je slecht bent - daar zit een extra denkstap tussen, gebaseerd op de stelling "wie iets slechts doet is slecht". Maar die stelling is zeer dubieus. Hoe kan (moreel) 'slecht' betrekking hebben op iets anders dan een daad? Feitelijk is deze gelijkstelling van 'slecht doen' en 'slecht zijn' alleen te verdedigen op basis van de Christelijke zondetheorie - en ik ga er even vanuit dat je daar geen belang aan hecht.

Misschien ontken je dat morele schuld dat is wat ik net zei dat het was: een gevoel van 'ik ben slecht'. Zou het niet een gevoel kunnen zijn van 'ik heb iets slechts gedaan', zonder dat er verder een eigenschap aan jezelf wordt toegekend? Dat is een beetje een zwaktebod, omdat 'een schuldgevoel' hebben dan identiek wordt aan 'weten dat je iets slechts hebt gedaan' - er moet nog een extra ingrediënt bij, schuld moet namelijk als iets negatiefs gezien worden.

Maar, en dat is een belangrijk punt, schuld heeft niets te maken met een negatieve opstelling tov de gevolgen van de daad. Als jij iets doet waardoor je heel erg ongelukkig gaat worden kan je daar vet van balen, maar je voelt geen schuld ten opzichte van die gevolgen - je voelt je niet schuldig om iets dat gaat gebeuren, maar je voelt je schuldig over iets dat je gedaan hebt.

De betekenis van 'schuld' die nu dus nog voor ons open staat is als volgt: "een negatieve emotie, gericht op een handeling die je gedaan hebt". Is dit te zien als onlosmakelijk verbonden met de moraal? Wat mij betreft niet. Kan iemand die geen schuld voelt - bijvoorbeeld omdat hij zich volledig richt op de toekomst, en niet op het verleden - niet moreel zijn? Zo nee - hangt hoe moreel iemand kan zijn dan af van hoe sterk hij schuld voelt? Zo ja - dan is het moreel om je vermogen om schuld te voelen heel erg te gaan stimuleren (als je vervolgens alleen goede dingen doet) - dat komt op mij in ieder geval erg raar over. Volgens heel wat moralen zou het voelen van schuld zelfs immoreel zijn. Bijvoorbeeld het utilitarisme - hoe zou een negatieve emotie tov het verleden ooit tot meer geluk kunnen leiden?

Als jij bij jezelf merkt dat iedere handeling die jij slecht noemt bij jou een schuldgevoel opwekt, als je niet zou willen dat dat anders was en als je daarin de essentie van moreel handelen ziet - dan is het voor jou wellicht inderdaad het geval dat schuld en moraal onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Maar voor mij geldt dat in ieder geval niet.

Utilitaristen (i.c. Bentham) zeggen dat het goede is wat het eigenbelang het beste dient met minimale schade voor het algemeen belang.

Over Bentham's leer zegt Matson's "A new History of Philosophy" op pagina 487 het volgende:

Yet morality consists in furthering the greatest happiness for all concerned, which in a
particular case may not coincidence with the agent's greatest satisfaction.

Dus ofwel jij, ofwel Matson heeft het mis - en als je het niet erg vindt sla ik voor alsnog de autoriteit van Matson iets hoger aan. 'Belang' bij Bentham is overigens juist heel goed gedefinieerd aan de hand van geluk en bevrediging.

Een moraal moet ergens een 'eindpunt' hebben in iets 'absoluuts' om niet te eindigen in een oneindige regressie. En daarom is een rationele moraal onmogelijk.

Ja. Ik ben de eerste om met je eens te zijn dat iedere moraal subjectief is.

Overigens: de door jou (en mij, maar op andere gronden) blijkbaar bewonderde Nietzsche doorzag dit en probeerde dit probleem van het nihilisme te omzeilen door een andere moraal dan de christelijke te poneren, met als 'eindpunt' het (evolutionistische) recht van de sterkste. Tevergeefs natuurlijk.

Ten eerste vind ik een gelijkstelling van Nietzsche's moraal met 'het recht van de sterkste' erg dubieus. Om nogmaals Matson erbij te pakken, nu over Nietsche (pagina 521):

The noble values [..] are truthfulness, spontaneity, pride, loyalty, friendship, blodness, and lack of rancor. The moral code of society is good insofar as it encourages the development and predominance of men of this type

Dat dit niet gelijk is aan het 'recht van de sterkste' lijkt mij vrij evident. Ten tweede - je zegt 'tevergeefs' - maar dat hangt af van welk doel je denkt dat hij wilde bereiken. Als hij een objectieve moraal wilde neerzetten die het nihilisme voor eens en altijd zou verbannen heeft hij natuurlijk gefaald. Maar Nietzsche was volkomen overtuigd van de 'perspectiviteit' van de moraal, van haar subjectiviteit. Hoe zou hij een objectieve moraal hebben kunnen willen?

Als laatste - ik ben erg benieuwd naar wat jij denkt dat de gronden zijn waarop ik Nietzsche bewonder.

[Verwijderd]

Koningsbacterie:

1. Er is een absolute moraal (dwz er zijn keuzes die beter zijn dan andere)
2. Het begrip "moraal" is inhoudsloos en/of er is inderdaad geen rationele moraal

Ik prefereer toch 2), zelfs als het waar is dat het dan 'niks uitmaakt wat we doen'. En de term 'genot' vind ik lang zo objectief niet als kan lijken. Wat is genot? Een aggregaat van neurotransmitters? En moeten we dan bij iedere daad een of andere supercomputer laten uitrekenen hoe die daad die moleculen bij de betrokkenen beinvloedt?
En wat is er eigenlijk zo goed aan genot?
Volgens de utilitaristen is bijvoorbeeld een junk (die zijn verslaving zelf bekostigt) niet 'verkeerd' bezig - sterker, hij kent waarschijnlijk meer genot dan een 'normaal' mens. Maar ondertussen is het natuurlijk gewoon een organisme dat zichzelf ten gronde richt door schadelijke stoffen tot zich te nemen die bijv. de hoeveelheid serotonine (genot!) kunstmatig verhogen. En wanneer een dergelijk organisme te gronde gaat voordat hij/zij zich heeft kunnen voortplanten is het ook in biologisch opzicht 'mislukt' te noemen

LD:

Je refereert aan Nietzsche, dus wellicht ben je wel bekend met het tweede deel van zijn 'Genealogie van de Moraal', waarin hij probeert om de oorsprong van 'schuld' te vinden. Hoewel daar heus wel wat spelden tussen te krijgen zijn, geeft het toch een mooi beeld van morele schuld als iets dat wellicht niet zo innig met het wezen van de mens verbonden is als men wel eens zou denken.

Uiteraard ben ik daarmee bekend. Een mooi beeld inderdaad, en daarom kan ik meteen je laatste vraag beantwoorden: Nietzsche is wat mij betreft een literair genie, maar filosofisch niet serieus te nemen.
Zeker ben ik het oneens met de stelling dat morele schuld niet met de mens verbonden is.

Om vooraf even duidelijkheid te geven: Wat mij betreft is het geweten de psychologische pendant van de moraal. Moraal en geweten verhouden zich dus als, pakweg, esthetiek en smaak of zo je wil, ontologie en bewustzijn. Hoe dan ook zijn ze onlosmakelijk verbonden.

Het is duidelijk dat deze begrippen verwarring scheppen. Verwarringen als het verschil tussen 'slecht zijn' en 'slecht handelen', of de vraag of men zich schuldig kan voelen over een toekomstige handeling.

Het geweten, dus schuldgevoel, is een psychologisch begrip dat als verschijnsel optreedt overal waar gestraft en beloond wordt. Om terug te komen op Ingersoll: veel ouders doen in ieder geval hun best om een 'natuurlijke, logische' sequentie (hand in vuur=pijn) op te leggen aan zekere handelingen (stelen=tik/afkeuring=pijn). Welke handelingen welke gevolgen hebben hangt af van hun moraal. Ouders hoeven dit niet te blijven doen omdat het geweten in bijna alle gevallen uiteindelijk geinternaliseerd wordt: De straf wordt niet meer daadwerkelijk uitgevoerd maar de pijn wordt direct gevoeld in de vorm van schuldgevoel. Klassieke Pavloviaanse conditionering

Schuld kan dan ook nooit immoreel heten in welke moraalsysteem dan ook. In feite zou een schuldgevoel dan zelf weer tot een schuldgevoel moeten leiden! Stel je een moraal voor waarin 'straffen' - dus ook belonen - als slecht wordt gezien. Een mens mag een ander die iemand straft niet bestraffend toespreken, en zelfs geen afkeuring laten blijken. Een dergelijk persoon kan dus nooit iemand leren dat straffen slecht is Vandaar misschien dat die moraal nooit een voet aan de grond heeft gekregen en uitgestorven is, net als religies die voortplanting verbieden

. Bijvoorbeeld het utilitarisme - hoe zou een negatieve emotie tov het verleden ooit tot meer geluk kunnen leiden

Simpel: Ter afschrikking en preventie van toekomstige daden die het eigenbelang tezeer laten prevaleren boven het algemeen belang

Dus ofwel jij, ofwel Matson heeft het mis - en als je het niet erg vindt sla ik voor alsnog de autoriteit van Matson iets hoger aan

Dat vind ik natuurlijk wel erg, maar los daarvan lijkt het mij niet verstandig welke geschiedenis van de filosofie dan ook te beschouwen als een autoriteit. Lees ze zelf zou ik zeggen. Overigens is wat Matson over Bentham zegt identiek aan wat ik er over zei: er staat namelijk: may not coincide with the agent's greatest satisfaction En ik sprak over minimale schade voor het algemeen belang Misschien had ik moeten zeggen ''geminimialiseerde'.

Dat dit niet gelijk is aan het 'recht van de sterkste' lijkt mij vrij evident. Ten tweede - je zegt 'tevergeefs' - maar dat hangt af van welk doel je denkt dat hij wilde bereiken. Als hij een objectieve moraal wilde neerzetten die het nihilisme voor eens en altijd zou verbannen heeft hij natuurlijk gefaald. Maar Nietzsche was volkomen overtuigd van de 'perspectiviteit' van de moraal, van haar subjectiviteit. Hoe zou hij een objectieve moraal hebben kunnen willen?

Het enige wat Matson beschrijft in het citaat over Nietzsche zijn de waarden die zijn moraal hoog moet houden. Het zegt niets over waarom die waarden hoog aangeslagen zouden moeten worden. Maar dat wil ik je wel vertellen (en je weet het eigenlijk al): Nietzsche contrasteerde de joods-christelijke slavenmoraal met de antieke heersersmoraal (zijn termen). Een heersersmoraal is - for all practical purposes - op te vatten als het recht van de sterkste. Het simpelweg vervangen van 'goed' door 'goede eigenschappen' is geen oplossing voor ons probleem. Waarom die eigenschappen goed zijn is wederom een morele vraag die niet te beantwoorden valt met een beroep op diezelfde eigenschappen

Nietzsche had een dermate hoge pet op van de invloed van godsdienst en moraal dat hij meende door een verandering in die moraal een verandering in de Europese mentaliteit te bewerkstelligen. En gezien de huidige toestand van Europa beschouw ik die onderneming als tevergeefs

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 19:12 schreef DrStrange het volgende:
[verplichte lectuur!]

Maar DrStrange, hoe moeten we nu je openingspost opvatten? Als een instinkertje?

[Verwijderd]

Maar DrStrange, hoe moeten we nu je openingspost opvatten? Als een instinkertje?

Hmm, in het volste vertrouwen op mijn eigen consistentie heb ik die openingspost nog eens gelezen en ik moet concluderen dat er idd enige...aanpassing heeft plaatsgevonden.
Afschaffing van de moraal blijft natuurlijk een moreel - dus ongefundeerd - standpunt. Misschien heb ik me in die post laten meeslepen door een sterke afkeer van de morele verontwaardiging die zo vaak leidt tot (binnen diezelfde moraal) immorele handelingen.

Nou ja, ik pretendeer ook niet een volledig sluitend, consistent en gestold wereldbeeld te hebben - ziedaar het nut van deze communicatievorm

Trouwens, een onweerlegbare mening is niet bespreekbaar

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 19:12 schreef DrVreemd het volgende:
Koningsbacterie:
[..]
Ik prefereer toch 2), zelfs als het waar is dat het dan 'niks uitmaakt wat we doen'.

Ik vind 2) ook waarschijnlijker, maar ik ben er niet zeker van, en zolang er een kans bestaat dat er een absolute moraal is lijkt het me logisch om volgens die eventuele absolute moraal te handelen. Je kunt er immers niets door verliezen als anders toch niets iets uitmaakt.

En de term 'genot' vind ik lang zo objectief niet als kan lijken. Wat is genot? Een aggregaat van neurotransmitters?

Een bepaald informatiepatroon dat iig optreedt in mensenhersenen...hoe je het moet definieren weet ik niet precies maar ik betwijfel dat het niet zou kunnen.

En moeten we dan bij iedere daad een of andere supercomputer laten uitrekenen hoe die daad die moleculen bij de betrokkenen beinvloedt?

Nee, dat kun je van tevoren doen (een "strategie plannen") in plaats van bij elke daad apart, en met behulp van principes op een hoger dan molekulair niveau.

En wat is er eigenlijk zo goed aan genot?

Dat is zeker een goed punt en ook de reden waarom ik mij niet meer als utilitarist beschouw - het is voor mij wel intuitief duidelijk dat genot of geluk goed is maar bewijzen kan ik het zeker niet, en ik ben per slot van rekening ook maar zo geevolueerd dat ik die intuities heb. Het zou goed kunnen dat mijn intuities (en denk ik die van de meeste mensen) fout zijn.

Volgens de utilitaristen is bijvoorbeeld een junk (die zijn verslaving zelf bekostigt) niet 'verkeerd' bezig

Wel op de lange termijn bekeken - hij handelt niet in het belang van het meeste genot voor de meeste mensen, alleen wat tijdelijk genot voor zichzelf (wat verwaarloosbaar is ten opzichte van wat uiteindelijk bereikt zou kunnen worden).

- sterker, hij kent waarschijnlijk meer genot dan een 'normaal' mens.

Een stuk meer pijn ook waarschijnlijk.

En wanneer een dergelijk organisme te gronde gaat voordat hij/zij zich heeft kunnen voortplanten is het ook in biologisch opzicht 'mislukt' te noemen

Natuurlijk, maar dat is IMO geen maatstaf voor een moraal, anders zou het alleen maar moreel zijn om je zo veel mogelijk voort te planten.