Een 4 jaar oude katholiek: Religie en opvoeding

[Lord Daemon]

Ik zat laatst een stuk van Richard Dawkins te lezen, de URL ben ik nu helaas kwijt, waarin hij een boeiende observatie maakte. Waarom, vroeg hij zich af, vindt iedereen het heel normaal om een jochie van vier een katholiek of een moslim te noemen, terwijl niemand hem een liberaal, een communist of een 'neo-seperationist' [Dawkins] zou noemen.

In feite is er echter geen groot verschil tussen deze categorieen: ze geven alle een bepaalde set denkbeelden aan; het feit dat sommige van die denkbeelden over God gaan is niet echt een groot verschil.

Waarom, is dus eigenlijk de vraag, is het zo dat iedereen het normaal vindt dat een kind automatisch de religie van de ouders volgt? Het is toch oneindig veel logischer om een kind deze keuzes te laten maken wanneer hij/zij volwassen wordt?

Is het moreel verantwoord om je religie 'op te dringen' aan kleine kinderen?

Lord Daemon

[Morgoth]

Dat klopt, omdat ik naar de kerk ga, omdat m'n ouders christelijk zijn blabla gaan heeel veel mensen ervan uit dat ik ook christelijk ben.

En verder vind ik het opvoeden in een bepaald geloof een soort indoctrinatie.

[Verwijderd]

Het probleem is dat iedere ouder zijn kind opvoed volgens zijn eigen normen en waarden. Dat het de verkeerde normen en waarden zijn, ja daar kan je niks aan doen.

Je kan alleen maar hopen dat als die kinderen groot zijn, dat ze hun eigen ogen openen en zien dat ze eigenlijk verkeerd zitten.

[Morgoth]

Maar dat gebeurt niet altijd....

Beter gezegd, bijna nooit.

[Verwijderd]

Nou sorry hoor, maar ik ben juist hartstikke blij dat mijn ouders mij gelovig hebben opgevoed! En ik ben niet gedwongen, ben niet geindoctrineerd, heb er op latere leeftijd helemaal zelf voor gekozen!

[Morgoth]

Onbewust is iedereen door z'n opvoeding geindoctrineerd. Als jouw ouders je jaren lang vertelt hebben dat er een god bestaat is de kans dat je later daar zelf ook in gelooft veel groter dan als je ouders verstokte atheisten waren....
Dat is gewoon een feit, fenotype.....

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nou sorry hoor, maar ik ben juist hartstikke blij dat mijn ouders mij gelovig hebben opgevoed! En ik ben niet gedwongen, ben niet geindoctrineerd, heb er op latere leeftijd helemaal zelf voor gekozen![/quote]Ik vind het leuk voor je dat je er blij mee bent. Van mij mag je. Maar zou je ook het zelfde geloof hebben gehad als je door een stel Hindoes, Moslims of Boedisten was opgevoed?

[Verwijderd]

Ik ben tot mijn 7e katholiek geweest
Ik hoorde een keer leeftijdsgenootjes over geloof praten, heb toen aan mijn vader gevraagd wat ik was... rooms katholiek dus (ben zo gedoopt)
Heb gelukkig een vrije opvoeding gehad... Mijn ouders lieten me aan dingen "proeven" en lieten mij zelf de keus...
Ik denk dat dit een hele goeie opvoeding is geweest...
Ik ben nu een "vanallesje"; stel me voor alles open, en kies hetgene wat bij mij past/wat ik leuk vindt...
Ik ben dus niet aan een geloof gebonden, geloof alleen de dingen die voor mij relevant zijn en niet voor mijn ouders of omgeving...
Ik denk dat dat het beste geloof/opvoeding is...

[Triple]

Misschien komt dit gedrag uit de tijd dat kindersterfte heel normaal was en men geloofde dat er slechts een geloof was dat klopte. Voor west europa is dan niet zo lang geleden en de onwikkelingslanden zitten nog voor een heel groot deel in deze situatie.
Als er een kind zou sterven zonder dat het een geloof had zou het kind verloren zijn en niet in de hemel terecht komen.
Daarom was het zaak om vanaf de geboorte de kinderen te doordringen met het geloof en die gewoonte is nog niet helemaal weg.

[Lord Daemon]

Richard Dawkins zou zeggen dat de 'religie'-meme [die Dawkins een 'virus of the mind' zou noemen...] een eigenschap heeft die er voor zorgt dat hij zich goed kan verspreiden: de meme bevat de overtuiging dat je hem moet door geven aan je kinderen; zo heeft hij stand kunnen houden door de eeuwen heen.

Miss Tabbie, ik zeg niet dat het per se zo moet zijn dat iedereen die religieus is opgevoed dat vervelend vindt; absoluut niet. Maar vind jij ook niet dat het belachelijk is om over een vier jaar oude katholiek (moslim / Jehovah's getuige, whatever) te spreken, en dat iedereen zijn eigen keuze zou moeten kunnen maken? Wanneer diegene daar oud genoeg voor is?

Het dopen van de Katholieken is naar mijn mening echt zwaar immoreel.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Mijn ouders zijn allebei gelovig. Rooms Katholiek om precies te zijn. Ze hebben mij en mijn broer en zus ook Katholiek opgevoed.
Ik ben gedoopt, en we kregen godsdienstles op ons kleine basisschooltje. Maar omdat het een openbare basisschool is, werd het gegeven door mijn eigen moeder.

Tijdens die godsdienstlessen werd ik mezelf al bewust van mijn eigen gedachten en ik kon er niet bij dat er ook echt een god bestond. Ik geloofde de verhalen die mijn moeder ons vertelde niet, maar heb daar verder niet zo over na gedacht (ik was klein). Dus heb ik wel de communie gedaan. Dat voelde niet goed. Maar ouders zijn dan nog je leidraad, dus ik deed dat gewoon. Ik werd ouder en ik had al vroeg door dat ik niet gelovig was. Dus toen ik het Heilig Vormsel in ontvangst mocht gaan nemen, hebben mijn ouders en ik grote ruzie gehad. Echt grote ruzie. Ik wilde niet naar de lessen, ik wilde dat idiote vormsel niet. Ik vond mezelf een huichelaar. Ik stond te liegen in de kerk. Dat klopt niet. De mensen voor wie je staat geloven wel en het is niet eerlijk om voor hen, mijn ouders en mezelf te staan liegen. Maar je bent nog jong. En in mijn geval deed ik dus gewoon wat mijn ouders zeiden. Ik kreeg anders echt heibel.

Ook netjes elke week naar de kerk. Waar ik bedacht hoe vreselijk hypocriet ik bezig was. Ik liet 'amen' (wat zoveel betekent als: 'dit is zo') achterwege. Dan kon ik de geloofsbeleidenis gewoon meepraten, het werd toch niet 'bezegeld'. Later hield ik het hele uur mijn mond. En ik maar protesteren: ik wil niet naar de kerk. Maar toch. Ik ging. Want ouders. En ze hebben echt een gigantisch grote invloed op mij.

De laatste paar jaren van de middelbare school hoefde ik alleen met pasen,pinxteren, goede vrijdag, aswoensdag, witte donderdag en kerstmis. Viel dus al mee.

Toen viel de bom.
Mijn oom stierf.

Hij had darmkanker en ik wilde niet in de kerk zitten en horen hoe een pastoor ging vertellen dat hij bij zijn schepper was aangekomen enzo. Ik wilde alleen maar huilen en verdrietig zijn omdat hij niet meer op aarde was. Ik ben wel gegaan. Om hem een soort van laaste eer te bewijzen enzo. Niet dat ik geloof dat hij er ook maar iets van heeft gemerkt, maar het was ook voor mezelf.

Ik wilde gewoon in het algemeen niet meer naar de kerk.

Mijn moeder kreeg kanker. Zij heeft juist steun gevonden in haar geloof, toen ze het moeilijk had. Dat kan ik nog steeds niet begrijpen. Echt niet. Ze gelooft dat ze het heeft gekregen omdat het ergens goed voor was. Ik niet. Ik ben daar boos om. Hoe kan je nou nog steeds geloven als je bedenkt dat je later (na je dood) samen gaat zijn met degene die jou een dodelijke ziekte gaf???
Ik wachtte op wonderen. God kon toch blinden laten zien, lammen laten lopen, melaatsen genezen? Ik zag alleen dokters die de kanker bij mijn moeder weghaalden en haar bestraalden tot ze het laatste beetje dood uit haar hadden verdreven.

Mijn tantes kregen kanker. Mijn oma ging dood, na jaren te lijden onder altzheimer. Een sterke dappere vrouw werd een klein huilend meisje. Dat doet pijn. En ik dacht steeds: er is geen god, want ik merk niets van die wonderen.

En nog steeds gaat mijn familie langzaam dood aan kanker. Tantes, nichtjes, langzaam. En ik ben altijd een persoon geweest dat zegt: eerst zien, dan geloven.

Daarom ben ik agnost. ik geloof pas als ik iets van de wonderen merk. Nu niet. Kan ik niet.

Maar het gelovig opvoeden heeft wel effect gehad op mij. De tien geboden zijn gewoon hele normale regels. Okee, die van geen afgoden hebben vind ik overdreven, maar daarvoor is het een GELOOF. Verder zijn ze heel redelijk en horen mensen zich gewoon netjes te gedragen. In dat opzicht heb ik dus baat gehad bij die opvoeding.

Je kan een kindje niet neutraal opvoeden als je zelf gelovig bent. Een klein kindje heeft gewoon een JA en NEE nodig. Geen MISSCHIEN. Maar op het moment dat het kind aangeeft dat het gaat nadenken over die dingen, moet je het vrij laten. Wij geloven dit. jij gelooft iets anders. of niet.

[Morgoth]

Lord Daemon>
Het dopen opzich vind ik niet immoreel (overigens worden bij de protestanten ook de kinderen gedoopt, zoals je al wist, bij sommige evangelischen of paroesia gemeentes worden alleen volwassenen gedoopt). Alleen de belofte die ze erbij moeten doen....

[Verwijderd]

Ik vind dit een heel goede stelling. Ik ben het er dan ook niet mee eens om kinderen een geloof op te dringen. Ze hebben er immers niet bewust voor gekozen. Ik ben dan ook blij dat ik niet gedoopt ben of iets dergelijks. Ik ben dan ook niet godsdienstig. Al vind ik het wel interresant om te zien waarom mensen naar een bepaalde god toekeren.

[Jag]

Zanzibar--> (aangezien ik niet meer kan quoten, doe ik het maar zo <-- stil protest)
ik ken ook zo'n soortgelijk verhaal. Mij opa kreeg Parkinson, lijkt een klein beetje op Alzheimer. Je ziet dan een voorheen heel intilligente man veranderen in een neurotisch angstig kind. Hij was gereformeerd en echt zeer acief in de kerk. En dan gebeurt je gewoon zoiets. Dat zijn momenten waarop ik echt een gruwlijke hekel krijg aan het geloof in het algemeen.
Mijn opa is toen ook bijna van z'n geloof afgevallen (hij heeft niet lang genoeg geleeft om het echt te doen).
Als je kijkt naar bijv het aantal kanker gevallen bij verschillende religieuze groepen, bijv atheisten, christenen en hindoestanen, en je ziet dat het gewoon hetzelfde is, dan kan je toch onmogelijk nog gaan beweren dat God liefde is?

Jag

[Verwijderd]

Het Rooms Katholieke sacrament van de Doop houd in dat je wordt opgenomen in de Rooms Katholieke wereldgemeenschap. Als Rooms Katholiek ouder is het normaal dat je je kind laat dopen. Als je je kind niet laat dopen, ben je bezig met te handelen tegen het eigen moraal in.

Na de doop komt het moeilijkste. Dopen is een, gelovig opvoeden is een tweede. Bij de doop beloofen de ouders dit te zullen doen. Helaas schort het hier nog wel eens aan. En heet gelovig opvoeden dat je met pasen en kerstmis naar de kerk gaat. Dat is het dus niet!

Nee, gelovig opvoeden houd in dat je je kind probeert te begleden naar een Christelijk leven. Dit houd dus praktisch in dat je regelmatig naar de kerk gaat, en ook bij praktische problemen je geloof er in betrekt. Dat dit erg moeilijk is, en veel gedult vergt heeft geen uitleg nodig.

In de hedendaagse moraal van de samenleving ("Alles moet kunnen, behalve geloven") is het fout om te geloven. Als je gelooft ben je een lozer, en je loopt maar achter wat aan. Dit zal je kind merken op school (Ja zelfs op een Rooms Katholieke basischool), bij vriendjes/vriendinnetjes. Je kind moet sterk in zijn schoenen staat wil het een 'goed' Katholiek leven lijden. Dus al je je kind een echte keus wil geven, voed hem dan gelovig op. Dit omdat de tegenpool er al heel snel is, en er dan echt gekozen moet worden. Een niet gelovige opvoeding houd in dat je kind al gekozen heeft zonder te weten wat het geloof inhoud. Niks geloven (en zo opvoeden) is meestal de weg van de minste weerstand.

En nee dit is geen hersenspoeling. Weet je wat hersenspoeling is? Zo maar schreewen dat er niks is zonder het andere gerondig bestudeerd te hebben. En daar is over het algemeen toch sprake van.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hoe kan je nou nog steeds geloven als je bedenkt dat je later (na je dood) samen gaat zijn met degene die jou een dodelijke ziekte gaf???[/quote] God geef mensen geen dodelijke ziekte, en wonderen kunnen soms heel klein zijn. Als je er geen oog voor hebt zul je ze ook niet zien...

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het Rooms Katholieke sacrament van de Doop houd in dat je wordt opgenomen in de Rooms Katholieke wereldgemeenschap.[/quote]Ja, en NIET omdat je het met de Roomsen eens bent, maar omdat je ouders het met de Roomsen eens zijn! Welk recht heeft de kerk om niet mondige kinderen aan zich te binden? Je kunt je kinderen toch ook geen lid laten worden van een politieke partij?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je je kind niet laat dopen, ben je bezig met te handelen tegen het eigen moraal in.[/quote]Als je je kind wel laat dopen ontneem je hem zijn vrijheid: ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat moreel verantwoordelijk is. Bovendien: morele keuzes maak je voor jezelf, niet voor anderen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Helaas schort het hier nog wel eens aan.[/quote]Dat is dus absoluut niet helaas: je kind niet indoctrineren maar de keuzes voor later open laten is alleen maar goed.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee, gelovig opvoeden houd in dat je je kind probeert te begleden naar een Christelijk leven.[/quote]Nee, dat is Christelijk opvoeden. Ook Hindoes voeden hun kinderen gelovig op. En ik houdt dus vol dat dit 'Christelijk opvoeden' immoreel is omdat het aan een kind bepaalde ideeen oplegt die het niet zelf mag vormen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je kind moet sterk in zijn schoenen staat wil het een 'goed' Katholiek leven lijden.[/quote]Je moet pas echt sterk in je schoenen staan om een goed leven te leiden... vertel eens, hoeveel illegale MP3-tjes heb je op je HD staan?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dus al je je kind een echte keus wil geven, voed hem dan gelovig op.[/quote]Als je je kind echt een keuze wilt geven moet je hem niet alleen Katholiek opvoeden, maar ook Protestants, Hindoeistisch, Islamtisch, Quetzalcoatliitisch, Joods, etc. Of beter nog, je voedt hem niet-gelovig op en laat hem als hij oud genoeg is zelf een keuze maken...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Weet je wat hersenspoeling is? Zo maar schreewen dat er niks is zonder het andere gerondig bestudeerd te hebben.[/quote]Nee, dat is het schreeuwen van onredelijke argumenten.

Lord Daemon

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja, en NIET omdat je het met de Roomsen eens bent, maar omdat je ouders het met de Roomsen eens zijn! Welk recht heeft de kerk om niet mondige kinderen aan zich te binden? Je kunt je kinderen toch ook geen lid laten worden van een politieke partij?[/quote] Nee, kinderen kunnen geen lid worden van een politieke partij, maar het toch erg eens zijn met de standpunten van z'n partij. En de kerk bind geen kinderen.
aan zich, de ouders kiezen daar zelf voor.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als je je kind wel laat dopen ontneem je hem zijn vrijheid: ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat moreel verantwoordelijk is. Bovendien: morele keuzes maak je voor jezelf, niet voor anderen.[/quote] Welke vrijheid wordt ontnomen. Als gedoopt iemand mag je doen en laten wat je wilt zolang het binnen de regels van de wet valt. Misdraag je je in de kerk, dan is de ergste straf die mogelijk is de ban: het uit de kerk gestoten worden. Dus vrijheid heeft dat kind nog wel.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat is dus absoluut niet helaas: je kind niet indoctrineren maar de keuzes voor later open laten is alleen maar goed.[/quote] Welke keuze heeft een kind? Zijn/haar vriendjes (die veelal ongelovig zijn) vinden het maar suf. Je moet maar eens vertellen op het schoolplein dat je naar de kerk gaat. Ik kan je vertellen dat je daar niet gelukkiger van wordt als je geen heel sterk geloof hebt. En waaruit kan het kind kiezen als hij nog nooit in de kerk is geweest, en nog nooit over haar standpunten heeft gehoord? Het kind zal er zich niet in verdiepen omdat dat niet geaccepteerd wordt door leeftdijdsgenoten, en van welke keus is dan sprake?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je moet pas echt sterk in je schoenen staan om een goed leven te leiden... vertel eens, hoeveel illegale MP3-tjes heb je op je HD staan?[/quote] Deze jongen kan zeggen dat hij geen illegale MP3-tjes op zijn hd heeft staan, en ik zie even het verband niet tussen MP3-tjes en gelovig opvoeden

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En de kerk bind geen kinderen.
aan zich, de ouders kiezen daar zelf voor.[/quote]De OUDERS kiezen daar ZELF voor? Het gaat om het KIND niet om de ouders! Het kind kiest er dus niet zelf voor!<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Welke vrijheid wordt ontnomen.[/quote]De vrijheid om zelf je geloof te kiezen wordt, zo niet ontnomen, dan toch zeker geestelijk beperkt.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het kind zal er zich niet in verdiepen omdat dat niet geaccepteerd wordt door leeftdijdsgenoten, en van welke keus is dan sprake?[/quote]Als het geloof waar is zal het toch overwinnen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Deze jongen kan zeggen dat hij geen illegale MP3-tjes op zijn hd heeft staan,[/quote]Damn, verkeerd voorbeeld.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en ik zie even het verband niet tussen MP3-tjes en gelovig opvoeden[/quote]Het ging mij om het verschil tussen 'als een goede Christen leven' en 'goed leven'. Dat is niet synoniem.

Lord Daemon

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De OUDERS kiezen daar ZELF voor? Het gaat om het KIND niet om de ouders! Het kind kiest er dus niet zelf voor![/quote]Dat klop in principe, maar het kind kiest er ook niet voor om kleren te dragen, ook niet om nederlands te spreken, en naar verloop van tijd ook niet om naar school te gaan. Toch kiezen de ouders er wel voor dit te doen.

En ja geloof zal zeker overwinnen, maar als je de Bijbel leest zul je lezen dat massa's elkaar 'aansteken' om te zondigen. En je geeft je kind een andere keuze mee dan die van de massa.

Tevens vraag ik mij af hoe een ander kan beoordelen hoever een opvoeding indoctrinatie is. Over het algemeen zijn Katholieken wat vrijer dan Protestanten. Zo wordt er niet meteen hel en verdoemenis gepreekt als je nouwelijks naar de kerk gaat.

[Verwijderd]

LD wat maak je weer een drama
dat kind krijgt enkel water over z'n hoofd
het word niet verkracht ofzow

volgens katholieken heb je erfzonden
dat houd in dat als jij zondigt, er nog een paar generaties na jou ervoor gestraft worden

tenzij je gedoopt word... omdat de doping je erfzonden wegwast

waarom doen ze dat dus al gelijk bij kinderen ??
dat doen ze zodat de kinderen een schone start hebben
en niet meer de last hoeven te dragen van de erfzonden van de ouders

is toch mooi...

en voor de rest..
er zijn ook feijenoorders en ajaxieden van 4 jaar en ook zeker 4 jarige communisten (kijk voor de gein eens naar een chinese parade)

--------------------
en wie maakt er van een mug weer een Olifant ??

[Lord Daemon]

Ja, of ze worden besneden. Dan ben je blij.

Lord Daemon

[Verwijderd]

maar Besnijdenis geeft ook een hygiënische doel..
ze snijden de voorhuid los zodat er niet zoveel smurrie blijft hangen( )
met de huidige hygiënische standaard(elke dag douchen,etc ) hebbie daar niet zoveel last van
maar vroeger was dat wel anders , toen waste mensen zich weken niet...
en dan ken het aardig aan gaan koeken onder dat randje

en als je daarmee je vrouw een beurt geeft,
dan kun je op de ontstekingen en SOA wachten,
wat zelfs kan leiden tot onvruchtbaarheid

besnijdenis moet je dus zien als een soort inenting

dit geld niet voor somalische besnij praktijken, die lui zijn echt ziek
wat hun doen heeft niks met religie of hygiëne te maken
maar is puur in het 'belang' van de mannen

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>LD wat maak je weer een drama
dat kind krijgt enkel water over z'n hoofd
het word niet verkracht ofzow[/quote]Het gaat om de belofte die de ouders bij die doop moeten doen. Die belofte houd in dat de ouders dat kind volkomen volgens (puur en alleen) de bijbel zullen opvoeden.