Oneindig bestaat niet in real life

[Verwijderd]

Ik erger me dood aan mensen die 'oneindig' of 'eeuwig' met te weinig respect in de mond nemen, zonder zich te realiseren wat ze zeggen. Een voorbeeldje:

Er was laatst een reclame over een telefoonkabel met een 'haast oneindige capaciteit'. Wat is dat in godsnaam 'haast oneindig'. Alsof je er bij grote hoeveelheden al bijna bent!

Ik zou jullie nu nog kunnen vermoeien door nog een dozijn andere voorbeeldjes te geven.
Het lijkt me leuker om jullie zelf de vergissingen te laten maken.

Kom maar op!
Wie denkt dat er in real life dingen zijn die oneindig zijn?

[Verwijderd]

Mee eens Sandalf, maar ik erger me ook dood aan oneindig op zich, kutbegrip is dat zeg. Alleen fractals zijn wel mooi. Dus meteen voorbeelden van oneindige dingen in het leven: Fractals, maar die lag voor de hand. Verder nog euhm.... ik weet niet meer zo, maarre die mensen die niet geloven dat 0*oneindig geen 0 is zijn ook irritant.

[blobber]

Zonder gekheid, je hebt gelijk Sandalf, ik dacht nog even aan e.m. straling, maar die heeft max. snelheid c dus is hij zeker niet oneindig

[ Voor 32% gewijzigd door blobber op 26-03-2006 22:20 ]

[Verwijderd]

Fractals zijn een mathematisch begrip. Je kan ze wel tot in 't oneindige definiëren, maar dat blijft wiskunde en dus niet real life. Als je ze tekent maak je altijd een benadering. Je tekent ze dus nooit helemaal.
Wat met 'nul keer oneindig' bedoelt wordt weet ik ook niet. Oneindig is geen getal en dus is er geen vermenigvuldiging voor gedefinieerd.

[Ortep]

Sandalf....als je nul maal even ziet als 'geen enkele keer' dan is het plotseling heel duidelijk hoor. Geen enkele keer een koe is GEEN koe ofwel nul koeien.

je kan heerlijk gaan filosoferen over het verschil tussen oneindig en eindeloos. Wat is het einde van een cirkel of een bol?

Is het heelal oneindig? Of is het eindeloos?

En dan heb je in de praktijk wel dingen die oneindig aardig benaderen. Als ik voor het prive gebruik van mijn auto een supertanker vol benzine krijg, is dat voor mij een oneindige hoeveelheid...waarbij dan bedoeld wordt Dat krijg ik nooit op in de 75 jaar dat ik leef. Wiskundig is dat inderdaad onzin.

[Verwijderd]

mhh ben wel met je eens uiteraad dat haast oneindige capisiteit met te weinig respect wordt uitgesproken maar ik ben er wel zeker van dat er een bepaalde oneindigheid bestaat al is oneindig geen getal toch kun je oneindig gebruiken met getallen zie bv. de electrotechniek. kweet zo gauw niet hoe adt apperaatje heet maar die heeft ook een oneindige weerstand en neem dan bv. bepaalde uitkomsten van de stroom zie je vaak bv. 3,3 met een streepje door de 3 wat betekend dat er oneindig veel 3en achterkunnen
moi genoeg getypt

[Simkin]

eeehh..heelal? ook al heeft de uitdeing wel een grens. Plz verbeter me waar ik fout denk.

[Verwijderd]

Een heelal is eindeloos en niet oneindig.

[Simkin]

einde loos
zonder einde
geen einde

on=niet
oneindig=niet eindigen
geen einde

is dat niet hetzelfde, waar ligt het verschil?

[Ortep]

Simkin, er is wel een verschil.

Een cirkel heeft geen begin en geen einde. En is dus eindeloos...maar hij is niet oneindig. Je kan precies uitrekenen hoe groot hij is.

De rij van natuurlijke getallen is wel oneindig 0,2,3,4,5...n,n+1 en steeds er eentje bij optellen. Je kan daar 'oneindig' lang mee doorgaan. Er is er altijd eentje nog groter. Natuurlijk is dat ook eindeloos

En dat apparaatje uit de electrotchniek dat een oneindige weerstand heeft heet een draadbreuk

[Diadem]

nul maal oneindig is zeker geen nul. Nul maal oneindig kan eigenlijk elk getal zijn wat je wilt. maw: het hangt van de situatie af.

en apperaatjes met een oneindige weerstand bestaan niet.. Ook een draadbreuk heeft een bepaalde weerstand, en die is niet oneindig.

[Simkin]

Een cirkel heeft geen begin en geen einde. En is dus eindeloos...maar hij is niet oneindig. Je kan precies uitrekenen hoe groot hij is.

het verloop van de circel is inderdaad eindeloos. Maar eindeloos heeft volgens mij niets te maken met de grootte, toch? ik zie geen verschil in het begrip. in geval van de circel kijk je volgens mij naar de diameter.

De rij van natuurlijke getallen is wel oneindig 0,2,3,4,5...n,n+1 en steeds er eentje bij optellen. Je kan daar 'oneindig' lang mee doorgaan. Er is er altijd eentje nog groter. Natuurlijk is dat ook eindeloos

En dat apparaatje uit de electrotchniek dat een oneindige weerstand heeft heet een draadbreuk

Bereken je weerstand niet in procenten of anderen kengetallen?

ik vat het verschil gewoon niet, is toch gewoon een synoniem zoals onaangenaam/niet leuk e.d.

[Verwijderd]

Als ik het goed heb zijn dit de pogingen iets te verzinnen in real life dat oneindig is:

- Het heelal
- Een vaag apparaatje met 'oneindige weerstand' (waarom niet gewoon een stuk lucht of idd een draadbreuk )
- Een cirkel

Ten eerste wil ik ff opmerken dat je het moet hebben over de grootte of iets dergelijks. Anders ontstaat misschien onduidelijkheid over wat je bedoelt met bv. 'Het heelal is oneindig' of 'Een cirkel is oneindig'. Bedoel je dan de diameter, de omtrek of wat?

Het heelal is niet oneindig in volume. Het heeft een vreemde 4 dimensionale vorm, die moeilijk voor te stellen is. Vergelijk het maar met een boloppervlak, maar dan in 4d. Het is onbegrensd in de zin dat je nooit aan de rand komt. Zo is ook geen enkel punt aan te wijzen dat het midden is. Over de diameter kun je al helemaal niet praten, zonder te zeggen wat je bedoelt.

De elektrische weerstand van een stuk lucht is NIET oneindig, maar heel groot. Als je maar een groot genoeg potentiaal verschil aanbrengt, slaan de vonken wel over. (oneindig is voor veel gevallen wel een goede benadering, maar een benadering is niet exact)

Over een cirkel hoef ik het niet te hebben zoals ik al eerder aangegeven heb. (Wat van de cirkel is oneindig?)

[Verwijderd]

Het getal pie is oneindig.
Het heelal in principe niet, want dat wordt begrensd door het uitdijende licht.
Bij de Grote Oerknal is er 'iets' of het heelal ontstaan en deze dijt uit met het snelheid van de licht.
Erg pessimistische theoretici beweren dat het ooit weer zover zal komen dat het ook weer inkrimpt.

[Verwijderd]

pie?
pi is niet oneindig, het heeft een oneindig aantal decimalen achter de komma(zonder een eindeloze herhaling van bepaalde getallen)
, maar goed dat weet iedereen wel. Pi is trouwens ook een vrij coole film.

nul maal oneindig is zeker geen nul. Nul maal oneindig kan eigenlijk elk getal zijn wat je wilt. maw: het hangt van de situatie af.

Helemaal mee eens Diadem, daar was ook een wiskundige vergelijking voor waarmee je dat kon aantonen, maar die ben ik ff vergeten.
En Simkin er is echt een verschil tussen oneindig en eindeloos, ik kan dat alleen niet anders uitleggen als ortep al gedaan heeft.

[Ortep]

Simkin

Een weerstand druk je uit in Ohm (R)dat is een maat die min oh meer aangeeft hoe moeilijk het is om ergens electronen door heen te persen. Vergelijk het maar met een waterleiding. Als de leiding dun is krijg je er weinig water door heen. Dat kan je oplossen door bv de druk (spanning) te verhogen. Maar het is dus zeker geen percentage ofzo.

Het was natuurlijk een grapje van die draadbreuk. Dat is net zoiets als een gesprongen waterleiding bij je in de straat. Er komt dan geen druppel de kraan uit.
Kraan dicht is theoretisch ook een oneindig hoge weerstand.

[Humorloze mode aan]

Zucht...Om de mierenneukers hun zin te geven:
Er komt wel water uit de leiding in het geval van een gesprongen leiding. Want er verdampt op de plaats van de breuk vast wel ergens wat water dat heel toevallig de rest van de pijp in waait en als jij dan de kraan open hebt is het ongetwijfeld mogelijk dat een van die moleculen toevallig net in jouw keuken uitkomt. De kans is inderdaad niet nul.

Ook bij de dichte kraan is het zo dat er water(damp) dwars door de afsluiter diffundeerd.

[Humorloze mode uit]

[Ortep]

Dubbelpost, gooi maar weg

[Verwijderd]

Ik bedoelde ook eigenlijk dat pie een oneindig aantal decimalen heeft.

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE>Two things are infinite: the Universe, and human stupidity. But I'm not so sure about the Universe.</Blockquote>

<Blockquote>Albert Einstein</Blockquote>

Helemaal mee eens Diadem, daar was ook een wiskundige vergelijking voor waarmee je dat kon aantonen, maar die ben ik ff vergeten.

Lim (x -> oneindig) 2x / x = oneindig x nul = 2

Lim (x -> oneindig) x^2 / x = oneindig x nul = oneindig

Lim (x -> oneindig) x / x^2 = oneindig x nul = nul

Alles kan.

Lord Daemon

[Verwijderd]

OK Lord Deamon, je verkracht de wiskunde met die vergelijkingen, maar 't komt op 't goede neer.

Oneindig is geen reëel getal, je kunt er dus formeel niet mee vermenigvuldigen (oneindig x nul bestaat dus eigenlijk niet), maar dit is wel een manier om 't principe makkelijk te onthouden. En ik geef toe dat ik daarmee wel een beetje een zeikerd ben.

Maar goed, ik denk dat iedereen 't er dus wel mee eens is dat oneindig alleen binnen de wiskunde bestaat. Daar zijn we dan snel uit! Ik had gehoopt nog een paar standaardfouten te verbeteren, zoals dat de tijd oneindig lang duurt of zo... Of dat een cirkel oneindig veel punten heeft (dit laatste is natuurlijk ook alleen waar binnen de wiskunde).

Goed, dat was 't dan.

[GeeBee]

Juist: als je zegt dat oneindig alleen maar bestaat (gedefineerd is) binnen de wiskunde, dan is de bewering dat een cirkel oneindig veel punten heeft, dus ook waar.
Alle beweringen die namelijk buiten de wiskunde gedaan zouden worden met betrekking tot oneindigheid zouden dan per definitie betekenisloos zijn

[Verwijderd]

nog ff over het universum :
volgens onderzoek expandeert het, en dit gaat steeds sneller
op het moment dat het universum met een snelheid die ONEINDIG dicht bij de lichtsnelheid ligt expandeert is het in de praktijk oneindig geworden, je kan niet sneller dan de lichtsnelheid, dus is het effectief oneindig omdat je alleen in een ONEINDIGE tijdsspanne de rand bereikt.

ow ja, natuurlijke oneindigheid :
3.141592653589..........
helemaal tot in de oneindigheid

[Lord Daemon]

OK Lord Deamon, je verkracht de wiskunde met die vergelijkingen, maar 't komt op 't goede neer.

Dank je. Ik vraag me af in welk opzicht ik de wiskunde verkracht. Houdt rekening met het feit dat ik liet zien dat oneindig vermenigvuldigd met nul van alles kan zijn, en dus "= oneindig x nul" in mijn vergelijkingen moest opnemen, wat ik normaal niet zou doen.

Verder zie ik niet in wat er fout is aan mijn limieten.

Waarom bestaat een cirkel in 'real life' trouwens niet uit oneindig veel punten?

Lord Daemon

[GeeBee]

Lord Daemon:
Waarschijnlijk vanwege het volgende:

lim (x->0) a:x = inf. voor elke a<>0

lim (x->0) 0:x is niet gedefinieerd in de wiskunde.

Maar dat is een veel gemaakte fout.
Ik was al heel gelukkig dat je de limieten erbij had staan.

[Lord Daemon]

Wat betreft de eertse vergelijking: niet wanneer a een expressie is met variabele x

Tweede vergelijking: niet wanneer 0 en x beide limieten zijn.

Limieten zijn juist uitgevonden om de problemen die jij noemt te omzeilen.

Lord Daemon

[mth]

/dev/zero is oneindig

[GeeBee]

Lord Daemon:
a is geen expressie met x anders was het wel a(x) geweest...

[Lord Daemon]

He, jij bent degene die a opschreef ipv a(x)... en ik had toch duidelijk 2x e.d. in mijn vergelijkingen staan...

Dus wie maakt hier nu een fout?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Nou ik bedoelde eigenlijk het 2e stukje waar staat 'oneindig * nul'. Dit is compleet betekenisloos omdat oneinig geen getal is. Maar ik weet ook wel dat dit wel de manier is waarop je je iets voorstelt bij de limiet. Dit is heel erg zeikerig van mij, dus maak er verder maar geen woorden aan vuil .

Ik ben er niet helemaal zeker van, maar ik denk dat een cirkel in real life niet uit oneindig veel punten bestaat. De quantummechanica zegt dat je bij steeds kortere afstanden steeds onnaukeuriger kan meten. Volgens mij moet dit er op duiden dat er een zekere grens is aan de kortste afstand tussen twee punten. Dit moet dan zoiets zijn als de golflengte van zeer energierijk licht. Een foton kan volgens mij maar een beperkte energie hebben zonder een zwart gat te worden. Ik studeer zelf wiskunde en geen natuurkunde dus ik kan 't niet helemaal uitleggen, maar een vriend van me studeert natuurkunde en is er absoluut van overtuigd dat er een grens is tussen de korste afstand tussen twee punten. Ik schat hem overigens hoger in dan veel van onze docenten.

Het grappige is, dat als je dit aanneemt, dat dan ook de tijd in stapjes moet gaan. Namelijk die lengte gedeeld door de lichtsnelheid.

[Virgol]

Volgens mij is het gebruik van het "getal" oneindig alleen een handig wiskundig hulpje om de "natuur" te begrijpen. En ik kan inderdaat geen dingen die in "real live" oneindig zijn bedenken. Geen aantallen, massa's, tijden of lengte in ieder geval.

[Verwijderd]

Sandalf: ik denk niet dat het aantal punten van een cirkel aan een limiet is gebonden. Een punt irl is misschien niet oneindig klein, maar waarom zouden we het over zo'n cirkel hebben... in theorie is het veel logischer als een cirkel uit oneindig veel punten bestaat (voor zover zoiets kan natuurlijk )

Koel topic trouwens

[Lord Daemon]

Sandalf jongen:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Houdt rekening met het feit dat ik liet zien dat oneindig vermenigvuldigd met nul van alles kan zijn, en dus "= oneindig x nul" in mijn vergelijkingen moest opnemen, wat ik normaal niet zou doen.[/quote]Dat had ik al een tijdje geleden gezegd...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volgens mij moet dit er op duiden dat er een zekere grens is aan de kortste afstand tussen twee punten.[/quote]Ik weet het niet. Dan zou er ook een kortste afstand tussen twee tijdstippen moeten bestaan, en krijg je echt wel wazige dingen. Gequantiseerde tijd... hm... misschien wel waar, maar daar zou ik graag eerst even een goede theorie voor willen zien voor ik het geloof.

Dingen die oneindig zijn in real life:

- het aantal barionen dat op een plaats kan zijn
- de ruimte in het heelal (zeer misschien; zeer waarschijnlijk niet)
- de tijd die het heelal nog voort gaat leven indien het niet inkrimpt
- de massadichtheid van een zwart gat
- de ruimtekromming bij een zwart gat
- het aantal mogelijke Feynmann-diagrammen, voor iedere reactie
- het aantal maal dat mijn user icon rond draait als jouw computer + tweakers nooit uit gaan en nooit kapot gaan

Lord Daemon

[Virgol]

Ik ben het niet met LD eens wat betreft het dingen die in real life oneindig zijn.

- Het aantal barionen dat op een plaats KAN zijn is inderdaat voor zover ik weet oneindig. Maar er zullen er nooit zo veel op 1 plaats zijn.
- Daar zeg je het al heel misschien
- Weet ik ook niet.
- Is niet zeker. Aangezien twee deeltjes niet op 1 plaats kunnen zijn in dezelfde positie heeft een zwart gat weldegelijk een grote.
- Ruimtekromming?? Geen iedee hoe dat gedefieneerd is.
- Is dat zo??
-

[Tim]

Het valt me op dat het nog niet genoemd is maar ik zat zelf te denken aan tijd..

[Lord Daemon]

- Dus? Het is wel iets dat in real life oneindig is, het mogelijke aantal barionen op een plaats. (Maar ja, wat is real life?)
- Inderdaad; maar er is geen theoretische restrictie die zegt dat de ruimte niet oneindig kan zijn
- Nee, ik ook niet (Timpie2000: zie hier)
- Is dat zo?
- Bij een zwart gat is het oneindig
- Dat is zo
-

Lord Daemon

[Mastermind]

Energie bestaat oneindig.

[MicroWhale]

Door onze bekropte intelligentie en de onbevattelijkheid van alles dat ons omhult, hebben wij de term oneindigheid bedacht om (on)berekenbare dingen te kategoriseren. (zijn we zo goed in!)

[Grub]

Bij het lezen van deze topic heb ik begrepen dat de hamvraag is: wat is het verschil tussen oneindig en eindeloos?

Misschien is het gelul maar ik denk dat eindeloos wordt gebruikt voor dingen die gebeuren en die eindeloos voort zullen gaan. Beste voorbeeld: tijd is eindeloos.

Het in de wiskunde veel gebruikte woordt oneindig wordt altijd gebruikt voor de eigenschappen van iets. Het getal Pi heeft dus oneindig veel decimalen achter de komma.

Om kort te gaan: ik denk dat het heelal oneindig is en het nog eindeloos zal bestaan.

Greetings,
Rattlesnake

[Verwijderd]

- Het aantal barionen dat op een punt kan zijn is hooguit gelijk aan het aantal barionen in het heelal. Dit aantal is eindig.
- De ruimte in het heelal is naar alle waarschijnlijkheid eindig.
- De tijd die het heelal nog voort te leven heeft kan misschien oneindig zijn. Dit neemt niet weg dat de tijd die het heelal al leeft nooit oneindig zal worden. Dus dit is ook geen voorbeeld van een oneindige grootheid op dit moment, maar alleen een voorbeeld van een oneindige grootheid over oneindig veel jaar.
- De massadichtheid van een zwart gat:
Hierover is niets met enige zekerheid bekend naar mijn weten, om het simpele feit dat nooit iemand zo ver in een zwart gat heeft kunnen kijken. M.a.w. men weet niet of een zwart gat in elkaar klapt tot een singulariteit of niet.
- De ruimte kromming van een zwart gat idem dito.
- Het aantal mogelijke Feynmann-diagrammen is slechts een mogelijk aantal in de theorie. Een reactie leidt volgens mij altijd maar tot één uitkomst. Ik beschouw op dit punt de quantummechanica tot een theorie die goed beschrijft, maar in feite een benaderingstheorie is. Net als alle andere beschijvingen waarin kansrekening voor komt.