Lichaam (HW), Geest (SW) wat denk je?

[Verwijderd]

Is het zo makkelijk te stellen?

ik zag gisteren namelijk een star trek aflevering waarin een doc zijn geest had overgezet naar een androide en dus zijn menselijkheid verloor.

Ik denk echter dat het niets uit maakt want je lichaam is toch eigenlijk ook een stukje mechanica waarin je geest op een groeiende analoge computer 'draait'.

[BertV]

Denk alleen dat als je de programmatuur van een Pentium op een 80286 zet dat je op dezelfde problemen stuit als bijv. de hersenengevens van een mens in een hond upload.

[Palomar]

ik vind wel dat je geest de software is en je lichaam hardware. Ik denk ook dat ze in de (verre?) toekomst gewoon computers op je hersenen kunnen aansluiten om nieuwe 'software' te uploaden..

[Simkin]

ik zie de mens als een organische computer met de geest als programma en licham als host aka hardware.

[Unicorn]

Voor ieder neuraal netwerk (ook de hersenen) geldt: de hardware is de software.

Je kunt dus ook niet de "software" van je hersenen downloaden naar een hond of een CPU of zo. Als je een kopie van je bewustzijn wilt hebben, dan moet je de hardware gaan simuleren (dat kan dan weer wel).

En als je dan je menselijkheid verliest, dan is je simulatie niet goed genoeg .

Informatie vanaf een computer direkt de hersens inpompen, dat is geen verre toekomst, dat kan al, en dat hebben ze al gedaan. Ze hebben toen een camera en een computer bij iemand met een kabeltje in z'n visuele cortex geprikt. En dat werkt (lang niet zo goed als een echt oog natuurlijk, maar het werkt wel). Nu nog iets soortgelijks met het middenlangetermijngeheugen en dan kunnen we de Encyclopaedia Britannica inpluggen.

[Verwijderd]

Gisteren X-files gezien?
Een belangerijk woord wat hier vergeten word is de 'ziel'.

kewle episode btw

[Simkin]

DNA=programma=software

[Verwijderd]

De geest is veel groter dan we denken we zijn al ons hele leven al online alleen we weten het alleen nog niet. Door meditatie kan je als het ware online komen met de grootste databank van het universum.
Kijk maar onder http://www.wimkick.cistron.nl/Akasha.index.html.html

[Verwijderd]

Sorry de links is:http://www.wimkick.cistron.nl/Akasha.index.html..html

[Verwijderd]

of http://www.wimkick.cistron.nl/Akasha.index.html..html

[Unicorn]

En wat is "ziel"? Is dat niet gewoon dat gedeelte van de hersenen met de mogelijkheid om niet te geloven dat het een deel van de hersenen is?

DNA = statisch = blauwdruk

[Unicorn]

Fsck, dubbel.

[Verwijderd]

Ik geloof niet in een ziel in de religieuze betekenis.

Je essentie zit in de verbindingen van het netwerk dat je hersenen vormt. Als je dat kopieer dan gaat naar mijn mening je 'ziel' mee want het is hetzelfde.

DNA zie ik als de bouwtekeningen van je lichaam en template van de geest

[Lord Daemon]

Lord Daemon staat op en geeft Unicorn, terwijl een grote glimlach zich over zijn gezicht verspreidt, een warm applaus.

Lord Daemon

[GeeBee]

Tja, als je een computer uitzet, ben je het programma kwijt. Als je een mens "uitzet" ben je de geest kwijt.
Daar houdt de vergelijking wat mij betreft wel zo ongeveer op. Ik vind dat elke vergelijking van mens met machine, de mens tekort doet. We weten niet hoe de hersenen werken en vergelijken die voor het gemak maar met een harde schijf enzo. De hersenen zijn zo ontzettend veel complexer dan een stukje hardware.
De termen hardware en software zijn voor mij dus geen alternatief voor lichaam en geest.

Quote van Ad Visser (Sobrietas, wie kent dat nog?? ver vóór zijn Brainwave-meuk):
Het gevaar is niet dat computers als mensen gaan denken, maar dat mensen als computers gaan denken

Dit zegt voor mij genoeg. We moeten de mens niet gaan zien als een complexe computer. Daarmee doen we de mens tekort.

[Verwijderd]

Nog even over dat eerste bericht over Star Trek: de doc is een AI, geen mens, dus bij hem is het niet alleen de vergelijking HW/SW, maar hij IS HW/SW.

[Verwijderd]

Ik bedoelde een doc uit de Orginele star trek aflevering: What Are Little Girls Made Of?

Die had je van den week op BBC

[GeeBee]

"Geest" en "androïde" moeten natuurlijk wel 100% compatible zijn, anders verlies je informatie. Daar had de doc denk ik niet aan gedacht , heb de afl. niet gezien.

offtopic:
ST:OS, ST:TNG, ST:V en ST: DS9 in volgorde van slecht -> geweldig

[Lord Daemon]

We moeten de mens niet gaan zien als een complexe computer. Daarmee doen we de mens tekort.

En waar ligt het onoverbrugbare verschil tussen de menselijke geest (= een netwerk van axonen die volgens strakke regels wel of niet afvuren) en een huidige computer (= een netwerk van elektrische schakelingen die volgens strakke regels wel of niet afvuren). Het enige verschil zit 'm in opbouw en complexiteit.

Lord Daemon

[Superbeagle]

Het enige verschil zit 'm in opbouw en complexiteit.

Lord Daemon, dus je suggereert dat in de toekomst naarmate deze verschillen minder of nihil worden, computers ook eigenschappen van levende wezens zullen gaan ontwikkelen. Zoals denken, voelen, etc....

[GeeBee]

Het onoverbrugbare verschil is zelfbewustzijn. En dan bedoel ik dus niet een voorgeprogrammeerde stimulus/respons reacties maar echte zelfbewustzijn.

De grens van de mogelijkheden ligt bij de mens zélf. Wij kunnen nooit dingen maken die complexer zijn dan wijzelf. Alles wat we kunnen denken/begrijpen zouden we kunnen maken, maar verder niet.

[Unicorn]

GeeBee:
Neurale netwerken zijn een nog relatief jonge ontwikkeling, en er wordt nog volop aan gesleuteld. De eerste hindernis waar we tegenaan gaan lopen is de definitie van "zelfbewust". Als je een robotarm en een camera (gericht op die arm) aansluit op een kast van een NN, en dat NN krijgt op een gegeven moment door dat hij zichzelf kan zien (en hierop reageert door een feedback loop aan te leggen)... is hij dan bewust van zichzelf of niet?

Overigens zijn wij wel degelijk in staat om dingen te maken die we zelf niet begrijpen. Ik heb in de evolutie-thread al eens verteld over een geëvolueerde schakeling van 32 transistoren die kan discrimineren tussen 1kHz en 10kHz. De "maker" (eigenlijk moet ik zeggen "kweker") van dit schakelingetje heeft geen idee hoe het werkt.

[GeeBee]

Unicorn:
Dan heb je het dus in wezen over transistoren. Die snappen we wel.
Maar verder heb je gelijk, ik was onduidelijk.
Wat ik bedoelde was dat we nooit iets kunnen maken dat complexer is dan wijzelf. Ook een NN wordt nooit complexer dan onze hersenen (om die vergelijking dan toch maar te gebruiken...) omdat ook een NN werkt volgens regels die wij er ingestopt hebben. Ook de regels volgens welke het NN zich kan ontwikkelen komen van ons en kunnen dus nooit complexer zijn/worden dan wijzelf. Vervolgens kun je dus ook concluderen dan een NN nooit boven de mens uit zal kunnen groeien omdat ook een NN nooit iets zal kunnen bedenken dat comlexer is dan het NN zélf.

Let wel: ik heb het over complexer, niet over sterker, sneller, etc.

[Lord Daemon]

Lord Daemon, dus je suggereert dat in de toekomst naarmate deze verschillen minder of nihil worden, computers ook eigenschappen van levende wezens zullen gaan ontwikkelen. Zoals denken, voelen, etc....

Ik suggereer in ieder geval, misschien niet dat dit gaat gebeuren, maar wel dat dit kan gebeuren. Er is in principe weinig verschil tussen mens en NN. Er is geen ziel.

Het onoverbrugbare verschil is zelfbewustzijn. En dan bedoel ik dus niet een voorgeprogrammeerde stimulus/respons reacties maar echte zelfbewustzijn.

Waar zit het menselijk zelfbewustzijn dan? Is dit iets vreemds dat niet werkt met axonen (die digitaal gesimuleerd kunnen worden)? Of is dit slechts de activatie van een 'Ik-symbool' (Zie Hofstadter's 'Goedel, Escher, Bach')

En wat is complexiteit?

Lord Daemon

[Unicorn]

GeeBee:

Dan heb je het dus in wezen over transistoren. Die snappen we wel.

Zou je denken, ja. Maar in die schakeling werden ze op manieren gebruikt die niemand kan plaatsen. Ze zaten bijv. maar met 1 pootje vast. Maar als je ze eraf knipt werkt het niet meer. Enig idee wat de kritieke functie is van een transistor die met 1 pootje is vastgemaakt?

Ook een NN wordt nooit complexer dan onze hersenen (om die vergelijking dan toch maar te gebruiken...) omdat ook een NN werkt volgens regels die wij er ingestopt hebben.

En als we er nou eens complexere regels instoppen dan de regels waarmee onze eigen axonen werken? En meer nodes aanleggen?

[GeeBee]

Lord Daemon:
Voor mij is zelfbewustzijn te vergelijken met ziel. H's GEB heb ik nog niet gelezen, dus op jou vraag kan ik wdb geen antwoord geven.
Jij zegt dat de ziel niet bestaat, voor mij wel. Kwestie van andere axioma's

Met complexiteit bedoel ik eigenlijk de effectieve complexiteit zoals die is gedef. door Murray Gell-Mann: het kortste programma dat een bepaalde reeks symbolen kan genereren.

Alles in de natuur heeft een bepaalde eff. complexiteit. Ook onze hersenen. De eff. complexiteit van een programma (hersenen) bepaalt de maximale complexiteit van de reeks symbolen (gedachten). Daarom kan een programma met een bepaalde complexiteit nooit een reeks voortbrengen dat een hogere complexiteit heeft dan het programma zélf.
Dit is bewezen door Chaitin die aantoonde dat de eerste stelling van Gödel daar een gevolg van was.

Voor het voortbrengen van een reeks met maximale eff. complexiteit, zou de reeks in het programma zélf moeten zitten en daar schiet je niets mee op.

Leestip:
J.A. Paulos: Er was eens een getal
Hfst 4


Unicorn:
Dat kan dus niet, we kúnnen geen complexere regels bedenken dan die van onze eigen hersenen. Het maximale wat we kunnen doen is regels bedenken die net zo complex zijn als onze hersenen zelf. Dan zouden we dus wel moeten weten hoe onze hersenen precies werken, en dat duurt vlgs mij nog wel even.

[Unicorn]

GeeBee:

Jij zegt dat de ziel niet bestaat, voor mij wel. Kwestie van andere axioma's

Zolang we nog niet weten wat "ziel" en "zelfbewust" nou inhoudt, kun je inderdaad dat soort beweringen voor jezelf defineren. "Een foo is hetzelfde als een bazzle." Ja, dat schiet op .

Met complexiteit bedoel ik eigenlijk de effectieve complexiteit zoals die is gedef. door Murray Gell-Mann: het kortste programma dat een bepaalde reeks symbolen kan genereren.

Wat een rare definitie. Complexiteit is een gradatie, niet een optimum (waarvan het in sommige gevallen niet eens bewijsbaar optimaal is).

Daarom kan een programma met een bepaalde complexiteit nooit een reeks voortbrengen dat een hogere complexiteit heeft dan het programma zélf.

De Mandelbrot fractal kan anders met heel eenvoudige formules gegenereerd worden. Probleem is nu dat jouw definitie geen gradatie is, en dat we dus niet kunnen bepalen of de Mandelbrot figuur zelf complexer is dan de formules waarmee hij berekend is. (Vooral ook omdat deze twee "reeksen" heel verschillende interpretaties hebben, en omdat de ene eindig is en de andere niet.)

Dat kan dus niet, we kúnnen geen complexere regels bedenken dan die van onze eigen hersenen.

Ik heb het ook over de losse axonen, niet over de hersenen zelf.

[GeeBee]

Unicorn:
Een fractal lijkt alleen maar complex. De Mandelbrot kan met een vrij kort programma gemaakt worden en is dus volgens de def. van GM niet complex. Er zit voldoende regelmaat in om aan een kort programma genoeg te hebben. Dat lijkt een cirkelredenering maar is het niet
De definitie werkt dus andersom: je hebt een bepaalde reeks/figuur en daar moet je een programma bij zoeken die die reeks kan voortbrengen. Hoe meer regelmaat er in de reeks zit, hoe korter het programma kan zijn. Dus hoe minder complex.

De reeks 111111..... is niet complex, want je hebt aan dit programma genoeg:

code:

repeat
  write('1')
until forever

Een reeks die volledig willekeurig is, kan niet door een minder complex programma gegenereerd worden dan een programma dat precies die reeks al bevat. Korter kan het programma niet zijn, omdat er geen regelmaat in zit.
Dat noemde GM de maximale effectieve complexiteit.

Let wel: ik heb het dus niet over het genereren van een willekeurige reeks, maar over het reproduceren van een vooraf bekende reeks zonder regelmaat.

En over axonen:
Ook axonen werken volgens regels. En dus kunnen we voor de werking van een NN geen complexere regels bedenken dan de regels volgens welke onze eigen hersenen werken.

[Unicorn]

GeeBee:

Ook axonen werken volgens regels. En dus kunnen we voor de werking van een NN geen complexere regels bedenken dan de regels volgens welke onze eigen hersenen werken.

Onze hersenen zijn complexer dan de werking van 1 enkel axon.

[Unicorn]

GeeBee:
Nog iets wat ik me afvraag...

Volgens de definitie die jij hanteert is een reeks random getallen zo'n beetje het meest complexe wat er is. Je hebt ook gelijk wanneer je zegt dat je zo'n reeks alleen kan reproduceren wanneer je de reeks zelf opneemt in je programma.

Alleen was er bij het produceren van de reeks niet echt een ingewikkeld proggie nodig. For i = 1 to honderdmiljard, print random, next.

Wat nu? Heeft dit simpele programma een reeks voortgebracht van een hogere complexiteit of toch niet? (We gaan hier even uit van een echte random number generator, geen pseudo.)

[GeeBee]

Dat klopt, alleen heb je niks aan het genereren van een random lijst.
Je moet vantevoren weten wat je wilt, bijvoorbeeld een reeks, plaatje of gedrag van een NN. Daar moet je dan het programma bij schrijven/zoeken. Als er geen andere oplossing mogelijk is dan alle mogelijk reacties letterlijk in het programma opnemen, eindig je dus met een maximaal complex systeem. De reeks is dan gelijk aan het programma.
Het gaat dus om het terugzoeken naar een programma dat een bepaalde vastgestelde reeks kan reproduceren.
Met willekeurig gedrag schiet niemand wat op

De def. (die btw niet van mij is, maar van G-M) gaat ook uit van het reproduceren van die reeks.

[Verwijderd]

GeeBee:

De regels van onze hersenen zijn helemaal niet zo complex als jij denkt... De werking van een neuron is redelijk eenvoudig en goed begrepen, de manier van interactie tussen twee neuronen ook, en dat de werking van de hersenen als geheel wat ingewikkelder is, komt alleen maar doordat er zo ongelofelijk veel neuronen zijn.

de vraag is dus:

Maar zijn hersenen nou eigenlijk complexer dan 1 neuron?

- Als het antwoord hierop "nee", is de definitie van complex die jij gebruikt waardeloos, behalve als interessant de-grond-inboor-discussiestuk. Want wat heb je aan een definitie waar je daarna niets mee kan verklaren? Jij zou die definitie kunnen gebruiken om te bewijzen dat de mens niets kan maken dat complexer is dan hijzelf, dus even complex als 1 neuron, maar je zou ook niet aan kunnen geven wat de mens NIET kan maken, aangezien ik van alles wat jij noemt kan bewijzen dat het niet complexer is dan 1 neuron... Wat je dan feitelijk zou zeggen is dat het geheel niet complexer kan zijn dan een deel.

- Maar ook de andere mogelijkheid, de vraag hierboven met "ja" beantwoorden, levert je een probleem op. Let maar eens op.

Het geheel is dus complexer dan een deel. Laten we nu eens een programma schrijven dat de werking van een neuron perfect nabootst. Dit is in het geheel niet moeilijk aangezien we het neuron al begrijpen. En nu laten we een heleboel van die programmatjes naast elkaar lopen, laten we zeggen 1000 miljard. (ja, ik weet ook wel dat dat heel veel computers kost, maar het is NIET onmogelijk vood de mens om zoiets te bouwen. Alleen voorlopig wel heel moeilijk.)
En die programma's krijgen de gelegenheid het elkaar te "communiceren" op de manier zoals ook neuronen dat doen, en elk programma "communiceert" tegelijkertijd met miljoenen andere programma's. Het totale systeem is dan complexer dan de menselijke hersenen, immers, het totale aantal neuronen (= programma's) en het totale aantal axonen en dendrieten (=verbindingen) in het apparaat dat we net gebouwd hebben, is veel groter dan het aantal in de menselijke hersenen. Dus hebben we iets gebouwd dat complexer is dan de hersenen, dus dan de mens. Dus is jouw stelling onjuist.

De conclusie is dus: De mens kan dingen maken die complexer zijn dan hemzelf. Tenzij jij natuurlijk stelt dat de definitie van complex is dat iets complexer is dan de mens als de mens het niet kan maken. Maar in dat geval blijft er niets over, want de mens kan alles maken, mits hij de juiste hulpmiddelen heeft.

[Diadem]

Ik ben het geheel met Captain Proton eens, op 1 detail na: Aan 1000 miljard 'neuronen' zul je niet genoeg hebben. De schattingen over hoeveel neuronen een mens heeft liggen ongeveer tussen de 100 biljoen en de 1000 biljoen. En dat zou jij moeten weten, want het staat ergens in Life. Ik zou er dus van de hoeveel heid programma's die je nodig hebt maar een slordige 10 biljard van maken.

Verder ben ik het geheel met je eens.

[GeeBee]

Captain Proton:
Natuurlijk zijn hersenen als geheel complexer dan een enkel neuron. Maar denken doe je met je hele hersenen en niet met een enkel neuron.
We weten dan wel hoe een enkel neuron werkt, over de werking van de hersenen als geheel staan we nog maar aan het begin van onze kennis. Dat is volgens mij geen schaalprobleem.

Het aantal neuron dat je nodig hebt, daar gaat het nu niet om. Het probleem zit hem denk ik de redenering: net zoals neuronen met andere neuronen dat doen. Zo blijf je dus qua complexiteit op het niveau van neuronen en kom je daar niet bovenuit. Ook de werking van het totale NN is dan gebaseerd op de werking van een enkel neuron, alleen dan -tig keer, en dus is het totale NN niet complexer dan de menselijke hersenen.

Complexiteit heeft niets te maken met hoeveelheid. Complex betekent hier dus niet hetzelfde als ingewikkeld.

[Verwijderd]

Je hebt natuurlijk gelijk, Diadem, ik heb life echt gelezen
Sorry, die was gemeen.

Ik was in de war met het aantal verschillende antistoffen in je bloed... ach, het verandert niets aan mijn verhaal. Maar bedankt voor de correctie

[Diadem]

Geebee:

je zegt dat voor een mens wel geld dat de hersenen als geheel complexer zijn dan 1 enkel neuron, maar dat dat niet geld voor een NN. Dan moet je mij toch eens uitleggen wat het principiele verschil is tussen de menselijke hersenen en een NN.

[Diadem]

Complex niet hetzelfde als ingewikkeld?
Doe mij eens een definitie van complex en van ingewikkeld dan?

ik heb wel ongeveer een idee wat je bedoelt namelijk, maar ik wil het graag even controleren, het is wel zo handig als we over hetzelfde praten.

[Verwijderd]

Bedankt Diadem. Ik zeg hetzelfde mar dat is omdat ik al aan het tiepen was toen jij al gepost had en ik geen zin had om dit opnieuw te doen.

Maar wat zijn de hersenen anders dan een massa met elkaar verbonden neuronen? Of is er een mystieke kracht, de "ziel" genaamd, die de hersenen tot meer maakt dan dat. Een neuraal netwerk wordt complexer naarmate het groter wordt, en dan wordt het ook slimmer. Zet deze lijn door en je komt op den duur een neuraal netwerk tegen dat even complex is als onze hersenen, en er is geen enkele reden om dan op te houden. dus wordt het complexer dan de mens...

[Lord Daemon]

Zo blijf je dus qua complexiteit op het niveau van neuronen en kom je daar niet bovenuit.

Nu wij toch bezig zijn met reductionistisch redeneren zou ik GeeBee willen vragen of je niet per definitie altijd blijft steken op het niveau van elementaire deeltjes. In dat geavl heb je natuurlijk gelijk dat niets complexer kan zijn dan de mens, want alles is even complex. In dit geval zou ik complexiteit echter toch ander willen definieren? (Maar hoe? Ik heb hier ooit een topic gestart 'de definitie van complexiteit', waar geen enkel zinnig antwoord op kwam.)

Als we toch bezig zijn met het maken van een 'axonen-netwerk', dan kunnen we vervolgens een heleboel axonen-netwerken in een netwerk zetten, en zo een hogere 'schaal' van complexiteit bereiken.

Lord Daemon

[Unicorn]

GeeBee:

Dat klopt, alleen heb je niks aan het genereren van een random lijst.

Toch wel. Ik wil namelijk het kleinst mogelijke programma gaan zoeken dat die ene lijst opnieuw kan uithoesten.

De def. (die btw niet van mij is, maar van G-M) gaat ook uit van het reproduceren van die reeks.

Juist. Alleen is mijn lijst volgens die definitie heel erg complex. De manier waarop die lijst gemaakt is, is daarentegen heel simpel (de nadruk ligt bij mij dus tussen het maken en het reproduceren van de lijst). Volgens dezelfde definitie is de maker van de lijst minder complex dan de lijst zelf. Maar dan klopt de rest van je verhaal weer niet.

Ook de werking van het totale NN is dan gebaseerd op de werking van een enkel neuron, alleen dan -tig keer, en dus is het totale NN niet complexer dan de menselijke hersenen.

Je hebt voor een "kaal" NN ook gelijk. Die is op zich alleen een herhaling van steeds hetzelfde. Daar schiet je wat complexiteit betreft weinig mee op.

De grap is juist dat de nodes in een NN zichzelf gaan wijzigen tijdens het leerproces (beter gezegd, ze veranderen hun bindingen). Na een tijdje hebben alle neuronen nog steeds hetzelfde basisprincipe, maar ze hebben wel allemaal een andere werking, en dus is de complexiteit enorm gestegen.

[GeeBee]

Unicorn:
Een progje dat een willekeurige lijst uitspuugt, kan per definitie niet tweemaal achter elkaar dezelfde lijst genereren.
De def. van G-M gaat uit van een programma dat een vooraf vastgelegde lijst kan reproduceren. Als je eenmaal een volledig willekeurige lijst hebt gemaakt met

code:

repeat
  write(random)
until forever

en je wilt een prog hebben dat exact die lijst weer reprocuceert, dan kan dat niet met datzelfde programma, dat immers willekeurig getallen uitspuugt.
Je ontkomt er dan niet aan om de eerste rij getallen in het programma op te nemen en die dan gewoon uit te printen. Daarmee is je tweede programma net zo complex geworden als de oorspronkelijke rij getallen, omdat er geen andere (kortere) regels kunnen worden bedacht om de oorspronkelijke rij te genereren.

Ook de manier waarop het NN zich ontwikkelt, is vastgelegd in de regels die gebruikt zijn om het NN te maken. De def. zegt dan dat die regels door menselijke hersenen zijn bedacht en dus niet complexer kunnen zijn dan de regels die voor onze eigen hersenen gelden.

Lord Daemon:
Verwar complexiteit in dit geval niet met ingewikkeldheid.
Verder is je opmerking over elementaire deeltjes interessant: wij kunnen geen stucturen maken die kleiner zijn dan het kleinste elementaire deeltje, omdat de apparatuur die wij gebruiken zijn opgebouwd uit diezelfde elementaire deeltjes.
Zelfde verhaal dus: je kunt niet kleiner dan kleinst.

[Diadem]

Ga je ook nog op mij en Captain Proton reageren of heb je daar geen argumenten voor?

[Unicorn]

GeeBee:

... en je wilt een prog hebben dat exact die lijst weer reprocuceert, dan kan dat niet met datzelfde programma, dat immers willekeurig getallen uitspuugt.

Precies!

En dus is de lijst zelf complexer dan het programma dat die lijst gemaakt heeft.

Ook de manier waarop het NN zich ontwikkelt, is vastgelegd in de regels die gebruikt zijn om het NN te maken.

Nee. De bindingen worden random aangepast. Alleen de basisprincipes van een node worden vastgelegd.

[GeeBee]

Diadem:
Ingewikkeld is gewoon veel/moeilijk etc.
Gell-Mann heeft het zoals gezegd eigenlijk niet over complexiteit maar over effectieve complexiteit. Daar wordt onder verstaan:

De effectieve complexiteit van een reeks is het kortste programma dat de regelmatigheden van die reeks voortbrengt.

Een rij willekeurige symbolen heeft dus, ondanks een maximale complexiteit, een effectieve complexiteit van 0 (nul) omdat er geen enkele regelmaat in zit.

Captain proton:
Je maakt wel erg makkelijk de stap van even complex en doorgroeien naar complexer. Bovendien bedoel je: van even slim naar slimmer. Als je complex opvat als veel verbindingen, groot, etc.; dat heeft niets met de def. van Gell-Mann te maken.
Bij G-M gaat het om het resultaat van het programma: hoe krijg je een vooraf bepaalde, al dan niet willekeurige, reeks symbolen uit een programma.
Een NN met meer verbindingen dan die in onze hersenen, kan misschien sneller denken dan een mens, zover wil ik met je meegaan. Maar dat hoeft dat volgens de def. nog niet te betekenen dat zo'n super-NN ook effectief complexer is.
Nogmaals effectieve complexiteit heeft niet te maken met snel, sterk, ingewikkeld, etc.

Unicorn:
Nee, je snapt het niet: als je een willekeurige lijst hebt, bijvoorbeeld één die door een random generator hebt laten maken, dan gaat het er om: hoe maak ik een ander programma dat precies die reeks nog een keer voortbrengt. Dat lukt je niet met nog een een random generator. Daar krijg je per definitie een andere lijst uit.
Je begint niet met een programma waar je wel ziet welke lijst er uit komt, maar met een reeks waar je een programma bij moet maken.
Hoe korter het programma dan kan worden, hoe minder effectief complex de reeks is.

[Diadem]

Geebee:

Wat jij dus doet is complexiteit zo definieren dat je per definitie gelijk hebt. Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar...

De hersenen zijn een verzameling neuronen, een NN ook, er is dus geen principieel verschil (er vanuitgaande dat er niet zoiets is als een ziel).

Voor beide kun je dus een programma maken dat er als volgt uitziet:

for i = 1 to veel do
create(neuron)

Kortom, de hersenen zijn niet complexer (volgens jou eigen definitie) dan 1 neuron. Een neuraal netwerk ook niet. Maar inderdaad, dan heb je nog steeds gelijk, want ze zijn even complex, en dus is een neuraal netwerk niet complexer. Maar dan ben je dus met definities aan het goochelen.

Ieder weldenkend mens kan zien dat een neuraal netwerk met 10x zoveel neuronen als een mens complexer is.. of in ieder geval ingewikkelder.

[Verwijderd]

OK, GeeBee. Maar ook dat heb ik al uitgelegd. Want als een oneindig groot NN toch niet complexer is dan onze hersenen, zijn onze hersenen ook niet complexer dan een heel klein netwerk, of dan 1 neuron... en dat is onzin, zoals ik al heb laten zien.

nog even een kwootje:

Natuurlijk zijn hersenen als geheel complexer dan een enkel neuron.

GeeBee

Dus je bent nu ook al met jezelf in tegenspraak...

Captain Proton

[GeeBee]

Niet om flauw te doen: hersenen zijn complexer dan één neuron, volgens de gewone betekenins van complex ( = ingewikkeld), ja dat klopt.

Ik denk ook wel dat hersenen effectief complexer zijn dan een enkel neuron omdat hersenen meer kunnen dan een enkel neuron. Het programma voor hersenen zal dus ook langer zijn dan dat voor een enkel neuron.
De moeilijkheid bij het beschrijven van de hersenen zal denk ik liggen in het beschrijven van de onderlinge verbindingen tussen neuronen en groepen van neuronen. Die regels zijn lastiger te beschrijven. Dus daar zul je meer regels voor nodig hebben.

De vraag is nu: kunnen wij regels bedenken die effectief comlexer zijn dan de regels voor onze hersenen?
Dat denk ik dus van niet. Stel dat we dat programma hebben dat onze hersenen compleet beschrijft, dus inclusief alles. Dan kan het volgens mij niet zo zijn dat dat programma regels voort kan brengen die effectief complexer is dan onze hersenen, en dus dan zichzelf.

Diadem: Volgens welke regels werken die neuronen uit create(neuron). Volgens de regels die wij zelf bedacht hebben, dus... etc.

Je vergeet volgens mij dat neuronen wel op een bepaalde manier aan elkaar gekoppeld zijn. Dat is nu juist waardoor we op een bepaalde manier denken. Als je die regels ook op moet nemen in je programma, ben je dus weer terug bij af, want dan wordt het programma weer net zo effectief complex als de hersenen. (zie hierboven)

[Unicorn]

GeeBee:

Nee, je snapt het niet

Ik snap prima wat je bedoelt .

dan gaat het er om: hoe maak ik een ander programma dat precies die reeks nog een keer voortbrengt. Dat lukt je niet met nog een een random generator.

Precies! Dat is nou exact wat ik bedoel!

Ik leg het nog een keer heel langzaam uit:
Er is een klein programmaatje dat een miljard random bytes uitspuugd. Dit programma, "A", heeft een complexiteit van 100. M.a.w. ik kan dit programma in 100 bytes helemaal omschrijven.
Programmaatje A gaat lopen en braakt een reeks "B" uit.
Getallenreeks B heeft een complexiteit van 10⁹. Immers, het is een volledig random lijst, en dus heb ik minstens 10⁹ bytes nodig om deze te omschrijven.

Eindresultaat: A heeft B voortgebracht. B is een miljoen keer zo complex als A. Dingen kunnen complexere dingen voortbrengen. (Maar niet reproduceren, dat klopt.)

[GeeBee]

Effectieve complexiteit is geen definitie van het programma maar van de reeks.

Reeks A bestaat al (onze regels voor de hersenen). Het gaat erom dat wij (de mens) programma B kunnen schrijven. Als we dat één keer hebben, zegt de def. van G-M dat het resultaat van programma B nooit effectief complexer kan zijn dat reeks B.

[Lord Daemon]

GeeBee, jouw definities hebben absurde consequenties.

Dat denk ik dus van niet. Stel dat we dat programma hebben dat onze hersenen compleet beschrijft, dus inclusief alles. Dan kan het volgens mij niet zo zijn dat dat programma regels voort kan brengen die effectief complexer is dan onze hersenen, en dus dan zichzelf.

Als ik het goed begrijp wil jij zeggen dat de complexiteit van A bepaald wordt door de ingwikkeldheid van de regels die A voortbrengen, en dat dus alle dingen die door die regels ontworpen worden min of meer even complex zijn.

Nu is het een feit dat alles wat bestaat, inclusief Unicorn's random lijst, voort is gebracht door precies dezelfde regels: de natuurwetten. Moet ik hier de conclusie uit trekken dat alles even complex is en dat niets ooit complexer kan worden dan de natuurwetten al zijn?

Hoe kun je trouwens zomplexiteit beschrijven mbv. een reeks? Wat is complexer, de aarde of de getaltheorie? Hoe wil je die twee in reeksen vatten en met elkaar vergelijken?

Lord Daemon

[GeeBee]

Lord Deamon:
De def. van effectieve complexiteit heb je goed door.
Als je door een programma een paar (willekeurige) reeksen laat genereren, dan zijn die allemaal even complex, dat klopt.

Maar dat wil nog niet zeggen dat alles door dezelfde effectief-complexe regels moet worden voortgebracht. Als je voor het gemak de menselijke hersenen even als norm neemt, kunnen wij natuurlijk wel dingen bedenken die minder effectief complex zijn.
Ook voor het bedenken van die regels, zouden we genoeg kunnen hebben aan een niveau van minder-dan-maximaal-effectief-complex-denken. (pfoei )

Gell-Mann formuleerde zijn definitie als reactie op de def. "gewone" effectiviteit, die uitging van de norm dat je het programma zocht dat een bepaalde reeks kon voortbrengen. G-M redeneerde dat het niet ging om de reeks zélf, maar om de regelmatigheden van die reeks. Dus ging het om het vinden van het kortste programma dat die regelmatigheden op kon wekken.
Zijn def. paste hij voornamelijk toe op begrippen als betekenins en informatie-inhoud.
Rijen die zowel regelmaat als willekeur bevatten, hebben vaak de meeste betekenis voor ons. Denk hierbij aan storingsfuncties die vaak een willekeurige component toevoegen aan een voor de rest keurige, regelmatige functie. Die hebben dus een grotere effectieve complexiteit omdat ze een groter programma vereisen om die reeks te kunnen beschrijven.

Als je een soort Theorie van Alles (G.U.T.) zou kunnen bedenken, waarmee je alles zou kunnen verklaren, dan zou dat het meest complexe in het heelal zijn. Dat klopt ja.

Ik denk dus ook dat we die GUT ooit zullen kunnen vinden, omdat er altijd dingen over zullen blijven die we niet kunnen verklaren. Het meest complete model/verklaring van het heelal zou dus inderdaad wel eens het heelal zélf kunnen zijn.

Daar komt dan tevens de onvolledigheidsstelling van Gödel om de hoek kijken die zegt dat in een systeem dat rijkelijk voorzien is van stellingen, er altijd stellingen overblijven die onbewijsbaar blijven. Ook een uitbreiding van het systeem van regels zou dus weer andere niet-te-bewijzen stellingen oproepen en zo verder.
Maar dat is een discussie die misschien wel een nieuw topic verdient...

[Unicorn]

GeeBee:

Effectieve complexiteit is geen definitie van het programma maar van de reeks.

En wat weerhoudt mij ervan om een programma als een reeks op te vatten?

[Lord Daemon]

Het lijkt me onzin te zeggen dat de natuurwetten zo complex moeten zijn als het heelal. En wat heeft Gödel met natuurwetten te maken? Het lijkt me zeer gewaagd om zijn stelling die over wiskundige formele systemen handelt te transporteren naar de natuurwetten. Maar misschien een interessant onderwerp, inderdaad.

Ik houd vol dat jouw def. van complexiteit überhaupt alleen maar nuttig is in de wiskunde, en niet om de compelxiteit van, zeg, een schoen mee te definieren.

Lord Daemon

[GeeBee]

Eigenlijk gaat het er dus om dat het fabricatieproces de maximale effectieve complexiteit van de schoen bepaald.

Verder zijn natuurwetten natuurlijk ook maar gewoon een toepassing van de wiskunde. Het is een stelsel definities en vergelijkingen waarmee je een model (= het heelal) kunt beschrijven.

[whitehouse]

ehm..vraagje..natuurwetten..wiskunde..
vind jij "angst" (om maar een phenomeen te noemen) ook een natuurwet ?
ik bedoel..als je alles wiskundig wilt benaderen..zou je ook God wiskundig willen benaderen..lijkt me toch moeilijk ??

[GeeBee]

Voorlopig beperk ik me tot de "echte" natuurwetten.

Als we terugggaan naar het begin van dit topic, dan ontkomen we er niet aan om emotionele recties ook in wiskundige modellen te moeten vangen. Dat lijkt me voorlopig nog iets de ver gezocht.

Voor mij persoonlijk staat God boven de mens, in de stijl van G-M: effectief complexer, en is dus nooit geheel te bevatten voor de mens.
Maar dit is een persoonlijke benadering, geen wetenschappelijke.

[Unicorn]

Whitehouse:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>zou je ook God wiskundig willen benaderen..lijkt me toch moeilijk ??[/quote]{ ø }

[Lord Daemon]

Lord Daemon

[whitehouse]

ehm...ehm..jij daar..met die pentagram...
effe een vraagje ? Als je satan erkent..erken je God toch ook ??

[Lord Daemon]

Ik erken Satan dan ook niet. Behalve misschien als de held uit Milton's "Paradise Lost".

Lord Daemon