Therapeutisch klonen?

[Verwijderd]

'k Hoorde vandaag dat in Groot Brittanie mogelijk wordt toegestaan dat er therapeutisch gekloond mag worden?
Dat wil zeggen dat ze embryo's gaan gebruiken voor het kweken van hersencellen om die weer te implanteren bij Alzheimer-patienten. Hetgeen al vreemd is, omdat hersencellen volgens mij niet te implanteren zijn en als het wel mogelijk is, kan het volgens mij niet werken.
Maar goed het gaat mij er eigenlijk om hoever mag men met klonen gaan? Er is zelfs in Engeland al een getrouwd stel dat een kloon van de man wil hebben.
Zelf ben ik tegen het klonen, therapeutisch of niet, want als men er eenmaal aan begint zal de grens steeds verder getrokken worden en uiteindelijk lopen er allemaal perfecte champmannetjes rond.
Hoever mag dit klonen gaan en waarom voor of tegen?

[ravw]

ik ben er niet tegen hoor tegen clone .
Alleen als het maar gebruikt wordt voor donor organen bijv. nieren hart en enz.
Wat een hele goede eigen schap is je heb geen afstotings gevaar .
Maar ik ben er wel tegen om als ze het gaan gebruiken om een heel mens op aarde tezetten denk daar ook eens aan als ze dat gaan doen kunnen ze zo meteen ook goede oorlogs tuig maken
nou nee dat gaat voor mij ook weer te ver hoor .

[Verwijderd]

Volgens mij lukt het ook nog niet zo erg om met behulp van het klonen een heel mens op aarde te zetten.. Het grote probleem is je inwendinge klok, die is aanwezig in de vorm van telomeren. Deze bevinden zich aan het uiteinde van het DNA. Dit DNA (dus van een ouder persoon) wordt in een bevruchte eicel gezet (dus de kernen worden verwisseld).
Er zijn volgens mij al aanwijzingen dat gekloonde dieren veel sneller ouderdoms verschijnselen vertonen..

[Verwijderd]

PatrickJ
Als ik het me goed herinner is het niet zo dat die beestjes sneller oud worden. Het zit zo: een gameet wordt met DNA van een host geinjecteerd (of een andere methode, er zijn er meer) Het kloontje heeft dus 'ouder' DNA. Het is dus niet zo dat ze sneller oud worden, maar ze zijn in het embryonale stadium ook al ouder. Vreemd dat die onderzoekers dat niet opgemerkt hebben.

[Verwijderd]

VARGHAN
Oke maar dat ligt waarschijnlijk wel aan de kortere telomeren (Ik ben niet helemaal op de hoogte van dit onderwerp).. Overigens wel erg interessant.

[Macros]

Dat wil zeggen dat ze embryo's gaan gebruiken voor het kweken van hersencellen om die weer te implanteren bij Alzheimer-patienten. Hetgeen al vreemd is, omdat hersencellen volgens mij niet te implanteren zijn en als het wel mogelijk is, kan het volgens mij niet werken.

Deze therapie wordt allang toegepast, door hersenweefsel van andere embryo's te implementeren, en het resultaat blijkt heel goed te zijn!

[pdxnet96]

Vreemd dat die onderzoekers dat niet opgemerkt hebben.

En dat is nou precies het probleem met de wetenschap en mijn mening tegen kloo(i)of(n)en...

Ooh jee nou heeft die meneer drie oren..

Vreemd dat die onderzoekers dat niet opgemerkt hebben.
Je moet niet met DNA en Genen knoeien.

[Unicorn]

Champman:

Hetgeen al vreemd is, omdat hersencellen volgens mij niet te implanteren zijn en als het wel mogelijk is, kan het volgens mij niet werken.

Dat gaat prima, ze gebruiken zgn. stamcellen, die onder de juiste stimuli uit kunnen groeien tot andere cellen (hersencellen in dit geval). Je lichaam doet dit zelf ook al. (Er stond laatst een interessant stukje in de Scientific American over hoe de dood en geboorte van nieuwe hersencellen in verband kon worden gebracht met depressie, en dat lichaamsbeweging goed is voor de regeneratie.)

PatrickJ:

Er zijn volgens mij al aanwijzingen dat gekloonde dieren veel sneller ouderdoms verschijnselen vertonen.

Daar was eerst wel sprake van, maar dat is loos alarm gebleken. Men hield hier, inderdaad vanwege die teleomeren, wel rekening mee. Ik heb zelfs geluiden gehoord dat clones een hogere leeftijdsverwachting hebben. Had iets te maken met ijverigere teleomerases... (Teleomerase vernieuwt de teleomeer-uiteinden.)

pdxnet96:

Vreemd dat die onderzoekers dat niet opgemerkt hebben.
En dat is nou precies het probleem met de wetenschap en mijn mening tegen kloo(i)of(n)en...

De onderzoekers hadden het ook niet opgemerkt omdat er niets op te merken viel.

Wat ik van klonen vind... Klonen voor medische doeleinden is goed. Gekweekte stamcellen kunnen op veel plaatsen nuttig en redelijk risicoloos (wel nog veel onderzoek nodig!) ingezet worden. Ook kan het ons een beter inzicht geven in gen-manipulatie. Kennis is altijd goed, wat je ermee doet hoeft dat niet altijd te zijn. Je kunt er persoon-specifieke gen-therapie mee gaan doen (tegen allerlei, nu nog ongeneeslijke ziektes), en je kunt er allerlei verschrikkelijke designer-virii mee maken als opvolger van anthrax of zo. Dat tweede lijkt me dus een niet zo toffe toepassing, maar de kans bestaat dat een of ander maf megalomanisch Midden-Oosten-landje ermee gaat dreigen. Je weet maar nooit.

Maar de technologische vooruitgang tegenhouden kunnen we in ieder geval niet.

[Elvhenk]

Ik vind dat klonen verschrikkelijk, het druist tegen al mijn gevoel voor wat natuurlijk is in. Je houdt de ontwikkeling niet tegen nee, maar ik zou er niks mee te maken willen hebben. (hoe erg mijn alzheimer ook wordt )

[Verwijderd]

Elvhenk >>>

Ik vind dat klonen verschrikkelijk, het druist tegen al mijn gevoel voor wat natuurlijk is in. Je houdt de ontwikkeling niet tegen nee, maar ik zou er niks mee te maken willen hebben. (hoe erg mijn alzheimer ook wordt

Jij bent het type mens dat blijkbaar nogal moeite heeft met rationeel nadenken. Je gevoel zegt iets dus dan is het maar zo. Je hebt verder blijkbaar ook absoluut geen kennis van zaken want je komt met geen enkel onderbouwd nadeel.

Deze toepassing van klonen is al succesvol toegepast bij kikkers. Het kan er voor zorgen dat we van het hele donorprobleem af zijn en dat onze levensverwachting en vooral levenskwaliteit toeneemt. En dan loop jij een beetje in de ruimte te lullen dat je gevoel er over niet lekker is. Je lijkt wel een bejaarde die alleen maar kan zeiken over het klonen van Hitler. Probeer eens na te denken man, want door van die breinloze figuren als jij worden dit soort technieken jaren vertraagd.

En wat je Altzheimer betreft. Dat jij je als een leipe demente wil gaan gedragen prima. Maar de rest van de wereld wordt liever niet gek.

[Verwijderd]

Toch nog iets geleerd van dit onderwerp. Ik mag concluderen dat de meesten tot nu toe voor klonen zijn, mits het wordt gebruikt voor medische/therapeutische doeleinden.
Voor het verkrijgen van organen (daarvoor zal nog veel onderzoek moeten gebeuren), is het denk ik wel veiliger, omdat bij xenotransplantie veel gevaren liggen en bij de gewone transplantie een grotere afstotingsgevaar aanwezig is.

[Verwijderd]

STOP HET GEPRUTS AAN DE MENS! LEER RESPECT VOOR HET LEVEN OP TE BRENGEN!

STOP KLONEN!
-Er wordt van een embrio gebruik gemaakt. Zoals we allemaal weten zijn de discussies over abortus nog in volle gang. Waarom dan nu weer een stap verder?
-Er wordt dus nieuw leven gecreeerd, om dit nieuw leven daarna weer te beeindigen. Is het ene leven meer waard dan het andere leven?
-Een aantal jaren was het klonen van dieren verboden. Het zou nooit zo ver komen dat mensen gekloond werden. En nu, een aantal jaren later gebeurd dit toch.
-Mag je een mensenleven opofferen voor wetenschappelijke doeleinden. Wanneer begin het leven? Met spitsende cellen? Als er organen zijn?

[Verwijderd]

Peter >>>

Bij een dergelijke kloon worden stoffen (hormonen ofzo) toegevoegd die ervoor zorgen dat het hoofd niet tot ontwikkeling komt. Er is dus nooit sprake een centraal zenuwstelsel. Zo'n embryo is vergelijkbaar met een plant en mag dus ook las zodanig behandeld worden.

Tevens wil ik jou nog wel eens horen als jij dringend een orgaantransplantatie nodig hebt omdat je anders spoedig zult sterven. Als er dan geen geschikte donor gevonden kan worden en dit is het enige alternatief dan praten we wel weer eens verder.

Verder heb jij het over respect voor het leven. Begin dan eens bij dat van je medemens die op sterven ligt ipv bij een klompje hersenloze cellen.

Overigens begint leven in principe al voor de bevruchting. Zowel de zaadcel als de eicel zijn dan in leven. Na de bevruchting ontwikkelt zich een organisme. Er is niet opeens sprake van menselijk leven. Dit vormt zich tijdens een proces dat maanden zoniet jaren duurt.

[Verwijderd]

1. Het hooft niet nodig? Waar moest dan die hersenstam vandaan komen om die altzheimer pacienten te helpen? Dus zodra er nog geen zenuwen zijn is het ineens geen mens in ontwikkeling, en mag het ook zo behandeld worden?

2.Een orgaan transplantatie is wat anders als therapeutisch klonen. Er zijn mensen die donororganen weigeren, ondanks het feit dat zij dan zullen sterven. Zo is het ook mogelijk op deze behandeling te weigeren, met als enige uitzicht de dood.

3.Die hersenloze cellen zijn weldegelijk leven. Wanneer is leven leven, dat die cellen geen hersenen hebben maakt voor mij niks uit. Het is het begin van menselijk leven. Want wanneer is leven leven?

4. Hier zeg je zelf al dat de ei-/zaadcel in leven zijn, en er dus sprake is van menselijk leven in ontwikkeling. Ik vindt het zeker in het huidige maatschappelijk klimaat onverantwoord om dat dan expres weer te verwijderen. Zeker omdat er nog veel, heel veel mensen zijn met bedenkingen tegen abortus.

[Elvhenk]

Iedere vogel zingt zoals die gebekt is Apoc2. Voor iemand die kennelijk rationaliteit hoog in het vaandel heeft staan, reageer je wel erg emotioneel. Waar die flame-reactie op slaat, is me een raadsel. Het is me trouwens ook worst wat je ervan vindt.

[Unicorn]

Peter:

Het hooft niet nodig? Waar moest dan die hersenstam vandaan komen om die altzheimer pacienten te helpen?

Niet nodig. Het enige wat ze nodig hebben zijn stamcellen (dat heeft niets met de hersenstam te maken, stamcellen zijn embryonale cellen die later kunnen specialiseren tot allerlei weefsels).

Dus zodra er nog geen zenuwen zijn is het ineens geen mens in ontwikkeling, en mag het ook zo behandeld worden?

Precies. Iets wat geen zenuwen heeft, heeft geen gevoel. Iets wat geen hersenen heeft, is niet zelfbewust. Iets wat nooit uit zal groeien tot een mens is geen menselijk leven.

Die hersenloze cellen zijn weldegelijk leven.

Jij vermoordt op dit moment miljoenen kleine beestjes in je spijsverteringskanaal. Daar ben je toch ook niet rouwig om?

Het is het begin van menselijk leven.

Zoals Apoc2 al zei, er worden juist hormonen toegevoegd zodat het geen mens meer is. Ik weet niet wat jouw definitie van een mens is, maar als een kluitje stamcellen daaronder valt denk ik dat hij iets te ruim genomen is. Dat zou betekenen dat ik nu allemaal kleine mensjes-in-spé in m'n hoofd heb -- een nogal vreemde opvatting.

[Verwijderd]

Jij vermoordt op dit moment miljoenen kleine beestjes in je spijsverteringskanaal. Daar ben je toch ook niet rouwig om?

Nou nee, niet echt omdat:
-Ik dit niet bewust doe, ik heb niet als doel gesteld die beestjes te vermoorden.
-Het volstrekt natuurlijk is
-Het hier niet om menselijk leven gaat.

Verder vraag ik mij af of het wel duidelijk is waar we mee bezig zijn?

En of er een hoofd aan zit of niet? Een mens zonder hoofd is nog wel een mens (welliswaar dood, maar mens blijft mens).

Genzen vervagen? En wat houdt mensen dan straks nog tegen om weet ik veel wat te gaan klonen voor het leven van een andere pacient?

Mogen wij de signalen uit de maatschappij negeren waarvan velen tegen abortus zijn, terwijl dit ook een abortive maatregel betreft?

Ok, wat is die embrio dan wel? Geen mens? Geen dier? Wat dan wel? Een product? Hier worden vindt ik alle etische grenzen overschreden.

[Verwijderd]

Peter >>>

. Hier zeg je zelf al dat de ei-/zaadcel in leven zijn, en er dus sprake is van menselijk leven in ontwikkeling

Om te beginnen moet je stoppen met het opwekken van zaadlozing met een ander doel dan het zwanger maken van een vrouw. Immers bij elke zaadlozing breng jij rond de 200 miljoen beginselen van menselijk leven bewust om het leven.


Wanneer je een embryo zonder hoofd kweekt dan is er absoluut geen sprake van menselijk leven. Het doden van een "eenvoudig" schepsel als een insect is veel bruter. Immers dit embryo heeft zo'n beetje dezelfde levenskenmerken als een plant. En om nu ook al medelijden met een plant te gaan vertonen vind ik redelijk seniel gedrag.


Tenslotte nog even over abortus. Waar je de grens moet trekken is erg moeilijk zoals je zelf al zei. En volgens mij zitten we nu onder de grens. Anders kan ik wel als volgt gaan redeneren.

Abortus is het doodmaken van iets dat de potentie heeft uit te groeien tot een volwaardig mens. Het doodmaken is dus moord. Een embryo in eencellig stadium kan uitgroeien tot een volwaardig mens, dus doodmaken is moord. Het voorkomen dat een zaadcel een eicel bevrucht voorkomt dat deze 2 uitgroeien tot een volwaardig mens en is dus moord. Het gebruik van voorbehoedsmiddelen is dus moord. Als ik niet probeer ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk vrouwen zwanger zijn dan zorg ik ervoor dat eicellen en zaadcellen doelloos verloren gaan en niet uitgroeien tot een volwaardig mens. Dit is dan dus ook moord. Kortom: Ik kan maar beter een hoop vrouwen desnoods gedwongen zwanger gaan maken anders ben ik een moordenaar.

Dit klinkt natuurlijk erg overdreven. Maar zo klink jij ook als je opkomt voor de rechten van het hersenloze emberyo.

En ik weet niet wie jij liever ziet sterven; een volwaardig mens dat een orgaan nodig heeft of een hersenloos embryo dat niets meer is dan een klompje vlees vergelijkbaar met een plant.

[Unicorn]

Peter:
Het doden van al die bacterieen gaat vrij bewust: je weet immers dat je er bij iedere hap zoveel duizend ombrengt. In tegenstelling tot het gekloonde weefsel voor Alzheimer patienten. Dat leeft namelijk gewoon door. Waarom dit dus moord is, is mij een raadsel.

Ik ben het er wel mee eens dat het doden van bacterieen iets natuurlijks is, en klonen niet.

Dat een mens zonder hoofd dood is klopt, maar we hebben het hier nog steeds over levend weefsel. Het is dan ook geen mens. Het lijkt niet op een mens, en het zal ook nooit tot een mens uitgroeien hoe je je best ook doet.

Wat is dat embyo dan wel.... van de dingen die jij daar opnoemt denk ik dat "produkt" nog wel het beste past. Het is het resultaat van een stukje engineering, en het is gemaakt met een bepaalde toepassing in gedachte.

[Verwijderd]

Ik denk dat de oorzaak van het klonen licht in dat we bang zijn voor de dood. We willen de dood zo lang mogelijk uitstellen. Maar ik vraag mij af of dit wel de kwaliteit van het leven bevorderd. Ik zelf moet er niet aan denken een varkenshart te hebben. Ik ben ook niet meer bang voor de dood omdat ik het met mijn eigen ogen gezien heb. De dood is alleen maar een andere vorm van bewustzijn. Als we meer te weten komen over de dood dan doen we ook niet van die bizarre proeven op mensen en dieren.

[Ilan Shemes]

Waarom is het wel natuurlijk als ik bacterien dood door een glas cola te drinken en niet natuurlijk als ik de buurvrouw kloon? Gebeurt allebei door mensen. Allebei bewust. Vertel mij maar eens waar DIE grens ligt.

Klonen wordt net als genetische modificatie continu door mensen afgeremd die hun waarden en normen op andere mensen willen opdringen. Maar ondertussen staan die mensen wel toe te kijken als er iemand naast ze voor de lol wordt doodgeslagen. Onze prioriteiten liggen helemaal verkeert. Zorg er maar eerst voor dat er wat minder criminaliteit in je gemeenschap is voor je mensen over de hele wereld wil verbieden om iets te klonen.