Anti-chloor of anti-Greenpeace?????

[Verwijderd]

Nu ik net mijn vorige topic zat te schrijven, schoot dit onderwerp me te binnen. Het is iets wat ik een tijd gelezen heb in de EOS en gaat over Greenpeace en de chloorindustrie. Na het lezen van dat artikel ben ik toch wel zo anti-greenpeace geworden!! Oké, Greenpeace doet heel veel goede dingen, maar speelt ook smerige spelletjes. Neem nu het volgende:

Greenpeace denkt dat chloor heel erg slecht is en beroept zich verder niet op wetenschappelijke studies. Ze vinden het schijnbaar zo. En, zegt Greenpeace, omdat het schadelijk is, moet de hele chloorindustrie stopgezet worden. Dus geen productie meer van PVC en andere producten die chloor bevatten.
Verschillende wetenschappelijke studies tonen aan dat chloor lang niet zo gevaarlijk is als men denkt. Wanneer een paard een keutel laat vallen met gewicht X en je laat een stuk plastic verbranden met datzelfde gewicht X, dan komen er bij de keutel van het paard meer chloorradicalen in de lucht vergeleken met het verbranden met het plastic. Dit is slechts nog maar één voorbeeld. Ook de vergrote kans op kanker (wat volgens Greenpeace het geval is) is nooit wetenschappelijk aangetoond.
De politiek is op de hoogte van deze wetenschappelijke studies. Maar nu komt het smerige van Greenpeace: Ze luisteren niet naar de wetenschappelijke studies en gaan inspelen op de angsten van de grote massa. Greenpeace heeft bij het grote publiek een goede naam en veel mensen denken: als Greenpeace het zegt, zal het wel zo zijn. De mensen worden dus bang voor chloor en stappen naar de politiek om te vragen waarom de politiek niks tegen de chloorindustrie doet. En uiteindelijk zal Greenpeace winnen (de politiek is op de hoogte van de wetenschappelijke studies) maar om stemmen te behouden zullen ze de chloorindustrie stukje bij beetje verbieden. En dat vind ik nou smerig. Greenpeace luistert dus niet naar wetenschappelijke studies, maar om toch hun zin door te drijven wordt er ingespeeld op de angsten.

Dit gaat dan handen vol geld kosten. Om een voorbeeld te noemen: open-hart operaties worden uitgevoerd met buisjes die niet mogen knikken. Hiervoor gebruiken ze buisjes waaronder het element chloor inzit. Wil de politiek cloor gaan verbieden, dan zijn open-hart operaties met deze buisjes niet meer mogelijk en kunnen ze geen open-hart operaties meer uitvoeren. Er moet op zoek gegaan worden naar alternatieven: dus nieuw onderzoek, welk op zijn beurt gigantisch veel geld kost. Deze kosten zijn dus niet nodig, als Greenpeace maar gewoon luistert naar de wetenschappelijke studies.

Tis een lang verhaal, maar wat vinden jullie ervan? Is dit nou smerig of niet? Zo nee, waarom niet?

[Agent-X]

Volgens mij is Greenpeace een non-profit clubje met als doelstelling het behoud/bescherming van de natuur. Dat ze daardoor een in jou ogen overdreven ( ik heb heel even geen mening )dingen aan de kaart stellen leid alleen maar tot meer discussie over het punt, wat daardoor alleen maar meer duidelijheid naar voren brengt. Ik vind het dus zeker geen verkeerde zaak ondanks dat het misschien een niet echt onderbouwde oorsprong heeft. Zeker met dat geweldige commerciele wereldje van ons kan voor mij de discussie over eeneventuele millieu bedreiging nooit echt verkeerd klinken

[Verwijderd]

Kortsgeleden demonstreerde Greenpeace ook tegen zoiets als kernontwapening (?) of zo. Weet niet meer precies waar het over ging, maar wat ik me wel herinnerde was mijn verwondering over het feit dat Greenpeace zich met zulke zaken bemoeide omdat die totaal niet over het milieu gingen (ik zie Greenpeace dus als een pro-milieu-organisatie, maar meer ook niet), maar over een verstoring van het machtsevenwicht in de wereld (of iets in die trand). Ik kreeg toen echt het gevoel dat de meter bij Greenpeace een beetje te ver was doorgeslagen...

[Agent-X]

Een atoom oorlog of lek-gebeuren heeft een aardige invloed op de natuur denk ik. Ik ben voor atoomgedoe trouwens..

[Verwijderd]

Zoals ik al had aangegeven ging het toendertijd bij Greenpeace niet direct om het milieu, maar om het machtsevenwicht in de wereld niet te verstoren (of iets in die trand). Dat lijkt me toch niet echt iets milieutechnisch, behalve als natuurlijk iedereen een atoombommetje in de achtertuin krijgt gedropt
Ah! Dat zou de reden wel eens kunnen zijn: zodra de hele wereld zou zijn platgegooid door het verstoorde machtsevenwicht, is er geen mileu meer om je druk over te maken, immers, deze is weggevaagd. Greenpeace zou dan haar primaire doel verliezen. Dus: Greenpeace voert actie tegen kernontwapening om zo haar bestaansrecht te blijven behouden!

[Agent-X]

hehe :}

[Verwijderd]

ik vind dat greenpeace soms wat te ver gaat! zoals in petten bij het ECN/malincrot waar ze genezingmiddelen voor kanker maken, ze willen dat sluiten want ze spelen met gevaarlijk stoffen volgens greenpeace. het maakte greenpeace verder niet uit dat er al duizenden mensen in heel nederland en daarbuiten genezen worden!

[Verwijderd]

Als sinds de Club van Rome begin jaren '70 is de milieubeweging bezig de bevolking angst aan te jagen met allerlei rampscenario's met betrekking tot het milieu die steeds weer sterk mee blijken te vallen. Als je naar de feiten kijkt neemt in Europa de uitstoot van auto's en industrie af en worden de rivieren alleen maar schoner en hebben de bossen het in geen jaren zo goed gedaan. Aangezien de milieubeweging inmiddels een industrie op zich is geworden zit zij absoluut niet te wachten op goed milieu nieuws want dat zal weer leiden tot minder donnaties, invloed, baantjes en interesse bij het publiek.
Persoonlijk heb ik vreselijk de pest aan dat eco tuig, kijk ook hier eens: http://www.skepsis.nl/milieu.html

[BertV]

Greenpeace is een pressiegroep die moet overdrijven om te overleven.

Kijk maar naar de CD in de politiek.
Door maar hard genoeg te bleren over hun
"hot topic" lijkt het allemaal heel wat.

Inderdaad, als men gaat roepen dat het heel wat beter gaat met het milieu versplintert Greenpeace.

[Verwijderd]

Dat gedoe met die Brent Spar bleken ze ook helemaal fout te zitten. Er bleek veel minder olie in te zitten dan Greenpeace had geschat. Achteraf was afzinken helemaal geen slechte optie geweest.

Nog een voorbeeld is het CO2 probleem. Het is zeeer twijfelachtig of de aarde opwarmt door CO2. Er zijn zelfs veel aanwijzingen dat de aarde er door zou afkoelen. En dan krijgen wij van die spotjes met "Toeval?" voorgeschoteld.

Tenslotte nog het idee van genetisch gemanipuleerd voedsel. Wanneer we hier een beetje voorzichtig mee omspringen kan dit wel eens voedselproblemen op de wereld op gaan lossen in mijn ogen. Bovendien is eht juist goed voor het milieu omdat veel bestrijdingsmiddelen niet meer nodig zijn.

Zonde dat Greenpeace zo kortzichtig is want ze verliezen zo in ieder geval mijn steun. En dat terwijl ze ook een hoop goede dingen doen.

[Agent-X]

Dat brent spar gebeuren heeft in ieder geval mensen laten nadenken of je nou wel of niet zomaar die schepen kunt dumpen..het ws namelijk niet de eerste.
Zelfde met het co2 verhaal. Een publieke discussie leidt tot onderzoek en antwoorden over een voorheen vrij onduidelijk gebied. Het doel is en blijft hier de bescherming van de natuur en niet het gelijk van Greenpeace.
Over dat genengestoei heb ik in dat forum al een antwoord geplaatst

[Verwijderd]

Om maar even door te gaan over Greenpeace en de Brent Spar: Er zat inderdaad veel minder olie in dan door greenpeace beweerd werd, maar de schepen van greenpeace die voor die actie gebruikt werden zijn misschien wel de smerigste schepen die er varen: en ze lozen zelf ook alles in zee! ook voeren (?) de schepen op olie van Shell!

Eigenlijk is broeikaseffect geen goede benaming (heb ik zelf nog een topic over gehad) want de aarde heeft zelf al een broeikaseffect door CO2 uitstoot van bv. vulkanen, de zee neemt ongeveer net zoveel CO2 op zodat het in evenwicht blijft. Er is dus wel een broeikaseffect, maar dit is natuurlijk. Ook is het opwarmen van de aarde geen effect van deze CO2 laag. Ze zijn nog steeds aan het onderzoeken wat de oorzaak is. Waarschijnlijk is het zelfs gewoon de zonnecyclus!

[hufkes]

Greenpeace alsook groepen als milieudefensie zijn groepen die per definitie altijd overal tegen zijn. Je hoort Greenpeace nooit zelf met goed doordachte nieuwe ideeen komen, ze kraken bijna alleen maar af. De chloortransporten zijn natuurlijk enigszins gevaarlijk, maar het element chloor op zich is geenszins gevaarlijk en zit in vreselijk veel middelen/voedsel/etc. Het enige dat belangrijk is voor het milieu is dat het bij het transport van grote hoeveelheden chloor niet mis gaat. Als ze zinnig bezig wilden zijn dan ontwikkelden ze een manier om het chloor tijdens die transporten tijdelijk onschadelijk te maken door het een verbinding aan te laten gaan die met een simpel proces in ieder verder verwerkingsproces weer ongedaan kan worden gemaakt. Et voila je bent van het gevaar van chloortransporten af en je behoudt alle goede dingen van chloor.

Kortom, het is goed dat er bewegingen als GP zijn, maar ze maken zich druk om de verkeerde dingen en vooral op de verkeerde manier. Inboezemen van angst bij de gewone burger schiet je niets mee op en valt mijnsinziens onder manipulatie die ten alle tijde voorkomen moet worden.

[Verwijderd]

Ik kom zelf uit Delfzijl (de plaats waar de chloor van deze kwestie geproduceerd en vervoerd word) Hier hoor je er maar weinig over. Op zich (schijnt) het zo te zijn dat er heel wat kan gebeuren als zo'n trein ontproort (ik woon ongeveer 500 meter van het spoor) De aanleiding van dit hele verhaal was de bijna ontsporing van een aantal treinen dit jaar. Een paar weken geleden was er ook weer zo'n gevalletje dat (dezelfde) de rangeerder weer een fout gemaakt had. Deze is inmiddels ontslagen. (AKZO)

[Verwijderd]

Er zijn dus veel meer dingen, welke het beleid van Greenpeace erg twijfelachtig maken. Je zou inderdaad haast denken dat ze het alleen maar doen om leden en geld te krijgen, zodat ze niet failliet zullen gaan.

Maar wat me zo opvalt, zijn er helemaal geen mensen die pro-Greenpeace zijn? Zo ja, waar blijft jullie reactie? Greenpeace heeft zoveel leden, komt er dan geen enkel lid op GoT?

[Agent-X]

Als je goed leest zie je dat ik mij aardig pro om zo maar eens te noemen opstel

[Verwijderd]

Maiar:
Ik vind het goed dat Greenpeace discussies op gang wil brengen, maar de manier waarop is heel erg slecht. Een goede discussie wordt gehouden door mensen met een eigen standpunt. Wat Greenpeace doet, is mensen bang maken met rare bedenkseltjes. Mensen die bang worden, willen het zekere voor het onzekere nemen, en zullen Greenpeace steunen, en niet luisteren naar onafhankelijke, onbevooroordeelde wetenschappelijke studies. Achteraf valt het vaak allemaal nog wel mee, en dan is het een grote domper voor Greenpeace.

Andere dingen wat ik raar vind aan het op gang brengen van discussies van Greenpeace:
1. Ze brengen een discussie op gang, zoals met de Brent Spar. Het publiek wordt bang, en de Brent Spar zinkt niet. Maar hoe zit het met de rest van de olieboortorens? Daar hoor je nooit wat van. Als Greenpeace een goed beleid wil voeren, moeten ze de discussie op gang laten houden.
2. Deze discussies van Greenpeace kosten onnodig veel klauwen vol met geld. Wetenschappelijke studies hebben al lang aangetoond dat chloor niet zo schadelijk is als Greenpeace denkt. Toch brengt Greenpeace dan een discussie op gang, en wanneer door de druk van Greenpeace chloor misschien toch verboden wordt, dan is het dus geen discussie geweest. Men moet dan onnodig op zoek naar nieuwe alternatieven en dat kost dus onnodig veel geld.
3. Zoals ik al eerder heb gezegd, door mensen bang te maken kun je geen eerlijke discussie houden.

[Verwijderd]

Ik heb soms het idee dat ze bij GreenPeace wel de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.
Soms demonstreren ze tegen iets, wat eigenlijk neveneffecten zijn van onze consumptiemaatschappij. De mensen die demonstreren nemen zelf ook maar al te graag deel aan dat geheel. Ze rijden ook auto, hebben ook electronische apparatuur in huis, eten graag een visje op zijn tijd en als ze kanker hebben willen ze ook genezen worden. Ik al met al ben anti-Greanpeace.

[Verwijderd]

Nou, heb net de hele draad hier gelezen, en vind het maar kortzichtig gebrabbel.
Kommentaren dat onderzoek naar vervangende producten nonsense is omdat het zoveel geld kost, is juist het gene waar GP tegen protesteerd.
Als het geld kost mag je het milieu dus wel verpesten??? Zeer kortzichtig !!
Ook dat geintje met de Brent Spar, ze hebben hiermee bereikt dat er een discussie is ontstaan, en dat sindsdien de olie maatschappijen niet zomaar ongemerk al hun afval op de bodem van de oceaan kunnen dumpen. GP heeft trouwens ook toegegeven dat ze verkeerde berekeningen hadden gemaakt bet de Brent spar, maar de olie maatschappij had alles ook al veel rooskleuriger voorgesteld als de werkelijkheid, terwijl zij wel exact wisten hoeveel chemisch afval er nog in dat ding zat.

Ook het dumpen van radioaktief afval wat in het verleden gewoon gedumpt werd hebben ze weten te stoppen, zonder GP zou dat nu waarschijnlijk nog steeds gewoon gedumpt worden.

Een schoon en gezond milieu kost nu eenmaal geld, en GP zorgt er prima voor dat dat toch gebeurd.

En dan nog maar te zwijgen van de successen die ze geboekt hebben met hun akties tegen de walvisvaart en het doodknuppelen van zeehondjes, en uiteraard het hele bont gebeuren.

Prima vereniging dat GreenPeace

[Kolky]

Greenpeace heeft het hier in Nederland vooral gemunt op de chloortransporten van Delfzijl naar Rotterdam. Niet de chloor-industrie in het algemeen.
De grieven van Greenpeace jegens de chloortransporten zijn aan de ene kant terecht. ALS er wat gebeurd, dan gaat het goed fout. Chloor is een hele giftige stof. Die treinen rijden 's nachts, dus als zo'n trein midden op station Zwolle ontspoort èn kapot gaat op welke manier dan ook, dan zullen een hoop mensen sterven. Veel mensen zullen slapen op dat tijdstip, dus merken ze de vergiftiging niet eens.
Een ontsporing heb je trouwens zo voor mekaar. Ga maar eens met je auto voor zo'n trein staan.

Maar aan de andere kant zijn de problemen van Greenpeace met de chloorindustrie niet terrecht. De treinen zijn namelijk heel erg sterk. Laatst was er een ongeluk met een nederlandse trein in België. De tank-wagons waren allemaal nog helemaal in tact. Als je zag hoe de ravage eruit zag, was dat een wonder.

De treinen moeten nu eenmaal rijden. Hier in Nederland is dat transport aan hele strenge regels gebonden. Hier zal er nooit wat foutgaan.

[Verwijderd]

Sakura >>>

Ik heb ook gezegd dat het juist zonde is dat zo'n vereniging zulke verkeerde acties onderneemt omdat ze ook zoveel goede dingen doen. Maar het feit dat ze goede dingen doen ontneemt ons toch niet het recht ze te bekritiseren. En ik heb heir overigens niemand horen zeggen dat het niet goed is wat GP voor de zeehondjes en dergelijke heeft gedaan.

[PM]

nog leuk feitje, bij het uit elkaar lassen/mollen van de brentspar, en het wegslepen etc zijn meer schadelijke stoffen vrijgekomen dan er ooit zouden zijn als je dat ding had laten zinken. Had je het laten zinken, had er waarschijnlijk nog koraal enzo opgaan groeien ook! (doen ze in amerika ook met oude schepen en vliegtuigen enzo, dumpen zodat koraalriffen gevormd worden)

kennis van me heeft bij greenpeace stage gelopen als systeem beheerder:

greenpeace gooit bakken geld over de balk voor classy computersystemen, en een supersnelle internet server etc etc (voor enkele tientallen gebruikers) verder zaten enkelen de hele dagen te gamen daaro..

nogiets, enkele mensen daar hadden een dure bak(bmw/mercedes), en die parkeerden ze paar km verderop in garage, om vervolgens met de bus te gaan en vol te houden tegen de media dat ze met openbaar vervoer rijden, en dat auto's slecht zijn etc etc...

is zeer betrouwbare kennis, hij was echt over de zeik, en heeft latere baan ook afgewezen en is geen lid meer van greenpeace, als ze daar je lidmaatschapsgeld aan uitgeven...

[Verwijderd]

Tuurlijk is het zo dat ook bij GP best wel kaf tussen het koren zit, maar de grote lijnen zijn ze toch wel heel goed bezig.
Overigens protesteren ze ook tegen het chloor gebruik in het algemeen, en daar kan ik ook met ze mee gaan. In zeer veel toepassingen is het gebruik van chloor totaal overbodig. Een van de grotere chloor gebruikers zijn (uiteraard in verhouding) de normale huishoudens. En daar is het bijna altijd door mileu vriendelijkere producten te vervangen.

Maar laten we het niet teveel toespitsen op 1 product, maar in het algemeen houden.

Ze zetten met hun akties de gemeenschap gewoon aan het denken. En als je iets wilt bereiken, lukt dat vaak alleen maar door het extreme te eisen, zodat je later tot een gulden middeweg komt waar ieder zich in kan vinden.

[Verwijderd]

Maar als GP te vaak het publiek fout voorlicht dan verliezen ze hun geloofwaardigheid. En dat lijkt me ook niet de bedoeling. Tevens vind ik het niet eerlijk tegenover fabrikanten en dergelijke om de problemen te overdrijven. Tevens remmen ze onnodig technologische ontwikkelingen.

[Verwijderd]

Sakura, ik vind het niet juist om altijd alles naar de huishoudens te schuiven. Hetzelfde gebeurt met auto's, maar 1 vliegtuig dat van Amsterdam naar New-York vliegt is in staat om 1000 auto's 1 jaar lang voor het woon-werkverkeer te gebruiken (met een gem. reisafstand). Tenminste dit heb ik ooit eens gelezen. En dan te bedenken dat er misschien wel 100 of meer vliegtuigen per dag vanaf Schiphol vertrekken...Terwijl het ook allemaal per schip vervoerd kan worden.

[Infinithlon]

Een vliegtuig is qua brandstof/personen/km verhouding net zo efficient als een auto waar 4 personen in zitten!!!

BTW ik kan het weten ik heb 1 jaar lucht- en ruimtevaarttechniek gestudeerd

[Verwijderd]

Toch is het te triest voor woorden dat een organisatie zoals GP er moet zijn om landen/bedrijven ed. op hun vingers te tikken mbt milieu-overtredingen (weet eigenlijk niet hoe ik het anders moet noemen). De mensheid leeft er maar op los ten koste van "het milieu", plant zich maar ongelimiteerd voort, put alle natuurlijke hulpbronnen daardoor uit etc etc. Geen wonder dat dan organisaties als GP opgericht worden. De mensheid in het algemeen (beetje generalistisch) zal het een worst wezen of het milieu door hun levenswijze naar de knoppen gaat. Bewustwording zal dus moeten plaatsvinden! Dat GP misschien soms wat radicaal daar in is, zie ik een beetje als tegenhanger voor de "grijze massa" die er niks aan wil doen.

[Verwijderd]

Ik schuif het chloor gebruik absoluut niet op de huishoudens, maar noem dat meer als voorbeeld. Een beetje bewustwording kan het chloor gebruik dus drastisch terug dringen, en de huishoudens zijn daar dus een voorbeeld van.

[Verwijderd]

Misschien kan het chloorgebruik wel terug worden gedrongen, maar dat wil men volgens mij niet. De alternatieven zijn duurder en dan begint de consument weer te schreeuwen dat alles veel te duur is.
Maar als iedereen nu niet ieder jaar eens met een vliegtuig naar Verweggistan zou gaan, dan bleef er genoeg geld over om duurdere producten te betalen? Misschien een beetje kortzichtig, maar ik bedoel dat mensen kapitalen voor verre reizen uitgeven. Dat geld kunnen ze beter in de toekomst investeren, of interesseert het hun niet hoe hun kinderen later kunnen leven?

[Verwijderd]

Het gebruik van Chloor is een beetje te vergelijken met de drijfgassen die in het verleden in spuitbussen zaten. De industrie liep toen ook te klagen dat vervangende stoffen veel duurder waren. Uiteindelijk blijkt dus dat dat gewoon nonsense is, en niet meer dan opstart kosten. Zo zal het met chloor vervangers ook zijn. In het begin zal de productie daarvan best wat duurder zijn, maar zodra het standaard is geworden, zijn de kosten ook weer laag door de hoeveelheid van de productie.
Los daarvan willen de meeste mensen best iets meer betalen voor milieu vriendelijke producten.