Bestaan van God, deel 5

[Verwijderd]

Omdat de vorige thread (deel 4) een beetje aan de lange kant was heb ik een nieuwe geopend.


Ik zal een poging wagen om op de argumenten tegen het bestaan van God (zoals geformuleerd aan het begin van de vorige thread) in te gaan.

Eenvoudig is dat niet. Ik heb namelijk gezien dat jullie argumenten argumenten zijn van onbegrip. Jullie willen antwoorden van God. Waarom zus, waarom zo?

Allereerst moet duidelijk zijn dat wat hier staat mijn gedachten zijn! Ik probeer te bedenken waarom God die en die keuze heeft gemaakt, maar daarmee is niet gezegd dat dat ook zo is gegaan.

Allereerst een paar algemene opmerkingen:

Jullie moeten goed bedenken dat de manier waarop God “denkt” heel anders is dan ons mensen. Hij is alwetend, staat buiten tijd en ruimte (Hij heeft immers het heelal geschapen), is almachtig. Ons verstand is daarentegen beperkt. Hij overziet alles, inclusief de toekomst, wij slechts het heden en een gedeelte van het verleden.

God is niet alleen liefde. Misschien is dat beeld hier en daar wel eens (onterecht) gerezen. God is ook rechtvaardig! Het is enkel genade dat je nog leeft (je zondigt namelijk (als schepsel!) maar al te vaak tegen God’s geboden). God heeft als Schepper immers het recht om gehoorzaamheid te eisen van zijn schepselen!

Daarnaast: jullie moeten jullie ook goed je positie indenken: Wij zijn schepsels, Hij is onze Schepper. (wat soms aversie opwekt)

Goed dan de argumenten. Ik zal misschien af en toe dingen zeggen die al gezegd zijn, maar dat is niet erg.

Argument 3b: Alwetendheid versus vrije wil

God weet op dit moment al wat ik morgen voor m'n ontbijt neem. Ik heb dus voor m'n ontbijt geen keuzes die ik kan maken. Mijn vrije wil bestaat niet, het is hooguit een illusie voor mijzelf.

Dat is een fout met belangrijke gevolgen die je hier maakt, Unicorn! Dat zou namelijk betekenen dat je geen eigen verantwoordelijkheid meer had.

Wat is er fout aan deze gedachtengang? Dit: het feit dat een ander verwacht dat jij dat en dat zult besluiten betekent niet dat jij de keuze niet zelf hoeft te maken. Je weegt zelf de voors en tegens af, en komt op grond daarvan zelf tot een besluit. Je bent ook zelf verantwoordelijk. De ander kent jou echter waarschijnlijk niet perfect: Je maakt misschien een keuze tegen zijn verwachting in. God echter kent jou helemaal, weet wat jou beweegt, en weet daarom wat jij zult kiezen. Hij leeft zich als het ware in jou in. Dat betekent echter niet dat Hij jouw vrije wil wegneemt. Hij sluit de verschillende mogelijkheden niet af. Je mag nog steeds kiezen wat je wilt. En, belangrijker, je draagt zelf de verantwoordelijkheid! God heeft de toekomst niet bepaald, God kan het echter “voorspellen”.

Ook de Bijbel ondersteunt deze zienswijze: Je bent zelf verantwoordelijk voor je zonden. Adam en Eva kozen om de vrucht te eten, hoewel ze verleid werden. Toch werden ze gestraft! Ze hadden namelijk zelf gekozen om van die vrucht te eten.


Argument 1 en 4: Kwaad in de wereld, en de creatie van de Duivel

Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de wereld goed is, en dat hij in staat is de wereld goed te maken. Er is veel kwaad in de wereld. Hoe kan dat?

maar waarom heeft de alwetende God de duivel in de eerste plaats geschapen, in de volle wetenschap dat dit wezen Zijn hele Schepping ten onder zal brengen?

(De duivel, een gevallen engel was al gevallen voor dat God de mens schiep)

Allereerst: waarom kwam het kwaad in de wereld?

- God de Boom van Goed en Kwaad in het Paradijs heeft gezet.

- God Adam en Eva in het Paradijs heeft gezet.
- God de slang heeft geschapen en in het Paradijs heeft gezet.
- God is alwetend.

Conclusie: God wist dat de combinatie van elementen die hij in het Paradijs plaatste zou leiden tot de zondeval. God had een van de elementen niet in het Paradijs kunnen plaatsen om de zondeval te voorkomen. Dit heeft hij niet gedaan. Hij heeft dus gewild dat de zondeval zou plaatsvinden, en is nog steeds voor de volledige 100% verantwoordelijk voor het bestaan van het Kwaad.

Ten eerste: God is hiervoor niet verantwoordelijk! Wij mensen hebben gekozen om van die boom te eten tegen zijn uitdrukkelijk gebod in. Wij waren dus ook verantwoordelijk voor die keuze. God is nog genadig geweest dat hij zijn schepsel niet direct gedood heeft, maar nog een kans geeft.

Maar waarom heeft God dan die boom in het paradijs gezet vragen jullie natuurlijk je natuurlijk af.

God wou een mens met een vrije wil. De mens moest zelf voor God kiezen, kiezen om hem te dienen. In het paradijs was zonde niet mogelijk. Er was dus iets nodig om de mens echt een vrije wil te geven, een keuzemogelijkheid. Dat was de boom van kennis van Goed en Kwaad.

Echter, waarom heeft God er voor gekozen om de mens deze keuzemogelijkheid te geven? Waarom heeft hij zonde mogelijk gemaakt door geboden te geven? God had dat immers kunnen voorkomen. Ja, wacht even, maar hoe had God dat kunnen voorkomen?
- Hij had geen schepsels kunnen maken (verder behandelt bij argument 5)
- Hij had schepsels kunnen maken zonder vrije wil (amoreel).
- Hij had schepsels kunnen maken met een vrije wil.

Waarom heeft God geen amorele wereld geschapen? God is een moreel wezen. Welke vreugd zou hij hebben beleefd aan een wereld voor robotjes als het ware die hem dienden? Dat zou bijna hetzelfde zijn als je je computer jou constant liet prijzen en bedanken.

God wou de allerbeste wereld. Daarom (denk ik) heeft God gekozen voor een wereld met schepsels met een vrije wil om hem te dienen. God heeft zelf ook een reine wereld geschapen. Toch wist hij van tevoren dat het fout zou gaan. De mens met vrije wil zou God niet zomaar willen dienen. Waarom heeft God dat dan toch gedaan?

Er is maar 1 antwoord mogelijk: God heeft dat met voorkennis gedaan omdat de allerbeste wereld alleen via het stadium van een moreel verdorven wereld te bereiken was. Een moreel reine wereld die bereikt wordt via de staat van moreel verdorven is beter.

Het is heel goed mogelijk dat een morele goede wereld niet mogelijk is zonder de staat van moreel verdorven wereld te hebben gehad. Wezens met vrije wil zouden misschien hoe dan ook een keer voor het kwaad hebben gekozen.

Nu moeten we wel goed blijven bedenken dat:
- God schiep de best mogelijke wereld.
- Dat kon alleen bereikt worden door een moreel verdorven wereld.
- God heeft echter die moreel verdorven wereld niet zelf geschapen. Door de keus van de mens is die wereld onrein geworden.
- God heeft de zondeval niet gewild! God heeft een goede wereld geschapen, God heeft ook geen wezens geschapen die zouden moeten zondigen. We moeten voorkennis hier niet verwarren met voorbestemming.

God heeft de zondeval toegelaten. Dit was de enige weg naar de best mogelijke wereld.
Waarom kan zo alleen die best mogelijke wereld worden bereikt? In deze moreel verdorven wereld leert de mens Gods liefde en genade kennen. Christus, Gods zoon is gekomen om voor onze zonden te leiden en te sterven. Dat was een groot offer dat gebracht moest worden om tot de best mogelijke wereld te komen. Het was dus ook grote genade. De mensen die in deze moreel verdorven wereld leven moeten echt van harte God voor God kiezen. Deze wereld werkt dus ook selecterend.

Uiteindelijk zal de voleinding komen. God zal dan Rechter zijn. Mensen die in hem geloven en hem dienden zullen dan de volmaakte wereld vormen, om daar God te kunnen dienen in de best mogelijke wereld. Ze hebben dat niet verdiend, maar God is in Christus hun genadig.

De mensen die God niet willen dienen zullen in de hel komen.

[Macros]

Xetar, je bent duidelijk niet dom. Je besteed zeer veel tijd in deze materie. Maar waarom kan je NIET zien dat alles wat je hebt geleerd van je ouders/kerk/school over het bestaan van God en het niet bestaan van Evolutie niet waar is?
Ik weet dat je een hopeloze strijd voert, want de meeste van de tweakers hier WETEN hoe het concept geloof is ontstaan en waar het opgebaseerd is en het is gebaseerd op angst en onwetendheid.
Wij weten hoe het universum globaal inelkaar zit nu en we weten dat dat niet strookt met wat het geloof ons probeerd wijs te maken.
Wij hebben dan ook een keus gemaakt, en we hebben gekozen tegen het geloof en voor de wetenschap.
Jij zou dat ook moeten doen.
Kies voor het geloof en stop met het proberen bewijzen van God en het tegengaan van evolutie of begin opnieuw en start met het aanvaarden van de wetenschap.

[Goter]

Het vreemde is dat alles wat hierboven beschreven staat (alle argumenten en tegenargumenten) zijn gebasseerd op de veronderstelling dat God de God is die in de bijbel wordt beschreven. Waarom kun je dat beeld niet loslaten en er van uitgaan dat er wel een God is, een alleswetend en allesscheppend iets, maar dat dat niet de God is die in de bijbel wordt omschreven (of dat de bijbel God verkeerd beschrijft).

Wellicht bestaat er helemaal geen duivel en heeft het paradijs, zoals in de bijbel omschreven, nooit bestaan, maar is er wel een God!!

Wat ik wil zeggen: bewijs voor of tegen God wordt gehaald uit bijbels teksten en de bijbel is ook maar een boek dat door mensen is geschreven. Wie zegt er dat de bijbel de waarheid bevat. En de bijbel is slechts het product van één (of twee, het oude testament Joods, het nieuwe Christelijk) godsdienst. Lijkt me een erg beperkte visie op het fenomeen God, omdat een alleswetend iets zowat de basis is van iedere godsdienst (vandaar ook het woord GODsdienst )

Jammer, want ik denk dat het bestaan van God proberen te verklaren aan de hand van de bijbel niet genoeg ruimte laat voor andere godsbeelden, zoals God is Liefde of God is energie of God is het hoofd van de marsmannetjes.....

[Lord Daemon]

Gegroet gij kinderen van god/satan/uw ouders (doorhalen wat niet van toepassing is),

Voor een duidelijke behandeling van de Argument from Evil en de Argument for Nonbelief, zie: The Arguments From Evil and Nonbelief - Theodore Drange

Xater, koel dat je deze reply hebt geschreven, wanty het niveau was angstaanjagend laag geworden de laatste tijd. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het met je eens ben...

Argument 3B: Alwetendheid vs. Vrije Wil

1. God heeft de wereld geschapen in een toestand A0 (premise)

2. God weet dat deze toestand A zal overgaan in een toestand A1, die overgaat in een toestand A2 ad infinitum. (premise, gebaseerd op 1)

3. Iedere toestand Ax die onstaat onstaat dus noodzakelijk. (Uit 2)

4. Vrije wil houdt in dat een wezen Z in een toestand Ax er voor kan zorgen dat er dan wel een toestand Ax+1, dan wel een andere toestand Bx+1 kan ontstaat. (Premise)

5. Indien een wezen in toestand Ax een vrije wil heeft, ontstaat toestand Ax+1 niet noodzakelijk. (Uit 4)

6. Het is dus onmogelijk dat een wezen een vrije wil heeft. (Uit 3 en 5)</P>

Weerleg die maar eens.

Perfectie vs. Creatie

1. God is perfect. (premise)

2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)

3. God heeft de wereld geschapen. (Premise)

4. De wereld is niet perfect. (Premise)

5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premise)

6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)

7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)

8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)

9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premise)

10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)</P>

Dat is het echte argument. Weerleg hem maar.

Ik heb nu helaas geen tijd om nog meer op te schrijven, maar ik kom hier nog op terug. Zie trouwens voor nog wat argumenten tegen het bestaan van God:

Articles by Theodore Drange, met name Incompatible-prpoprties Arguments en The Argument from the Bible
zijn stof tot schrijven.

Lord Daemon

PS. Na al die quotes uit 'Openbaringen' moet ik toch even kwijt wat Thomas Paine over dat boek zei: "[Revelations is] a book of riddles that requires a revelation to explain it."

[Verwijderd]

Tegenargumenten bij de argumenten van Lord Daemon:
Alwetendheid vs. Vrije Wil
God voorziet in Zijn Alwetendheid de keuzes van de mens.

Perfectie vs. Creatie
God heeft een perfecte wereld geschapen. Alleen door de zondeval, is de mens de boel gaan verzieken. Zodat de wereld niet meer perfect is.

[Verwijderd]

Macros:

Xetar, je bent duidelijk niet dom. Je besteed zeer veel tijd in deze materie. Maar waarom kan je NIET zien dat alles wat je hebt geleerd van je ouders/kerk/school over het bestaan van God en het niet bestaan van Evolutie niet waar is?

Omdat ik zelf op die gebieden de argumenten ben nagegaan, niet alleen van de evolutionistische maar ook creationistische kant (dus ook op gebied van geologie en astronomie), gekeken naar de betrouwbaarheid van de bijbel, etc. Ik heb gezien dat alleen al op grond van deze puur wetenschappelijke gronden geloof niet stom/dom/onwetenschappelijk/goedgelovig is.

Ik weet dat je een hopeloze strijd voert, want de meeste van de tweakers hier WETEN hoe het concept geloof is ontstaan en waar het opgebaseerd is en het is gebaseerd op angst en onwetendheid.

Waar zou ik nu bang voor moeten zijn? Als ik God ontken, en zeg dat alleen wat ik zie bestaat, nu, dan kan ik leven zoals ik wil, en ga ik dood, dan ben ik dood. En onwetendheid? Ik heb genoeg gelezen, genoeg alternatieve theorieën gehoord om niet meer onwetend te zijn.

Maar steeds, steeds viel me bij deze theorieën op, dat ze niet op puur wetenschappelijke gronden waren gebouwd, maar op het geloof dat er niet meer is dan dat wij zien.

Het zijn steeds theorieën die als enige echte basis hebben dat God niet bestaat, en dus zus of zo door toeval of wat dan ook moet zijn gebeurt. Stuk voor stuk zijn deze antireligieuze (inderdaad, dat is hun eigenlijke grond!) theorieën zwak te noemen.

Iemand die door een materialistische bril kijkt ziet dat niet snel. Als je echter objectief naar de argumenten ging kijken, zonder in het achterhoofd: “maar God kan niet bestaan”, dan zul je zien dat deze theorieën niet sterk staan.

Wij weten hoe het universum globaal inelkaar zit nu en we weten dat dat niet strookt met wat het geloof ons probeerd wijs te maken.

Ik weet het ook (hoop ik), en ik kan het wel in overeenstemming brengen met het christelijke geloof. Je moet je er echter wel in verdiepen, en er grondig onderzoek naar willen verrichten. En dan moet je bronnen van beide kanten lezen! Dat is heel belangrijk.

Wij hebben dan ook een keus gemaakt, en we hebben gekozen tegen het geloof en voor de wetenschap. Jij zou dat ook moeten doen. Kies voor het geloof en stop met het proberen bewijzen van God en het tegengaan van evolutie of begin opnieuw en start met het aanvaarden van de wetenschap.

Het is niet geloof of wetenschap Macros, en dat is jullie grootste vergissing. Het is geloof en wetenschap.


Goter:

Wat ik wil zeggen: bewijs voor of tegen God wordt gehaald uit bijbels teksten en de bijbel is ook maar een boek dat door mensen is geschreven. Wie zegt er dat de bijbel de waarheid bevat. En de bijbel is slechts het product van één (of twee, het oude testament Joods, het nieuwe Christelijk) godsdienst. Lijkt me een erg beperkte visie op het fenomeen God, omdat een alleswetend iets zowat de basis is van iedere godsdienst (vandaar ook het woord GODsdienst )

Bewijs van God hebben we (zoals dat gezegd wordt) uit het boek der natuur en het boek der schriftuur. In de natuur zien we dat God bestaat, in de schriftuur vinden we hoe God is.

Hoe nu te bewijzen dat jouw godsdienst de enige ware is? Dat is lastig, vooral als je van de buitenkant kijkt.

Je kunt de godsdiensten testen op:
1. Lijken de verhalen veel op mythen, sagen, vertelsels?
2. De geschiedenis van de godsdienst (bv. ontstaan in zoveel honderd na christus, lijkend op allerlei godsdiensten, is dat betrouwbaar, origineel?)
3. Is wat er beschreven wordt historisch betrouwbaar (andere bronnen, archeologie)
4. Kon de mens dit zelf bedenken? Ofwel: is het logisch dat de mens zo’n godsdienst zou verzinnen?
5. Wat zijn de belangrijkste verschillen tussen de godsdiensten, en wat lijkt je het meest logisch? Herken je het geschetste beeld?
6. Klopt het geschetste beeld van schepping/zondvloed (ik ga nu even uit v.d. bijbel) uit met wat we wetenschappelijk ontdekken?

Hier wil ik nog wel eens op in gaan.

Jammer, want ik denk dat het bestaan van God proberen te verklaren aan de hand van de bijbel niet genoeg ruimte laat voor andere godsbeelden, zoals God is Liefde of God is energie of God is het hoofd van de marsmannetjes.....

Wat die eerste betreft: God is liefde, en dat wordt duidelijk beschreven in de bijbel. Je moet echter wel beseffen (als al gezegd) dat God ook rechtvaardig is.

Daarnaast: ook de duivel gaat rond, en hoewel zijn macht beperkt is, heeft hij zeker wel invloed.

Dat God energie is ontkent de bijbel nergens, en erkent de bijbel ook niet. Het laat er dus de ruimte toe. De bijbel laat echter wel zien dat God niet zomaar een enorme hoeveelheid energie is. Hij is een Wezen.

God als hoofd van de marsmannetjes. God is hoofd en Schepper van alles. De bijbel laat zich niet uit over of God nog andere vormen van (biologisch) leven heeft geschapen naast de Aardebewoners. Dat lijkt me niet erg logisch, maar ik kan het ook niet definitief uitsluiten. Ik geloof er echter niet in.

Lord Daemon:

Argument 3B: Alwetendheid vs. Vrije Wil

Kort en goed komt het erop neer dat jij zegt dat als iemand weet wat de toekomst brengt die toekomst vast ligt, en dat Hij dus die toekomst heeft bepaald, en wezens die in die toekomst een rol spelen daarom geen vrije wil hebben.

Ik zal proberen hem te weerleggen. Het verschil ligt in de manier van alwetendheid:

Jij zegt: God weet de uitgangspositie, en omdat hij kan zien wat de volgend posities zijn betekent dat die posities noodzakelijk zijn. Net als een aantal biljartballen die tegen elkaar aanstoot. Als we de beginposities, richting en grote van de snelheid weten, en nog wat noodzakelijke gegevens weten we wat de posities zijn op t=1 en t=10 etc.

Ik zie het echter als volgt: God weet dat hij een mens met vrije wil geschapen heeft. Echter, hij is alwetend en kent dus elk mens perfect. Hij weet wat belangrijk is voor die en die, en voorziet de keuze die diegene maakt. Nu zul jij echter zeggen: maar hoe wordt dat “belangrijk zijn voor die en die mens” dan vastgesteld, ofwel hoe komt dat tot stand. Is dat vast ingebouwd?

Nee, dat is het niet. Laten we een voorbeeld nemen. Hoe wist God dat de mens zou gaan zondigen? Antwoord: Een mens met vrije wil is altijd geneigd om elke kans te grijpen om hogerop te komen. Dat is er niet ingelegd, maar is gewoon een eigenschap die verbonden is aan het hebben van een vrije wil (een ik met eigen wil wil op een gegeven moment hoger komen). De mens zou als God willen worden. Dat zou een zonde van het schepsel zijn. God kon dat voorzien.

Wat ik dus duidelijk wil maken: Als je de natuur/gevolg weet van een bepaalde eigenschap (in dit geval die vrije wil) weet je ook wat er komt. God is alwetend, hij weet elke eigenschap van de mens. Hij weet dus ook de toekomst zoals die op grond daarvan te weten valt.

Ik wil er trouwens ook op wijzen dat wij sommige eigenschappen van God niet kunnen begrijpen. Net zo goed als wij ons geen 4e dimensie kunnen voorstellen (in de ruimte) kunnen wij ons het niet voorstellen hoe het is om niet te zijn gebonden in de tijd, omdat we binnen die tijd zitten. Wij leven in een wereld van oorzaak en gevolg. Hoe werkt dat als je los bent van die tijd? Ik weet het niet, maar eenvoudig is het in ieder geval niet.

Argument 5: Perfectie versus Creatie

1. God is perfect. (premise)

Klopt.

<i> 2. Indien een mogelijk wezen A bete

[Grrrrrene]

Het is enkel genade dat je nog leeft (je zondigt namelijk (als schepsel!) maar al te vaak tegen God’s geboden). God heeft als Schepper immers het recht om gehoorzaamheid te eisen van zijn schepselen!

[LOL mode]

Ik heb mijn eigen PC ook "geschapen", maar die is mij ook niet altijd gehoorzaam. Moet ik hem nu nog langer genadig zijn, of naar de hel sturen?

[/LOL mode]

Wat deed God voordat hij de aarde schiep/schepte/schaapte (wat is het? Eerste geloof ik). En nog beter: wie schiep/schepte/schaapte (sorry, weet het nog steeds niet zeker) God? Is dat een verhaal van kip/ei? En kom nou niet aan met iets van "God is er altijd geweest en zal er altijd zijn".

Wat doet God als wij zijn mooie aarde helemaal hebben verwoest met onze CO2, SO2, radioactieve troep en oorlogje-spelen-voor-echt? Of als er een fatale komeetinslag is die de aarde verpulfert? Nieuwe maken?

Waarom heeft God de eerste mensen Adam & Eva genoemd? En waarom lees je in die verhalen wel van dieren die pas de afgelopen 100.000 jaar zijn geëvolueerd en niet over dino's of nog vroeger: eencelligen in de zee? Daar is het leven namelijk mee ontstaan: eencelligen, daar stammen we allemaal vanaf. En we zijn nog alian ook : een komeet uit de ruimte heeft (waarschijnlijk) het leven hier gesticht...

Hoe oud is de aarde dan volgens jou? De homo-sapiens (Adam en Eva praatten met elkaar, en met dieren ??? ) bestaat nog niet zo lang... Toch zijn er botten van veel oudere dinosauriers gevonden. En waarom heeft hij, naast de aarde, dan nog zo'n enorme zak "niets" (heelal) eromheen gecreëerd??? Zonder Venus, Jupiter, Pluto en bijv. de maan overleven we ook wel in jouw visie!

Waarom heeft God niet meer planeten in de buurt gemaakt met intelligent leven? Dan kunnen we lekker long-distance chatten! We moeten nog wel wat zonnestelsels verder zoeken eer we intelligent leven vinden (geen reclame voor SETI@Home )

Geef hier eerst maar eens antwoord op...

[Superbeagle]

Bij de beantwoording van de vraag wordt er een bepaald patroon gevolgd.
Er wordt van een bepaalde definitie van God uitgegaan(die van de Bijbel). Vervolgens komen dan allerlei argumenten waaruit blijkt dat God niet bestaat. Ben ik mee eens. Maar dan houdt het op. Een logisch volgend stap zou zijn: Is de definitie van God juist?

Bij een definitie van God als een intelligent oerenergie, de principe, de universum met alle zichtbare en onzichtbare dingen blijft er weinig over van die argumenten. Een definitie dat trouwens door meerdere wetenschapers wordt ondersteund.

Er dient tenslotte niet vergeten te worden dat de bijbel geschreven werd in een tijd dan met geloofde dat de aarde een platte schijf was met daaromheen een koepel.

En Lord Daemon,
Tijd, voorgesteld als een weg waar je voor- en achteruit kan gaan, is uitgevonden door de mens. In de universum bestaat slechts het heden.

Als een roofdier zijn prooi doodt, ziet de mens dat als niet perfect. Terwijl het van essentieel belang is voor een goede kringloop in de natuur. Perfect dus.

[Verwijderd]

Wat vind je moeder hier nou van?

[Superbeagle]

Er is trouwens slechts 1 argument nodig om het bestaan van God te bewijzen. De vrije wil.

God gaf ons vrije wil. Dus ook de vrije wil om te kiezen of we in Hem geloven of niet. Hij had immers in onze "ROM" vast kunnen leggen dat we ten alle tijde in Hem geloven. Maar ja, dan was er geen vrije wil meer.

Weerleg die maar eens

[Verwijderd]

/Flamez is erg blij met de komst van Xetar omdat hij veel typt wat Flamez denkt... ( met nadruk op veel typen )

mijn complimenten Xetar...

maar op 1 punt moet ik je toch even aanspreken ...
uit je reply's maakte ik op dat je buitenaards leven niet waarschijnlijk acht..

Dit is iets waar je je imho dan nog even in moet verdiepen...

[Macros]

Er is trouwens slechts 1 argument nodig om het bestaan van God te bewijzen. De vrije wil.
God gaf ons vrije wil. Dus ook de vrije wil om te kiezen of we in Hem geloven of niet. Hij had immers in onze "ROM" vast kunnen leggen dat we ten alle tijde in Hem geloven. Maar ja, dan was er geen vrije wil meer.

Weerleg die maar eens

Jouw redenatie: God bestaat want we hebben een vrije wil, want als hij had bestaan had hij ons kunnen laten geloven in Hem.

Dat slaat helemaal NERGENS op.
Ik hoef niets te weerleggen.

[Aaargh!]

Het is niet geloof of wetenschap Macros, en dat is jullie grootste vergissing. Het is geloof en wetenschap.

er is absoluut geen sluitend wetenschappelijk bewijs voor god. als jij vind dat je wetenschappelijkt denkt zou je dus moeten zeggen dat god NIET bestaat totdat het tegendeel bewezen is. => geloof/wetenschap gaan dus niet samen.

Bewijs van God hebben we (zoals dat gezegd wordt) uit het boek der natuur en het boek der schriftuur. In de natuur zien we dat God bestaat,

waaran dan ?
noem 1 ding wat alleen door god geschapen kan zijn en niet door b.v. evolutie.

in de schriftuur vinden we hoe God is.

En het bewijs dat de schriftuur geen fictie is ?

Nee, dat is het niet. Laten we een voorbeeld nemen. Hoe wist God dat de mens zou gaan zondigen? Antwoord: Een mens met vrije wil is altijd geneigd om elke kans te grijpen om hogerop te komen.

de wil om hogerop te komen zit in de genen, er zijn b.v. mensen die absoluut niet ambitieus zijn, deze mensen hebben net zo goed vrije wil. waarom heeft god de eerste mensen zo geschapen dat hij wist dat ze ambitieus zouden worden en dus 'zondig' zouden zijn.

Dat is er niet ingelegd, maar is gewoon een eigenschap die verbonden is aan het hebben van een vrije wil (een ik met eigen wil wil op een gegeven moment hoger komen).

daar ben ik 't dus niet mee eens, leg eens uit waarom vrij wil en ambitie bij elkaar horen ?

De mens zou als God willen worden. Dat zou een zonde van het schepsel zijn. God kon dat voorzien.

Waarom is het een zonde om als god te zijn ? kan god niet tegen concurrentie ? (en kom nu niet met het argument "dat staat in de bijbel")

De bijbel laat zich niet uit over of God nog andere vormen van (biologisch) leven heeft geschapen naast de Aardebewoners. Dat lijkt me niet erg logisch, maar ik kan het ook niet definitief uitsluiten. Ik geloof er echter niet in.

toch wel zonde van al die ruimte.

God is niet alleen liefde. Misschien is dat beeld hier en daar wel eens (onterecht) gerezen. God is ook rechtvaardig! Het is enkel genade dat je nog leeft (je zondigt namelijk

Mischien in god's ogen, wie is hij om te bepalen wat ik moet doen ? Ook al is het een superontwikkeld wezen, dan nog heeft hij het recht niet zich te bemoeien met wat ik wel of niet doe.

(als schepsel!) maar al te vaak tegen God?s geboden). God heeft als Schepper immers het recht om gehoorzaamheid te eisen van zijn schepselen!

dat slaat dus nergens op, als ik uitvind hoe ik DNA moet programmeren, en ik 'schep' een ander, intelligent wezen, mag ik dan ook gehoorzaamheid eisen.

verder staan het geven van een vrij wil en mensen straffen als ze niet gehoorzaam zijn haaks op elkaar.
door te straffen als je niet gehoorzaam bent dwingt hij je tot gehoorzaamheid (als je het niet doet word je immers gestraft) je moet dus precies doen wat god wil, m.a.w. de vrij wil is effectief niet aanwezig.

andere mogelijkheid is dat god niet in staat is om wezens zonder vrij wil te 'scheppen' (en dus NIET almachtig is en dus geen god in de definitie waar we het hier over hebben) en hij ze alleen door te straffen kan dwingen te doen wat hij wil.

Wat ik dus duidelijk wil maken: Als je de natuur/gevolg weet van een bepaalde eigenschap (in dit geval die vrije wil) weet je ook wat er komt. God is alwetend, hij weet elke eigenschap van de mens. Hij weet dus ook de toekomst zoals die op grond daarvan te weten valt.

god maakte bij de 'schepping' het karakter van adam/eva (karakter is deels afhangkelijk van je genen, rest van je omgeving/opvoeding, aangezien adam en eva er *ploeps* opeens waren is dat dus te verwaarlozen)
je toen god het karakter van adam/eva samenstelde wist hij dus hoe ze gingen reageren op wat hun te wachten stond in het paradijs. waarom stelde hij het karakter zo af dat ze zonden begingen, terwijl hij op voorhand wist dat ze met dat karakter zonden zouden begaan ?

Met het doen van Kwaad kwam de mens tot kennis van Goed en Kwaad

als kwaad niet bestond was de kennis van goed en kwaad overbodig geweest.

Daarnaast: inderdaad bestond er al kwaad voor de zondeval van de mens. De duivel was al gevallen.

hoe kon de duivel vallen als er daarvoor geen kwaad bestond, er was immers geen kwaad en er kon dus ook niets kwaads gebeuren (zoals het vallen van de duivel)

[Macros]

. God is perfect. (premise)

Klopt.

Klopt alleen omdat het een premise is.

2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)

Ik zou hem herforumleren als:
2. Indien een entiteit/object A een beter is dan een entiteit/object, dan is entiteit/object B niet perfect.

3. God heeft de wereld geschapen. (Premise)

Klopt alleen omdat je het aanneemt.

4. De wereld is niet perfect. (Premise)

Klopt wel, alleen je vergeet een stukje te vermelden. De wereld is goed geschapen. Door de keuze van de mens (met vrije wil, dus perfect wat dat betreft) is die wereld een niet-perfecte wereld geworden.

Klopt niet, een entiteit/object (aarde + aanwezige objecten/entiteiten op aarde) dat 'spontaan' vervalt van 'perfect' naar inperfect is dus niet perfect.

5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premise)

Klopt. Echter, als het scheppen van een wereld die alleen via niet-perfectie tot perfect kan komen de enige mogelijkheid is, bestaat er geen wezen A en is dus wezen B perfect.

Je weet niet ofdat het de enige mogelijkheid is, je neemt dat weer aan. Ik denk dat het wel mogelijk is om een perfecte wereld te schapen.

6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)

Klopt dus niet. Een wezen kan perfect zijn en tegelijk een wereld scheppen die niet perfect wordt, om uiteindelijk tot de perfecte wereld te komen. (als dat de enige weg is om tot die perfecte wereld te komen).

Weer een nieuwe aanname. Dus klopt wel vanuit de eerdere aannames.

7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)

Klopt dus niet (uit reactie bij 6 en 4)

idem als bij 6

8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)

Dus God is perfect (uit 7 en 3)

Als de redenatie volgens jou fout is, betekend NIET dat het tegenovergestelde waar is.

9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premise)
Klopt.

Beginsel van de logica.

10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

Omdat God perfect is, gaat dit niet op.

[Macros]

1. Alles heeft een een oorzaak. (P)
2. Alles bestaat pas na zijn oorzaak. (P)
3. God heeft altijd al bestaan. (P)
4. God heeft een oorzaak. (1)
5. God bestond niet voor zijn oorzaak. (2+4)

3 en 5 conflicteren.
Dus God heeft niet altijd al bestaan.

Nu is het zo dat 1 niet klopt, de Big Bang is immers zonder oorzaak ontstaan en het tijdstip dat een atoom vervalt gebeurd ook totaal random zonder oorzaak.

Dus als niets een oorzaak hoeft te hebben loopt de volgorde van creatie zo:
Geen oorzaak -> ontstaan van God -> creatie van het universum door God

Nu kunnen we geen God meer ontdekken in het Universum (dat betekend dat er geen bewijs voor een God kan worden gevonden).
Dan is de stap (ontstaan van God) overbodig geworden, omdat het extra complexiteit toevoegt en een extra vraag: (hoe kan een wezen dat zo complex is dat het het universum kan maken spontaan in een 0 dimensinaal universum ontstaan?).

Als je die stap weg laat ziet het erzo uit:
Geen oorzaak -> ontstaan van het universum

Dat ziet er veel makkelijker uit.


Ook, dat er een Big-Bang is geweest is zeker. Voordat de Big-Bang was bestond het universum uit een 0 dimensionaal ruimte, dus geen grootte en geen tijd.
Een wezen dat het universum kan creeren is ontzetend complex, misschien wel oneindig complex, complexiteit heeft een ruimte nodig dat het kan bevatten en omdat 0 dimensionale ruimte niets kan bevatten (ongeveer hetzelfde als een lege verzameling bij wiskunde) kon een God niet complexer zijn dan 0 dimensies, en dat betekend dat hij dus zo simpel is dat hij niet eens bestaat, dus het universum heeft hij dan ook niet kunnen creeren.

[Goter]

Wat is nu eigenlijk precies de vraag die hier moet worden opgelost?

- Bestaat God (die uit de Bijbel)?
- Bestaat er een God?

In het eerste geval zijn we snel klaar: ja, want dat staat in de bijbel! Geen verdere argumenten nodig.

In het tweede geval wordt het ingewikkelder want wat is dan de definitie van deze God?

Xetar doet goed zijn best om het bestaan van zijn God (die uit de bijbel) aan te tonen, maar dat slaat kant nog wal omdat ik niet in die bijbel geloof. Ik denk dat de bijbel een mooi boek is met mooe verhalen waar we veel van kunnen leren, maar ik geloof niet dat de aarde binnen 7 dagen is geschapen door een wezen.

Dus alle argumenten van Xetar (en anderen) zijn non-argumenten voor iemand die de bijbel niet gelooft.

Maar blijft de vraag: is er een God en zo ja, wat is dan de definitie van die God (en dan graag een beetje creatiever denken dan een oude man op een wolk )?

Ik zal er zelf ook nog eens over nadenken vanavond....

[Superbeagle]

Goed zo, Goter.
Eindelijk iemand die wijs is geworden. Dat probeer ik nou de hele tijd uit te leggen.

Wij zijn het hier allemaal over eens dat God zoals hij in de Bijbel wordt beschreven makkelijk met argumenten bestreden kan worden. Dat blijkt uit de reply's van Aaargh!, Macros, Lord Daemon ea.

Ik ben van mening dat de Bijbel sterk achterhaald is. Men wist toen weinig tot niets van het universum af. Nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen zijn nooit vermeld in de bijbel. Het is vrijwel zeker dat de heldere ster die te zien was ten tijde van Jezus' geboorte een doodgewone komeet was.

En zo zijn er veel meer gebeurtenissen die toen als wonder werden gezien eenvoudig te verklaren met de kennis die we nu bezitten.

Ik geloof ook in de big bang- en de evolutietheorie, black holes, etc. Maar wat is de precieze oorzaak van al deze gebeurtenissen? Toeval?.

Wat ik er ook nog bij wil zeggen is dat we God nooit zullen vinden op de manier waarop we nu aan het zoeken zijn. Dus dat God 'ergens' is en dat als we lang genoeg zoeken, we Hem wel zullen vinden.

[Verwijderd]

XETAR:

Jij zegt dat God de mens bewust geschapen heeft met een vrije wil, en dat hij omdat hij alwetend is kan hij van tevoren voorspellen wat ze gaan doen.

Als God al wist wat de mens zou doen toen hij ze schiep, is hij dus direct verantwoordelijk voor onze acties. Dan kan hij ze dus nooit straffen voor hun acties uit vrije wil. Dat zou hypocriet en dus onredelijk zijn. En omdat God perfect is, kan God niet onredelijk zijn.

Hopelijk heb ik morgen tijd om nog verder te reageren op jouw megapost...

Greetz,
Entil'zha

[Aaargh!]

Maar blijft de vraag: is er een God en zo ja, wat is dan de definitie van die God

Ik ben absoluut niet gelovig, maar als er al iets als een god is dan stel ik het me voor als een soort "Force" (ja, uit starwars ) , een soort allesomvattend energieveld dat leven mogelijk maakt. niet als een wezen met een bewustzijn of een scheppingskracht.

[Verwijderd]

Grrrrene:

Ik heb mijn eigen PC ook "geschapen", maar die is mij ook niet altijd gehoorzaam. Moet ik hem nu nog langer genadig zijn, of naar de hel sturen?

Dat arme PC-tje kan daar toch niks aan doen? Je hebt hem immers zo geschapen. Hij heeft geen vrije wil. Conclusie: je mag hem niet straffen, want het is jouw schuld.

Wat doet God als wij zijn mooie aarde helemaal hebben verwoest met onze CO2, SO2, radioactieve troep en oorlogje-spelen-voor-echt? Of als er een fatale komeetinslag is die de aarde verpulfert? Nieuwe maken?

Goed zo, je leert het nog wel Grrrrene! Openbaring 21:1 “En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was niet meer.”

Tegen de eindtijd zal de mens de aarde inderdaad in grote mate verwoest hebben. Na de wederkomst komt er een nieuwe.

En waarom lees je in die verhalen wel van dieren die pas de afgelopen 100.000 jaar zijn geëvolueerd en niet over dino's of nog vroeger: eencelligen in de zee? Daar is het leven namelijk mee ontstaan: eencelligen, daar stammen we allemaal vanaf. En we zijn nog alian ook : een komeet uit de ruimte heeft (waarschijnlijk) het leven hier gesticht...

Om de eenvoudige reden dat de dieren meestal niet apart worden genoemd, neem bv. bij de schepping: Er staat: “En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde in het uitspansel des hemels.”.
Wat zou het voor een nut hebben om alle dieren te noemen? Daarnaast, dino’s worden wel degelijk in de bijbel genoemd, in een van de oudste (of de oudste) boeken, namelijk Job.

Dat we buitenaards zijn is wel een (lichtelijk idiote) fantasie. Wat me trouwens opvalt: mensen willen wel zo iets idioots geloven, ze willen evolutie, Big Bang geloven, maar als God ter sprake komt haken ze af.

Hoe oud is de aarde dan volgens jou? De homo-sapiens (Adam en Eva praatten met elkaar, en met dieren ??? ) bestaat nog niet zo lang... Toch zijn er botten van veel oudere dinosauriers gevonden. En waarom heeft hij, naast de aarde, dan nog zo'n enorme zak "niets" (heelal) eromheen gecreëerd??? Zonder Venus, Jupiter, Pluto en bijv. de maan overleven we ook wel in jouw visie!

Hoe zo, oudere dinosauriërs? Dat is een natuurwetenschappelijk argument (die ook nog eens te weerleggen valt). En waarom zoveel niets? Geen idee, maar waarom ook niet? Het laat iets van God’s grootheid zien.

Bij Macros kom ik nog terug op dat zinnetje over hoe God ontstaan is. (het is trouwens schiep)

Superbeagle:
Allereerst zou ik wel eens willen weten wat jij nu wel of niet geloofd. Wat heb je eraan om God als het een of ander oerprincipe te zien of zo iets dergelijks, iets dat alleen maar nodig is om de onverklaarbare stukjes in te vullen en waar jij je voor de rest niet meer mee hoeft te bemoeien (lekker makkelijk)?.
Dan komt er bij mij een hele grote vraag naar boven en dat is: Waarom bestaan wij dan? Waarom zou zo’n oerprincipe ons hebben willen maken?

Er dient tenslotte niet vergeten te worden dat de bijbel geschreven werd in een tijd dan met geloofde dat de aarde een platte schijf was met daaromheen een koepel.

Dit is een dom argument. De bijbel is geen natuurkunde/astronomieboek. Het pretendeert ook helemaal niet om natuurwetenschappelijke antwoorden te geven. Het boek heeft een heel ander doel. Als er wordt gesproken over de aarde doet het er helemaal niet toe of die nu plat of rond is, maar is het om bv. God’s grootheid te laten zien.

Wij zeggen toch ook: de Zon komt op, de zon gaat onder, en niet ’s ochtends: Mooi, de aarde is weer vergenoeg gedraaid om de Zon zichtbaar te maken. We praten namelijk dan niet op natuurwetenschappelijke manier, maar alleen om een bepaalde gebeurtenis aan te geven.

God gaf ons vrije wil. Dus ook de vrije wil om te kiezen of we in Hem geloven of niet. Hij had immers in onze "ROM" vast kunnen leggen dat we ten alle tijde in Hem geloven. Maar ja, dan was er geen vrije wil meer.

Wat valt hier te weerleggen? Het is heel logisch dat God dat niet in onze ROM heeft vastgelegd. Dat heb ik al een keer gezegd. Wat heb je bv. aan een voorgeprogrammeerde robot die je de hele tijd complimenten geeft, maar waarvan jij weet dat dat voorgeprogrammeerd is, en hij niet anders kan en het dus ook niet meent?

er is absoluut geen sluitend wetenschappelijk bewijs voor god. als jij vind dat je wetenschappelijkt denkt zou je dus moeten zeggen dat god NIET bestaat totdat het tegendeel bewezen is. => geloof/wetenschap gaan dus niet samen.

Wat is dat nu weer voor een gezeur. Omdat er geen wetenschappelijk bewijs is voor God, gaan geloof en wetenschap niet samen. Dat is onzin. Ze gaan pas niet samen als er wetenschappelijk bewijs zou zijn dat God niet bestaat.

En wat jij doet is van de wetenschap, de Rede, je eigen God maken. Pas als de wetenschap heeft bewezen dat God bestaat mag jij in God geloven.

noem 1 ding wat alleen door god geschapen kan zijn en niet door b.v. evolutie.

Nou, wat zal ik vandaag eens nemen? Een vogel? (maar goed, kijk verder maar in de evolutiethread).

bewijs dat de schriftuur geen fictie is ?

Uit het boek der natuur, natuurlijk.

de wil om hogerop te komen zit in de genen, er zijn b.v. mensen die absoluut niet ambitieus zijn, deze mensen hebben net zo goed vrije wil. waarom heeft god de eerste mensen zo geschapen dat hij wist dat ze ambitieus zouden worden en dus 'zondig' zouden zijn.

daar ben ik 't dus niet mee eens, leg eens uit waarom vrij wil en ambitie bij elkaar horen?

Dat vrije wil noodzakelijk was is al uitgelegd.

En waarom vrije wil leidt tot tegendraadsheid? Kijk maar eens naar kinderen: Als je zegt: je moet het zo doen, dan zullen ze het juist andersom doen, ze hebben een eigen wil, en willen onafhankelijk zijn. (offtopic: en dat gaat tegen de evolutie in, want zo’n kind zou juist meer overlevingskans hebben als het deed wat de ouders hem zeiden (die overleefden daarmee immers ook).

Waarom is het een zonde om als god te zijn ? kan god niet tegen concurrentie ? (en kom nu niet met het argument "dat staat in de bijbel")

De zonde die de mens deed was een zonde tegen God’s uitdrukkelijk verbod in. Ze kozen voor zichzelf, en niet voor God. Ze wilden God van zijn plaats stoten en zelf gaan bepalen wat goed en wat kwaad is. Dat is zonde, en als je dat niet inziet kan ik daar ook niets aan veranderen.

toch wel zonde van al die ruimte.

Ach, wie weet hebben we het later nog wel nodig. En waarom zonde van al die ruimte? Wat maakt dat nu uit, beetje meer of minder?

dat slaat dus nergens op, als ik uitvind hoe ik DNA moet programmeren, en ik 'schep' een ander, intelligent wezen, mag ik dan ook gehoorzaamheid eisen.

Als ji

[Verwijderd]

Superbeagle en Goter>>
Ik ben hiermee bezig (vanuit de bijbel) omdat anderen allerlei tegenargumenten tegen God hadden geplaatst. Ze beweerden dat zo'n God innerlijk inconsistent is.

Dat probeer ik te weerleggen. Vanuit de Bijbel, omdat daar God wordt beschreven. Ik probeer dus te beargumenteren dat er geen gronden zijn om niet in God te willen geloven omdat dat logisch niet klopt.


Jullie willen een discussie over een bewijs dat God bestaat. Dat is iets heel anders, en daar wil ik later in deze thread best op ingaan.

Xetar

[Verwijderd]

Entil'zha>>

God is daarvoor niet verantwoordelijk. God heeft de wereld namelijk zonder kwaad geschapen, alleen met de mogelijkheid tot de verkeerde keuze (wat een vereiste is bij vrije wil).

Dat de mens zondigde was de keus van de mens. Het hoefde niet, de mens had het goed in het paradijs. De consequenties wist de mens ook al (had God hen verteld).

God had dit voorzien maar voorkwam het niet omdat hij dat alleen kon voorkomen door een (blijvend) inperfecte wereld te scheppen (bv. afnemen vrije wil).

God heeft het echter laten gebeuren omdat hij voorzag dat dit uiteindelijk tot perfectie zou leiden.

Xetar

[Aaargh!]

Wat is dat nu weer voor een gezeur. Omdat er geen wetenschappelijk bewijs is voor God, gaan geloof en wetenschap niet samen. Dat is onzin. Ze gaan pas niet samen als er wetenschappelijk bewijs zou zijn dat God niet bestaat.

Dus jij gelooft ook dat er op mars blauwe aliens rondlopen met 5 armen ? , er is immers geen bewijs dat ze niet bestaan.
het niet bestaan van iets KAN je niet bewijzen, DUS moet je er in de wetenschap altijd vanuit gaan dat iets niet bestaat totdat het tegendeel bewezen is.

Je mag nog steeds zelf kiezen. God maakt alleen de ene keuze onaantrekkelijker, en de andere keuze aantrekkelijker.

Dat is hetzelfde als wanneer ik een pistool tegen je hoofd houdt en zeg dat je me al je geld moet geven, dan geef je het ook uit vrij wil.
maar vind je dat je dan echt een keuze had ??

Als hij dat niet deed, wat zou er dan van deze wereld terecht komen? Iedereen zou doen waar hij zin in had.

Ik ben niet gelovig, ik ben dus ook niet bang voor de hel of een straf van god of whatever. toch doe ik ook geen dingen die niet ethisch verantwoord zijn. daar heb ik god en z'n dreigementen niet voor nodig, daar kies ik namelijk zelf voor.

Ofwel: straf op bepaalde keuzes die je kunt maken is noodzakelijk om de wereld leefbaar te houden.

zoals ik al zei, daar hebben we als mensen god niet voor nodig, dat kunnen we zelf ook wel bedenken.

Uit het boek der natuur, natuurlijk.

kom dan eens met keihard bewijs waaruit blijkt dat de bijbel van god komt. (natuurlijk niets uit de bijbel gebruiken, dat zou een circelredenatie zijn)

En wat jij doet is van de wetenschap, de Rede, je eigen God maken. Pas als de wetenschap heeft bewezen dat God bestaat mag jij in God geloven.

Nee, natuurlijk niet, je bent vrij om in god te geloven wanneer je wilt, maar dan moet ook toegeven dat je niet wetenschappelijk denkt.

Waarom moet jij je baas gehoorzamen? Omdat hij je geld geeft.

Omdat ik heb afgesproken met m'n baas dat hij me geld geeft en ik daarom 'gehoorzaam'

Waarom moet je God gehoorzamen? Omdat Hij je gemaakt heeft, omdat Hij veel, heel veel voor je gedaan heeft (a.o Jezus gestorven voor onze zonden).

Daar heb ik niet om gevraagd. als ik 10.000 gulden overmaak op jouw bankrekening, ongevraagd, dan gehoorzaam je mij ? ik heb je immers heel veel gegeven.

[Superbeagle]

Waar ik me echt aan stoor is dat men een stukje uit mijn tekst citeert en dan vervolgens een eigen verzinsel achter plakt.
Zoals dit:

iets dat alleen maar nodig is om de onverklaarbare stukjes in te vullen en waar jij je voor de rest niet meer mee hoeft te bemoeien (lekker makkelijk)?.

Dit heb ik nooit gezegd. Lees in het laatste stukje hoe ik de relatie mens-God zie. Ik ga eerst ff uitleggen wat ik van de Bijbel vind.

Ik geloof in God. Alleen niet in God zoals Hij beschreven wordt in de Bijbel. Vooral hoe Hij in het Oude Testament beschreven wordt. Het kan niet dat God een volk uitkiest, hen helpt in oorlog tegen andere volkeren en mensen uit dat volk straft als ze Zijn wetten niet gehoorzamen.

In het Nieuwe Testament wordt God al heel anders beschreven. Maar ik kan duidelijk lezen dat men Jezus toen niet helemaal begreep. Daarom sprak Hij ook grotendeels in parabelen. De mens leeft te veel in zijn eigen waanbeeld om de eenvoud van Jezus' woorden te begrijpen.

Het is ook een feit, om de verwarring compleet te maken, dat de vele vertallingen en weggelaten stukken de Bijbel geen goed hebben gedaan.

Wat ook volkomen verkeerd is is om het te hebben over wetenschap of geloof. Die 2 kunnen heel goed met elkaar. Sterker nog ze kunnen niet zonder elkaar.
Geloof me. Als dezelfde mensen die toen de Bijbel hadden geschreven nu zouden leven, dan hadden ze met de kennis die de mensheid nu bezit de Bijbel heel anders geschreven. Zonder te tornen aan het geloof in God.

Hier volgt een stukje tekst uit het boek "De meesters van het verre oosten". Het is een beschrijving van hoe ik de relatie mens-God zie.

De vertaling van de Bijbel is onjuist waar zij zegt, dat de mens geschapen werd naar het beeld van God. Het 'naar' dient weggelaten te worden, zodat er staat, 'De mens IS het beeld van God.' Het woord 'naar' komt niet voor in de oorspronkelijke tekst.

En juist hier vinden we het voornaamste probleem bij de orthodoxe opvatting geillustreerd. Zij proberen allen God te vormen naar het beeld van de mens en door er deze zienswijze op na te houden, hebben zij iets gecreeerd, dat de mens niet kan begrijpen.

De mens kan zichzelf begrijpen en, als hij God beschouwt als nog een persoonlijkheid zoals hijzelf, alleen in grotere verhoudingen, kan hij nooit de ware relatie begrijpen die bestaat tussen hem en zijn bron. Maar als hij begrijpt, dat hij het geindividualiseerde universele is of dat hij als individu is wat God universeel is, heeft hij iets wat hij kan bevatten.

Als we het 'naar' weglaten, dan is de mens het beeld van God. 'Ik ben God' is de grote verklaring. Zij behoort de mens geheel toe. Het beeld of de gelijkenis betekent de exactheid in het oude Sanskriet. De naam en de aard van oorzaak en gevolg zijn altijd onderling verwisselbaar, want het ene is in wezen altijd het equivalent van het andere. De activiteit van de oorzaak is het leven en de vorm van het effect.

[Verwijderd]

Sorry dubbel, (slome verbinding)

[Verwijderd]

Aargh!>>

Geloof en Wetenschap

Dus jij gelooft ook dat er op mars blauwe aliens rondlopen met 5 armen ? , er is immers geen bewijs dat ze niet bestaan.
het niet bestaan van iets KAN je niet bewijzen, DUS moet je er in de wetenschap altijd vanuit gaan dat iets niet bestaat totdat het tegendeel bewezen is.

Daarom ben ik eerst ook begonnen met die evolutiethread. Ik heb willen laten zien dat een schepping helemaal geen gek idee is (en evolutie wel), en dat er daarom een God moet zijn. (ik weet wel, we zijn nog niet klaar, maar ik voor mezelf wel) (kom nu niet met aliens, want die moeten ook ontstaan).

Op die manier kan ik geloof en wetenschap heel goed combineren. Wetenschap ondersteunt wat mijn geloof zegt. Ik geloof dat er een zondvloed is geweest. Vervolgens ga ik kijken wat de wetenschap daarover zegt. Wat blijkt, die zondvloed lijkt heel goed te kloppen met de geologische gegevens. Voor mij is het dus een combinatie van geloof en wetenschap. Geloof staat echter boven wetenschap.

Nee, natuurlijk niet, je bent vrij om in god te geloven wanneer je wilt, maar dan moet ook toegeven dat je niet wetenschappelijk denkt.

Dat klopt. Maar je kunt wel geloof en wetenschap hebben door de wetenschap je geloof te laten ondersteunen.


Vrije wil

Dat is hetzelfde als wanneer ik een pistool tegen je hoofd houdt en zeg dat je me al je geld moet geven, dan geef je het ook uit vrij wil.
maar vind je dat je dan echt een keuze had ??

Je vergelijking gaat mank. God geeft straf omdat jij iets verkeerd doet. En dat is rechtvaardig. Hij kondigt die straf van tevoren aan. Daarmee duwt hij (niet dwingt) je in de goede richting. Als je dan nog die straf wilt oplopen is het geheel je eigen schuld.

Ik ben niet gelovig, ik ben dus ook niet bang voor de hel of een straf van god of whatever. toch doe ik ook geen dingen die niet ethisch verantwoord zijn. daar heb ik god en z'n dreigementen niet voor nodig, daar kies ik namelijk zelf voor.

Jij doet geen dingen die jij niet ethisch verantwoord vindt. Dat is het verschil. God’s geboden gaan veel dieper. (heb je nooit een wat minder mooie gedachte?). God’s geboden zijn er om ons de grens tussen goed en kwaad aan te geven.
De samenvatting:
1e gebod: Gij zult God liefhebben met geheel uw hart, ..
2e gebod: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf…

Mensen die zelf die grens stellen zullen soms geheel op het verkeerde pad terecht komen. Het is niet zo gek dat de criminaliteit, het straatgeweld etc. stijgt. Nederland raakt los van God. En dat zullen we weten ook!

Daar heb ik niet om gevraagd. als ik 10.000 gulden overmaak op jouw bankrekening, ongevraagd, dan gehoorzaam je mij ? ik heb je immers heel veel gegeven.

Ach, maar dat kun je toch bij lange na niet vergelijken met wat God voor jouw heeft gegegeven? Hij heeft je geschapen! Hij is voor je gestorven! Ik kan me niet voorstellen dat je niet inziet dat zo’n God recht heeft om aanbeden en gehoorzaamd te worden.

Daarnaast: dat gehoorzamen gaat dieper dan je denkt. Als je je niet aan God’s geboden wilt houden betekent dat eigenlijk dat je zelf God wilt zijn. Je wilt zelf vaststellen wat goed en kwaad is. Het is dus opstandigheid.

Ik snap niet dat jij niet inziet dat een God als Schepper en Verlosser het niet verdient om aanbeden en gehoorzaamt te worden. Daar draait alles om.


Bewijs voor de bijbel

kom dan eens met keihard bewijs waaruit blijkt dat de bijbel van god komt. (natuurlijk niets uit de bijbel gebruiken, dat zou een circelredenatie zijn)

Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat het boek der natuur aangaf dat God bestaat.

Een keihard (kort) bewijs is niet te geven. Ik zie echter dat de bijbel een hoge mate van betrouwbaarheid heeft wat betreft creatie/zondvloed (op grond van wetenschappelijk bewijs). Daarnaast is de bijbel duidelijk niet mythisch, terwijl dat met andere godsdiensten vaak wel het geval is (veel duidelijk door de mens bedachte elementen). Zo zijn er nog wel wat meer argumenten.

Daarnaast zijn er nog enkele geloofs-argumenten. Bv. Als een mens zichzelf een beetje herkent, herkent hij zich in het beeld dat in de Bijbel wordt geschetst.
- Geneigd tot zonde
- Graag zelf willen goed maken
- Dat niet kunnen
- Er is dus Iemand anders nodig die dat wel kan. (Jezus Christus)
Dat vind je in andere geloven niet terug. Het is daar altijd de zaligheid zelf verdienen.

Maar het blijft op geloof aankomen. En dat is ook essentieel in God’s Plan (denk ik). Als God keihard bewees dat hij bestond (door bv. elke dag even op Aarde rond te kijken) dan zou de mens gedwongen zijn om in hem te geloven. Nu geloven degenen die echt in Hem willen geloven, Hem liefhebben.


Zoals al gezegd: het blijft altijd een geloof. Als je gelooft in de Rede, en eerst een keihard bewijs wil zul je nooit gaan geloven.

Aan het eind nog een bijbelcitaat (er staat precies wat ik bedoel): Romeinen 1:18-25

18. “Want toorn van God openbaart zich van den hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden,
19. daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard.
20. Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.
21. Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart.
22. Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden,
23. en zij hebben de majesteit van den onvergankelijken God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en kruipende dieren.
24. Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan hun onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt.
25. Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven den Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.”

Xetar

[Verwijderd]

En nog een keer dubbel.

[Aaargh!]

Op die manier kan ik geloof en wetenschap heel goed combineren. Wetenschap ondersteunt wat mijn geloof zegt. Ik geloof

dat er een zondvloed is geweest. Vervolgens ga ik kijken wat de wetenschap daarover zegt. Wat blijkt, die zondvloed lijkt heel goed te kloppen met de geologische gegevens. Voor mij is het dus een combinatie van geloof en wetenschap. Geloof staat echter boven wetenschap.

Wat je hier zegt: ik support de wetenschap zolang het zegt wat ik wil horen, en dingen die ik niet horen wil negeer ik gewoon.

Dat klopt. Maar je kunt wel geloof en wetenschap hebben door de wetenschap je geloof te laten ondersteunen.

En als de wetenschap het geloof tegenspreekt ?

Je vergelijking gaat mank. God geeft straf omdat jij iets verkeerd doet.

nee, omdat ik iets verkeerds doe in gods ogen.

En dat is rechtvaardig. Hij kondigt die straf van tevoren aan. Daarmee duwt hij (niet dwingt) je in de goede richting. Als je dan nog die straf wilt oplopen is het geheel je eigen schuld.

Vind je, wie is god om te beslissen wat ik moet doen? En kom aub niet aanzeiken met "hij is je schepper blablabla. ookal is god 100 miljoen keer zo intelligent en machtig etc. als de mens, dan NOG heeft hij het recht niet. ik ben van mening dat IEDEREEN gelijkwaardig is, onafhankelijk van intelligentie, macht, etc. daar valt een superwezen als god ook onder. als er al een god is die is zoals jij zegt dan wil ik wel eens weten waar hij het gore lef vandaan haalt dat hij meent over ons te moeten beslissen.

Ach, maar dat kun je toch bij lange na niet vergelijken met wat God voor jouw heeft gegegeven? Hij heeft je geschapen! Hij is voor je gestorven! Ik kan me niet voorstellen dat je niet inziet dat zo?n God recht heeft om aanbeden en gehoorzaamd te worden.

Niemand heeft recht om aanbeden en gehoorzaamd te worden, ook al heeft ie weet-ik-wat voor fantastisch gedaan, dan nog kan hij niet aanspraak maken op een 'recht' om aanbeden te worden.

Een keihard (kort) bewijs is niet te geven. Ik zie echter dat de bijbel een hoge mate van betrouwbaarheid heeft wat betreft creatie/zondvloed (op grond van wetenschappelijk bewijs).

ik ken wel meer fictieve boeken waar waargebeurde dingen in beschreven worden. sterker nog, dit is bij vrijwel alle romans is dit zo. als iemand over 2000 jaar een (fictief) boek vind dat zich toevallig in rotterdam speelt, en er staan goeie beschrijvingen in van rotterdam. zullen ze dan ook denken dat het verhaal waar is gebeurt. de 'historische' beschrijving van rotterdam is immers correct.
m.a.w. dat argument is BS.

Daarnaast is de bijbel duidelijk niet mythisch, terwijl dat met andere godsdiensten vaak wel het geval is (veel duidelijk door de mens bedachte elementen). Zo zijn er nog wel wat meer argumenten.

neu, met 2 broden veel mensen voeren zie je elke dag gebeuren, net als mensen die over water lopen...

Maar het blijft op geloof aankomen. En dat is ook essentieel in God?s Plan (denk ik). Als God keihard bewees dat hij bestond (door bv. elke dag even op Aarde rond te kijken) dan zou de mens gedwongen zijn om in hem te geloven. Nu geloven degenen die echt in Hem willen geloven, Hem liefhebben.

en wat is er mis mee dat hij bewijst dat hij bestaat, hij 'dwingt' ons dan in hem te geloven. maar wat is daar het probleem mee ?
als ik een boom zie, dan 'geloof' ik toch ook dat die bestaat. als er een god bestaat en hij laat zich zien zal ik dat accepteren, er is immers bewezen dat er een god is.
maar dan nog ga ik 'm niet aanbidden. want , zoals ik al zei, ik geloof dat iedereen gelijkwaardig is. ik zal 'm hooguit ff bedanken dat ie mij gemaakt heeft, mischien ff een biertje met 'm drinken.

maar als god is zoals ie in de bijbel beschreven staat, dan lijkt het me helemaal geen toffe gast. "jij moet doen wat ik wil ANDERS ZAL JE BRANDEN IN DE HEL". dan heb je 't bij mij al verknalt, dreigen is een teken van zwakte, als god dreigt mensen naar de hel te sturen als ze hem niet gehoorzamen houd dat dus in dat god zwak is , dus niet perfect , en dus niet bestaat.

[Verwijderd]

Superbeagle:

Ik geloof in God. Alleen niet in God zoals Hij beschreven wordt in de Bijbel. Vooral hoe Hij in het Oude Testament beschreven wordt. Het kan niet dat God een volk uitkiest, hen helpt in oorlog tegen andere volkeren en mensen uit dat volk straft als ze Zijn wetten niet gehoorzamen.

God koos dat volk omdat daar de Messias uit zou worden geboren.
Waarom hielp God hen met de oorlog? Niet om het volk. Dan heb je de bijbel niet goed gelezen.

Genesis 15:16: Het vierde geslacht (in Egypte, X.) echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid er Amorieten niet vol.
Deut: 9: 4: Zeg niet bij uzelf, wanneer de Here, uw God, hen voor u uit gejaagd heeft: wegens mijn gerechtigheid heeft de HERE mij dit land in bezit doen nemen; want wegens hun goddeloosheid drijft de HERE deze volken voor u weg.
Vers 6: Weet dus dat de HERE uw God, u dit goede land niet in bezit geeft wegens uw gerechtigheid; gij zijt immers een hardnekkig volk

Kijk verder op: http://www.christian-thinktank.com/qamorite.html

In het Nieuwe Testament wordt God al heel anders beschreven. Maar ik kan duidelijk lezen dat men Jezus toen niet helemaal begreep. Daarom sprak Hij ook grotendeels in parabelen. De mens leeft te veel in zijn eigen waanbeeld om de eenvoud van Jezus' woorden te begrijpen.

Dat is niet waar, als je goed leest zul je zien dat God hetzelfde is gebleven. Hij openbaart Zichzelf echter verder als een God van Liefde en Genade. Het OT is daarentegen meer gericht op zijn rechtvaardigheid, hoewel liefde en genade zeker niet ontbreken!

Het is ook een feit, om de verwarring compleet te maken, dat de vele vertallingen en weggelaten stukken de Bijbel geen goed hebben gedaan.

Als je de Bijbel zult gaan bestuderen zul je juist zien dat die vertalingen vaak juist wonderlijk betrouwbaar zijn. Hier en daar is wel een klein foutje ontstaan (ook al zijn veel zogenaamde fouten makkelijk te verklaren). De basis, de boodschap, de inhoud van de teksten is echter nooit verloren gegaan. En dat is heel opmerkelijk als je weet hoe oud gedeeltes van de Bijbel al niet zijn.

De betrouwbaarheid van de bijbel: http://www.tektonics.org/tekton_05_02_02.html

Contradictie in de bijbel?: http://www.tektonics.org/JPH_AALOBC.html

Ik kan geen Hebreeuws maar heb die bewering dat “naar” er niet staat in het Hebreeuws even nagekeken. Bij “naar zijn Beeld” staat het volgende:
ts e l e m , zn, van niet voorkomende stam, i.d. betekenis van "schaduw geven";

Denkt degene die dit boek geschreven heeft trouwens nu echt dat dat ene woordje naar de basis is van dat hele “orthodoxe geloof”? Als je de Bijbel verder leest zul je wel merken dat die dat beeld van jouw boek zeker niet ondersteunt.

De mens kan zichzelf begrijpen en, als hij God beschouwt als nog een persoonlijkheid zoals hijzelf, alleen in grotere verhoudingen, kan hij nooit de ware relatie begrijpen die bestaat tussen hem en zijn bron. Maar als hij begrijpt, dat hij het geindividualiseerde universele is of dat hij als individu is wat God universeel is, heeft hij iets wat hij kan bevatten.

Leuke ideeën hoor. Maar wat hebben we eraan? Niets. Het heeft geen enkele consequentie. We geloven in onszelf. Dat kunnen we misschien begrijpen, maar moet je ook persé God kunnen begrijpen? Het is veel en veel logischer om God te zien als een Wezen dat boven ons staat, die zo intelligent, alwetend en ondoorgrondelijk is dat we hem soms niet kunnen begrijpen. Dat is de echte God!

Xetar

[Verwijderd]

Wat je hier zegt: ik support de wetenschap zolang het zegt wat ik wil horen, en dingen die ik niet horen wil negeer ik gewoon.

Dan is het een kwestie van een poosje doorzoeken, en dan verdwijnen die problemen. Ik had bv. het probleem dat sterrenlicht onze aarde nooit in zesduizend jaar kon bereiken. Nou, dat probleem is inmiddels (theoretisch) opgelost. Nu nog even wachten op de defenitieve aanvaarding, dan zijn we daarmee ook weer klaar.

nee, omdat ik iets verkeerds doe in gods ogen.

Omdat je iets doet wat “kwaad” is. Als mens willen we zelf bepalen wat goed en kwaad is. Als we dat willen blijft er niets meer over van die termen.

ik ben van mening dat IEDEREEN gelijkwaardig is, onafhankelijk van intelligentie, macht, etc. daar valt een superwezen als god ook onder. als er al een god is die is zoals jij zegt dan wil ik wel eens weten waar hij het gore lef vandaan haalt dat hij meent over ons te moeten beslissen.

En ik zou wel eens willen weten waar jij die gore arrogantie vandaan hebt! Die mening van jou die telt helemaal niet. Het is jouw mening tegenover de God’s mening. Als je het niet met God eens bent, ja, daar kan ik ook niets aan veranderen. Ik hoop dat je ooit nog eens wijzer wordt.

en wat is er mis mee dat hij bewijst dat hij bestaat, hij 'dwingt' ons dan in hem te geloven. maar wat is daar het probleem mee ?
als ik een boom zie, dan 'geloof' ik toch ook dat die bestaat. als er een god bestaat en hij laat zich zien zal ik dat accepteren, er is immers bewezen dat er een god is.
maar dan nog ga ik 'm niet aanbidden. want , zoals ik al zei, ik geloof dat iedereen gelijkwaardig is. ik zal 'm hooguit ff bedanken dat ie mij gemaakt heeft, mischien ff een biertje met 'm drinken.

Het gaat namelijk niet om deze inperfecte tegenwoordige wereld, Aaargh!. God heeft een plan met deze wereld, en daar past een “dwingend” geloof niet in. Het moet uit het hart komen. Je moet leren dat God het waard is om gediend te worden. Anders kan ik het niet verklaren.

Laten we stoppen met deze zinloze discussie, want jij zult dit om de een of andere reden toch nooit willen aannemen, terwijl ik nooit van dit standpunt zal afwijken.

Xetar

[Verwijderd]

Je vergelijking gaat mank. God geeft straf omdat jij iets verkeerd doet. En dat is rechtvaardig. Hij kondigt die straf van tevoren aan. Daarmee duwt hij (niet dwingt) je in de goede richting. Als je dan nog die straf wilt oplopen is het geheel je eigen schuld.

De afschuwelijke dingen die met ontschuldige mensen gebeuren is voor mij bewijs genoeg dat er geen 'god over ons waakt'.

Er zou best een 'god' (het is maar hoe je het noemt) geweest kunnen zijn die de eerste levens vonk voortbracht. Maar die is dan allang weer vertrokken. En de discussie of het nou een 'god' is geweest, of een chemische reactie zal pas bewezen kunnen worden als we kunnen tijdreizen, of als 'god' langskomt.

Verder ben ik persoonlijk erg fel tegen het geloof, niet het geloof in god, maar de verschillende stromingen als de kathlolieken, protestanten, moslims (etc..?)
Dit zijn gewoon middelen om het volk in bedwang te houden en ze bepaalde richtlijnen mee te geven. De Kerk verteld de mensen wat ze moeten doen, en verschuild zich in discussies achter de bijbel en 'god'. Verder hebben we menige oorlogen te danken aan de godsdienst.

Het is in mijn ogen gewoon overduidelijk hoe de Kerk hun volgers hebben ingepalmt, hoe blind er vertouwt wordt in 1 boek, en het woord van een of andere ouwe vent in italie.

Hoe moeilijk is het om te zien dat sommige verhalen in de bijbel helemaal niet letterlijk gebeurd kunnen zijn (ok, mijn mening)
het zit nou eenmaal in de aard van de mens om daar een heel drama van te maken.
Of dat het 'verzinsel' HEMEL ook alleen maar 'bedacht' is omdat de mens nou eenmaal van nature bang is voor de dood.
("ja, maar als je in god gelooft hoef je niet bang te zijn voor de dood" nee en daar krijg je van die fanatieke moslims van die vliegtuigen opblazen 'in naam van allah').

Gelovige mensen zijn gewoon blind voor de feiten. En met teksten uit een boek kan je niets bewijzen.

Een geloof moet ieder individu gewoon voor zichzelf uitmaken, daar is de mens goed genoeg voor instaat, daar hebben we geen boek of kerk voor nodig.

[Aaargh!]

En ik zou wel eens willen weten waar jij die gore arrogantie vandaan hebt! Die mening van jou die telt helemaal niet.

Vanwaar dan wel een vrij wil, maar mijn mening telt niet ? had dan geen vrij wil gegeven.

Het is jouw mening tegenover de God?s mening.

juist , en we hebben allebei recht op onze eigen mening. ik vertel niet wat god moet doen, en god hoeft zich vervolgens niet met mij te bemoeien.

Als je het niet met God eens bent, ja, daar kan ik ook niets aan veranderen. Ik hoop dat je ooit nog eens wijzer wordt.

dat hoop ik ook voor jou.

God heeft een plan met deze wereld, en daar past een ?dwingend? geloof niet in.

ligt het aan mij of is "als je niet doet wat ik wil zal je voor eeuwig branden in de hel" behoorlijk dwingend ?

Als mens willen we zelf bepalen wat goed en kwaad is. Als we dat willen blijft er niets meer over van die termen.

tuurlijk wel, het beste bewijs: kijk om je heen, mensen hebben een besef van goed en kwaad (ook de ongelovigen!) en dat terwijl er geen god is!.
wat je eigenlijk zegt is: mensen die niet geloven hebben geen besef van goed en kwaad ?
laat me niet lachen!, er zijn zat gelovigen die kwaad gedaan hebben, zelfs in de naam van god. als er een bron van kwaad is op deze wereld dan is het de kerk wel.

[Unicorn]

Xetar:
Om te beginnen, bedankt voor het opkrikken van het niveau van de topic.

3b

Dit: het feit dat een ander verwacht dat jij dat en dat zult besluiten betekent niet dat jij de keuze niet zelf hoeft te maken. (...) God echter kent jou helemaal, weet wat jou beweegt, en weet daarom wat jij zult kiezen. Hij leeft zich als het ware in jou in.

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Natuurlijk kun je van ieder mens bepaalde dingen verwachten, en natuurlijk kan God dit ook, maar Zijn kennis is niet gebaseerd op verwachtingen. Dan zou het inderdaad niet meer zijn dan voorspellen. Neen, Zijn kennis is absoluut!

Hij sluit de verschillende mogelijkheden niet af. Je mag nog steeds kiezen wat je wilt.

De mogelijkheden worden wel degelijk afgesloten. Stel dat jij met God kunt praten (dus ook dat Hij wat terug zegt), en je vraagt Hem wat ik morgen als ontbijt neem. Hij zegt: "bruine boterham met belegen kaas". Natuurlijk weet God nog veel meer te vertellen over mijn ontbijt, bijvoorbeeld de exacte vectoren van mijn arm op het moment dat ik de koelkast opentrek, maar dat terzijde.

Nu sta ik dus in de keuken te prakizeren wat ik ga eten. Boterham met jam misschien? Cornflakes? Leuke gedachtenstroom, maar echte mogelijkheden zijn het niet. Ik kan stomweg geen cornflakes nemen! De enige praktisch uitvoerbare mogelijkheid is een boterham met kaas. Niet dat ik me ervan bewust ben, maar God (en jij) wel.

1 en 4

Ten eerste: God is hiervoor niet verantwoordelijk!

Even alles op een rijtje: God wou graag een perfecte wereld, iets minders kan er niet mee door. Een perfecte wereld moet door een periode van verdorvenheid gaan. Om perfectie mogelijk te maken plaatste God de boom van de kennis van goed en kwaad in het paradijs. Alles wat nu nog nodig was, was de mens die, met zijn vrije wil, van de boom at.

De mens was echter gehoorzaam aan God. Dus had de mens even een hardhandige duw in de rug nodig. Natuurlijk kon God niet eerst zeggen "eet niet van die boom" en drie tellen later "eet van die boom". Er was een dringende noodzaak voor een andere entiteit om dit te doen.

Daarvoor hadden we Satan, de machtigste engel, die bij zijn volle verstand het tegen God opnam, van te voren wetende dat hij het onderspit zou delven. Het achterlijkste schepsel uit de geschiedenis, mogen we wel stellen. Een perfecte schepping was het zeker niet, en ware er geen nijpende noodzaak voor zijn aanwezigheid, dan had God hem allang vernietigd. Maar Satan kon goed dienst doen om de vuile klusjes op te knappen. God's public-relations wegen zijn doorgrondelijk.

Satan dus de mens verleiden. En zie, de mens zwicht! Wie had het anders verwacht, een simpele sterveling legt het altijd af tegen een aartsengel. Maar dat was dan ook de bedoeling! De perfectie van de schepping was eindelijk volbracht.

De mens had dus inderdaad de vrije wil om voor of tegen God te kiezen. Uiteindelijk heeft de mens voor God gekozen, juist door de laatste schakel in Zijn Plan te zijn. Het enige wat ik mij nu afvraag... had de mens zijn straf ooit kunnen ontlopen? En heeft de mens een straf verdiend?

Nog een kwoot:

Door deze tussenfase bemerken we wie God echt is, en dat Hij het echt waard is om gediend te worden. Het is wel een harde leerfase, maar anders kan het niet.

Precies, anders kan het niet, dus vanwaar dan die onontkomelijke straf?

De mens moest zelf voor God kiezen, kiezen om hem te dienen. In het paradijs was zonde niet mogelijk.

Een nogal vreemde overgang. God's bifurcatie tussen dienen en zondigen is willekeurig. Hij had ook dienen, zondigen, en geen van beiden kunnen openlaten. De mens had dan kunnen kiezen: God dienen, God niet dienen en een moreel leven leiden, of zondigen. Waarom ontzegt God de keuze van een moreel leven?

God heeft de zondeval toegelaten.

Nee. God heeft de zondeval laten plaatsvinden uit noodzaak.

Christus, Gods zoon is gekomen om voor onze zonden te leiden en te sterven. Dat was een groot offer dat gebracht moest worden om tot de best mogelijke wereld te komen.

Zo groot was dat offer niet. Ik zou ook best drie dagen dood willen zijn om daarmee de wereld te redden. Als Jezus dood zou zijn geweest, maar dan bedoel ik ook dood dood, ja dan praten we ergens over.

God, hun Schepper had het hun verboden.

Hoe konden Adam en Eva weten dat het slecht was om een verbod te overtreden, zonder de kennis van goed en kwaad?

God kan niet willen dat de mens weet wat Kwaad is om dat hij de wereld goed wilde scheppen.

Nee, God wilde een perfecte wereld maken, waarbij dit lettelijk een noodzakelijk kwaad was.

5

waarom dan heeft God de wereld geschapen? (...) Er is maar 1 antwoord mogelijk: God had er behagen in.

Hmm, behagen. Dat betekent dus dat het een gevoel van voldoenig gaf. Met andere woorden, God was na de schepping meer voldaan dan daarvoor. Maar een God met een gebrek aan voldoening is niet perfect.

Maar steeds, steeds viel me bij deze theorieën op, dat ze niet op puur wetenschappelijke gronden waren gebouwd, maar op het geloof dat er niet meer is dan dat wij zien.

Nee, wetenschappelijke theorieen gaan er van uit dat alles wat niet waarneembaar en niet beredeneerbaar is, geen enkel nut heeft, geen enkele invloed op ons. Je moet dus alleen uitgaan van het bestaan van die dingen waarvoor je reden hebt om dit te doen. Dus niet kabouters en zo. Hoe koel ze ook mogen zijn.

Stuk voor stuk zijn deze antireligieuze (inderdaad, dat is hun eigenlijke grond!) theorieën zwak te noemen.

Die theorieen zijn lang niet voor iedereen anti-religieus. Hindoes kunnen zich prima vinden in de evolutieleer (de avatari van Krishna volgen een gelijke ontwikkeling). Het maakt niet uit wat voor een theorie je bedenkt, er zal altijd wel iemand roepen dat het tegen zijn religie indruist.

En dan moet je bronnen van beide kanten lezen! Dat is heel belangrijk.

Ik heb heel veel creationistische bronnen gelezen, en wetenschappelijk gezien vind ik het de groot mogelijke onzin, op New Age na.

Bewijs van God hebben we (zoals dat gezegd wordt) uit het boek der natuur en het boek der schriftuur.

Christendom is dus eigenlijk gewoon een religie als alle anderen in dit opzicht.

Je kunt de godsdiensten testen op:

Even een snelle test van het Christelijk geloof.

[quote]1. Lijken de verhalen

[Superbeagle]

Met deze antwoord ga je de mist in, Xetar. In de wetenschap is zo'n antwoord onvoldoende.

Leuke ideeën hoor. Maar wat hebben we eraan? Niets. Het heeft geen enkele consequentie. We geloven in onszelf. Dat kunnen we misschien begrijpen, maar moet je ook persé God kunnen begrijpen? Het is veel en veel logischer om God te zien als een Wezen dat boven ons staat, die zo intelligent, alwetend en ondoorgrondelijk is dat we hem soms niet kunnen begrijpen. Dat is de echte God!

Ik moet nou naar mijn werk, dus ik heb geen tijd om hierop nu verder in te gaan. Tot vanavond.

[Verwijderd]

Xetar:

God is daarvoor niet verantwoordelijk. God heeft de wereld namelijk zonder kwaad geschapen, alleen met de mogelijkheid tot de verkeerde keuze (wat een vereiste is bij vrije wil).
Dat de mens zondigde was de keus van de mens. Het hoefde niet, de mens had het goed in het paradijs. De consequenties wist de mens ook al (had God hen verteld).
God had dit voorzien maar voorkwam het niet omdat hij dat alleen kon voorkomen door een
(blijvend) inperfecte wereld te scheppen (bv. afnemen vrije wil).

Maar het feit dat God de mens zo geschapen heeft dat Hij van tevoren wist dat ze tot het kwaad zouden neigen, houdt nog steeds in dat Hij verantwoordelijk is voor dat kwaad. Dus mag Hij de mens daar niet voor straffen. Ook al heeft de mens er zelf voor gekozen. Puur omdat Hij bij de schepping al wist dat ze ervoor zouden kiezen.

Greetz,
Entil'zha

[Verwijderd]

Tjonge, er zijn weer behoorlijk wat reacties.

Unicorn, bedankt voor je goede reactie. Ik zat er eigenlijk op te wachten. Ik ga echter niet zomaar een reply schrijven, want over enkele punten moet ik zelf nog eens nadenken. (en soms wat informatie nazoeken)

Ik denk dat ik morgenavond wel wat kan posten.

Xetar

[Verwijderd]

Unicorn:


Vrije wil versus alwetendheid

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Natuurlijk kun je van ieder mens bepaalde dingen verwachten, en natuurlijk kan God dit ook, maar Zijn kennis is niet gebaseerd op verwachtingen. Dan zou het inderdaad niet meer zijn dan voorspellen. Neen, Zijn kennis is absoluut!

Je hebt gelijk. Zijn kennis is absoluut. Alles wat er te weten valt weet Hij. Dit is en blijft lastig. Is vrije wil niet een soort zelfbeperking van God om in de toekomst te kijken (net zoiets als bij dat vb. van de steen)? Echter, blijkend uit de profetieën weet God wel wat er in de toekomt gaat gebeuren (en met een grote precisie).

Ik zie op dit moment maar drie denkrichtingen/oplossingen, en waarschijnlijk is het een combinatie van deze:

1. Gods alwetendheid leidt tot alwetendheid De oplossing die ik genoemd heb, namelijk God weet wat er gaat gebeuren in de toekomst omdat hij ons kent. (en ik vindt dat niet beperkend voor de vrije wil, maar dat straks)

2. Gods almacht leidt tot alwetendheid God weet alle mogelijke keuzes die we kunnen maken, en reageert hier op. Hij heeft een Plan, en plaats al die keuzes van de mens zo dat ze uiteindelijk leiden tot het grote einddoel (en tussendoelen). (Te vergelijken met een schaakgrootmeester die het hele spel in zijn hand heeft, (maar dan veel ingewikkelder)).

3. Wij zijn niet alwetend en weten/snappen dus niet de oplossing Omdat wij in een universum met een tijd-dimensie leven kunnen we ons niet voorstellen hoe het zonder die dimensie is. Ons verstand is hierin beperkt. God weet, omdat hij buiten de tijd-dimensie leeft op een of andere manier de toekomst. (ter illustratie: net zo goed als wij het deeltjeskarakter van elektromagnetische straling niet kunnen verenigen met het golfkarakter, zo kunnen wij ook vrije wil niet verenigen met het weten van de toekomst. Toch moet het kunnen, net zoals het moet kunnen dat iets tegelijk deeltjeseigenschappen en golfeigenschappen heeft). Wat ik met dit voorbeeld maar wil aangeven: zoals we in de natuurkunde accepteren dat we iets niet begrijpen/niet kunnen combineren, zo moeten we dat hier misschien ook doen.

Hij sluit de verschillende mogelijkheden niet af. Je mag nog steeds kiezen wat je wilt.

De mogelijkheden worden wel degelijk afgesloten.

Ik denk toch dat je nog steeds de mogelijkheden hebt. Het feit dat God veel kennis van jou heeft, wil nog niet zeggen dat je niet meer mag kiezen. Bij alle keuzes maken we bepaalde afwegingen. Als God nu weet welke afwegingen voor ons belangrijk zijn, beperkt hij daar onze keuzevrijheid niet mee.

Het verschil in onze zienswijze ligt misschien hierin dat jij uitgaat van een absolute kennis over onze geest(zoiets van als ik weet waar elk balletje is, met welke snelheid, etc.) terwijl ik het heb over absolute kennis van wat ons beweegt/hoe wij denken. (wat belangrijk voor ons is, etc).
Wat er fout is aan jou voorbeeld met beleg: Jij kunt best voor cornflakes kiezen, want als je dat zou doen had God dat al verteld.

(maar ik moet toegeven dat jij ook een verdedigbaar standpunt inneemt. Daarom het ik boven ook die verschillende denkrichtingen/oplossingen gegeven)

De mens had dus inderdaad de vrije wil om voor of tegen God te kiezen. Uiteindelijk heeft de mens voor God gekozen, juist door de laatste schakel in Zijn Plan te zijn. Het enige wat ik mij nu afvraag... had de mens zijn straf ooit kunnen ontlopen? En heeft de mens een straf verdiend?

Jij doet net of God er blij mee was dat dit gebeurde. Dat is niet zo. Hij haat het kwade. Waarin verschilde de wereld voor de zondeval van de wereld na de wederkomst? Hierin, dat voor de zondeval de mens eerder het verkeerde koos dan na de wederkomst. Ze hadden namelijk nog niet gezien wat die verkeerde kant werkelijk inhield, en hadden ook nog niet gezien hoe diep God’s liefde en genade ging. Als de mens ervoor had gekozen om niet ze zondigen was het ook goed geweest. Dan was de wereld net zo perfect geweest als de wereld na de wederkomst. Want wat houd perfectheid in? Dat de mens God van harte dient.

Echter, God had voorzien dat de mens de verkeerde keus zou doen. Toch heeft hij de wereld geschapen. De mens zou die straf wel verdiend hebben, het was zijn eigen vrije keus. Maar waarom schiep God ons dan? Om de mensen te kunnen straffen? Nee, natuurlijk niet. Het was al van eeuwigheid bepaald dat Zijn Zoon, Jezus Christus die straf zou dragen. Er werd dus een uitweg gegeven! De verdiende straf hoeft men dus niet zelf te dragen. Echter, dat kan alleen door geloof. Iemand die God afwijst, krijgt die straf toch. Hij heeft de liefde en genade van God niet gewild.

Daarvoor hadden we Satan, de machtigste engel, die bij zijn volle verstand het tegen God opnam, van te voren wetende dat hij het onderspit zou delven. Het achterlijkste schepsel uit de geschiedenis, mogen we wel stellen.

Net zo achterlijk als de mens.

Een perfecte schepping was het zeker niet, en ware er geen nijpende noodzaak voor zijn aanwezigheid, dan had God hem allang vernietigd. Maar Satan kon goed dienst doen om de vuile klusjes op te knappen. God's public-relations wegen zijn doorgrondelijk.

Nee, zo ligt het niet. Satan, als engel, was een perfecte schepping. Hij had echter een vrije wil, en wilde zelf de baas zijn. Hij nam een groot deel van de engelen mee. Waarom heeft God hem dan niet gelijk vernietigd? Ik weet het niet.

Het kan zo zijn dat God de Satan niet gelijk vernietigde omdat zijn verleidingen een goede test waren voor de mens. Zo kon God kijken of de mens hem echt van harte diende. God werkt wel vaker door middel van verzoekingen. Zo deed hij ook bij Job (hé, zou dit een aanwijzing zijn dat God ons hier de vrije wil geeft, en alleen door verzoekingen kan testen of wij echt in hem geloven??). Hoe dan ook, om net te doen alsof het God’s bedoeling was dat de Schepping in verval zou raken is niet goed.

Satan dus de mens verleiden. En zie, de mens zwicht! Wie had het anders verwacht, een simpele sterveling legt het altijd af tegen een aartsengel. Maar dat was dan ook de bedoeling! De perfectie van de schepping was eindelijk volbracht.

Dat is dus fout. Als de mens niet was gezwicht, was de schepping ook perfect geweest. Het was dus zeker niet de bedoeling dat de mens zou zwichten.
En de mens hoeft niet te zwichten voor een aartsengel. Het gaat hier om vrije wil tegenover vrije wil.

Een nogal vreemde overgang. God's bifurcatie tussen dienen en zondigen is willekeurig. Hij had ook dienen, zondigen, en geen van beiden kunnen openlaten. De mens had dan kunnen kiezen: God dienen, God niet dienen en een moreel leven leiden, of zondigen. Waarom ontzegt God de keuze van een moreel leven?

Omdat een moreel leven zonder God niet mogelijk is. Wat is namelijk een moreel leven? Alleen het goede doen. Echter, wat is goed, en wat is kwaad? Bij een moreel leven zonder God bepaalt de mens dat zelf. En dat morele leven van de mens is niet in overeenstemming met wat God een moreel leven noemt omdat hij een andere definitie heeft van goed en kwaad. Sterker nog, het is al kwaad dat de mens zonder God wil leven. Daarnaast is het een kwaad dat men zelf wil bepalen wat goed en wat kwaad is.

[quote]Zo groot was dat offer niet. Ik zou ook best drie dagen dood wil

[Verwijderd]

Aaargh>>>

Vind je, wie is god om te beslissen wat ik moet doen? En kom aub niet aanzeiken met "hij is je schepper blablabla. ookal is god 100 miljoen keer zo intelligent en machtig etc. als de mens, dan NOG heeft hij het recht niet. ik ben van mening dat IEDEREEN gelijkwaardig is, onafhankelijk van intelligentie, macht, etc. daar valt een superwezen als god ook onder. als er al een god is die is zoals jij zegt [B]dan wil ik wel eens weten waar hij het gore lef vandaan haalt dat hij meent over ons te moeten beslissen.[B]

[b]juist , en we hebben allebei recht op onze eigen mening. ik vertel niet wat god moet doen, en god hoeft zich vervolgens niet met mij te bemoeien.[b]

God heeft volkomen recht om zich met jou te bemoeien en die bemoeienis heb jij ook nodig(anders was je nu dood). God zorgt voor alles(eten, drinken, zonsopgang, ziekte enz).

ligt het aan mij of is "[b]als je niet doet wat ik wil[b] zal je voor eeuwig branden in de hel" behoorlijk dwingend ?

Je zult nooit alleen maar goed doen. Je bent altijd geneigd tot het kwade. Je moet in God geloven om niet in de hel te komen.

Joh 20:29

Zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.

Joh 20:31

Maar deze zijn geschreven opdat gij gelooft dat Jezus is de Christus de zone Gods en opdat gij gelovende het leven hebt in zijn naam.

tuurlijk wel, het beste bewijs: kijk om je heen, mensen hebben een besef van goed en kwaad (ook de ongelovigen!) en [b]dat terwijl er geen god is![b].

De discussie is nog niet afgelopen.

wat je eigenlijk zegt is: [b]mensen die niet geloven hebben geen besef van goed en kwaad ?[b]
laat me niet lachen!, er zijn zat gelovigen die kwaad gedaan hebben, zelfs in de naam van god. als er een bron van kwaad is op deze wereld dan is het de kerk wel.

Ik heb het even nagelezen en er stond “mensen” en geen “mensen die niet geloven”


Unicorn>>>

De mogelijkheden worden wel degelijk afgesloten. Stel dat jij met God kunt praten (dus ook dat Hij wat terug zegt), en je vraagt Hem wat ik morgen als ontbijt neem. Hij zegt: "bruine boterham met belegen kaas". Natuurlijk weet God nog veel meer te vertellen over mijn ontbijt, bijvoorbeeld de exacte vectoren van mijn arm op het moment dat ik de koelkast opentrek, maar dat terzijde.
Nu sta ik dus in de keuken te prakizeren wat ik ga eten. Boterham met jam misschien? Cornflakes? Leuke gedachtenstroom, maar echte mogelijkheden zijn het niet. Ik kan stomweg geen cornflakes nemen! De enige praktisch uitvoerbare mogelijkheid is een boterham met kaas. Niet dat ik me ervan bewust ben, maar God (en jij) wel.

vb: De mogelijkheden zijn niet afgesloten. Stel dat jij met God kunt praten. En je vraagt of je morgen nog kwaad zult worden. Ja zegt God je zult om 1 uur zul je heel kwaad worden op je vrouw, maar dat vindt u toch niet goed God. Nee zegt God, maar je hebt een vrije wil of je mij zal volgen of de satan(het goed of het kwaad). God had ook kunnen zeggen je zult morgen geen kwaad doen. Dan waren mogelijkheden uitgesloten.

[Aaargh!]

God heeft volkomen recht om zich met jou te bemoeien en die bemoeienis heb jij ook nodig(anders was je nu dood). God zorgt voor alles(eten, drinken, zonsopgang, ziekte enz).

Nee hoor, eten haal ik gewoon in de supermarkt.
God rijdt zeker ook met paarde en wagen over de wolken en zwaait met z'n hamer om de bliksem te maken ?

Je zult nooit alleen maar goed doen. Je bent altijd geneigd tot het kwade. Je moet in God geloven om niet in de hel te komen.

+ boel bijbel quotes

Dat is natuurlijk bull, en daar gaat deze discussie niet over , hij gaat n.l. over het wel of niet bestaan van god.
Jij probeert me te overtuigen met stukken over de bijbel maar ik zie het als een boek vol sprookjes.
Die argumenten die jij geeft "dat is zo want dat staat in de bijbel" daar heb ik als niet -gelovige dus helemaal geen boodschap aan.
Als ik een boek schrijf waarin god word tegengesproken en ik quote daaruit , ben jij dan overtuigd ?

Ik heb het even nagelezen en er stond "mensen" en geen "mensen die niet geloven"

lees het dan nog maar eens.
de strekking was ongeveer: "de mens is geneigd tot kwaad" (dus geloof nodig om dat 'tegen te houden')
ik ben 't daar niet mee eens.

[Aaargh!]

Xetar

god is perfect

Jij doet net of God er blij mee was dat dit gebeurde. Dat is niet zo. Hij haat het kwade.

Iemand die haat is niet perfect => god bestaat niet

andere mogelijkheid: god staat positief tegenover kwaad
positief tegenover kwaad is niet perfect => god bestaat niet

nog een mogelijkheid: god staat neutraal tegenover kwaad.
dat betekend dat hij kwaad toelaat/gedoogt => niet perfect.=> god bestaat niet

om douglas adams maar te quoten: "... and in a puff of logic, god disappeared"

[Verwijderd]

Xetar> Ik moet zeggen dat ik je energie die je in je postings stopt nog steeds bewonder moet ik toch iets zeggen wat ik niet leuk vindt

Je wees mij in de discussie over evolutie(waar ik zijdelings bij betrokken was) terecht omdat ik weigerde om wetenschap tegenover geloof te zetten. Jij vondt dat dat niet kon het is het een of het ander. Mij verbazing is dus groot wanneer je nu roept dat het geloof EN wetenschap is. Je zal nu wel zeggen dat dat met een heel andere invalshoek geschreven is en dat lange postings de neiging hebben zich tegen je te keren. Het is alleen niet leuk wanneer je terecht gewezen wordt op ideeen inplaats van argumenten....

Zuiverheid staat hoog aangeschreven in het geloof alsook in de wetenschap...

[Unicorn]

Xetar:
Ik heb nu even geen tijd om uitgebreid te reageren, maar ik zie een grote tegenstrijdigheid in de kernpunten van je verschillende postings -- ik beperk me nu even hiertoe omdat ik het belangrijk vind.

Aan de ene kant zeg je dat de wereld, inclusief de zondeval, de enige mogelijke perfecte wereld is:

En (indien de zondeval niet had plaatsgevonden, U.) was een uiteindelijke perfecte wereld niet mogelijk geweest. We kunnen namelijk pas 'goed' kennen als we kwaad kennen. Alles wat God voor ons deed had vanzelfsprekend geleken. Door deze tussenfase bemerken we wie God echt is, en dat Hij het echt waard is om gediend te worden. Het is wel een harde leerfase, maar anders kan het niet.

En als er alleen via een stadia van inperfectie een perfecte wereld kan ontstaan, dan is die wereld oorspronkelijk perfect geschapen.

Aan de andere kant beweer je dat de wereld ook zonder een zondeval perfect had kunnen zijn:

Als de mens ervoor had gekozen om niet ze zondigen was het ook goed geweest. Dan was de wereld net zo perfect geweest als de wereld na de wederkomst.

Als de mens niet was gezwicht, was de schepping ook perfect geweest. Het was dus zeker niet de bedoeling dat de mens zou zwichten.

Je gebruikt beide beweringen in je verdedigingen, maar ze lijken mij onverenigbaar. Dus voorlopig graag antwoord op de volgende vragen:
- Is de zondeval nu wel of niet noodzakelijk geweest voor een perfecte wereld?
- Vervalt 1 van de twee bovengenoemde (quotes) beweringen?
- Zo ja, hoe luiden dan je aangepaste verdedigingen?

[Lord Daemon]

Het spijt me dat ik nu geen tijd heb. Ik zal zo snel mogelijk mijn argumenten komen verdedigen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Nevyn:
Wat ik bedoelde (en ik dacht dat je dat ook wel uit mijn posten kon opmaken) dat evolutie en creatie niet samengaan. Dat had niets te maken met wetenschap tegenover geloof, maar het simpele feit dat de Bijbel die evolutieideën niet ondersteunt (en de evolutietheorie ook niet )

Je kunt echter zeker wel geloof en wetenschap combineren. Zo kan ik, als ik het verhaal van de zondvloed lees, dat combineren met een wetenschappelijk model, en kijken of dat klopt. Echter, dat wetenschappelijke model mag niet ingaan tegen wat er in de Bijbel gezegt wordt.

Unicorn:
Ik ben inderdaad enigzins van gedachten veranderd.

Punt 1:
Op weg naar de perfecte wereld was het nodig om wezens met een vrije wil te scheppen. (dus niet amoreel)

Punt 2:
Die wezens konden zich op twee manieren ontwikkelen (vrije wil immers):
a. God dienen (dus uit hun innerlijk), en niet zwichten voor de verleidingen/verzoekingen van Satan. We zijn dan aangeland bij de perfecte wereld.
b. God niet dienen, en zwichten voor de verzoekingen. Er was nu een tijdperk van inperfectie nodig om weer te komen tot de perfecte wereld.

Ik had het er eigenlijk bij moeten zetten, maar goed, bij dezen dan.

Ik ben de komende dagen afwezig, dus jullie zullen moeten wachten op een reactie.

Xetar

[Aaargh!]

Je kunt echter zeker wel geloof en wetenschap combineren. Zo kan ik, als ik het verhaal van de zondvloed lees, dat combineren met een wetenschappelijk model, en kijken of dat klopt. Echter, dat wetenschappelijke model mag niet ingaan tegen wat er in de Bijbel gezegt wordt.

Wat als de wetenschap iets bewijst wat absoluut niet samengaat met de bijbel ? mag je dit dan negeren of geef je je geloof op ?
Als je het negeerd , dan ben je duidelijk niet wetenschappelijk bezig => geloof en wetenschap gaan dan niet samen.

[Verwijderd]

Ik ben pas sinds vandaag op deze site. En wauw. Ik wilde even zeggen dat ik nog nooit zulke brede verklaringen met argumenten heb gezien.

Ik heb alles gelezen, maar ik blijf erbij dat niemand het sluitende antwoord kan geven. Het blijft geloof. En ik geloof er niet in.

Lijkt me bijna zonde van de tijd die alle mensen erin hebben gestoken om anderen te overtuigen. Of is het meer het overtuigen van jezelf?

[Verwijderd]

Ik ben pas sinds vandaag op deze site. En wauw. Ik wilde even zeggen dat ik nog nooit zulke brede verklaringen met argumenten heb gezien.

Ik heb alles gelezen, maar ik blijf erbij dat niemand het sluitende antwoord kan geven. Het blijft geloof. En ik geloof er niet in.

Lijkt me bijna zonde van de tijd die alle mensen erin hebben gestoken om anderen te overtuigen. Of is het meer het overtuigen van jezelf?

[Unicorn]

Xetar:
Over jouw "punt 2":

- Kunnen we stellen van dat de twee mogelijke werelden die jij daar noemt, a) beter is dan b) (om een aantal redenen, o.a. dat God al het kwade haat), en dat daarom b) niet perfect is?
- Indien een zondeval niet noodzakelijk was, zelfs ongewenst, wat was dan het voordeel van de verzoeking? (Let wel, dit voordeel moet zo groot zijn dat het zwaarder weegt dan het nadeel, namelijk het veroorzaken van de zondvloed.)

Zanzibar:

Ik ben pas sinds vandaag op deze site. En wauw. Ik wilde even zeggen dat ik nog nooit zulke brede verklaringen met argumenten heb gezien.

Dan heb je "Evolutie: Feit of fictie, deel 3" nog niet gelezen...

[Lord Daemon]

Hier komt Lord Daemon, die de prijs voor de langste post ooit wil gaan binnenhalen met zijn argumenten voor en tegen God. In deze topic is dat lang geen slechte prestatie. Het wordt dus een pittig stukje tekst. Om toch nog enige structuur te bewaren zal ik eerst even een korte opsomming van onderwerpen geven:

Algemeen:
- Losse quotes en opmerkingen
- Hoe bouw ik een argument op & hoe weerleg ik een argument
Oude Argumenten:
- Perfectie vs. Creatie van de Wereld (1)
- Perfectie vs. Creatie van de Wereld (2)
- Alwetendheid vs. Vrije wil
- Side topic: Bestaat vrije wil?
- Argument from Evil
- Alwetendheid vs. Almachtigheid
Nieuwe Argumenten:
- Perfectie vs. Omnipotentie
- Perfectie vs. Vrij
- Transcedentie vs. Omnipotentie
- Transcedentie vs. Omnipresentie
- Rechtvaardig vs. Genadig
- Goed, Kwaad en God
Religie en Moraal:
- Argument from Morality (Engels)
- Appeal to Morality (Engels)

Algemeen:

Losse quotes en opmerkingen

Xetar:

God heeft als Schepper immers het recht om gehoorzaamheid te eisen van zijn schepselen!

Nee. 'Mensen moeten gehoorzaam zijn aan hun schepper' is een morele wet. Een morele wet kan alleen logisch volgen uit een andere morele wet. 'God heeft de mensen geschapen' is een constatering, geen morele wet, en de eis van gehoorzaamheid volgt er dan ook niet uit. Die volgt wel uit de morele wet 'God heeft ons geschapen en dingen die geschapen zijn moeten gehoorzamen aan hun schepper'. Het feit dat God ons geschapen heeft (dit is niet wat ik geloof, maar ik neem het voor de zaak van het argument even aan) houdt niet in dat hij het 'recht' heeft om gehoorzaamheid van ons te eisen. Dit is gebaseerd op een morele wet die a priori is aangenomen, maar niet is bewezen. De vraag is nu of deze morele wet 'waar' is. Een morele wet is dan en alleen dan 'moreel' of 'waar' wanneer het opvolgen van deze wet een significante vermindering van ellende in de wereld tot gevolg heeft. Het is erg moeilijk, zo niet onmogelijk, om te beargumenteren dat dit het geval is voor 'Geschapen dingen moeten hun schepper blindelings gehoorzamen.' Maar je mag het proberen.

Daarnaast: jullie moeten jullie ook goed je positie indenken: Wij zijn schepsels, Hij is onze Schepper. (wat soms aversie opwekt)

Dit heeft helemaal niets met atheologische argumenten te maken. Een beroep op de emoties of beweegredenen van de gever van een argument staat bekend als een 'ad hominem' aanval. Wat ik wel of niet denk kan geen invloed hebben op de geldigheid van mijn argumenten.

Wij mensen hebben gekozen om van die boom te eten tegen zijn uitdrukkelijk gebod in.

Ik ga dit niet eens bij de bespreking van het argument van het kwaad voegen, want dat is het niet waard. Wij. Wij? Wij?! Ik niet. Ik zeker niet. Jij niet. Heus niet. Zij? Volgens de bijbel wel. Ok, dus niet ik, niet jij, niet wij, maar zij. Als iemand daarvoor gestraft moet worden, dan zijn zij het. Niet ik. Niet jij. Dit is een verkrachting van het begrip rechtvaardigheid. (Justice is lost, Justice is raped, Justice is gone...)

God is een moreel wezen.

Hoe definieer jij 'moreel'? Ben jij een ethische realist (dwz. iemand die denkt dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' een vaste betekenis en existentie hebben die onafhankelijk is van het bestaan van wezens die deze begrippen kunnen hanteren)? Hier kom ik nog op terug.

Omdat ik zelf op die gebieden de argumenten ben nagegaan, niet alleen van de evolutionistische maar ook creationistische kant (dus ook op gebied van geologie en astronomie), gekeken naar de betrouwbaarheid van de bijbel, etc.

Prachtig. Wij zijn het dan wel niet eens over God, maar met iemand als jij valt tenminste te discussieren. Hier kunnen beide 'partijen' misschien nog wat van leren.

Maar steeds, steeds viel me bij deze theorieën op, dat ze niet op puur wetenschappelijke gronden waren gebouwd, maar op het geloof dat er niet meer is dan dat wij zien.

Volgens mij klopt dit niet. Indien er twee theorieen zijn die bepaalde verschijnselen even goed verklaren, en een daar van verwijst alleen naar de materiele wereld en de ander ook naar een 'spirituele' wereld, dan heeft de eerste theorie de voorkeur. En wel omdat zij geen nieuwe entiteiten, in dit geval de niet-aangetoonde spirituele wereld, postuleert. Dit is het hele idee van Ockham's scheermes, en ligt aan de basis van de wetenschap. Indien twee theorieen hetzelfde voorspellen heeft de meest 'simpele' de voorkeur. Mijn auto rijdt doordat de motor werkt, of doordat een onzichtbare gremlin hem vooruit duwt. Omdat ik voor de tweede theorie een nieuwe entiteit moet postuleren, en de eerste dat niet hoeft, heeft de eerste de voorkeur. Er is dus geen 'geloof' dat er niet meer is dan wij zien in de wetenschap; maar indien de wetenschap iets kan verklaren zonder zo iets gecompliceerds als een god te postuleren, zal zij dat doen.

Het zijn steeds theorieën die als enige echte basis hebben dat God niet bestaat, en dus zus of zo door toeval of wat dan ook moet zijn gebeurt. Stuk voor stuk zijn deze antireligieuze (inderdaad, dat is hun eigenlijke grond!) theorieën zwak te noemen.

Ik zal het herformuleren: Het zijn theorieen die niet als zwakte hebben dat ze het bestaan van een god moeten postuleren. Dat klinkt meteen heel anders. Graag een voorbeeld van zo'n zogenaamd zwakke theorie, trouwens.

Het is niet geloof of wetenschap Macros, en dat is jullie grootste vergissing. Het is geloof en wetenschap.

Nee. Mogelijk is wel 'religie' en 'wetenschap'. Het bestaan van wetenschap sluit het bestaan van een god niet uit. Echter, 'geloof' (als in het engelse 'faith') en 'wetenschap' gaan niet samen. Aangezien 'geloof' inhoudt dat men iets aanneemt waar geen bewijs voor is. (Het is zeer ongelukkig dat het verschil 'belief' / 'faith' niet bestaat in het nederlands.)

Het boek is geschreven op een symbolische manier. Ik denk dat pas degenen die in die tijd leven zullen zien wat het echt betekent.

Dan is het nutteloos, niet? Ik denk toch dat de opmerking van Terry Pratchett en Neil Gaiman in hun 'Good Omens' een betere verklaring voor Revelations geeft (uit m'n hoofd): "Saint John was a nice chap, if a bit too fond of odd mushrooms."

Tegen de eindtijd zal de mens de aarde inderdaad in grote mate verwoest hebben. Na de wederkomst komt er een nieuwe.

Een loze voorspelling tenzij je hier goede argumenten voor kan aandragen.

Dat we buitenaards zijn is wel een (lichtelijk idiote) fantasie. Wat me trouwens opvalt: mensen willen wel zo iets idioots geloven, ze willen evolutie, Big Bang geloven, maar als God ter sprake komt haken ze af.

Ik geloof niet dat we buitenaards zijn. Om het 'geloven' in evolutie gelijk te stellen aan het 'geloven' dat wij buitenaards zijn vind ik eerlijk gezegd een lage streek. De myriade van betekenisschakeringen van 'geloven' is een probleem in dit soort discussies, maar om er

[Superbeagle]

Lord Daemon, het enige wat je hierboven hebt bewezen is dat er geen God kan bestaan die tegelijk al die verschillende eigenschappen(Almachtig, alwetend, etc..)bezit. Niet dat God niet bestaat!

En dat is precies wat ik hier bedoel,

De mens kan zichzelf begrijpen en, als hij God beschouwt als nog een persoonlijkheid zoals hijzelf, alleen in grotere verhoudingen, kan hij nooit de ware relatie begrijpen die bestaat tussen hem en zijn bron. Maar als hij begrijpt, dat hij het geindividualiseerde universele is of dat hij als individu is wat God universeel is, heeft hij iets wat hij kan bevatten.

en wat jij niet snapt.

A) Ik snap het niet. Ik snap het niet. C) Ik snap het niet. D) Volgens mij betekent het niets. E) Het klinkt als gezwam in de ruimte. F) Het lijkt niet alsof er erg veel waarneembare consequenties van deze theorie zijn; hij kan dus niet getoetst worden; het is dus geen geldige theorie G) Waarom noem je dit God? H) Ik snap het trouwens nog steeds niet.

Het is wel erg kort door de bocht om iets wat je niet snapt te beschouwen als ongeldig.

Ok in eenvoudige woorden dan: Het beeld dat de mens van God heeft is van een onmogelijk, onbegrijpbaar iets. De mens moet naar zichzelf kijken om God te kunnen snappen.

[Aaargh!]

Superbeagle:
M.a.w. de mens kan het bestaan god niet bewijzen, en zelfs bewijzen dat een god zoals hij in de bijbel beschreven staat niet kan bestaan.
als je dan dus toch gelooft , dan geloof je niet op grond van iets wat je zelf hebt waargenomen, of waarvan je een aannemelijke verklaring kent maar je gelooft omdat iemand je ooit heeft verteld dat er een god bestaat. (terwijl die persoon dat ook niet kan weten)
je gelooft dus omdat je verteld is dat je moet geloven en niet omdat er een god is waarvan je weet dat ie bestaat.

en dat is imho niet erg slim.

[Verwijderd]

Lord Deamon>>>>>

Perfectie vs. Omnipotentie
1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse)
4. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creëren. (Premisse)
5. Dus kan een almachtig wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

Uit 4 blijkt dat een almachtig wezen imperfecte dingen kan creëren. De wezen die God als perfect wezen schaapt hoefden niet imperfect te worden door de almachtigheid.

Perfectie vs. Vrij
1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij vrij. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moet het op een perfecte manier handelen. (Premisse)
4. Als een wezen vrij is kan het op meer dan een manier handelen. (Premisse)
5. Dus kan een vrij wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

God kan vrij zijn in de dingen die God op een perfecte manier wil behandelen. Hij is vrij Omzelf te weten op welke manier(perfect) hij wil handelen.

Transcedentie vs. Omnipotentie
1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Premisse)
4. Als een wezen almachtig is kan hij bestaan in de tijdruimte. (Premisse)
5. Dus kan een almachtig wezen niet transcendent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

Dit is filosofie met andere woorden kan God een gat graven waar hij zelf inpast. Dus de vraag is kan God iets scheppen waar hij zelf kan bestaan.

Transcedentie vs. Omnipresentie
1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij omnipresent. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is bestaat hij nergens in de tijdruimte. (Premisse)
4. Als een wezen omnipresent is bestaat hij overal in de tijdruimte. (Premisse)
5. Dus kan een transcendent wezen niet omnipresent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

Ligt eraan hoe je het bekijkt de creationisten geloven in een ziel en een lichaam. Misschien is God geest in de tijdruimte en het “lichaam” in een 0 dimensionaal stelsel.(God is drie-enig)

Rechtvaardig vs. Genadig
1. Als God bestaat is hij rechtvaardig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij genadig. (Premisse)
3. Als een wezen rechtvaardig is behandelt hij iedere overtreder met precies de strengheid die hij verdient. (Premisse)
4. Als een wezen genadig is behandelt hij ieder wezen met minder strengheid dan hij verdient. (Premisse)
5. Dus kan een rechtvaardig wezen niet genadig zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

God kan z’n allebei zijn. Hij kan genadig zijn om zijn staf uit te stellen, maar die rechtvaardige straf zal zeker komen. Je krijgt alleen uitstel om je te bekeren.

Goed, Kwaad en God
Dit is ook een leuk argument. Het gaat uit van twee veronderstellingen: God is goed & God is het hoogste dat er is.
1. Indien God bestaat is hij goed. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij het hoogste dat er is. (Premisse)
3. Er kunnen geen dingen bestaan die boven God staan. (Uit 2)
4. Indien een wezen 'goed' of 'slecht' is, staan de begrippen 'goed' en 'slecht' op een logisch niveau boven dat wezen. (Premisse)
5. De begrippen 'goed' en 'slecht' staan boven God. (Uit 1 en 4)
6. Maar er kunnen geen dingen bestaan die boven God staan. (3)
7. Dus God bestaat niet. (Uit 5 en 6)

Goed is God en het kwaad staat juist onder hem zie satan.

Aaargh>>>>>

Nee hoor, eten haal ik gewoon in de supermarkt.
God rijdt zeker ook met paarde en wagen over de wolken en zwaait met z'n hamer om de bliksem te maken ?

Hij houdt in stand wat hij geschapen heeft dus ook de bliksem.

Dat is natuurlijk bull, en daar gaat deze discussie niet over , hij gaat n.l. over het wel of niet bestaan van god.
Jij probeert me te overtuigen met stukken over de bijbel maar ik zie het als een boek vol sprookjes.
Die argumenten die jij geeft "dat is zo want dat staat in de bijbel" daar heb ik als niet -gelovige dus helemaal geen boodschap aan.
Als ik een boek schrijf waarin god word tegengesproken en ik quote daaruit , ben jij dan overtuigd ?

Ik zie de bijbel helemaal niet als een sprookje, maar als een betrouwbare historische bron.(bewijs maar eens dat het niet zo is) Als jij boek schrijft waarin God word tegengesproken met goed argumenten dan zal je me zeker overtuigen mits de argumenten goed zijn.

Iemand die haat is niet perfect => god bestaat niet
andere mogelijkheid: god staat positief tegenover kwaad
positief tegenover kwaad is niet perfect => god bestaat niet
nog een mogelijkheid: god staat neutraal tegenover kwaad.
dat betekend dat hij kwaad toelaat/gedoogt => niet perfect.=> god bestaat niet
om douglas adams maar te quoten: "... and in a puff of logic, god disappeared"

Je hebt gelijk ik zal het even rechtzetten. God zal het kwade rechtvaardig straffen.

Wat als de wetenschap iets bewijst wat absoluut niet samengaat met de bijbel ? mag je dit dan negeren of geef je je geloof op ?
Als je het negeerd , dan ben je duidelijk niet wetenschappelijk bezig => geloof en wetenschap gaan dan niet samen.

Zoals Xetar al zei geloof staat boven de wetenschap. Bv: vroeger keer je omhoog en zag je de sterren. Er was wetenschappelijk bewezen dat licht maar 300.000m/s gaat veel te langzaam om in 6000 jaar hier te zijn, maar nu is dat al weer achterhaald.

Ps:Xetar is een paar dagen weg.

[Aaargh!]

Ik zie de bijbel helemaal niet als een sprookje, maar als een betrouwbare historische bron.(bewijs maar eens dat het niet zo is)

hier ga je de fout in, je denkt n.l. niet wetenschappelijk, de bijbel is nl. NIET een betrouwbare historische bron TOTDAT bewezen is dat het dat is. het kan net zo goed fictie zijn. het feit dat er dingen in staan die echt hebben plaatsgevonden zegt daar niets over, immers, in veel fictie verhalen staan ook beschrijvingen van b.v. steden waarin het zich verhaal afspeelt en die met de werkelijkheid overeenkomen, om b.v. het verhaal geloofwaardiger te maken. ik noem een stom voorbeeld, de baantjer boeken spelen zich af in amsterdam en beschrijven soms delen van de stad. daarom zijn ze nog niet echt gebeurt.

Als jij boek schrijft waarin God word tegengesproken met goed argumenten dan zal je me zeker overtuigen mits de argumenten goed zijn.

in de bijbel staan ook geen goede argumenten voor het bestaan van god, waarom geloof jij dat wel. ?

Je hebt gelijk ik zal het even rechtzetten. God zal het kwade rechtvaardig straffen.

tuurlijk heb ik gelijk , echter, als er iets is in het leven van god dat gestraft moet worden, dan betekend dat dat god geen perfect leven heeft , en dus niet perfect is en dus niet kan bestaan volgens jullie definitie.

Er was wetenschappelijk bewezen dat licht maar 300.000m/s gaat veel te langzaam om in 6000 jaar hier te zijn, maar nu is dat al weer achterhaald.

Uiteraard geloof ik je niet op je woord en wil ik hier het bewijs voor zien.

[Mastermind]

De mensen die God niet willen dienen zullen in de hel komen. Ze hebben dat echter ook verdiend: ze hebben God, hun Schepper niet willen accepteren, zijn genade niet willen accepteren.

Toch jammer voor de mensen die in principe wel goed geleefd hebben, maar het vertikken om ook maar enigszins buiten de natuurwetten iets aan te nemen.
Jammer.

[Unicorn]

Avater:

Ik zie de bijbel helemaal niet als een sprookje, maar als een betrouwbare historische bron.(bewijs maar eens dat het niet zo is)

Herodes en Quirinius, zoals beschreven in de evangelieen bij de geboorte van Jezus, lagen in werkelijkheid 10 jaar uit elkaar (4 v.C. en 6 n.C.). De Exodus (inclusief 10 plagen) heeft nooit plaats gevonden (was laatst trouwens nog een documentaire over op Discovery, iemand die gezien?). De kindermoord van Herodus heeft nooit plaats gevonden. Belshazzar was niet de zoon van Nebuchachezzar. Darius was niet de zoon van Xerxes. Enzovoort, enzovoort...

Er was wetenschappelijk bewezen dat licht maar 300.000m/s gaat veel te langzaam om in 6000 jaar hier te zijn, maar nu is dat al weer achterhaald.

Er is hier als eens een topic over geweest, als ik het me goed herinner.

Creationistische "wetenschappers" hebben geconstateerd dat wetenschap en geloof op dit punt niet samengaan. Zoals Xetar al aangaf, is het aanpassen van de wetenschap dan de enige oplossing. Ze hebben toen aan de hand van wat statistieken plus het "file drawer effect" kunnen bewijzen *kuch* dat het licht vroeger sneller ging dan nu. Ze zijn er nog niet helemaal uit waarom de lichtsnelheid sinds een paar jaar op 300.000 km/s is blijven steken, maar dat maakt niet uit.

Waarom weet de rest van de wereld zeker dat "c" hetzelfde is gebleven? Pulsars zijn heel erg constante klokken, en dan hebben we het over atoomklok-nauwkeurig. Geen wonder, ze hebben een enorme massa en praktisch geen wrijving. En ze staan heel erg ver weg (ook al wijken onze metingen een factor duizend af, dan nog is het ver genoeg). Aangenomen dat het licht vroeger sneller ging, dan zouden de pulsen die we nu opvangen (en die dus vele eeuwen onderweg zijn geweest) elkaar steeds sneller op moeten volgen. (De afstand in meters tussen de pulsen was vroeger groter; de afstand in tijd was gelijk, maar de snelheid waarmee ze de pulsar verlieten lag hoger. De afstand in meters blijft hetzelfde, ook als het licht trager gaat. Maar de nieuwe pulsen komen wel dichter bij elkaar te liggen. Omdat c is blijven steken op 300000km/s zou voor ons de frequentie toe moeten gaan nemen.) Maar dat doen ze niet. Dus is de lichtsnelheid door de eeuwen heen constant gebleven.

De nieuwste opvatting onder de creationisten is dan ook dat de straling van het heelal "in sitio" is gemaakt. In het kort komt het erop neer dat God het heelal zo gemaakt heeft, dat het net lijkt alsof het heel erg oud is. De supernovae die we nu kunnen zien zijn dus alleen maar fotonen, de ster zelf heeft nooit in werkelijkheid bestaan. Ik laat het aan de lezer over om te beslissen of dit een belachelijk idee is of niet.

Mastermind:

Toch jammer voor de mensen die in principe wel goed geleefd hebben, maar het vertikken om ook maar enigszins buiten de natuurwetten iets aan te nemen.

Ook wel jammer voor de mensen die in principe wel goed geleefd hebben, en buiten de realiteit ook nog allerlei aannames maakten, maar de "verkeerde" god(en) vereerden.

[Verwijderd]

Aaargh>>>

hier ga je de fout in, je denkt n.l. niet wetenschappelijk, de bijbel is nl. NIET een betrouwbare historische bron TOTDAT bewezen is dat het dat is. het kan net zo goed fictie zijn. het feit dat er dingen in staan die echt hebben plaatsgevonden zegt daar niets over, immers, in veel fictie verhalen staan ook beschrijvingen van b.v. steden waarin het zich verhaal afspeelt en die met de werkelijkheid overeenkomen, om b.v. het verhaal geloofwaardiger te maken. ik noem een stom voorbeeld, de baantjer boeken spelen zich af in amsterdam en beschrijven soms delen van de stad. daarom zijn ze nog niet echt gebeurt.

De schrijvers van het nieuwe testament zijn ooggetuigen geweest van wat ze meemaakten. Dit wilden ze aan anderen door geven met gevaar van hun eigen leven(ze werden gemarteld en opgehangen). Als het niet zo gebeurd was als ze hebben geschreven. Zouden ze het al lang opgegeven hebben om deze zaak te verdedigen, maar dat deden ze niet. Ze verdedigen deze zaak met hun eigen leven. Als je zegt tegen een fictie schrijver zegt je wordt gemarteld als je zegt dat je boeken waarheid zijn. Dan zal hij zeker toegeven dat z'n boeken onwaar zijn.

in de bijbel staan ook geen goede argumenten voor het bestaan van god, waarom geloof jij dat wel. ?

Jezus is God.

tuurlijk heb ik gelijk , echter, als er iets is in het leven van god dat gestraft moet worden, dan betekend dat dat god geen perfect leven heeft , en dus niet perfect is en dus niet kan bestaan volgens jullie definitie.

Als iemand gestraft wordt op school bijvoorbeeld. Ga jij dan anders leven denk het niet. Dit heeft weinig met je eigen leven te maken.

Uiteraard geloof ik je niet op je woord en wil ik hier het bewijs voor zien.

Hier een quote

Verrassende ontdekkingen. Het licht van veraf gelegen sterren en sterrenstelsels is roder dan dat van nabij gelegen sterren. De meeste astronomen gaan er vanuit dat deze zogenaamde roodverschuiving een Doppler effect is (vergelijkbaar met de verlaging van de toonhoogte van de fluit van een wegrijdende trein). Hoe groter de roodverschuiving, hoe groter de snelheid waarmee de sterrenstelsels zich van ons af zouden bewegen. Sinds 1976 heeft William Tifft, een astronoom van de Universiteit van Arizona, ontdekt dat de roodverschuivingen van veraf gelegen sterren en sterrenstelsels onderling van elkaar verschillen met constante waarden. 14 Dit is merkwaardig als het effect veroorzaakt wordt door een uitdijend heelal. Dat zou betekenen dat de sterrenstelsels zich alleen met bepaalde snelheden van ons verwijderen en abrupt overgaan van de ene snelheid op de andere. Als het heelal niet uitdijt, dan is de oerknal theorie en alles wat daarmee samenhangt onjuist. Veel astronomen die de resultaten van Tifft niet geloofden, hebben soortgelijke metingen gedaan en kwamen tot dezelfde conclusie als Tifft.

Atomen gedragen zich op een vergelijkbare manier. Dat wil zeggen, ze zenden energiebundels uit (zgn. quanta) met bepaalde niveaus en niets daartussenin. Setterfield denkt daarom dat de "kwantisatie van de roodverschuivingen", zoals het effect genoemd wordt, een atomair effect is en geen Doppler effect. Als een bepaalde eigenschap van de lege ruimte energie absorbeert van al het uitgezonden licht, dan zou dat in bepaalde hoeveelheden (quanta) gebeuren. Dit zou worden waargenomen als een roodverschuiving van het sterrenlicht, met de grootste roodverschuivingen voor de meest veraf gelegen sterren. Dit zou ook betekenen dat de lichtsnelheid afneemt evenals de trillingsfrequentie van atomen. Al deze verschijnselen worden waargenomen. Momenteel werkt Setterfield aan een theorie om al deze theorieën aan elkaar te koppelen. Voorspelling 16: De roodverschuivingen van sommige veraf gelegen sterrenstelsels zullen plotselinge afnames vertonen.

Een andere verbazingwekkende ontdekking is dat de meeste veraf gelegen sterrenstelsels verdacht veel lijken op nabij gelegen sterrenstelsels. Deze sterrenstelsels zijn volledig ontwikkeld en vertonen geen tekenen van evolutie. Astronomen weten hier geen raad mee. 15 Als de lichtsnelheid enorm is afgenomen dan zijn deze veraf gelegen en toch ver ontwikkelde sterrenstelsels gemakkelijk te verklaren.

Een kritische test. Hoe kunnen we nagaan of de lichtsnelheid in de loop der tijd een miljoen keer zo klein is geworden? Als dat zo is, dan zouden we gebeurtenissen in het verre heelal in uitzonderlijke slow-motion moeten waarnemen. De verklaring hiervoor is als volgt:

Stel je een moment voor in het verre verleden toen de lichtsnelheid nog een miljoen maal zo groot was als nu. Op een virtuele planeet, biljoenen lichtjaren ver van de aarde, werd er om de seconde een lichtflits afgevuurd naar de aarde. Iedere lichtflits doorliep de (duizenden jaren) lange reis naar de aarde. Omdat de lichtsnelheid aan het begin van de reis een miljoen maal zo groot was dan aan het einde van de reis, zullen de lichtflitsen een miljoen keer zo ver uit elkaar liggen. Met andere woorden, we zien de gebeurtenissen op die planeet uit het verleden in slow-motion. Als de lichtsnelheid sinds het begin van het heelal is afgenomen, dan zal de mate van slow-motion toenemen als we verder weg kijken.

Als voorbeeld zouden we veraf gelegen sterrenstelsels in slow-motion moeten zien bewegen. Sterrenstelsels die zich iedere 200 miljoen jaar omwentelen, zouden in werkelijkheid veel sneller omwentelen. Dit kan een verklaring zijn voor de gedeeltelijke verdraaiing die we zien in alle spiraalstelsels. Als de lichtsnelheid niet afgenomen is, en er is geen sprake van slow-motion, waarom laten biljoenen jaren oude spiraalstelsels op verschillende afstanden dan dezelfde verdraaiing zien. (Zie Figuur)

De meeste sterren in de melkweg zijn binair, d.w.z. dat de meeste sterren voorkomen als paren die in een vaste baan om elkaar draaien. Als er sprake is van een "slow-motion effect", dan zou de omloopperiode van binaire sterren evenredig moeten toenemen met de afstand tot de aarde.
Voorspelling 17: Als de lichtsnelheid afgenomen is, dan zal de Hubble Ruimte Telescoop laten zien dat binaire sterren op grote afstand een langere omloopperiode hebben als gevolg van het "slow-motion effect".

[Aaargh!]

De schrijvers van het nieuwe testament zijn ooggetuigen geweest van wat ze meemaakten. Dit wilden ze aan anderen door geven met gevaar van hun eigen leven(ze werden gemarteld en opgehangen). Als het niet zo gebeurd was als ze hebben geschreven. Zouden ze het al lang opgegeven hebben om deze zaak te verdedigen, maar dat deden ze niet. Ze verdedigen deze zaak met hun eigen leven. Als je zegt tegen een fictie schrijver zegt je wordt gemarteld als je zegt dat je boeken waarheid zijn. Dan zal hij zeker toegeven dat z'n boeken onwaar zijn.

En daar was jij bij, of heb je dat in de bijbel gelezen ?.

Jezus is God.

en jij gelooft jezus ? , een vent die 2000 jaar geleden beweerde dat hij de zoon van god was.
de gestichten zitten tegenwoordig vol met dat soort lui, waarom geloof je die niet ? .

Als iemand gestraft wordt op school bijvoorbeeld. Ga jij dan anders leven denk het niet. Dit heeft weinig met je eigen leven te maken.

toch wel, als god het nodig vind om bepaalde mensen te straffen doet hij dit omdat hij boos is over hun daden. iemand die boos is is niet perfect. Q.E.D.

dat hele sterrenlicht verhaal lees ik vanmiddag wel ff door als ik echt wakker ben.

[Verwijderd]

Lord Deamon>>>>


Perfectie vs. Creatie van de Wereld (1)

1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

We zullen als we God perfect noemen wel moeten weten wat perfect voor God inhoud. Als God een perfecte wereld schaapt zal er geen kwaad aanwezig zijn, maar als de duivel nou een perfecte wereld voor zijn doen had geschapen is er wel kwaad aanwezig.


1. God is perfect(Goed). (Premisse)
2. God heeft de wereld geschapen.(Premisse)
3. De wereld is nu niet perfect. (Premisse)
4. De wereld was vroeger wel perfect (Premisse)
5. Een perfect wezen kan niet tot imperfectie leiden.(Premisse)
6. Er gebeuren ook nog goeie dingen op de wereld. (Feit)
7. De wereld is imperfect geworden (uit 3 en 4)
8. Er moet een inperfect(kwaad) machtig wezen A zijn die de wereld imperfect(kwaad) heeft laten worden.Dit kan God niet gedaan hebben. (uit 1 en 5)
9. Er moet nog een machtiger wezen zijn dan wezen A want er is ook nog goed op de wereld.
10. Satan bestaat (uit
11. God bestaat (uit 9)


Perfectie vs. Creatie van de Wereld (2)

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij de Schepper van het Universum. (Premisse)
3. Een perfect wezen kent geen behoeftes. (Premisse)
4. Als een wezen het Universum heeft geschapen moet hij een behoefte gehad hebben. (Premisse)
5. Dus, de Schepper van het Universum kan niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Daar uit volgt dat God niet bestaat. (Uit 1, 2 en 5)

1. God is perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij de Schepper van het Universum. (Premisse)
3. Een perfect wezen wil geeerd worden. (Premisse)
4. Dus God heeft wezens geschapen om hem te eren. (uit 2 en 3)
5. Dus God bestaat. (uit 4)

En nog een vraag. Wat is het doel van ons leven. Ik zou zeggen om onze schepper te eren.

Alwetendheid vs. Vrije wil

1. God heeft de wereld geschapen in een toestand A0. (premise)
2. God weet dat deze toestand A zal overgaan in een toestand A1, die overgaat in een toestand A2 ad infinitum. (premise, gebaseerd op 1)
3. Iedere toestand Ax die onstaat onstaat dus noodzakelijk. (Uit 2)
4. Vrije wil houdt in dat een wezen Z in een toestand Ax er voor kan zorgen dat er dan wel een toestand Ax+1, dan wel een andere toestand Bx+1 kan ontstaat. (Premise)
5. Indien een wezen in toestand Ax een vrije wil heeft, ontstaat toestand Ax+1 niet noodzakelijk. (Uit 4)
6. Het is dus onmogelijk dat een wezen een vrije wil heeft. (Uit 3 en 5)

Wat voor invloed heeft almachtigheid op een vrije wil. Als je weet wat er morgen gebeurd met jou dan heeft het invloed op een vrije wil anders niet.


Alwetendheid vs. Almachtigheid

Laat ik hem in logische vorm geven:
1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie Ax een actie D1 gaat ondernemen. (Definitie)
4. Een almachtig wezen kan iedere mogelijke actie D1, D2 ... Dn op een bepaald moment doen. (Definitie)
5. Een alwetend wezen kan in situatie Ax slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
6. Een almachtig wezen kan in situatie Ax alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Uit 4)
7. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts een ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
8. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 5, 6 en 7)
9. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en
Zie je nu het probleem Xetar?

Ik zie het probleem in ieder geval niet een alwetend wezen weet wanneer hij zijn almachtigheid gaat gebruiken en hoe hij het moet gebruiken. En trouwens je gebruikt het woord tergelijkertijd. En als het wezen nou in een tijdloze ruimte opereert kan hij heel wat tegelijkertijd doen. En is hij ook alwetend want hij weet wat hij op het tijdstip gaat doen. En dit tijdstip duurt eindeloos.

[Verwijderd]

En daar was jij bij, of heb je dat in de bijbel gelezen ?.

Bijvoorbeeld Paulus

en jij gelooft jezus ? , een vent die 2000 jaar geleden beweerde dat hij de zoon van god was.
de gestichten zitten tegenwoordig vol met dat soort lui, waarom geloof je die niet ? .

En jij gelooft in napoleon, omdat je dat in je geschiedenisboek hebt gelezen dat napoleon bestaat. De gestichten zitten tegewoordig vol met dat soort lui die denken dat de hele wereld van hen is, waarom geloof je die niet.

toch wel, als god het nodig vind om bepaalde mensen te straffen doet hij dit omdat hij boos is over hun daden. iemand die boos is is niet perfect. Q.E.D.

Even iets anders formuleren.

toch niet, als God het nodig vind om bepaalde mensen te straffen doet hij dit omdat hij rechtvaardig is. Dus dat van jou gaat niet op.

[Verwijderd]

Deze topic wordt erg lang. Een nieuwe topic zou niet gek zijn.

[Aaargh!]

Bijvoorbeeld Paulus

juist, en nu gebruik je een argument uit de bijbel om aan te tonen dat de bijbel waar is , en dat gaat niet. wie zegt dat de schrijvers dat stuk van paulus er niet ingezet hebben om het verhaal geloofwaardiger/indrukwekkender te laten zijn ?

En jij gelooft in napoleon, omdat je dat in je geschiedenisboek hebt gelezen dat napoleon bestaat. De gestichten zitten tegewoordig vol met dat soort lui die denken dat de hele wereld van hen is, waarom geloof je die niet.

Ik 'geloof' niet in napoleon, ik weet alleen dat hij bestaan heeft. daar zijn ik-weet-niet-hoeveel bewijzen en aanwijzingen voor. en napoleon was inderdaad geschift en inderdaad zitten tegenwoordig de gestichten vol met dat soort lui, verschil is dat napoleon ook werkelijk macht had.
verschil tussen jou en mij is dat jij zo'n nutcase gelooft en ik denk "he, een idioot"
(ookal leefde hij dan X jaar geleden)

toch niet, als God het nodig vind om bepaalde mensen te straffen doet hij dit omdat hij rechtvaardig is. Dus dat van jou gaat niet op.

toch wel, als god iemand (rechtvaardig) straft doet hij dit omdat een regel is overtreden. de enige reden voor god om regels in te stellen is omdat hij het niet prettig vind als de regels overtreden worden.dus niet perfect.

ik schrijf 't ff anders op:
1. god is perfect (premise)
2. boosheid/irritatie past niet in een perfect leven (premise)
3. god heeft regels (premise)
4. regels worden aangesteld omdat gedrag afwijkend van de regels irritatie/boosheid bij god veroorzaakt. (immers, als het 'm niets kon schelen , waarom dan regels) (premise)
5. een perfecte god heeft een perfect leven. (premise)
6. god heeft geen perfect leven (uit 2 ,3 en 4)
7. god is niet perfect (uit 5,6)
8. god bestaat niet (uit 1,7)

[Verwijderd]

juist, en nu gebruik je een argument uit de bijbel om aan te tonen dat de bijbel waar is , en dat gaat niet. wie zegt dat de schrijvers dat stuk van paulus er niet ingezet hebben om het verhaal geloofwaardiger/indrukwekkender te laten zijn ?

Paulus is er een die ik wist omdat hij in de bijbel stond maar de andere zijn ook vermoord, maar ik weet niet of dat in de bijbel staat of in een ander boek.
Maar waarom zouden de schrijvers van de bijbel deze religie bedacht hebben. Zouden ze er beter van worden.

Ik 'geloof' niet in napoleon, ik weet alleen dat hij bestaan heeft. daar zijn ik-weet-niet-hoeveel bewijzen en aanwijzingen voor. en napoleon was inderdaad geschift en inderdaad zitten tegenwoordig de gestichten vol met dat soort lui, verschil is dat napoleon ook werkelijk macht had.
verschil tussen jou en mij is dat jij zo'n nutcase gelooft en ik denk "he, een idioot"
(ookal leefde hij dan X jaar geleden)

Dus je neemt wel aan dat Jezus heeft bestaan, maar je denkt het is een idioot?

toch wel, als god iemand (rechtvaardig) straft doet hij dit omdat een regel is overtreden. de enige reden voor god om regels in te stellen is omdat hij het niet prettig vind als de regels overtreden worden.dus niet perfect.
ik schrijf 't ff anders op:
1. god is perfect (premise)
2. boosheid/irritatie past niet in een perfect leven (premise)
3. god heeft regels (premise)
4. regels worden aangesteld omdat gedrag afwijkend van de regels irritatie/boosheid bij god veroorzaakt. (immers, als het 'm niets kon schelen , waarom dan regels) (premise)
5. een perfecte god heeft een perfect leven. (premise)
6. god heeft geen perfect leven (uit 2 ,3 en 4)
7. god is niet perfect (uit 5,6)
8. god bestaat niet (uit 1,7)

1. God is perfect(Goed). (Premise)
2. Boosheid doen past niet in een perfect leven. Boosheid bestraffen wel.
3. God geeft regels.(Feit)
4. Regels worden gegeven om de boosheid van de mens te beperken.(Premise)
5. God bestaat. (uit 1 en 3,4)

[Aaargh!]

Paulus is er een die ik wist omdat hij in de bijbel stond maar de andere zijn ook vermoord, maar ik weet niet of dat in de bijbel staat of in een ander boek.
Maar waarom zouden de schrijvers van de bijbel deze religie bedacht hebben. Zouden ze er beter van worden.

Mischien wilden ze alleen maar een interessant verhaal schrijven ?
ennuh, mensen verzinnen wel gekkere dingen.

Dus je neemt wel aan dat Jezus heeft bestaan, maar je denkt het is een idioot?

Ik sluit het bestaan van jesus niet uit, ik zou eerst ff wat verder moeten inlezen in de geschiedenisboeken om voor mezelf te bepalen of hij echt bestaan heeft. dat doe ik niet omdat het me niet uitmaakt.
als hij bestaan heeft was het iig een idioot met een vlotte babbel.

1. God is perfect(Goed). (Premise)
2. Boosheid doen past niet in een perfect leven. Boosheid bestraffen wel.
3. God geeft regels.(Feit)
4. Regels worden gegeven om de boosheid van de mens te beperken.(Premise)
5. God bestaat. (uit 1 en 3,4)

ten eerste, conclusie 5 kan je niet trekken, alleen het 'bewijs' dat het straffen van iemand de perfectie van een evt god niet aantast bewijst niet dat die god bestaat.

1. god is perfect (premise)
2. gods leven is perfect (uit 1)
3. een persoon A die in zijn leven geen mensen hoeft te straffen heeft een beter/perfecter leven als een persoon B die in zijn leven wel mensen moet straffen.
4. god straft af en toe mensen.
5. gods leven is niet perfect (uit 2,3 en 4)

[Verwijderd]

Verder ben ik persoonlijk erg fel tegen het geloof, niet het geloof in god, maar de verschillende stromingen als de kathlolieken, protestanten, moslims (etc..?)
Dit zijn gewoon middelen om het volk in bedwang te houden en ze bepaalde richtlijnen mee te geven. De Kerk verteld de mensen wat ze moeten doen, en verschuild zich in discussies achter de bijbel en 'god'. Verder hebben we menige oorlogen te danken aan de godsdienst.

De Rooms Katholieke kerk verteld mensen niet wat ze moeten doen(1), verschuilt zich niet achter de bijbel en god(2), en we hebben ook geen oorlogen te danken aan de Katholieke kerk(3).

1. De Rooms Katholieke kerk laat veel dingen aan het personelijk geweten van haar gelovigen over, wel geeft de kerk richtlijnen over hoe je je leven het best kunt leven als je met God wilt leven. De priester staat echt niet te controleren of je die richtlijnen ook na leeft. Uiteindelijk bepaald de Kerk niet of je een waarachtich Christelijk leven hebt geleden, alleen God kan dat.

2. De Katholieke fundamenten liggen volledig in de Bijbel. Hierbij probeert men de Bijbel in allerdaagse richtlijnen te 'vertalen'. Deze richtlijnen hebben nogal wat problemen in de maatschappij, ze worden niet begrepen of verkeerd uitgelegd. Onbegrip is het gevolg.

3. De Katholieke Kerk heeft niet als doel oorlogen te stichten, dat dit welliswaar gebeurt is is helaas te betreuren, en er is vergeving voor deze fouten gevraagd in het Pauselijk Mea Culpa ("Mijn schult"). Veelal hebben de waanideen van de tijd, en het negeren van de bijbel deze oorlogen als gevolg. Hiervoor kan niet alleen de Katholieke Kerk verantwoordelijk worden gehouden. De middeleeuwse Katholieke Kerk was dan ook een andere Kerk als de Kerk die we nu hebben.

4. De Kerk hieft niet als ultiem doel het volk in bedwang te houden. Zie het eerder als de weg wijzen naar Jezus, en bidden voor zijn wederkomst. De Kerk wijst op ideaalen die vele malen groter zijn als het hedendaags matrealisme en idividualisme. Dit leid soms tot onbegrip van de samenleving.

[Verwijderd]

Unicorn>>>>

Sorry dat ik niet eerder reageerde. Ik had je posting over het hoofd gezien.

Herodes en Quirinius, zoals beschreven in de evangelieen bij de geboorte van Jezus, lagen in werkelijkheid 10 jaar uit elkaar (4 v.C. en 6 n.C.). De Exodus (inclusief 10 plagen) heeft nooit plaats gevonden (was laatst trouwens nog een documentaire over op Discovery, iemand die gezien?). De kindermoord van Herodus heeft nooit plaats gevonden. Belshazzar was niet de zoon van Nebuchachezzar. Darius was niet de zoon van Xerxes. Enzovoort, enzovoort...

Het probleem is dat omdat Herodes in 4 voor Christus is gestorven en Quirinius pas in 6 na Christus in Syrie aan het bewind kwam en de volkstelling spoedig daarna hield Hier is een groot gat.

Een archeoloog heeft een munt gevonden met de naam Quirinius erop in heel kleine letters. Dit plaats hem als proconsul van Syrie en Cilicie van 11 voor Christus tot na de dood van Herodes. Dit betekent dat er kennelijk twee Quiriniussen waren.

En wat die 10 plagen betreft zijn er bewijzen dat ze niet gebeurd zijn. Of kom je tot deze conclusie aan de hand dat er niks is gevonden van de 10 plagen.

Creationistische "wetenschappers" hebben geconstateerd dat wetenschap en geloof op dit punt niet samengaan. Zoals Xetar al aangaf, is het aanpassen van de wetenschap dan de enige oplossing. Ze hebben toen aan de hand van wat statistieken plus het "file drawer effect" kunnen bewijzen *kuch* dat het licht vroeger sneller ging dan nu. Ze zijn er nog niet helemaal uit waarom de lichtsnelheid sinds een paar jaar op 300.000 km/s is blijven steken, maar dat maakt niet uit.
Waarom weet de rest van de wereld zeker dat "c" hetzelfde is gebleven? Pulsars zijn heel erg constante klokken, en dan hebben we het over atoomklok-nauwkeurig. Geen wonder, ze hebben een enorme massa en praktisch geen wrijving. En ze staan heel erg ver weg (ook al wijken onze metingen een factor duizend af, dan nog is het ver genoeg). Aangenomen dat het licht vroeger sneller ging, dan zouden de pulsen die we nu opvangen (en die dus vele eeuwen onderweg zijn geweest) elkaar steeds sneller op moeten volgen. (De afstand in meters tussen de pulsen was vroeger groter; de afstand in tijd was gelijk, maar de snelheid waarmee ze de pulsar verlieten lag hoger. De afstand in meters blijft hetzelfde, ook als het licht trager gaat. Maar de nieuwe pulsen komen wel dichter bij elkaar te liggen. Omdat c is blijven steken op 300000km/s zou voor ons de frequentie toe moeten gaan nemen.) Maar dat doen ze niet. Dus is de lichtsnelheid door de eeuwen heen constant gebleven.
De nieuwste opvatting onder de creationisten is dan ook dat de straling van het heelal "in sitio" is gemaakt. In het kort komt het erop neer dat God het heelal zo gemaakt heeft, dat het net lijkt alsof het heel erg oud is. De supernovae die we nu kunnen zien zijn dus alleen maar fotonen, de ster zelf heeft nooit in werkelijkheid bestaan. Ik laat het aan de lezer over om te beslissen of dit een belachelijk idee is of niet.

Licht gaat nog steeds langzamer.

Historische Metingen. Gedurende de afgelopen 300 jaar zijn er tenminste 164 afzonderlijke metingen van de lichtsnelheid gepubliceerd, waarbij er gebruik is gemaakt van zestien verschillende methoden. De Australische astronoom Barry Setterfield heeft deze metingen bestudeerd, met name wat betreft hun nauwkeurigheid en de experimentele afwijkingen. 1 Hij komt tot de conclusie dat de lichtsnelheid zo duidelijk is afgenomen, dat het uitgesloten is dat er sprake is van experimentele afwijkingen! In zeven situaties, waarin dezelfde geleerden, dezelfde metingen van de lichtsnelheid uitvoerden met dezelfde apparatuur vond men altijd een afname van de lichtsnelheid! De verschillen waren meestal aanzienlijk groter dan de mogelijke afwijkingen. Een analyse waarbij iedere meetresultaat gewogen werd in overeenstemming met de veronderstelde nauwkeurigheid leidde eveneens tot de conclusie dat de lichtsnelheid is afgenomen. Zelfs als we rekening houden met de verschillen in de betrouwbaarheid van de metingen, kan men moeilijk vasthouden aan de stelling dat de lichtsnelheid altijd constant is geweest. 2

Stel je een moment voor in het verre verleden toen de lichtsnelheid nog een miljoen maal zo groot was als nu. Op een virtuele planeet, biljoenen lichtjaren ver van de aarde, werd er om de seconde een lichtflits afgevuurd naar de aarde. Iedere lichtflits doorliep de (duizenden jaren) lange reis naar de aarde. Omdat de lichtsnelheid aan het begin van de reis een miljoen maal zo groot was dan aan het einde van de reis, zullen de lichtflitsen een miljoen keer zo ver uit elkaar liggen. Met andere woorden, we zien de gebeurtenissen op die planeet uit het verleden in slow-motion. Als de lichtsnelheid sinds het begin van het heelal is afgenomen, dan zal de mate van slow-motion toenemen als we verder weg kijken.
Als voorbeeld zouden we veraf gelegen sterrenstelsels in slow-motion moeten zien bewegen. Sterrenstelsels die zich iedere 200 miljoen jaar omwentelen, zouden in werkelijkheid veel sneller omwentelen. Dit kan een verklaring zijn voor de gedeeltelijke verdraaiing die we zien in alle spiraalstelsels. Als de lichtsnelheid niet afgenomen is, en er is geen sprake van slow-motion, waarom laten biljoenen jaren oude spiraalstelsels op verschillende afstanden dan dezelfde verdraaiing zien.

[Verwijderd]

Peter wat betekent Maria voor jou.

[Verwijderd]

Aaargh>>>

Mischien wilden ze alleen maar een interessant verhaal schrijven ?
ennuh, mensen verzinnen wel gekkere dingen.

Dus je neemt aan dat de bijbel 1 boek is en niet verschillende boeken in 1 kaft. Dit is niet zo gek de bijbel heeft wel verschillende menselijke schrijvers die de boeken geschreven hebben, maar de ideeën hebben ze van de Heilige Geest. De profetieën van het oude testament passen feiloos op Jezus uit het nieuwe testament. De bijbel is niet door een schrijver geschreven maar door verschillende dus van dat interessante verhaal gaat niet op.

Ik sluit het bestaan van Jezus niet uit, ik zou eerst ff wat verder moeten inlezen in de geschiedenisboeken om voor mezelf te bepalen of hij echt bestaan heeft. dat doe ik niet omdat het me niet uitmaakt.
als hij bestaan heeft was het iig een idioot met een vlotte babbel.

Het was in ieder geval geen idioot met een vlotte babbel. Jezus had geen misplaatste emoties. Hij weende bijvoorbeeld bij Lazarus. Dat is heel natuurlijk. Idioten zijn vaak onredelijk depressief. En wat die vlotte babbel betreft. Jezus zei tegen mensen dat hun zonden zijn vergeven. De joden zagen hier gelijk Godslastering in. Ze reageerden door te zeggen. Wie kan zonden vergeven dan God alleen. Dus wat die babbel betreft het was wel een Goddelijke babbel.

1. god is perfect (premise)
2. gods leven is perfect (uit 1)
3. een persoon A die in zijn leven geen mensen hoeft te straffen heeft een beter/perfecter leven als een persoon B die in zijn leven wel mensen moet straffen.
4. god straft af en toe mensen.
5. gods leven is niet perfect (uit 2,3 en 4)

Een persoon die wel moet straffen zal wel een beter leven hebben. Als jij een zoontje krijgt en je straft hem nooit. Wat gebeurd er dan. Het kind wordt verwend. Hij wil alles hebben en doet waar hij zin in heeft.

1. God is perfect. (premise)
2. Een vader 1 geeft zijn zoon straf als hij wat verkeerd doet. De vader van vader 1 heeft hem straf gegeven toen hij wat verkeerd deed. Zo kun je heel lang doorgaan tot je bij Adam en Eva uitkomt. Deze waren ook verkeerd.
3. Om te weten wat verkeerd is moet je dat horen van iemand anders.(Premise)
4. Iemand moet begonnen zijn met straffen.(Premise)
5. God bestaat. (uit 2 3 4)

[Aaargh!]

]Dus je neemt aan dat de bijbel 1 boek is en niet verschillende boeken in 1 kaft.

Ik weet dat het meerdere boeken in 1 kaft zijn.

Dit is niet zo gek de bijbel heeft wel verschillende menselijke schrijvers die de boeken geschreven hebben, maar de ideeën hebben ze van de Heilige Geest

Ik neem aan dat je hier niet zomaar een loze opmerking doet maar dat je hier bewijs voor hebt? zo ja, kom maar op met dit bewijs. je zal keihard moeten bewijzen dat:
- God/heilige geest bestaat (zonder gebruik te maken van de bijbel uiteraard)
- Dat de heilige geest de verhalen in de geest van de schrijvers heeft 'geplant' (veel succes met het bewijzen hiervan )

De profetieën van het oude testament passen feiloos op Jezus uit het nieuwe testament.

Dat is niet zo moeilijk, aangezien het nieuwe testament later is geschreven konden ze die zo schrijven dat het aansloot bij het oude testament.

De bijbel is niet door een schrijver geschreven maar door verschillende dus van dat interessante verhaal gaat niet op.

Suske en Wiske boeken worden tegenwoordig ook door een andere schrijver geschreven, toch passen ze in de gehele serie.

Het was in ieder geval geen idioot met een vlotte babbel. Jezus had geen misplaatste emoties.

ah, jij beschikt dus over een psychologisch raport van jezus die in die tijd geschreven is door een psycholoog die jezus persoonlijk onderzocht heeft ?

Hij weende bijvoorbeeld bij Lazarus. Dat is heel natuurlijk. Idioten zijn vaak onredelijk depressief.

vaak, dus niet altijd.

En wat die vlotte babbel betreft. Jezus zei tegen mensen dat hun zonden zijn vergeven.

lijkt me toch aantrekkelijk genoeg voor bepaalde mensen om hierin te geloven.

De joden zagen hier gelijk Godslastering in. Ze reageerden door te zeggen. Wie kan zonden vergeven dan God alleen. Dus wat die babbel betreft het was wel een Goddelijke babbel.

Avatar jongen, ik vergeef als jouw zonden, ik ben n.l. god.
zo, geloof je mij nu ook, het was immers een goddelijke babbel.

1. God is perfect. (premise)
2. Een vader 1 geeft zijn zoon straf als hij wat verkeerd doet. De vader van vader 1 heeft hem straf gegeven toen hij wat verkeerd deed. Zo kun je heel lang doorgaan tot je bij Adam en Eva uitkomt. Deze waren ook verkeerd.
3. Om te weten wat verkeerd is moet je dat horen van iemand anders.(Premise)
4. Iemand moet begonnen zijn met straffen.(Premise)
5. God bestaat. (uit 2 3 4)

en wie heeft god de kennis van goed en kwaad meegegeven ? , een soort van meta-god ? , en hoe komt die aan z'n kennis, een soort van meta-meta-god ?
dit gaat dus oneindig door totdat je een stack-overflow krijgt

[Verwijderd]

Aaargh>>>>

Ik neem aan dat je hier niet zomaar een loze opmerking doet maar dat je hier bewijs voor hebt? zo ja, kom maar op met dit bewijs. je zal keihard moeten bewijzen dat:
- God/heilige geest bestaat (zonder gebruik te maken van de bijbel uiteraard)
- Dat de heilige geest de verhalen in de geest van de schrijvers heeft 'geplant' (veel succes met het bewijzen hiervan).

Ik zie niet in waarom ik de bijbel niet mag gebruiken. Geef eerst maar eens een bewijs dat de argumenten die ik uit de bijbel haalt onjuist zijn. Ik neem aan dat er geesten zijn. Dit uit verschillende dingen o.a hekserij, glaasje draaien, occultisme, enz. Dat God/Heilige geest bestaat is een logische conclusie van wat je in de bijbel leest. Het bewijs dat de Heilige geest dit gedaan heeft kun je zien uit de bijbel.

Dat is niet zo moeilijk, aangezien het nieuwe testament later is geschreven konden ze die zo schrijven dat het aansloot bij het oude testament.

Denk je dat de mensen in die tijd gek waren. En ze zomaar zouden geloven in het christendom. Omdat een paar lui zeggen dat Jezus is opgestaan en wonderen heeft gedaan. De mensen vroeger hadden zo kunnen zeggen Jezus heeft helemaal niet bestaan ik heb hem nooit over Hem gehoord of gezien. De schrijvers moeten ooggetuigen hebben om te kunnen bewijzen dat Jezus bestaat.

Suske en Wiske boeken worden tegenwoordig ook door een andere schrijver geschreven, toch passen ze in de gehele serie.

Slechte vergelijking Suske en Wiske verhalen zijn meer van Suske en Wiske zijn goede luitjes en er zijn kwade luitjes. Naar een lang verhaal hebben Suske en Wiske gewonnen van de kwade lui .Eind goed al goed. Elk verhaal is zo.

Terwijl de bijbel 1 verhaal is en toch verschillende boeken door verschillende schrijvers geschreven.

ah, jij beschikt dus over een psychologisch raport van jezus die in die tijd geschreven is door een psycholoog die jezus persoonlijk onderzocht heeft ?

Nee dat heb ik niet, maar wel van ooggetuigen die konden zien welke emoties Jezus had en die in deze tijd door psycholoog kunnen onderzocht worden om te kijken of Jezus een idioot was of niet.

lijkt me toch aantrekkelijk genoeg voor bepaalde mensen om hierin te geloven.

Het zou helemaal niet zo aantrekkelijk zijn geweest als Jezus geen wonderen had gedaan. Zoals doden levend maken en zieken genezen.

Avatar jongen, ik vergeef als jouw zonden, ik ben n.l. god.
zo, geloof je mij nu ook, het was immers een goddelijke babbel.

Nee om Goddelijk te zijn moet je meer dingen in huis hebben dan dat je zegt dat je zonden zijn vergeven. Je moet zonder zonden zijn. Je moet wonderen doen. Dus jammer joh ik geloof je niet.

en wie heeft god de kennis van goed en kwaad meegegeven ? , een soort van meta-god ? , en hoe komt die aan z'n kennis, een soort van meta-meta-god ?
dit gaat dus oneindig door totdat je een stack-overflow krijgt

God heeft eeuwig bestaan. Hij is er altijd geweest. Hij heeft geen schepper boven zich. De kennis had hij allemaal al.

Unicorn>>>>

Herodes en Quirinius, zoals beschreven in de evangelieen bij de geboorte van Jezus, lagen in werkelijkheid 10 jaar uit elkaar (4 v.C. en 6 n.C.).

Er is nog een wetenschappelijke verklaring voor. Lukas tekst zou je ook als volgt kunnen vertalen: "Deze volkstelling had plaats voordat Quirinius het bewind over Syrie voerde".

[Verwijderd]

Ik denk niet dat je door te redeneren God's bestaan kan bewijzen, daar heb je iets tastbaars voor nodig. Je kunt wel zeggen dat God zou kunnen bestaan omdat er wel meer dingen zijn die we niet kunnen bergijpen of waarnemen maar waar we wel(vrij) zeker van zijn dat ze bestaan.

[Aaargh!]

]Ik zie niet in waarom ik de bijbel niet mag gebruiken.

Omdat je dan een circelredenatie gebruikt, wat er in de bijbel staat is waar omdat dat in de bijbel staat.
als ik een boek schrijf waarin ik mezelf tot god bombardeer kan ik toch niet bewijzen dat dat ik echt god ben door te zeggen "in dat boek staat dat ik god ben en ik als god heb dat boek geschreven dus het is waar"

Geef eerst maar eens een bewijs dat de argumenten die ik uit de bijbel haalt onjuist zijn.

Iets is niet waar totdat bewezen is dat het wel waar is, dat is de basis van de wetenschap, aan jou dus de taak om te bewijzen dat ze wel waar zijn. (imho vrij onmogelijk)

Ik neem aan dat er geesten zijn. Dit uit verschillende dingen o.a hekserij, glaasje draaien, occultisme, enz.

voor dat soort dingen zijn vaak hele normale verklaringen voor.

Dat God/Heilige geest bestaat is een logische conclusie van wat je in de bijbel leest. Het bewijs dat de Heilige geest dit gedaan heeft kun je zien uit de bijbel.

maar omdat je juist wilt aantonen dat bijbel waar is kan je geen 'bewijs' uit de bijbel gebruiken. (circelredenatie)

Denk je dat de mensen in die tijd gek waren. En ze zomaar zouden geloven in het christendom. Omdat een paar lui zeggen dat Jezus is opgestaan en wonderen heeft gedaan.

nee, dat is precies waar jij mee bezig bent, in die tijd waren er weinig mensen die het met jezus eens waren, alleen als het hun toevallig uitkwam mischien. (ze hebben 'm b.v. 'laten' kruizigen)

De mensen vroeger hadden zo kunnen zeggen Jezus heeft helemaal niet bestaan ik heb hem nooit over Hem gehoord of gezien. De schrijvers moeten ooggetuigen hebben om te kunnen bewijzen dat Jezus bestaat.

hij kan best bestaan hebben, ik besta ook, daarom ben ik nog niet god.

Terwijl de bijbel 1 verhaal is en toch verschillende boeken door verschillende schrijvers geschreven.

na de vorige boeken gelezen te hebben kan een schrijver makkelijk het verhaal kloppend verder schrijven.

Nee dat heb ik niet, maar wel van ooggetuigen die konden zien welke emoties Jezus had en die in deze tijd door psycholoog kunnen onderzocht worden om te kijken of Jezus een idioot was of niet.

juist, en beweren dat je de zoon van god bent, dat je de koning van het volk bent etc.
lijkt me toch niet helemaal normaal.

God heeft eeuwig bestaan. Hij is er altijd geweest. Hij heeft geen schepper boven zich. De kennis had hij allemaal al.

ah, hier hebben we weer een gevalletje Ochams razor. Als er meerdere verklaringen zijn voor iets. (mens heeft zelf besef van goed en kwaad OF mens heeft besef van goed en kwaad gekregen van een almachtig superwezen) dan is de meest simpele waarschijnlijk de juiste.

[Verwijderd]

Aaargh>>>

Omdat je dan een cirkelredenatie gebruikt, wat er in de bijbel staat is waar omdat dat in de bijbel staat.
als ik een boek schrijf waarin ik mezelf tot god bombardeer kan ik toch niet bewijzen dat dat ik echt god ben door te zeggen "in dat boek staat dat ik god ben en ik als god heb dat boek geschreven dus het is waar"

Wat die cirkelredenatie betreft de bijbel zijn verschillende boeken door verschillende schrijvers geschreven in 1 bundel. Ik neem als voorbeeld de vier evangeliën. Ze hebben alle 4 dezelfde hoofdlijn, maar er zijn genoeg verschillen in de 4 evangeliën om onafhankelijk van elkaar te getuigen dat Jezus bestond.
Als jij een boek zou schrijven waarin jij jezelf tot god bombardeert. Zouden de mensen in jou leefomgeving jou dan geloven of niet. Niet dus om de eenvoudige reden dat jij geen goddelijke uitstraling hebt. Dit is anders bij Jezus. De mensen in zijn leefomgeving gingen boeken over hem schrijven waarin ze zijn leven beschrijven en hem tot de Messias bombardeerden doordat hij een Goddelijke uitstaling had en opstond uit de doden.

Iets is niet waar totdat bewezen is dat het wel waar is, dat is de basis van de wetenschap, aan jou dus de taak om te bewijzen dat ze wel waar zijn. (imho vrij onmogelijk)

Om iets te bewijzen heb je veel en betrouwbaar bewijsmateriaal nodig. Over Napoleon is zoveel betrouwbaar bewijsmateriaal. Omdat er geen tegenargumenten waren die bewezen dat Napoleon niet bestaan heeft of dat het bewijsmateriaal onbetrouwbaar is trekt iedereen de logische conclusie dat Napoleon bestaan heeft.

voor dat soort dingen zijn vaak hele normale verklaringen voor.

En ook heel vaak niet.

maar omdat je juist wilt aantonen dat bijbel waar is kan je geen 'bewijs' uit de bijbel gebruiken. (circelredenatie)

En omdat jij wilt aantonen dat de bijbel geen betrouwbare historische bron is. Wil ik graag een paar argumenten waarom de bijbel onbetrouwbaar is.

nee, dat is precies waar jij mee bezig bent, in die tijd waren er weinig mensen die het met jezus eens waren, alleen als het hun toevallig uitkwam mischien. (ze hebben 'm b.v. 'laten' kruizigen)

Voor zijn opstanding waren er weinig mensen het met Jezus oneens, maar dit veranderde naar zijn opstanding. Veel mensen gingen toen in hem geloven. Het hele romeinse rijk werd zowat christen. En dat noem jij weinig.

hij kan best bestaan hebben, ik besta ook, daarom ben ik nog niet god.

Daar zijn we het dus over eens.

na de vorige boeken gelezen te hebben kan een schrijver makkelijk het verhaal kloppend verder schrijven.

Maar dat verhaal moet wel kloppen met wat er gebeurde. Denk je dat Paulus zou verkondigen dat Jezus was opgestaan terwijl hij daar helemaal geen ooggetuigen van had. Om te kunnen bewijzen dat Jezus was opgestaan.

juist, en beweren dat je de zoon van god bent, dat je de koning van het volk bent etc.
lijkt me toch niet helemaal normaal.

Dit is wel normaal als je naar het gedrag van Jezus kijkt.

[Verwijderd]

Peter wat betekent Maria voor jou.

Ik ben Rooms Katholiek, dus de H. Maagd Maria is de moeder van Jezus. Zij is voormij het genade. Maar als je zou vragen hoe ervaar je maria zou het antwoord zijn: "Een goede vriendin".

[blobber]

God weet dus alles, dit is een deterministische en ouderwetse visie.In het begin van deze eeuw heeft de quantummechanica hier al een einde aan gemaakt.Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg sluit namelijk uit dat je de positie en de impuls van een deeltje gelijktijdig precies kunt weten, zelfs god niet.Alle quotes uit de bijbel en weet ik wat die hier op slaan zijn dus ongeldig.

[Lord Daemon]

Superbeagle, ik wil wel nog een keer uitleggen dat ik niet iedere mogelijke defintie van 'god' kan gaan weerleggen:

Ik probeer het God-concept van het traditionele theisme te weerleggen. Mijn argumenten zijn niet alleen tegen Yahweh effectief (hoewel het Christendom erg gevoelig is voor 'Evil' & 'Nonbelief', waar het Hinduisme bijvoorbeeld vrij immuun tegen is), maar tegen alle Godsconcepties met de eigenschappen die ik gebruik in een argument. Ik kan moeilijk ieder mogelijk God-concept weerleggen, want dat zijn er oneindig veel. Vele daarvan zijn echter overbodig, onbegrijpelijk of nooit serieus geopperd. Als je het niet erg vindt zal ik daar dus geen woorden aan vuil maken.

Maar ik heb dat dus al gedaan. En jouw claim dat god 'het geindividualiseerde universele' is, is onbegrijpelijk. Ik kan hiervan niet eens laten zien dat het wel of niet bestaat, want het drukt geen propositie uit.

Avater

Ik hoop maar dat Xetar snel terug komt om mij aan te vallen, want eerlijk gezegd Avater, je argumenten raken kant noch wal.

Perfectie vs. Almachtig:

Uit 4 blijkt dat een almachtig wezen imperfecte dingen kan creëren. De wezen die God als perfect wezen schaapt hoefden niet imperfect te worden door de almachtigheid.

Dat klopt, maar dat is het argument ook niet. Het argument is dat een perfect wezen niets imperfects kan scheppen en een almachtig wezen wel. Zeggen dat een wezen parfect en almachtig is is dus zeggen dat hij iets wel en niet kan. Dit is een contradictie, dus God kan niet perfect en almachtig zijn. Wat jij zegt doet werkelijk niets af aan mijn argument.

Perfectie vs. Vrij:

God kan vrij zijn in de dingen die God op een perfecte manier wil behandelen. Hij is vrij Omzelf te weten op welke manier(perfect) hij wil handelen.

Een vrij en perfect wezen kan zowel op meer als ook op maar een manier handelen. Ook dit is een contradictie. Zeggen dat God vrij is om voor perfectie te kiezen geeft Haar ook de mogelijkheid om niet het perfecte te kiezen; in dat geval is Zij dus niet perfect, maar handelt Zij slechts nu op dit moment perfect, een belangrijk verschil.

Transcedent vs. Omnipresent:

Dit is filosofie met andere woorden kan God een gat graven waar hij zelf inpast. Dus de vraag is kan God iets scheppen waar hij zelf kan bestaan.

In tegendeel. Natuurlijk kan God in Haar schepping bestaan. Alleen kan Zij dat niet wanneer Zij transcedent is. Omnipresentie en transcedentie sluiten elkaar uit, en toch worden beide eigenschappen aan het traditionele godconcept toegeschreven.

Rechtvaardig vs. Genadig

God kan z’n allebei zijn. Hij kan genadig zijn om zijn staf uit te stellen, maar die rechtvaardige straf zal zeker komen. Je krijgt alleen uitstel om je te bekeren.

Als je 'een tweede kans' krijgt als je iets fout doet, zoals jij hier lijkt te suggereren, dan is God niet rechtvaardig. Zij geeft dan niet iedereen de straf die zij verdienen, maar gunt hen eerst nog een tweede kans. 'Uitgestelde echtvaardigheid' is geen rechtvaardigheid maar genade.

Goed en Kwaad vs. God:

Goed is God en het kwaad staat juist onder hem zie satan.

God = Goed is zeker geen geldige vergelijking, want 'Goed' is niet almachtig, alwetend enz. en wanneer is tegen iemand zeg 'Ik vind Monty Python echt God' kijkt hij toch raar op. Deze gelijkstelling van God en Goed gaat alleen op wanneer je God herdefinieert naar een onpersoonlijk concept. Kwaad kan niet 'onder' Goed staan, want deze twee termen staan op hetzelfde logische niveau (per definitie). Het gaat erom dat God volgens het traditionele theisme zowel op een hoger als op een lager logisch niveau staat dan 'Goed' en 'Kwaad'.

De rest komt nog, maar ik heb nu niet zoveel tijd.

Groeten,

Lord Daemon

[Aaargh!]

Wat die cirkelredenatie betreft de bijbel zijn verschillende boeken door verschillende schrijvers geschreven in 1 bundel. Ik neem als voorbeeld de vier evangeliën. Ze hebben alle 4 dezelfde hoofdlijn, maar er zijn genoeg verschillen in de 4 evangeliën om onafhankelijk van elkaar te getuigen dat Jezus bestond.

En hoe weet je dat die schrijvers niet samenwerkten ?, hoe weet je uberhaupt dat het verschillende schrijvers zijn, en niet gewoon 1 persoon die meerdere namen eronder zette ?.

Als jij een boek zou schrijven waarin jij jezelf tot god bombardeert. Zouden de mensen in jou leefomgeving jou dan geloven of niet. Niet dus om de eenvoudige reden dat jij geen goddelijke uitstraling hebt. Dit is anders bij Jezus. De mensen in zijn leefomgeving gingen boeken over hem schrijven waarin ze zijn leven beschrijven en hem tot de Messias bombardeerden doordat hij een Goddelijke uitstaling had en opstond uit de doden.

Er zijn tegenwoordig genoeg sekten waar mensen blindelings achter een 'messias' aanlopen er er mischien wel boeken over schrijven. waarom hobbel je daar niet achteraan ??

En omdat jij wilt aantonen dat de bijbel geen betrouwbare historische bron is. Wil ik graag een paar argumenten waarom de bijbel onbetrouwbaar is.

niet nodig, hij is onbetrouwbaar totdat het tegendeel bewezen is.
maar omdat je toch zo graag iets wil horen zal ik ff unicorn quoten:

De Exodus en de tien plagen in Egypte hebben nooit plaatsgevonden.

Voor zijn opstanding waren er weinig mensen het met Jezus oneens, maar dit veranderde naar zijn opstanding. Veel mensen gingen toen in hem geloven. Het hele romeinse rijk werd zowat christen. En dat noem jij weinig.

dat was wel ff een tijdje later.

Maar dat verhaal moet wel kloppen met wat er gebeurde. Denk je dat Paulus zou verkondigen dat Jezus was opgestaan terwijl hij daar helemaal geen ooggetuigen van had. Om te kunnen bewijzen dat Jezus was opgestaan.

Ik had het over het feit dat de bijbel fictie is , om fictie te schrijven heb je geen ooggetuigen nodig.

Dit is wel normaal als je naar het gedrag van Jezus kijkt.

dat deed ik toch ? , en ik vind dat niet normaal.

[Unicorn]

Avater:

Licht gaat nog steeds langzamer.

Dan heb je zeker je eigen artikel nog niet gelezen? Even een quote van Setterfield uit hetzelfde artikel:
"From these observations it would seem that beyond 1960 the speed of light had reached its minimum value and was constant thereafter."

Maar dat maakt niet uit. Ook indien het licht nog steeds met eenzelfde functie steeds langzamer zou gaan, dan nog zou je afwijkingen moeten zien in de frequenties van pulsars.

Gedurende de afgelopen 300 jaar zijn er tenminste 164 afzonderlijke metingen van de lichtsnelheid gepubliceerd, waarbij er gebruik is gemaakt van zestien verschillende methoden. De Australische astronoom Barry Setterfield heeft deze metingen bestudeerd, met name wat betreft hun nauwkeurigheid en de experimentele afwijkingen.

Juist, alleen heeft Barry slechts 41 metingen gebruikt voor z'n statistieken, waarbij hij in z'n eind-analyse in appendix C nog 3 meetwaardes weglaat (file-drawer effect). De bronnen waar hij de waardes (verkeerd!) uit heeft overgenomen, zoals "Sky & Telescope", doen een veel betere analyse, en komen uit op een constante lichtsnelheid.

(Ik reageer later wel op de rest uit je postings, ik heb nu weinig tijd.)

[Verwijderd]

Lord Deamon>>>


Perfectie vs Almachtigheid

Dat klopt, maar dat is het argument ook niet. Het argument is dat een perfect wezen niets imperfects kan scheppen en een almachtig wezen wel. Zeggen dat een wezen parfect en almachtig is is dus zeggen dat hij iets wel en niet kan. Dit is een contradictie, dus God kan niet perfect en almachtig zijn. Wat jij zegt doet werkelijk niets af aan mijn argument.

Dus een wezen dat almachtig is kan toch perfect zijn omdat hij nog nooit een fout of iets imperfect heeft gedaan. Dan kom ik met een vraag hoe kan God tonen dat hij perfect is?? Jij probeert aan te tonen dat almachtigheid niet samen gaat met perfectie. En ik zeg van wel.

1. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
3. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creeeren. (Premisse)
4. Een perfect wezen kan geen fouten maken of iets inperfects creeeren. (Premisse)
5. Een wezen die perfect wil zijn moet fouten kunnen maken en inperfecte wezens kunnen creeeren. Om te getuigen van zijn perfectie.(vb: Ik ben zo perfect dat ik geen fouten maak terwijl ik de mogelijkheid wel heb).(Premise)
6. Gods almachtigheid toont zijn perfectie aan. (uit 3 en 4,5)
7. God kan bestaan. (uit 6)

Perfectie vs. Vrij

Een vrij en perfect wezen kan zowel op meer als ook op maar een manier handelen. Ook dit is een contradictie. Zeggen dat God vrij is om voor perfectie te kiezen geeft Haar ook de mogelijkheid om niet het perfecte te kiezen; in dat geval is Zij dus niet perfect, maar handelt Zij slechts nu op dit moment perfect, een belangrijk verschil.

Dezelfde vraag als hierboven. Als God niet vrij was om te handelen zoals hij wil hoe kan hij dan ooit aantonen of hij perfect is of niet.

In tegendeel. Natuurlijk kan God in Haar schepping bestaan. Alleen kan Zij dat niet wanneer Zij transcedent is. Omnipresentie en transcedentie sluiten elkaar uit, en toch worden beide eigenschappen aan het traditionele godconcept toegeschreven.

God is drie enig. De geest kan overal in de tijdruimte zijn. Terwijl God zelf in de tijdloze ruimte is.

Als je 'een tweede kans' krijgt als je iets fout doet, zoals jij hier lijkt te suggereren, dan is God niet rechtvaardig. Zij geeft dan niet iedereen de straf die zij verdienen, maar gunt hen eerst nog een tweede kans. 'Uitgestelde echtvaardigheid' is geen rechtvaardigheid maar genade.

God kan rechtvaardig en genadig zijn als hij de straffen die hij onpartijdig vaststelt zelf zal dragen.

God = Goed is zeker geen geldige vergelijking, want 'Goed' is niet almachtig, alwetend enz. en wanneer is tegen iemand zeg 'Ik vind Monty Python echt God' kijkt hij toch raar op. Deze gelijkstelling van God en Goed gaat alleen op wanneer je God herdefinieert naar een onpersoonlijk concept. Kwaad kan niet 'onder' Goed staan, want deze twee termen staan op hetzelfde logische niveau (per definitie). Het gaat erom dat God volgens het traditionele theisme zowel op een hoger als op een lager logisch niveau staat dan 'Goed' en 'Kwaad'.

God staat boven goed en kwaad. Dit kun je verklaren doordat hij onpartijdig moet kunnen oordelen tussen goed en kwaad. God is perfect(Goed). Dit kun je verklaren door Een perfect iemand zal geen imperfecte wezens creëren die kwaad kunnen doen. Dus God staat boven goed en kwaad, maar God is goed omdat God perfect is.

Aaargh>>>

En hoe weet je dat die schrijvers niet samenwerkten ?, hoe weet je uberhaupt dat het verschillende schrijvers zijn, en niet gewoon 1 persoon die meerdere namen eronder zette ?.

Omdat de boeken niet in 120 jaar geschreven zijn(vb: Job en Openbaring lijkt me duidelijk)

Er zijn tegenwoordig genoeg sekten waar mensen blindelings achter een 'messias' aanlopen er er mischien wel boeken over schrijven. waarom hobbel je daar niet achteraan ??

Omdat ik niet blind ben.

niet nodig, hij is onbetrouwbaar totdat het tegendeel bewezen is.
maar omdat je toch zo graag iets wil horen zal ik ff unicorn quoten

Vraag: Wanneer is een historische bron voor jouw betrouwbaar??

Dat van die 10 plagen. Heb je bewijzen dat ze niet gebeurd zijn of is er geen informatie over.

dat was wel ff een tijdje later.

Dat was naar pinksteren al 5000 mensen in 1 dag die gingen geloven.

Ik had het over het feit dat de bijbel fictie is , om fictie te schrijven heb je geen ooggetuigen nodig.

als je fictie schrijft beroep je je nooit op ooggetuigen, maar gebruik je fictieve personen.

dat deed ik toch ? , en ik vind dat niet normaal.

Nee wat jij deed was ook niet normaal. Je deed alsof je God was terwijl je geen 1 wonder deed.

Blobber>>>

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg sluit namelijk uit dat je de positie en de impuls van een deeltje gelijktijdig precies kunt weten

Waardoor kun je dit niet gelijktijdig weten?? Volgens mij verstoord de meting het positie/impuls of niet.


Peter>>>

Uit jou stukje kan ik opmaken dat je Maria niet aanbidt, maar waarom staan er dan van die mariabeelden in jullie kerk met kaarsjes ervoor??

[Aaargh!]

Omdat de boeken niet in 120 jaar geschreven zijn(vb: Job en Openbaring lijkt me duidelijk)

De schrijvers hadden dus voldoende tijd om voorgaande verhalen goed te lezen en hun volgende verhalen daarop te baseren.

Omdat ik niet blind ben.

wel dus, je hobbelt n.l. blindelings achter jezus z'n sekte aan. dat deze sekte veel groter is en maatschappelijk geaccepteerd doet er niets aan af. en voordat je beweert dat deze sekte wel de enige echte god volgt: dat beweren de volgelingen van andere sekten ook .

Dat van die 10 plagen. Heb je bewijzen dat ze niet gebeurd zijn of is er geen informatie over.

Dat heb ik van unicorn gekwoot, een omdat unicorn met betrouwbare argumenten kwam zal hij hier vast wel informatie over hebben

Dat was naar pinksteren al 5000 mensen in 1 dag die gingen geloven.

Er zijn wel grotere sektes.

als je fictie schrijft beroep je je nooit op ooggetuigen, maar gebruik je fictieve personen.

en wie zegt dat die 'ooggetuigen' geen fictieve personages zijn ? juist, de bijbel (circelredenatie).

Nee wat jij deed was ook niet normaal. Je deed alsof je God was terwijl je geen 1 wonder deed.

Nee, daar had ik het niet over , ik bedoelde "ik keek ook naar het gedrag van jezus."
maar dan nog, het doen van wonderen is een criterium om god te zijn ? .dan heb ik nog een leuke voor je:

1. god wil dat mensen in hem geloven (premise)
2. god wil dit doen zonder zich aan de mensen te tonen.(premise)
3. jezus heeft wonderen gedaan. (premise)
4. het doen van wonderen is een teken van het bestaan van god.
5. jezus het bestaan van god getoond (uit 3,4)
6. je kan niet tegelijk je niet tonen en je wel tonen
7. god bestaat niet (uit 2,5,6)

[Verwijderd]

Peter>>>

Uit jou stukje kan ik opmaken dat je Maria niet aanbidt, maar waarom staan er dan van die mariabeelden in jullie kerk met kaarsjes ervoor??

Nou, ik weet niet wat jij leest. Maar ik personelijk ervaar Maria dus als "Een goede vriendin". Deze ervaring doet niks af aan het respect, geloof en verering van haar. Aanbidden vind ik overigens een verkeerde benadering van de Maria devotie. Nee, kijk je kunt tot maria bidden voor iets, genade, een liefde, enz. Dat zecht niet dat je krijgt waarom je gebeden hebt. Overigens is het volledig uit de Heilige Maagd Maria. Het Heilig geeft aan dat ze heilig is (logisch), een heilige is iemand waar Rooms Katholieken veel respect voor hebben, het is veelal een voorbeeld hoe een waarachtig Christelijk Leven te lijden.

Personelijk bid ik toch met enige regelmaat tot de Heilige Maria. Dit kun je doen door een kaarsje op te steken.

[Verwijderd]

Unicorn>>>

Dan heb je zeker je eigen artikel nog niet gelezen? Even een quote van Setterfield uit hetzelfde artikel:
"From these observations it would seem that beyond 1960 the speed of light had reached its minimum value and was constant thereafter."

Of heb jij een ander artikel dan ik.

Veel geleerden waren sceptisch ten aanzien van Setterfield's beweringen, omdat de afname van de lichtsnelheid blijkbaar ophield in 1960. Het komt in de natuur zelden voor dat verschijnselen eenmalig optreden. De meetmethoden waren in die tijd al nauwkeurig genoeg om de kleine veranderingen in de lichtsnelheid te detecteren, die op grond van de eerdere metingen verwacht werd. Pas later realiseerde Setterfield zich, dat vanaf 1960 atomaire klokken werden gebruikt om de lichtsnelheid te bepalen. Als atomaire frequenties afnemen, dan veranderen de gemeten grootheid (de lichtsnelheid) en de referentie (de atomaire klok) op evenredige wijze. Het logische gevolg daarvan is dat er geen verandering in de lichtsnelheid gemeten wordt, d.w.z. niet in de atomaire tijd. Gerekend naar de astronomische tijd neemt de lichtsnelheid natuurlijk wel af.

Maar dat maakt niet uit. Ook indien het licht nog steeds met eenzelfde functie steeds langzamer zou gaan, dan nog zou je afwijkingen moeten zien in de frequenties van pulsars.

Is dit ook goed.

Als voorbeeld zouden we veraf gelegen sterrenstelsels in slowmotion moeten zien bewegen. Sterrenstelsels die zich iedere 200 miljoen jaar omwentelen, zouden in werkelijkheid veel sneller omwentelen. Dit kan een verklaring zijn voor de gedeeltelijke verdraaiing die we zien in alle spiraalstelsels. Als de lichtsnelheid niet afgenomen is, en er is geen sprake van slowmotion, waarom laten biljoenen jaren oude spiraalstelsels op verschillende afstanden dan dezelfde verdraaiing zien.

Juist, alleen heeft Barry slechts 41 metingen gebruikt voor z'n statistieken, waarbij hij in z'n eindeanalyse in appendix C nog 3 meetwaardes weglaat (file-drawer effect). De bronnen waar hij de waardes (verkeerd!) uit heeft overgenomen, zoals "Sky & Telescope", doen een veel betere analyse, en komen uit op een constante lichtsnelheid.

Sky & Telescope gebruiken zeker een atomaire klok in plaats van de astronomische tijd.


Aaargh>>>

De schrijvers hadden dus voldoende tijd om voorgaande verhalen goed te lezen en hun volgende verhalen daarop te baseren.

Zoals ik al zei in mij vorige posten. Hoe kunnen de Joden die Jezus eerst allemaal gekruisigd hebben. Ineens gaan geloven in hem. Wie gaat er nou in een godsdienst geloven waar zijn volk ten onrechte van moord wordt beschuldigt. Als de schrijver het verzonnen had waren de Joden hier zeker niet blij mee. Dit is zo onwaarschijnlijk dat je dit kunt uitsluiten.

wel dus, je hobbelt n.l. blindelings achter jezus z'n sekte aan. dat deze sekte veel groter is en maatschappelijk geaccepteerd doet er niets aan af. en voordat je beweert dat deze sekte wel de enige echte god volgt: dat beweren de volgelingen van andere sekten ook .

Die sekten hebben allemaal een leider die ze blindelings volgen die dan vaakt zegt dat hij een visioen heeft gehad van God. Die leiders stichten zo sekte voor geld en andere dingen. Dit is het verschil met Jezus. Jezus kreeg geen visioen van God hij was God zelf en hij deed het niet voor geld, maar voor ons.

Dat heb ik van unicorn gekwoot, een omdat unicorn met betrouwbare argumenten kwam zal hij hier vast wel informatie over hebben

Zeker informatie dat er geen informatie is over de 10 plagen is.

Er zijn wel grotere sektes.

Jij mag mij een sekte noemen die in 1 dag 5000 leden verwierf. Dan moet de leider van die sekte wel met heel overtuigende argumenten komen.

en wie zegt dat die 'ooggetuigen' geen fictieve personages zijn ? juist, de bijbel (circelredenatie).

Het christendom dit is al zo vroeg ontstaan. Vlak na Jezus opstanding zodat de eerste christenen de ooggetuigen konden ondervragen of dit waar of onwaar is.

Nee, daar had ik het niet over , ik bedoelde "ik keek ook naar het gedrag van jezus."
maar dan nog, het doen van wonderen is een criterium om god te zijn ? .dan heb ik nog een leuke voor je:

nee wonderen is 1 van de criterium om God te zijn. En mensen doen nou ook wonderen.

Peter

Nou, ik weet niet wat jij leest. Maar ik personelijk ervaar Maria dus als "Een goede vriendin". Deze ervaring doet niks af aan het respect, geloof en verering van haar. Aanbidden vind ik overigens een verkeerde benadering van de Maria devotie. Nee, kijk je kunt tot maria bidden voor iets, genade, een liefde, enz. Dat zecht niet dat je krijgt waarom je gebeden hebt. Overigens is het volledig uit de Heilige Maagd Maria. Het Heilig geeft aan dat ze heilig is (logisch), een heilige is iemand waar Rooms Katholieken veel respect voor hebben, het is veelal een voorbeeld hoe een waarachtig Christelijk Leven te lijden.
Personelijk bid ik toch met enige regelmaat tot de Heilige Maria. Dit kun je doen door een kaarsje op te steken.

Hoe kan de Heilige Maagd Maria jou wensen(genade) bevredigen. Ze was een gewoon mens en wat betreft maagd. Jezus had ook broers.

[Verwijderd]

Hoe kan de Heilige Maagd Maria jou wensen(genade) bevredigen. Ze was een gewoon mens en wat betreft maagd. Jezus had ook broers.

Nou, ik geloof dat Maria maagd is. Waar haal jij wel niet vandaan dat Jezus broers had.

Overigens is Maria idd een mens, maar wel een bijzonder iemand, zo bijzonder dat zij heilig is. Als je tot Maria bid, bid je indirect ook tot God.

Er is zo'n gebed dat zegt: Heilige Maria, moeder van God, bid voor ons zondaars. Nu en in het uur van onze dood. Amen.

[Verwijderd]

Peter>>>

Nou, ik geloof dat Maria maagd is. Waar haal jij wel niet vandaan dat Jezus broers had.

Uit de bijbel Markus 12 vers 46

En als Hij nog tot de scharen sprak, ziet, Zijn moeder en broeders stonden buiten, zoekende Hem te spreken.

Overigens is Maria idd een mens, maar wel een bijzonder iemand, zo bijzonder dat zij heilig is. Als je tot Maria bid, bid je indirect ook tot God.

Voor God was Maria een gewoon mens met zonde, waar Jezus voor moest sterven aan het kruis. Alleen Jezus kan indirect tot God bidden, omdat hij voor onze zonden heeft geleden.

Er is zo'n gebed dat zegt: Heilige Maria, moeder van God, bid voor ons zondaars. Nu en in het uur van onze dood. Amen.

Z'on gebed bewijst nog niet dat zij bid voor de zondaars.

En maria stond duidelijk onder Jezus

Johannes 2 vers 3,4

3 En als er wijn ontbrak, zeide de moeder van Jezus tot hem: Zij hebben geen wijn. 4 Jezus zeide tot haar: Vrouw wat heb Ik met u te doen? Mijn ure is nog niet gekomen.

En als je even doorleest. Johannes 2 vers 12

Daarna ging Hij af naar Kapérnaüm, Hij, en Zijn broeders, en Zijn discipelen; en zij bleven aldaar niet vele dagen.

[Verwijderd]

Uit de bijbel Markus 12 vers 46

Ik weet niet wat jullie protestanten uitvreten met de heilig boeken, maar er bestaat in de Katholieke bijbel dus geen Marcus 12 vers 46! Ik vraag mij dan ook gruwwelijk af waar deze protestantse bijbel zich op basseert, aangezien de Katholieke bijbel eerder bestond.

Ook bij Johannes 2 vers 3,4 lees ik duidelijk wat anders dan het stuk wat jij citeerd.

En nee, Maria staat ook inderdaad onder Jezus, maar daarom zie ik nog geen reden om niet tot haar te bidden.

De katholieke leer over maria luid alsvolgt:

Aan het kruis spreekt Jezus niet mis te verstane woorden over het geestelijk moederschap van Maria.
"Toen Jezus zijn moeder zag, en naast haar de leerling die Hij liefhad, zei Hij tot zijn moeder: 'Vrouw, zie daar uw zoon.' Vervolgens zei Hij tot de leerling: 'Zie daar uw moeder.' En van dat ogenblik af nam de leerling haar bij zich in huis." (Joh. 19,26v.).
Jezus vraagt aan de geliefde leerling, dat wil zeggen aan de Kerk, om Maria als zijn moeder bij zich op te nemen. De leerling doet dit ook, door haar bij zich in huis te nemen.
Toegepast op ons betekent dit: wij nemen Maria op in onze oikos (=huis)- evangelisatie.
Maar om te beseffen wat dit betekent laten wij graag een exegeet (=bijbel-uitlegger) van faam aan het woord. Professor Ignace de la Potterie vraagt zich af wat dit 'opnemen in het huis' betekent. "Het is zeker niet dat de leerling Maria 'nam' om haar mee te voeren naar zijn huis. Dit is een té materiële interpretatie, maar het is ook niet in de zin dat hij Maria passief 'ontving'. Neen, het werkwoord 'lambano' dat hier gebruikt wordt met betrekking tot de levende persoon van Maria, duidt op een 'aanvaarden in geloof', niet in de passieve zin van het woord, maar als een gelovige houding die van de leerling een gelovige reactie vraagt op de woorden van Jezus. Hij moet in zijn leven ten uitvoer brengen wat Jezus zojuist gevraagd heeft, namelijk zoon te worden van Maria. Met andere woorden hij moet een gelovige worden in de Kerk, gelovig ten overstaan van Maria en van de Kerk".

Over de maagdelijkheid van maria kom ik nog terug.

[blobber]

Avater>>>


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg sluit namelijk uit dat je de positie en de impuls van een deeltje gelijktijdig precies kunt weten
--------------------------------------------------------------------------------


Waardoor kun je dit niet gelijktijdig weten?? Volgens mij verstoord de meting het positie/impuls of niet.

Wel degelijk!Het dubbele spleet experiment met electronen laat zien dat je niet kunt voorspellen waar de individuele electronen naartoe gaan, tenzij je ze gaat volgen, waardoor je het experiment verstoort, in het geval er een interferentiepatroon ontstaat, kan zelfs onze lieve heer niet zeggen welke "weg" het individuele electron heeft afgelegd.

[Unicorn]

Avater:

Of heb jij een ander artikel dan ik.

Lijkt me stug. Barry heeft daar toen een artikel over gepubliceerd, en daarna niet meer. Wel heeft hij z'n waarde voor "r²" een paar keer aangepast, maar naar die publicatie zul je wel niet verwijzen.

Waar het mij om ging is dat jij een "wetenschappelijk" onderzoek aanhaalt, en vervolgens de wetenschapper in kwestie gaat tegenspreken zonder ondersteunend materiaal whatsoever. Beetje raar.

Is dit ook goed.

Nee. Ten eerste zijn melkwegstelsels niet biljoenen jaren oud, ten tweede zijn ze zeker niet allemaal spiralen (er zijn ook bollen, balken, schijven, etc.), en ten derde is rotatie niet de enige manier om een melkweg structuur te geven (zwart-gat-clustering, botsingen tussen stelsels, etc.). Als je nou twee melkwegstelsels als voorbeeld noemt kan ik misschien wat concreter vertellen waarom het geen bewijs is voor c-verval.

Blijft nog steeds het probleem van de pulsars. Los die eerst maar eens op, dan praten we wel weer verder.

Sky & Telescope gebruiken zeker een atomaire klok in plaats van de astronomische tijd.

Wat een loze opmerking. Wat moet ik hiermee? Bah, ik wil Xetar terug!

Link over de Exodus: http://www.al-bushra.org/Promisedland/holyland.htm

[Verwijderd]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god zou zijn behalve dan om er een te verzinnen tegen angst.
Denk niet aan god, leef je leven en je zult zien dat je niets hoeft te vereren behalve jezelf en de mensen van wie je houd. Stuk minder vermoeiend, je houd een stuk meer tijd over voor nuttige zaken...
Die mensen die moeite hebben met het gangbare leven en het moeilijk met zichzelf hebben om een of andere reden hebben mijn zege om in wat dan ook te geloven om hun pijn te verlichten. Maar hou op met mensen te overtuigen..... daar wordt ik echt moe van...

[Verwijderd]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god zou zijn behalve dan om er een te verzinnen tegen angst.
Denk niet aan god, leef je leven en je zult zien dat je niets hoeft te vereren behalve jezelf en de mensen van wie je houd. Stuk minder vermoeiend, je houd een stuk meer tijd over voor nuttige zaken...
Die mensen die moeite hebben met het gangbare leven en het moeilijk met zichzelf hebben om een of andere reden hebben mijn zege om in wat dan ook te geloven om hun pijn te verlichten. Maar hou op met mensen te proberen te overtuigen..... daar wordt ik echt moe van...

[blobber]

Groot gelijk!
en als Hij dan toch bestaat, kan hij zijn eigen boontjes wel doppen en heeft hij een van ons niet nodig om de rest van zijn bestaan te overtuigen...