Interpretatie van de bijbel

[Elvhenk]

Ik weet dat hier al de nodige discussies zijn geweest over dit onderwerp, maar zie bijgaande "tongue-in-cheek" brief aan Dr. Laura. Dr. Laura is een zeer conservatieve en dwingerig gristelijke mevrouw die zich graag gristelijk/psychologisc opstelt, en daarbij alleen de bijbel als leidraad accepteert.

Dear Dr. Laura,
Thank you for doing so much to educate people regarding God's law. I have learned a great deal from you, and I try to share that knowledge with as many people as I can.

When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind him that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the specific laws and how to best follow them.

When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1) The problem is my neighbors.
They claim the odor is not pleasing to them. How should I deal with this?

I would like to sell my daughter into slavery, as it suggests in Exodus 21. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

Lev. 25:44 states that I may buy slaves from the nations that are around us. A friend of mine claims that this applies to Mexicans but not Canadians. Can you clarify?

I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally bligated to kill him myself?

A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination (Lev. 10:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?

Lev. 20:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?

I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.

[Macros]

Dat bedoel ik nou.
De Bijbel is gewoon een soort verhalen, regels boek uit die tijd. De verhalen zijn leuk en moeten met een korrel (pot) zout worden genomen, maar de regels zijn zo verouderd dat de meeste niet meer van toepassing zijn, en dat er telkens meer 'omgebuigd' moeten worden om nog toepasbaar te zijn op het leven van nu.

[nikao]

je moet gewoon begrijpen dat het 2000 jaar geleden geschreven is.. (sommige dingen nog veel langer) .. en dat het talloze keren vertaalt is.. door mensen die hun eigen intepretatie in de vertaling stoppen..

ik heb grieks examen gedaan ... en daar hebben we wel es de vertaling vergeleken met wat er eigenlijk staat.. jah.. met sommige dingen kun je echt heel veel kanten op .. en tis net een of andere roomse pipo die het gekozen heeft op de manier te veralten als het nu in de bijbel staat...

[Elvhenk]

Precies Nikao, het is een kwestie van interpretatie en gewoon boerenverstand. Dus erger ik me altijd behoorlijk aan mensen die erop staan naar keuze bepaalde citaten uit de bijbel letterlijk te nemen.

[Morgoth]

Dat verhaaltje is wel heel leuk
Maar het slaat natuurlijk nergens op. Al die oude gebruiken in het Oude Testament waren alleen voor de joden bedoelt en niet voor christen-heidenen. En nadat jezus gestorven was aan het kruis en weer was opgestaan enz enz enz was dit allemaal niet meer nodig. Ook niet meer voor de joden.

[Elvhenk]

Jaja natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat mensen je nog rustig om de oren slaan ermee.

[Lord Daemon]

Morgothje, wa's dat nu weer voor onzin? Jezus zegt in Mattheus toch duidelijk (KJV)

• [b]5:17 Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil. 5:18 For verily I say unto you, Till heaven and earth pass, one jot or one tittle shall in no wise pass from the law, till all be fulfilled. [/b]

Maw, geen woord van de wet zal veranderd worden, Jezus heeft het zelf gezegd. Dus, als je vermoedt dat je vrouw vreemd is gegaan, vraag dan aan de priester of hij haar een kelk met water en stof van onder het altaar te drinken geeft. Ik zweer je dat hij raar op gaat kijken

[nikao]

uh.. als je die quotes omdraait snap je het misschien ...

till all be fulfilled

en wat zegt jezus:

I am not come to destroy, but to fulfil.

waarom quote je trouwens in het engels.. ?

[Morgoth]

Morgothje, wa's dat nu weer voor onzin? Jezus zegt in Mattheus toch duidelijk (KJV)

Heej LD, leuk je weer eens te zien
Wat blaat jij nou weer voor onzin?
Uhm ergens in handelingen, staat dat een meeting (nee geen tweakers.net meeting) besloten heeft dat de heidenen zich niet meer hoeven te houden aan de wetten van mozes alleen nog aan 4 dingen. Kweet niet precies waar het staat en heb ook geen zin om het op te zoeken.
(heb nog ff een dagje vrij genomen voor ik weer ga werken dus ik heb nog vakantie )

Maar verder het punt even uitwerken. Omdat jezus gestorven is aan het kruis (en dat was hij nog niet toen hij dat zei wat LD quote!!!!) vanaf TOEN golden de oude wetten niet meer. dus.....

[nikao]

ja.. maar dat zei ik toch..
hij quote precies waar het om draait.. de wet (oude testament) blijft.. zolang die niet vervult is.. en jezus heeft die vervult door zich te laten kruisigen..

[Unicorn]

Nikao:

uh.. als je die quotes omdraait snap je het misschien ...

Dan blijft het nog steeds hetzelfde. De wet (die door Jezus vervuld is) zal blijven gelden totdat alles vervuld is (en dan ook echt alles, inclusief het vergaan van hemel en aarde).

Hemel, check. Aarde, check. De wet van het OT geldt nog steeds.

Over die vertalingen uit het Grieks en zo... klopt wel... maar het OT is in het Hebreeuws geschreven.

Je hebt gelijk, dan nog ligt het er maar aan hoe je het vertaalt. Sommige pipo's vertalen het zelfs met opzet verkeerd om het beter te laten passen met het NT of met andere passages. Bijvoorbeeld het woordje "elohim", wordt vertaald met "God" terwijl het toch echt een meervoudsvorm is. Of het woordje "almah" met "maagd" terwijl het "jonge vrouw" betekent. ("Betulah" is maagd.)

Maar dat wil nog niet zeggen dat alles verkeerd vertaald is. De Statenvertaling en de KJV zijn erg goed. Wil je helemaal hardcore dan is een zij-aan-zij vertaalde (en geannoteerde) Tenach de oplossing.

Morgoth:

Uhm ergens in handelingen, staat dat een meeting (nee geen tweakers.net meeting) besloten heeft dat de heidenen zich niet meer hoeven te houden aan de wetten van mozes alleen nog aan 4 dingen.

Geen idee waar dat zou moeten staan, maar als ze dat echt vinden mogen ze dat eerst met Jezus uitvechten.

[nikao]

De wet (die door Jezus vervuld is) zal blijven gelden totdat alles vervuld is

hmm ik heb altijd begrepen dat jezus zoals jij zei de wet heeft vervuld.. en dus dat die niet meer voor ons zou gelden..

[Simkin]

Visie veruimend voor velen denk ik. Je kan niet weten hoe ze het 2000 jaar geleden bedoeld hebben, wat wel beweerd wordt door de meerderheid van de gelovigen. Dit zie ik als een spiegeling die men confronteerd met de onzuiverheid van de bijbel. Daarmee bedoel ik niet dat je er gen positieve boodschappen uit kan halen. Ik bedoel juist dat je er teveel verschillende boodschappen uit kan halen. Als levensadvies ok..maar als een soort van wetboek is de bijbel dus zeer ongeschikt...dat toont zoiets wel aan denk ik. Ik hoop vaker van dit soort berichten te zien

[Verwijderd]

Nikao -> Je heb gelijk.

Tja bij de Bijbel is het (haast) onmogelijk om alles helemaal goed te interpreteren, het boek is niet zo eenvoudig als boeken die door mensen geschreven worden.

Het heeft voordelen en nadelen, jammer dat het weer heel makkelijk is om bepaalde dingen fout te intepreten (NIET als je het in het geheel ziet, maar mensen bekijken dan maar gedeeltes, zie eerste posting),

voordeel is dat er stof voor discussie is, kan je er steeds weer over nadenken, anders lees je het (veel dunnere) boekje met regels en bestaat de tekstuitleg van eens per week niet meer en speelt het veel minder voor je.

[Elvhenk]

Bijvoorbeeld het woordje "elohim", wordt vertaald met "God" terwijl het toch echt een meervoudsvorm is. Of het woordje "almah" met "maagd" terwijl het "jonge vrouw" betekent. ("Betulah" is maagd.)

Interessante info Unicorn, vooral dat van die meervoudsvorm van "god"... hmmm, food for thought.
Afijn, dit is precies wat ik bedoelde, de bijbel werd (wordt) gewoon gemanipuleerd om er de eigen overtuiging mee te verkopen. En dat is reuze menselijk maar daarom kan je dus geen bijbelcitaten al te letterlijk gebruiken om iemand mee in het gareel te slaan.

De schrijver van de "brief" is trouwens Michael Moore, daar werd ik elders op gewezen.

[Verwijderd]

Toch maar eens een commentaar dat iets dieper gaat dan de reakties vanuit het wetenschappelijke denken op de bijbel.
Persoonlijk heb ik me sterk afgekeerd van het instituut kerk en heb ik veel gelezen over filosofie, psychologie en boedhisme/taoisme. Met de hierdoor verworven "kennis", of misshien beter, inzichten ben ik anders gaan kijken naar de verhalen in de bijbel. Natuurlijk is het voor een groot deel een stel regels die belangrijk waren in een inmiddels vervlogen tijd in een nu verouderde en op veel punten verkeerde vertaling. Daarnaast ben ik echter tot de conclusie gekomen dat veel verhalen niet letterlijk genomen moeten worden maar geinterpreteerd moeten worden met een mythologisch oog. Met deze blik blijken er voor mij wel degelijk zeer diepe psychologische inzichten in verwerkt te zijn.
Ik moet nog steeds niets hebben van het instituut kerk maar vooral de gelijkenissen van de man (!) Jezus getuigen mijns inziens van een diep begrip van de psychologie van de mens. Religie is IMHO niets meer dan een stel wegwijzers voor de ontwikkeling van de mens. Hieruit vloeit voort dat er ook niet 1 religie is die het bij het rechte eind heeft. Het heeft meer te maken met door welke religie jij je persoonlijk voelt aangesproken en waar je iets mee kunt in je ontwikkeling als mens. Als je het onderzoekt blijkt dat er veel overeenkomsten zijn tussen op het eerste oog zeer verschillende religies. Het volgende getuigd misschien hiervan: In het christendom wordt gesproken over "De Vader, De Zoon en De Heilige Geest". De Heilige Geest is een vertaling van "Spiritus Sanctum" (hoop dat ik dit goed typ). Dit kan echter ook letterlijk vertaald worden als "Heilige Wind". Op het eerste oog misschien een wat vreemde vertaling maar in o.a. het Boedhisme wordt gesproken over de "Kundalini" die zich manifesteert als een koele wind(!) die uit je kruin komt als je in de meditatieve staat verkeerd. Dit heb ik zelf ook ervaren(!).
Ik ben zeer benieuwd naar reakties op dit verhaal. Voor wie geinteresserd is in deze materie kan ik het boek "Mythen en bewustzijn" van Joseph Campbell van harte aanraden.
Als laatste het volgende: De moderne wetenschappen zoals quantumfysica en psychologie neigen sterk naar de bevindingen van oude wijsheden oud de oosterse religies.
Nogmaals, ik ben zeer benieuwd naar reakties.

[Macros]

Liever de wetenschap dan oosterse wijsheden.
Ook al neigen ze op bepaalde punten er naar toe, er is ook veel BULL.
Ik hoef geen tijger ballen soep!

[Morgoth]

Unicorn
Ik zal het zo is ff opzoeken waar dat in handelingen staat
en verder is het echt zo dat jezus toen hij stierf aan het kruis de wet van de profeten heeft vervuld. Daarom zegt hij ook dat hij niet is gekomen om de wet van de profeten af te schaffen maar juist om ze te vervullen!
Dus toen hij klaar was met komen had hij de wet vervuld, en wanneer ben je klaar met komen? Nou als je weggaat

[Unicorn]

Nikao en Morgoth:

hmm ik heb altijd begrepen dat jezus zoals jij zei de wet heeft vervuld.. en dus dat die niet meer voor ons zou gelden..

en verder is het echt zo dat jezus toen hij stierf aan het kruis de wet van de profeten heeft vervuld. Daarom zegt hij ook dat hij niet is gekomen om de wet van de profeten af te schaffen maar juist om ze te vervullen!

Hij heeft de wetten ook vervuld (verduidelijkt, uitgelegd). Maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook al zijn afgeschaft. Dat komt pas tegen de tijd dat alles in vervulling is gegaan, je weet wel, armageddon en zo. (Till heaven and earth pass, one jot or one tittle shall in no wise pass from the law.)

Elvhenk:

Afijn, dit is precies wat ik bedoelde, de bijbel werd (wordt) gewoon gemanipuleerd om er de eigen overtuiging mee te verkopen.

Probleem is echter dat je dat geintje lang niet met iedere passage kunt uithalen. Bijvoorbeeld, de wetten van het OT zijn redelijk precies opgesteld, juist omdat het wetten waren.

[Morgoth]

Handelingen 15
19
Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere.
20
Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen die door afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.
21
Want mozes heeft er van oude tijden in elke stad die hem prediken, en hij word op elken sabbat in de synagogen gelezen.

[Verwijderd]

Mooi diepzinnig en doordachte reaktie op m'n verhaal Macros, bedankt!
Het feit dat er nederlanders zijn die moorden en verkrachten doen jou ook zeker emigreren?

[Macros]

Je had zeker wel een paar punten.
Als ik weinig tijd heb dan hoef ik geen super lang verhaal te schrijven om mijn punt over te brengen.
Verder vind ik op alle gebieden: bewijs maar eerst eens iets, of in iedergeval maak het aannemelijk.
Bij oosterse wijsheden hangt naar mijn mening nog een te groot bosjesman en paranormale sfeer omheen.
Verder verafschuw ik de manier waarop in dat soort culturen prachtige dieren worden afgemaakt alleen maar voor zo'n dom bijgeloof.

Ik vond dat ik dat mooi in die paar regels had samengevat.

[Verwijderd]

ehm macros.. ik geloof dat je een paar dingen door elkaar haald

ik denk niet dat frame31 die vage baghwanfiguren bedoelt waar jij aan denkt..

wij hebben in het westen veel overgenomen van de oosterse wijsheden die vaak ver voor lagen op onze ontwikkelingen...

bijv.. sterrenkunde,philosofie,buskruit ,martial arts

en ook in de Koran staan dingen die bij ons in het westen pas eeuwen later werden ontdekt... zoals dat de aarde rond zou zijn en om de zon zou draaien
en ik dacht zelfs dat atomen werden 'omschreven' maar dat weet ik niet helemaal zeker...

maar frame31 kun je met meer voorbeelden komen ??

[Verwijderd]

Flamez en Macros, de reden dat ik er als newbie in deze groep zo’n verhaal tussen heb gezet is dat ik zie dat veel mensen hier zichzelf graag zien als wetenschapper, danwel wetenschappelijk denker.
Dit klopt in mijn ogen echter niet om de volgende twee redenen:

1) Je houdt je bezig met een “afgebakend” gebied danwel gebieden die met elkaar te maken hebben. Dit heeft als gevolg dat je steeds meer zult weten over steeds minder waarbij je een totaalbeeld, en de plaats die “jouw wetenschap” hierin heeft, verliest. Om het heel extreem te stellen: een specialist weet veel over een klein gebied, een (perfecte) expert weet alles over niks. Om een andere manier van uitleg er bij te pakken: Er is op dit moment in de ziekenzorg een beweging aan de gang die je zou mogen omschrijven als een meer holistische benadering van ziek(t)en. In plaats van de ziekte te behandelen komt de nadruk te liggen op de patient (de zieke). Dit is immers degene die ziek is, dus je moet de mens behandelen. OK, dit is goed te volgen voor je denk ik. Als je deze zienswijze begrijpt (je hoeft het er niet mee eens te zijn), kun je dus zeggen dat de “ouderwetse” manier van ziekten behandelen getuigd van een “beperkte” blik. Dit is geen waarde-oordeel! Zoals je waarschijnlijk wel vermoedt ondertussen kan ik mij persoonlijk behoorlijk vinden in deze “nieuwe” manier van behandelen. Ik heb dus ook een tijdje in dit forum gelezen en de meningen die hier worden verkondigd vergeleken met de behandel-manier van de “oude” behandelwijze. Ik hoop dat je hier iets mee kunt. Waar het om gaat is dat het niet alleen gaat om kennis, kennis zonder inzicht is van geen waarde omdat je je kennis niet op de juiste plaats kunt zetten.

2) Verder weiger je je te verdiepen en doe je uitspraken over materie waar je niet veel van af weet. Niet erg wetenschappelijk!!! De uitspraak over “baghwanfiguren” is zeer typerend. Laten we hem er eens bij halen. Je hebt duidelijk een beeld van Baghwan. Waar is dat beeld op gebaseerd? Zeer waarschijnlijk op de verhalen en de beelden die je kent van de media. Heb je ooit iets van hem gelezen? Nee, durf ik zonder meer te stellen. Al met al een zeer onwetenschappelijke uitspraak.


Ik ben zeer geinteresseerd in wetenschap en kan dat zeer goed “combineren” met mijn geloofsleven, of beter, m’n zienswijze plaatst m’n kennis op de plaats waar ze moet staan. Dit zijn ook geen gebieden die botsen met elkaar, zoals bij veel gelovigen omdat de wetenschap iets anders beweerd dan ze hebben geleerd uit de bijbel of koran etc. Religie is puur persoonlijke beleving en subjectief waar bij je soms tot de ontdekking kunt komen dat je bepaalde dingen uit de “gevestigde” religies begrijpt (vaak op een heel andere manier dan je ooit is uitgelegd). Het feit dat dit subjectief is maakt het denk ik ook zo moeilijk voor veel mensen om te combineren met wetenschap die immers rationeel en controleerbaar is. Vragen uit de wetenschap om bewijs voor het bestaan van een god zijn dan ook totaal onzinnig! Dit is helaas waar jullie blijkbaar naar op zoek zijn. Ik kan je dan ook nu gelijk vertellen dat je nooit bewijzen zult vinden voor het bestaan van god omdat je de verkeerde vragen stelt…
Wat je echter wel doet is “het kind met het badwater weggooien”.

Ik heb de knuppel in het hoenderhok gegooid omdat ik benieuwd was of er meer mensen waren die soortgelijke inzichten hebben. Ik heb echter de reakties gekregen waarvan ik vreesde dat ik ze zou krijgen. Ik hoop dat je het allemaal hebt kunnen volgen en ben nog steeds benieuwd naar een (meer genuanceerde) reaktie.

Frame31

[Verwijderd]

ééh bedankt.. neem ik het voor je op ,val je mij aan ... lekkah.
(dan dalijk ook niet om hulp roepen als lord Daemon,unicorn,asmoday,diadem en macros je met wetenschappelijke termen om je oren slaan )

maarre misschien ben ik inderdaad door de media beinvloed (wie niet ? ) als het de baghwan betreft en heb ik me inderdaad niet verdiept in wat hij heeft geschreven...
maar je volgelingen hun geld aan jou af laten staan, om zelf 50 Rolls Royce's te kopen, zegt mij al al genoeg over die persoon.. en zijn levensvisie
(of heeft de media die auto's verzonnen ??? )

en verder bedoelde ik met "vage Baghwanfiguren" niet specifiek alleen de baghwan, maar ook figuren als die 'Swami babi'(ofzow) die met goedkope illusionisten truukjes, op Hans Kazan nivo, labiele mensen om de tuin leiden en misbruik maken van hun goedgelovigheid....

in zulke mensen hoef ik me niet te verdiepen
1 blik op die sneaky koppen van ze spreekt boekdelen...

en verder word van mij niet verwacht dat ik wetenschappelijk correcte uitspraken doe, want ik maak deel uit van het gelovige gedeelte op dit forum

[Macros]

Frame31, ik weet niet echt waar ik nu over moet beginnen.

Je zegt dat je wetenschappelijk bent en ook een subjectieve gelovige kant hebt.
Ook begin je een verhaal dat wij ons als wetenschappers wanen en dat experts niets weten over de rest van de wereld hoe dieper ze op hun vakgebied ingaan.
Ik weet eigenlijk niet wat je punt is.

Verder is 1 van mijn subjectieve standpunten dat je nooit iets moet overnemen van iemand.
Je moet alleen maar ideeen over nemen, omdat die ideeen 'goed' zijn.
Die ideeen zijn dan goed als ze overeen stemmen met de normen en waarden van de wetenschap.
Heeft de wetenschap nog geen mogelijkheid om ergens iets over te zeggen, wees er dan open in, en bereid om je standpunt te weizigen.

[Verwijderd]

I rest my case...

[Macros]

Hehe. Frame31
Begrijp ik nog steeds niet wat je wilt zeggen.

[Verwijderd]

Quote:

Die ideeen zijn dan goed als ze overeen stemmen met de normen en waarden van de wetenschap.

Dit is precies wat ik bedoel. In jouw ogen zijn ideeen goed als ze overeenstemmen met de wetenschap. Zo zit je dus in een cirkeltje. Het is als met wiskunde (mijn lievelingsvak!): het klopt allemaal.... in de wiskunde. Wiskunde is op zich een perfecte wereld omdat alles uit te leggen en te verklaren is met sluitende zekerheid. Het zegt echter alleen iets OVER wiskunde. Zou je proberen om met wiskunde subjectieve zaken als emotie, liefde, leven en waarneming uit leggen, dan kan dit niet.

In de quantumfysica is al gebleken dat je manier van kijken de uitkomst van een expirement beinvloed. Dit zal je bekend voorkomen? Met andere woorden, je zult vinden waar je naar zoekt...

Quote:

Ook begin je een verhaal dat wij ons als wetenschappers wanen en dat experts niets weten over de rest van de wereld hoe dieper ze op hun vakgebied ingaan.
Ik weet eigenlijk niet wat je punt is.

Dit IS mijn punt. Ik vind dat er een bepaalde arrogantie tentoon wordt gespreidt vanuit een beperkt denken.

Waarschijnlijk weer te vaag voor je, dus ik denk dat ik maar gewoon moet stoppen met het proberen uit te leggen.

frame31

[Verwijderd]

Bij de eerste x submitten crashte ik waardoor ik het verhaal opnieuw kon intypen. Hierna bleek dat m'n berichtje al geplaatst was. Ik wil het vernieuwde verhaal echter toch er bij plaatsen omdat sommige dingen iets uitgebreider zijn. Er is dus een groot gedeelte herhaling!

Quote:

Ook begin je een verhaal dat wij ons als wetenschappers wanen en dat experts niets weten over de rest van de wereld hoe dieper ze op hun vakgebied ingaan.
Ik weet eigenlijk niet wat je punt is.

Dit IS mijn punt. Je probeert met je eigen "wetenschappelijke" kijk zaken te verklaren die niets met wetenschap te maken hebben. Het is als met wiskunde (m'n lievelingsvak): In de wiskunde is alles te berekenen en sluitend te verklaren, echter het zegt alleen iets OVER wiskunde. Als je probeert met wiskunde subjectieve zaken te verklaren als leven, waarneming, liefde en gevoel en emotie draait dit op niets uit omdat je hiervoor de middelen niet hebt. Je probeert in mijn ogen op dezelfde manier religie te verklaren vanuit de wetenschappelijke normen, iets dat nooit mogelijk zal zijn. Het feit dat dingen als religie niet met "wetenschappelijke tools" te verklaren zijn wil echter niet zeggen dat god bijvoorbeeld niet bestaat ( ik geloof ook niet een god!).

Het feit dat dit geprobeerd wordt getuigt van een bepaalde arrogantie.

In de quantumfysica is het al wat langer bekend dat je manier van meten de uitkomst van een expirement beinvloedt, met andere woorden: je vindt wat je zoekt!
Je bent zelf nooit objectief, je staat niet buiten je eigen waarneming.

Quote:
Die ideeen zijn dan goed als ze overeen stemmen met de normen en waarden van de wetenschap.

Dit is precies wat ik bedoel! Je KIEST de wetenschap als uitgangspunt! Waarom zou dit waar zijn? In mijn ogen is dit dezelfde arrogantie als die van bijvoorbeeld een Jehova's getuige (ik heb hier meerdere keren discussies mee gevoerd) die zijn richtlijnen uit de bijbel haalt. De vraag die ik continu herhaalde was: waarom neem je de bijbel als uitgangspunt? Deze werd steeds beantwoord met iets dergelijks als: omdat er staat geschreven.... Ook de bijbel is wat dat betreft "sluitend". Als je de bijbel als uitgangspunt neemt "klopt" ook alles uit de bijbel, zoals hetzelfde als met wiskunde.

Ik ben echter bang dat ik het je niet duidelijk zal kunnen maken.

frame31

[Macros]

Ik ben het niet helemaal met je eens.
De wetenschap bestaat uit een paar axioma's.
Kort samengevat:
De wetenschap probeerd de absolute waarheid te ontdekken over hoe het universum in elkaar zit. Daarbij kunnen we niet uit gaan van de mens, want de mens is objectief.
Daarom hebben we regels die de mens 100% uit de vergelijking haalt als we iets proberen te onderzoeken.
Zo werkt de wetenschap. De wetenschap heeft geen enkel gebied waarop het geen vat heeft, het hele universum, de mens, zijn omgangsvormen, zijn gedrag valt allemaal onder de wetenschap, zelfs wetenschap zelf en dus ook geloof.
Dus als je wetenschap als uitgangspuunt kiest blijf je inderdaad in het gebied wetenschap, maar dat maakt niet uit omdat wetenschap alles omvat.

De wetenschap kan dus WEL subjectieve dingen verklaren als waarneming, liefde en gevoel en emotie.
Kijk maar naar de huidige editie van de Kijk, daar staat nu een artikel in over verlieftheid en er wordt daar veel vaker over dit soort dingen gesproken.

Ook zeg je dat als je de Bijbel als uitgangspunt neemt dat alles dan sluitend is, maar dat is helemaal niet waar. De Bijbel staat BOL van de tegenstrijdigheden. Zoiets kan gewoon niet in de wetenschap bestaan (of voortduren).

[Verwijderd]

Macros, natuurlijk ben ik het met je eens dat de bijbel vol staat met tegenstrijdigheden. Wat ik heb bedoeld is dat een zwaar conservatief christen niet verder kan kijken dan het kader dat hij kent. Voor een iets intelligenter persoon valt dit kader al heel snel uit elkaar.

Wat ik je niet duidelijk kan maken is dat jijzelf ook een kader hebt waarmee je jezelf en je denken beperkingen oplegt. Het probleem dat je dat kader niet ziet wordt veroorzaakt door het feit dat er zoveel te onderzoeken is binnen dat kader dat je geen behoefte hebt om verder te kijken. Je hebt zelf ook een aantal spelregels aangenomen waarmee je de wereld probeert te verklaren, precies zoals boven beschreven conservatieve christen doet.

Quote:
De wetenschap kan dus WEL subjectieve dingen verklaren als waarneming, liefde en gevoel en emotie.

De wetenschap kan alleen dingen constateren die gebeuren bij verdriet, verliefdheid etc. Zo is ondertussen wel bekend welke chemische processen plaatsvinden in de hersenen. Als je ervanuit gaat dat deze processen bepaalde gevoelens veroorzaken, sta je een heel belangrijke stap over, oorzaak en gevolg liggen niet vast. Als de wetenschap mij verteld dat er is bewezen dat deze processen plaatsvinden geloof ik dat. Ik neem echter een omgekeerde stelling aan: Bij gevoelens als verliefdheid, angst etc. vinden er chemische processen plaats in de mens...

Je onderzoekt van alles behalve je eigen denken en onderzoeksmethodes....

Heel typerend vind ik je reaktie op een reply van Baasje in het forum dat jezelf hebt gestart onder de kop: kan wetenschap en gellof samen?

De reply van Baasje was:

Topic: Kan wetenschap en geloof samen?
JA
Het is zelfs hard aan te raden, met maar 1 van beide heb je maar de halve wereld.

Waarop je zelf reageert met:

Ok Baasje, we zullen je opmerking negeren en het verder vergeten.
Ik zal een keer uit leggen wat de bedoeling is. Je moet lezen wat wij zeggen, daar over moet je een mening vormen, die mag je dan uiten samen met argumenten die jouw mening onderbouwen of argumenten aandragen die onze argumenten onderuit halen.
Houd je je niet aan deze regels, dan kan je beter weg blijven.

Dit tekent al dat je zelf een aantal regels hanteert waarbinnen de discussie moet plaatsvinden van je.

Persoonlijk vond ik het een briljante opmerking van Baasje die hiermee zegt wat ik in zoveel woorden probeer uit te leggen.

Sorry dat ik zo hard van leer trek. Ik wil niet de suggestie wekken dat ik denk de wijsheid in pacht te hebben...

Ik ben echter wel benieuwd in hoeverre ik kan doordringen in jouw systeem van denken.

frame31

[Macros]

Oke, ik heb ook een kader waarin ik denk.
Dat is zeker zo, dat geef ik meteen toe. Je hoeft bijvoorbeeld bij mij niet meer aan te komen met handoplegging, astrologie of alles wat maar een zweem van paranormaliteit over zicht heeft.

Wat ik probeer te uit te leggen is dat de (ideale) wetenschap dat niet heeft.

De mens heeft dat soort denk kaders, maar als je maar genoeg mensen neemt en die wetenschappelijk aan elkaar 'knoopt' dan krijg je vanzelf een entiteit dat kaderloos alles objectief kan bekijken.
Ik zeg niet dat dat nu al 100% het geval is, waarschijnlijk zal dat nooit kunnen (vaak omdat wetenschap wordt gehinderd door allerlei andere belangen van mensen zoals het leger, overheid etc...)

Verder zeg ik ook niet dat alles wat geloof zegt fout is, want ze kunnen het natuurlijk 'toevallig' goed hebben en het eens zijn met de wetenschap. Alleen de manier waarop zij die 'kennis' hebben vergaard is volgens de wetenschappelijke normen en waarden totaal verkeerd. Want het is gewoon gestelt. De kerk STELT dat de aarde plat is en als iemand het daar mee oneens is dan hangen we hem op. Het gaat op de manier waarop het gedaan wordt.
Dat leid bij mij dan tot de conclusie dat je niet kan vertrouwen op de kennis van de kerk (en het gehele geloof) alleen.

[Verwijderd]

quote:

Verder zeg ik ook niet dat alles wat geloof zegt fout is, want ze kunnen het natuurlijk 'toevallig' goed hebben en het eens zijn met de wetenschap.

Conclusie: Iets is juist als het wetenschappelijk controleerbaar is.

Dit is precies wat ik aanvecht.

Je moet niet vergeten dat grote wetenschappelijke ontdekkingen vaak in eerste instantie zijn verketterd door diezelfde wetenschap. OK, zeg je, maar die wetenschap van toen had niet de goeie "bril" op...

Het gaat mij er niet om om aan te tonen dat jij persoonlijk ook een kader hebt (net zoals ik natuurlijk) maar dat de wetenschap (en bijna iedere discipline) ook een beperkend kader heeft aangenomen, waarmee ze vervolgens op ieder gebied probeert te onderzoeken. Er zijn IMHO echter andere disciplines die het kader van "wetenschap" in bepaalde opzichten omsluiten.

Bijvoorbeeld: De psychologie kan tekortkomingen aantonen in de manier van denken en onderzoeken van een natuurkundig wetenschapper. Ja, zeg je dan, maar psychologie is ook een wetenschap. Het is echter relatief niet zo lang geleden dat psychologie niet werd geaccepteerd door "de wetenschap" als zijnde een wetenschap. Ditzelfde geldt vandaag de dag voor disciplines zoals je zelf aangeeft zoals handoplegging etc. Nu is het niet zo dat ik me daar mee bezig houd om de eenvoudige reden dat het:

1) niet "wetenschappelijk" controleerbaar is.
2) het m'n interesse niet heeft.

Dit is voor mij echter geen reden om het hele "paranormale" gebied af te doen als onzin.
Wat wel m'n interesse heeft is psychologie, filosofie en religie. En dan niet de religie zoals je deze tegenkomt vanuit een instituut kerk of van een tv dominee, maar wel de mystieke stromingen zoals deze in het oosten en westen voorkomen. De inzichten die deze disciplines geven zijn ook niet meer "controleerbaar" maar bevatten voor mij vaak een meer complete (niet betere) waarheid dan de gevestigde wetenschap.

Tenslotte: ik ben het met je eens dat er heel veel kaft tussen het koren zit in de "new age" hoek (als ik het zo mag samenvatten) maar er zitten voor mij wel degelijk zeer diepe inzichten in als je goed zoekt en de moeite wilt nemen om echt te onderzoeken.

Ik blijf dus de mening houden dat de macht van de (gevestigde) wetenschap te groot is op veel gebieden in onze samenleving een bepaalde arrogantie tentoon spreidt. Waar ik blij om ben is dat de wetenschap veel heeft ontmaskerd op het gebied van het geloof, net als jij, maar dat is geen reden om alles wat niet controleerbaar is deze wetenschap als niet bestaand of onzin af te doen.

frame31

[Elvhenk]

Daar ben ik het helemaal mee eens Frame.
Macros, jij hebt natuurlijk je manier van denken, dat is duidelijk. Maar in mijn optiek is die zeer beperkt. Er zijn nu eenmaal veel dingen in het leven die toch gebeuren en helemaal niet wetenschappelijk verklaarbaar zijn. Nou kan jij persoonlijk stellen dat dat niet echt is / gebeurd is, maar ja, dat is natuurlijk beïnvloed door je beperkte denkkader. Als je dat zonder pardon als nonsens afdoet, dan vind ik dat onzinnig.
Over die aannames (en die van "de aarde is plat" is wel heel weinig relevant), daar stikt het ook van bij wetenschap. Daar gelden ook bepaalde "afspraken", die tot vaststaande gegevens zijn gebombardeerd. Sinds ik dat weet, zie het begrip "wetenschappelijk" met scheppen zout.

[Verwijderd]

Bedankt Elvhenk,

Ik ben blij dat er meer mensen zijn die blijkbaar dezelfde inzichten hebben.

frame31