Het zelfbewustzijn

[Morgoth]

Ik ben bek van vakantie dus iedereen kan weer wakker worden (jij ook jij LD en consorten )
Ik wil het gaan hebben over het zelfbewustzijn, zoals elke billijke preek heeft mijn preek 3 punten.

1. Wat is zelfbewustzijn
2. Wanneer in de evolutie is een bepaald soort geevolueerd in een soort met zelfbewustzijn
3. Wanneer in het leven van een mens word hij zelfbewust

Punt 1 - Wat is zelfbewustzijn

De vandale zegt:
1 bewustzijn, kennis van zichzelf
Het weten dat je bestaat. Een filosoof zei ooit: 'ik denk, dus ik besta'. Hij bedoelde eigenlijk te zeggen 'ik twijfel dus ik besta'. Omdat hij besefte dat hij aan dingen twijfelde wist hij dat hij bestond. Overigens komen we nu ook bij een punt wat de definitie van bestaan is. Vandale zegt:
1 het in wezen zijn, het er zijn
Dus als we deze definitie van bestaan hanteren dan bestonden de mensen in de matrix wel. In zekere zin bestonden ze ook, alleen het lichaam was ergens anders dan ze dachten. Maar stel dat je leven door een supercomputer word gesimuleerd dan ben je er in zekere zin ook. Zolang je maar dat zelfbewustzijn hebt, dan besta je. Dan besta je een stap hoger dan soorten die zonder dat zelfbewustzijn zichzelf moeten bedruipen.
De mens is het enige wezen op onze aarde (zover als we weten) die het zelfbewustzijn heeft. Nu komen we bij punt 2

Punt 2 - Wanneer in de evolutie is een bepaald soort geevolueerd in een soort met zelfbewustzijn

Dit is voor mij niet duidelijk en ook als vraag bedoelt voor onze die-hard evolutionisten.
Is er een aap-mens geweest met een zelfbewustzijn? Of pas echt toen de homo-sapiens er was had het een zelfbewustzijn? Is het zelfbewustzijn langzaam 'in-geevolueerd'. Wat ik me overigens niet kan voorstellen, hoe kan je een half zelfbewustzijn hebben?
Kunnen we over 100 jaar computers bouwen met een zelfbewustzijn? Kunnen we dieren zelfbewust maken dmv genetische manipulatie?
Of moet het zelfbewustzijn meer op het geestelijk vlak bekeken worden?
Nu komen we uit bij punt 3.

Punt 3 - Wanneer in het leven van een mens word hij zelfbewust

Dit zijn eigenlijk ook meer vragen.
Is bij de vorming van de hersens de baby al zelfbewust? Of pas bij een bepaalde leeftijd die voor elk kind verschilt? Wat verandert er puur biologisch/scheikundig/natuurkundig gezien er met de hersenen relatief met hersenen van een wezen zonder zelfbewustzijn?

[Macros]

Over punt 1 ben ik het met je eens.

Punt 2 en 3 zijn eigenlijk hetzelfde.
Hoe intelegent moet je zijn om bewustzijn te creeren?
Zelf zie ik het verschil niet tussen zelfbewustzijn en bewustzijn.
Zelf denk ik dat je langzaam bewust wordt van jezelf. Dus dat je 'half' bewust bent.
Ik weet dit niet zeker, maar sommige aap soorten herkennen zichzelf in een spiegel, ik weet het wel zeker van dolfijnen.
Dus die apen die zichzelf herkennen zijn zich van zich zelf bewust, ze hebben bewustzijn.
Een baby herkent zichzelf niet in een spiegel, dus die is nog niet zelfbewust.
Maar langzaam wordt die baby wel van zich zelf bewust, dat gaat langzaam, maar toch.
Later pas krijgt hij ook door dat andere mensen ook gevoelens hebben. Dan begint de ontwikkeling van ethiek.

[Morgoth]

Een aap zal nooit twijfelen of hij zelf bestaat. Er is een verschillen tussen jezelf herkennen en zelf weten dat je bestaat.
Een aap 'leert' als hij in de spiegel kijkt dat dat hemzelf is. Hij beseft het niet zoals wij dat beseffen. Hij beseft het wel maar hij denkt er verder niet bij na. Hij constateert alleen maar.

[Macros]

En wat is het verschil dan?
Hij beseft het? Nou, dat is al best knap!
En kat probeerd alleen zijn spiegelbeeld maar aan te vallen, als hij het al als een kat herkent.

[blouweKip]

punt 2:

Is er een aap-mens geweest met een zelfbewustzijn? Of pas echt toen de homo-sapiens er was had het een zelfbewustzijn? Is het zelfbewustzijn langzaam 'in-geevolueerd'. Wat ik me
overigens niet kan voorstellen, hoe kan je een half zelfbewustzijn hebben?

mmm, als jij je niet kan voorstellen dat er een half-bewust zijn kan zijn geweest (wat ik ook niet denk) dan heb je dus nu al een beeld/definitie van het begrip bewustzijn.
Ik denk dat er eerst moet worden vastgesteld wat "bewustzijn" definieert (zodat je ook de overgang kan vaststellen)
Dit lijkt me opzich uitdaging genoeg voordat deze discussie verder gaat...
Ik denk zelf dat het gebruik van gereedschappen een aanwijzing kan zijn voor een zekere mate van bewustzijn...maar dat is ook slechts gebassert op een "gevoel" wat ik over "bewustzijn" heb (niets wetenschappelijks tot zover)

Punt 1:
Zoals ik boven al zeg, is er eerst een goede definitie nodig van bewustzijn, zodat ook bepaalde geobserveerde gedragingen binnen dat (wetenschappelijke) kader kunnen worden geduid en op die manier bewustzijn kunnen afbakenen.
Zelf geloof ik ook (iedereen probeert ergens een verklaring te vinden gebaseerd op die wazige feiten/aannames mix die je zelf bent)
dat het begrip van je bestaan een teken is dat duidt op een (naar mijn gevoel)
bewustzijn.

Punt 3:
Idem als bij punt 1&2

[blouweKip]

Een aap 'leert' als hij in de spiegel kijkt dat dat hemzelf is. Hij beseft het niet zoals wij dat beseffen. Hij beseft het wel maar hij denkt er verder niet bij na. Hij constateert alleen maar.

Dit soort dingen kun je niet boven iedere twijfel verheven stellen, zeker niet als je nog niet heb onderzocht wat nu precies ons begrip "bewustzijn" inhoudt.

[Diadem]

Ik hou in dit soort discussies altijd de volgende definities aan:

bewustzijn: Weten dat je bestaat.
zelfbewustzijn: weten dat je weet dat je bestaat.

Als je deze definities volgt dan kun je zien dat dus apen en dolfijnen en nog wel meer dieren bewustzijn hebben. Ze weten dat ze bestaan en dat zij iets anders zijn dan de omgeving.

Volgens mij is echter de mens de enige met zelfbewustzijn. Maar helemaal zeker weten doe je dat natuurlijk nooit. Ik kan niet eens bewijzen dat jullie allemaal zelfbewustzijn hebben. Van mezelf weet ik het natuurlijk, maar van alle andere organismen op deze aarde kan ik het nooit zeker weten.

Ikzelf geloof (leuke trouwens voor de topic of wetenschap en geloof samengaan) in reincarnatie. Dus dat op een bepaald punt in de evolutie de eerste zielen voor het eerst incarneerden in mensen. Dat is lekker makkelijk, dan hoef ik namelijk vraag 2 en 3 niet meer te beantwoorden... En vraag 1 is dan ook duidelijk, want wij zijn de enige met een ziel, dieren hebben die niet, en dus de enige met zelfbewustzijn.

[Macros]

Reincarnatie had ik niet achter je gezocht Diadem.
Vroeger geloofde ik er ook in, maar alleen omdat ik bang was voor de dood, wat nu niet meer het geval is.
Het is voor mij onmogelijk te geloven dat er een substansie in het brein is dat het brein binnenkomt met wetenschap en er dan bij je dood weer uit gaat en een nieuw lichaam zoekt. Het is gewoon onmogelijk.
Verder denk ik dat het idee alleen maar is ontstaat als tegenhanger van de Hemel als een 'oplossing' voor het probleem: Wat gebeurd er na de dood.

[Morgoth]

En wat is het verschil dan?
Hij beseft het? Nou, dat is al best knap!

Zoals diadem al zegt:
Zelfbewustzijn is weten dat je weet dat je bestaat.... dat doen apen niet.

Zelf geloof ik ook (iedereen probeert ergens een verklaring te vinden gebaseerd op die wazige feiten/aannames mix die je zelf bent)
dat het begrip van je bestaan een teken is dat duidt op een (naar mijn gevoel)
bewustzijn.

Wat bedoel je met het begrip van je bestaan?
Ik zelf vind de definitie van diadem wel aardig, zelfbewustzijn is weten dat je weet dat je bestaat. Dat kan alleen de mens. Maar misschien moeten we er nog wel wat aan toevoegen.

Oh en laten we hier geen reicnarnatie discussie houden aub!

[Lord Daemon]

Ik heb net Goedel, Escher, Bach gelezen, van Hofstadter, dus ik voel mij volledig gekwalificeerd om hier de gedachten van anderen te gaan zitten plagieren. De werking van de hersenen is zeer complex, maar gaat waarschijnlijk met behulp van 'symbolen'. De extreem ingewikkelde structuur van de neuronen in jouw brein bevat bijvoorbeeld ergens het symbool 'kat'. Indien jij een kat ziet wordt dat symbool actief. Dit symbool is verbonden met andere symbolen, zoals 'kater', 'poes', 'vacht', 'klauwen', 'kattevoer' en 'Pluis'. Deze symbolen kunnen afhankelijk van de rest van de toestand van jouw brein al dan niet geactiveerd worden. Zelfbewustzijn ontstaat wanneer een wezen ook een, ongetwijfeld uiterst gecompliceerd, 'ik'-symbool bezit. Dit symbool kan verbonden worden met allerlei andere symbolen zoals 'honger', 'dorst', 'bezig met Tweakeren' etc. hierdoor onstaat zelfbewustzijn. Mogelijk.

Lord Daemon

[Macros]

Dat is inderdaad zeer mogelijk, zo'n idee heb ik er ook over. Alleen heb je het nu over bewustzijn en niet over zelfbewustzijn volgens Diadems definitie, want je hebt dat symbool, maar je hebt er nog niet over gedacht dat je denkt dat je bestaat.

Misschien is bewustzijn:
Een entiteit in je brein dat naar jezelf verwijst.
En zelfbewustzijn:
Een structuur van symbolen/entiteiten in je brein dat erkent dat jijzelf die symbolen in je brein hebt, oftewel je weet dat je denkt.

[blouweKip]

Zelfbewustzijn is weten dat je weet dat je bestaat.... dat doen apen niet.

Dat weet je niet...

bewustzijn: Weten dat je bestaat.
zelfbewustzijn: weten dat je weet dat je bestaat.

Dit komt wel enigzins overeen met mijn eigen menselijk defintie van zelfbewustzijn.(hoewel ik denk dat als je volgens bovenstaande defintie bewustzijn hebt, je ook automatische zelfbewust bent)

Ik denk, verder redenerend uit bovenstaande, dat bijvoorbeeld het interpreteren van bepaalde zaken (1+1=2 dus 3+3=6) een teken van intelligentie/bewustzijn is.
Als een aap beseft als hij als hij in de spiegel kijkt zichzelf ziet, dan is dat naar mijn idee dus een bewijs van zelfbewustzijn. (al lijkt het me moeilijk om vast te stellen of het zo is dat de aap begrijpt dat hij zichzelf ziet)

[Superbeagle]

Het is voor mij onmogelijk te geloven dat er een substansie in het brein is dat het brein binnenkomt met wetenschap en er dan bij je dood weer uit gaat en een nieuw lichaam zoekt. Het is gewoon onmogelijk.

Dat betekent dus dat er in de toekomst als de medische wetenschap ver ontwikkeld is, we doden opnieuw tot leven zouden kunnen wekken.

Zelfs al lukt het de ons om een compleet vlieg te "maken" dan zou het nog niet lukken om het met een simpele stroomstoot tot leven te wekken. Ik denk dat er toch meer verschil is tussen een dode en een levende organisme dan wat chemische reacties.

[zetje01]

(al lijkt het me moeilijk om vast te stellen of het zo is dat de aap begrijpt dat hij zichzelf ziet)

Dat hebben ze als volgt gedaan: Verf een vlek op het voorhoofd van een chimpansee en zet 'm voor de spiegel: Hij ziet gelijk dat er wat raars is met z'n hoofd en gaat daar voelen.

[blouweKip]

Kan ook zijn dat de aap toch aan zn hoofd gaat voelen omdat hij niet zozeer zichzelf herkent als wel een soortgenoot met iets op zn voorhoofd (wat ook weer op een mate van logisch denken zou duiden)

[BertV]

Bewustzijn is iets wat wel degelijk door een hersen gedeelte wordt gegenereerd.

Een apparaat dat beter goed kan denken, zien voelen en horen als een mens blijft een apparaat.

[Morgoth]

Punt1 is onderhand wel afgerond geloof ik?
Dus laten we gaan naar punt 2.
Daar moeten onze meester-evolutionisten hun hoofd maar is overbreken

[Verwijderd]

Nee hoor, niet je hoofd erover breken. In Wolfsklem van P. Vroon staat daar een hele leuke visie over.

[blouweKip]

Punt 1 is niet helemaal klaar: er moet nog uitgezocht worden hoe, als er eenmaal een eenduidige definitie is, bewustzijn kan worden vastgesteld (uiterlijkheden maar ook de werking van de hersenen in dit opzicht)
En dan pas kun je gaan kijken naar wanner in de evolutie er een overgang valt waar te nemen en hoe die eruit heeft gezien.

[Morgoth]

blouwekip is right.
Maar volgens mij is het praktisch onmogelijk om te weten of een ander zelfbewust is. Je kan alleen maar van je zelf met 100% zekerheid vaststellen dat je zelfbewust bent.
Misschien zijn jullie wel supergeadvanceerde bots.

[Diadem]

En dan zijn we bij Decartés aangekomen....
en Decartés roeleert

[Verwijderd]

Het is niet noodzakelijk dat je jezelf herkent voordat er bewustzijn is. Dieren hebben ook zelf bewustzijn alleen in mindere mate. Maar er is wel degelijk sprake van een schepsel dat dingen ervaart.

Je kan zelf je bewustzijn op heel simpele wijze tijdelijk verlagen. Gewoon ladderzat zuipen. Je bewustzijn is dan een stuk lager. Je denkt veel meer in het hier en nu dan normaal. Je denkt een heel stuk simpeler, nog niet zo simpel als bv een hond maar toch.

Ik vindt het erg moeilijk om een grens te trekken welk dier dan wel en welk geen bewustzijn heeft. Zal wel aan bepaalde hersenconstructies liggen.

BertV

Bewustzijn is iets wat wel degelijk door een hersen gedeelte wordt gegenereerd.
Een apparaat dat beter goed kan denken, zien voelen en horen als een mens blijft een apparaat.

Als een computer de werking van hersenen simuleert is er volgens wel degelijk sprake van bewustzijn. Maar dan moeten we wel eerst de werking en opbouw van de hersenen doorgronden.

superbeagle >>>

Dat betekent dus dat er in de toekomst als de medische wetenschap ver ontwikkeld is, we doden opnieuw tot leven zouden kunnen wekken.

Zelfs al lukt het de ons om een compleet vlieg te "maken" dan zou het nog niet lukken om het met een simpele stroomstoot tot leven te wekken. Ik denk dat er toch meer verschil is tussen een dode en een levende organisme dan wat chemische reacties.

Dit is met apen al gelukt om ze na 5 uur weer tot leven te wekken, dus ik denk en hoop dat je er naast zit.

morgoth >>>

Misschien zijn jullie wel supergeadvanceerde bots.

Waarom zouden supergeavanceerde robots geen bewustzijn kunnen hebben? (Zie hierboven). Maar om je even uti je droom te helpen. Je leeft in een soort privematrix en wij zijn niets meer dan programmeersels, overigens zonder bewustijn. En ik sta je nu namens een van de programmeurs uit te lachen

[Morgoth]

supergeadvanceerde bots hebben geen zelf-bewustzijn, dat zijn de supergeadvanceerde bots met 3dnow processor.

[Macros]

Over dat soort theorien dacht ik vroeger toen ik nog heel klein was al.
Ik zo van:
Wie weet zijn jullie wel allemaal geen mensen, maar robots! Alleen maar om mij een leven te bezorgen.
Een paar jaar later begon ik me ook af te vragen ofdat ik misschien ook een robot was.
Dat bleek toen niet zo te zijn.
Maar nu ben ik terug bij af, iedereen is een biologische robot, en we zijn hier omdat we er zijn.

[-=Confuzer=-]

Ik vind zelfbewustzijn ook maar relatief...
We overschatten onszelf.
Een menselijke geest is altijd in een loop, output wordt input...zo kunnen wij situaties visualiseren... ik zie dit niet bij andere organismen...
een simpeler organisme handeld volgens de creature strategie... zenuwcellen krijgen een hogere of lagere toegankelijkheid, goed/fout...

[Verwijderd]

Ik persoonlijk vind deze discussie meer een taalspelletje. Mensen praaten teveel over woorden. Morgoths punt is volgens mij nietzozeer wat het woord betekend, maar meer wat het inhoud. Iedereen weet wat 'zelfbewust zijn' betekend namelijk precies wat het zegt, het van zichzelf bewust zijn. Maar wat houd dat 'zelf bewust zijn' nou precies in? Zijn wij daar wel in uniek van alle andere bekende levevensvormen?
Technisch gesproken niet, zoals eerder gezegd, apen herkennen zichzelf in de spiegel.
Het taalspelletje van 'het weten van zichzelf bewust te zijn' gaat nu niet op, want we kunnen ons (helaas?) niet in de plaats van de in de spiegel kijkende aap verplaatsen.
Het probleem zit hem ook niet in de aap, maar in ons zelf.
Zo, denk daar maar eens over na.

[BertV]

Samengevat:

Menselijk zelfbewustzijn is niet na te bouwen omdat het anders niet meer menselijk is.

En zelfbewustzijn anders dan menselijk is niet het bewustzijn waar we het hier over willen hebben

[Verwijderd]

Een bijzonder interessante vraag.

1 Bewust bekwaam: Wetende dat je goed bent in bepaalde dingen,BV. complimenten van vrienden,collega's

2 Bewust onbekwaam: Wetende dat jij dingen aan jezelf moet veranderen zodat jij jezelf, anderen, collega's, vrienden jou als bewust bekwaam zien.;

3 Onbewust bekwaam: Je hebt geen idee dat andere mensen jouw zien als bewust bekwaam.

4 Onbewust onbekwaam: Je hebt geen idee dat je de dingen die je doet in de ogen van de meerderheid als totaal verkeerd worden gezien.

Ik ben mij bewust dat ik hier nu aan het typen ben om te replyen.(zelfbewust?)

Er is ook nog sprake van een: Onderbwustzijn.

In mijn slaap kan ik vliegen.

Als ik slaap voel en ervaar ik dat ik vlieg.

Ik ben mij in mijn slaap ervan bewust dat ik vlieg.

Maar als ik slaap kan ik niet bewust zijn, maar op dat moment ben ik dat wel.

Sorry dit slaat weer helemaal nergens op (beetje wazige bui gister)

[Morgoth]

Maar nu wil ik wel weten eik wanneer en vooral HOE het zelfbewustzijn op deze aarde is terechtgekomen. mbt evolutie uiteraard.

[DaZZle]

wordt simpel eens wakker uit een slaap en je hebt een groot deel van het antwoord....

ik vind dat jij eigenlijk een beetje simpel denkt.... Q beschuldigd de mensheid ervan dat ze lineair denken, maar zelfs dat lijken velen nog niet te kunnen! Gewoon accepteren dat het lineair verloopt!


Maar ach ja, als mensen stellen we graag grenzen, waar zijn al die ethische discussies anders voor nodig? bv, hier toepasselijk, de abortus van een kind.... Of het doodslaan van een insect/muis/hond/ mishandelen van die beesten.

antwoorden op morgoths vragen zijn errug simpel:
1. het bewust zijn van zichzelf (iets dat de meeste gewerfelde dieren echt wel hebbeb)
2. al het bewust is van zichzelf
3. als het bewust is van zichzelf

'bewustzijn' door de mens is net iets als een bit lijkt het, of 1, of 0. in dat geval zijn alle beesten die een 5,5 of hoger op de schaal van bewustzijn halen, bewust, alle andren (lager dan 5,5) hebben pech en zijn het volgens de definitie niet. Dat de mens zo dom is om niet zelf te kunnen bepalen of zo'n beest nu boven of onder die 5,5 komt, ja, veranderd dat iets aan de werkelijkheid?

"Maar nu wil ik wel weten eik wanneer en vooral HOE het zelfbewustzijn op deze aarde is terechtgekomen. mbt evolutie uiteraard."
Ik wil ook graag alles weten, helaas is niet alle wetenschap beschikbaar...
wil weten hoe bewustzijn hier is gekomen en gaat daarna ook nog eissen stellen over de verklaring! god ben je niet tevreden mee dus, da's simpel, god heeft het gemaakt.


maar evolutie is nog simpeler! da's gebaseerd op een simpel regeltje: survival of the fittest!
Blijkbaar was je 'fitter' als je enige zelfbewustzijn vertoonde dan niet en kon je dus serviven. zelfbewustzijn creert ook zelfbewustzijn van jou+de omgeving waarin je zit en dat kan je flinke strategische voordelen geven. Vogeltjes die van zichzelf bewust zijn dat ze hoog en veilig in een boom zitten hebben echt meer overlevingskansen dan vogeltjes die dat niet weten en dus maar in de tuin gaan liggen van jullie buren waar ze een kat hebben!