Discriminatie, zit het verschil nou in 1 woord?

[Verwijderd]

Willekeurig voorbeeld.:

Als ik zeg dat ik vind dat veel turken misbruik maken van de sociale voorzieningen in NL.
Of ik zeg:
Ik vind dat alle turken misbruik maken van de sociale voorzieningen.

Het eerste is een mening van mij, want ik kan 20% al veel vinden, maar als ik alle zeg dan is dat generaliseren en dat is wel discriminatie.
Dus als ik m'n woorden maar goed genoeg kies kan hier alles zeggen, of is het eerste voorbeeld ook al discriminatie?
Wat vinden jullie, zit ik er ver naast of heb ik gelijk?

[Tirillo]

Ligt eraan in welke context het je zegt ook. Als je het als losse kreet roept wel vind ik.. als je er wat goede argumenten omheen bouwt ligt het alweer anders..

[Pathfinder]

Een dergelijke uitspraak als die eerste is absoluut geen discriminatie als het uit de statistieken blijkt dat er relatief gezien veel meer Turken misbruik maken van de Nederlandse sociale voorzieningen dan mensen uit andere bevolkingsgroepen. Op dat moment generaliseer je niet en beweer je niet dat mensen slecht zijn of slechte dingen doen, terwijl dat niet zo is. Je wijst er alleen op dat het aantal Turken dat misbruik maakt van de voorzieningen (een vast getal, je bedoelt alleen die Turken) groter is dan bv. het aantal autochtonen.

De tweede uitspraak is imho overigens alleen discriminatie als je duidelijk zegt dat het misbruik maken ook daadwerkelijk te maken heeft met hun Turk-zijn.

Just my 2c

[Duur!]

ik had zelfs begrepen dat als je zegt 'ik vind dat....' je al bijna niet kunt discrimineren als je alleen over je eigenmening hebt....
Zeg je daarentegen 'alle.... zijn...' dan is het bijna altijd discriminatie...

't is idd een vaag gebied want je hebt een absoluut discriminatie verbod, maar ook een vrijheid van meningsuiting. En ooit is mij vertelt dat als je iets zegt als zijnde jouw unieke mening dat dat bijna niet als discriminatie te benoemen is, maar als je het naar een persoon of groep richt wel als belediging...

Oh ja, ik heb het in de praktijk mee gemaakt dat je kunt discrimineren, als je bij alles wat je niet zint 'discriminatie' roept... ook als je tot een minderheidsgroepering hoort, want bijvoorbeeld een besloten feest is terecht voor anderen ook minderheden gesloten, of je het nou leuk vindt of niet...

[WFvN]

Volgens mij is het in geen van beide gevallen discriminatie.

Punt 1 is zoals ook door Duur wordt gezegd, gewoon een mening geven.

Punt 2 is wel generaliserend maar volgens mij niet persé discriminatie.

Wat is discriminatie?
In de grondwet van Nederland staat:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld".
(Artikel 1)

Als dat niet gebeurt, is er sprake van discriminatie. Discriminatie is het ongelijk behandelen van mensen op grond van kenmerken die er helemaal niet toe doen. Die kenmerken, bijvoorbeeld of iemand zwart of wit is, zeggen namelijk niets over wat iemand kan. Als iemand bijvoorbeeld niet wordt aangenomen als taxichauffeur, omdat hij geen rijbewijs heeft, is dat natuurlijk terecht.
Maar als iemand niet wordt aangenomen als taxichauffeur omdat hij zwart is,
is er sprake van discriminatie. Discriminatie is verboden, dat staat in de wet

van:
Informatie over discriminatie

[Verwijderd]

In principe zeg je dat het een mening is, en daarmee is het geen discriminatie.

Maar dat is eigenlijk ook gelijk het probleem, want ik zie het wel als discriminatie, omdat wat je verkondigt geen mening is. Het aantal Turken dat misbruik maakt van de sociale voorzieningen in NL kan ongeveer bepaald worden, en is daarmee per definitie al geen mening, maar een gegeven. Het uitbrengen van foute gegevens met als bedoeling Turken zwart te maken (no pun intended), is dus wel discriminatie.

Dat jij het probeer te verbloemen als een mening is natuurlijk leuk bedacht, maar wat mij betreft zou je er niet mee wegkomen.

Je kunt bijvoorbeeld zeggen:

Veel Turken maken misbruik van de sociale voorzieningen in NL en dat vind ik niet goed.

of

Veel Turken maken misbruik van de sociale voorzieningen in NL
Punt 1 is een mening en punt 2 is een gegeven (geen goed gegeven overigens ).

Jij maakt een combinatie daarvan door te zeggen: Ik vind dat veel Turken misbruik maken van de sociale voorzieningen in NL.

Dat zou hetzelfde zijn als het volgende:
Ik vind deze koffie lekker (mening)
Deze koffie is zwart van kleur (gegeven), waar jij van zou maken: Ik vind deze koffie zwart van kleur.

Je probeert een gegeven als mening te verkondigen, maar als dit gegeven foutief is en discriminerend van aard, ben je dus volgens mij wel fout.

[Diadem]

Op maandag 18 februari 2002 17:22 schreef Duur het volgende:
ik had zelfs begrepen dat als je zegt 'ik vind dat....' je al bijna niet kunt discrimineren als je alleen over je eigenmening hebt....
Zeg je daarentegen 'alle.... zijn...' dan is het bijna altijd discriminatie...

Niet mee eens. Hoewel ik vrijheid van meningsuiting belangrijker vind dan een verbod op discriminatie moet je wel goed beseffen wat een mening precies inhoudt.

Als jij zegt 'ik vind dat 2 + 2 gelijk is aan 5' dan is dat geen mening. Dat is gewoon onzin in een mooie verpakking. Je doet alsof het een mening is, maar dat is het niet. Een mening is een waardeoordeel. 'ik vind dat 2 + 2 simpel is' is wél een mening dus...

Ik vind dat alle turken misbruik maken van de sociale voorzieningen.

Dit is dus geen mening.

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 16:58 schreef Tirillo het volgende:
Ligt eraan in welke context het je zegt ook. Als je het als losse kreet roept wel vind ik.. als je er wat goede argumenten omheen bouwt ligt het alweer anders..

Hier ben ik helemaal mee eens, want wat bijvoorbeeld Pim Fortuyn op dit moment doet is niet echt goed.
De iedeeen die hij heeft zijn wel goed, maar hij brengt het op de verkeerde manier naar het publiek.

[Verwijderd]

'ik vind dat 2 + 2 simpel is' is wél een mening dus...

Als je een afdoende definitie geeft van "simpel" is de uitspraak "2+2 is simpel" ook gewoon een ware of onware uitspraak, afhankelijk van je definitie. Als de uitspraak een mening is in plaats van een feit moet dat er dus in liggen dat de uitspraak niet welgedefinieerd is; verschillende mensen gebruiken verschillende definities.

Ik vind dat alle turken misbruik maken van de sociale voorzieningen.

Dit is dus geen mening.

Net als voor "simpel" kun je voor "misbruik" verschillende definities gebruiken. Nou is het wel duidelijk dat voor alle redelijke definities van "misbruik" de bovenstaande uitspraak onwaar is. Maar dat geldt eigenlijk ook voor het waar zijn van "2+2 is simpel", alleen in iets mindere mate. Je zou nl. kunnen bedoelen: simpel in vergelijking met 1+1.

Kortom, als er verschil bestaat tussen feiten en meningen dan moet dat volgens mij erin liggen dat meningen vaag zijn en slecht gedefinieerd: een feit is alleen een feit omdat men precies weet wat je ermee bedoelt zodat men kan nagaan of het waar is. En waar je dan de grens legt tussen een feit en een mening hangt dan ook weer van je definities van feit en mening af

Tenzij je op de "iedereen heeft zijn eigen waarheid"-toer gaat, natuurlijk. Dan is alles een mening, inclusief 2+2=4.

...maar goed, dit heeft natuurlijk allemaal geen praktisch belang meer voor de discriminatie/meningsuiting-kwestie.

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 17:37 schreef Mr.Durden het volgende:
In principe zeg je dat het een mening is, en daarmee is het geen discriminatie.

Maar dat is eigenlijk ook gelijk het probleem, want ik zie het wel als discriminatie, omdat wat je verkondigt geen mening is. Het aantal Turken dat misbruik maakt van de sociale voorzieningen in NL kan ongeveer bepaald worden, en is daarmee per definitie al geen mening, maar een gegeven. Het uitbrengen van foute gegevens met als bedoeling Turken zwart te maken (no pun intended), is dus wel discriminatie.

Dat jij het probeer te verbloemen als een mening is natuurlijk leuk bedacht, maar wat mij betreft zou je er niet mee wegkomen.

Je kunt bijvoorbeeld zeggen:

Veel Turken maken misbruik van de sociale voorzieningen in NL en dat vind ik niet goed.

of

Veel Turken maken misbruik van de sociale voorzieningen in NL
Punt 1 is een mening en punt 2 is een gegeven (geen goed gegeven overigens ).

Jij maakt een combinatie daarvan door te zeggen: Ik vind dat veel Turken misbruik maken van de sociale voorzieningen in NL.

Dat zou hetzelfde zijn als het volgende:
Ik vind deze koffie lekker (mening)
Deze koffie is zwart van kleur (gegeven), waar jij van zou maken: Ik vind deze koffie zwart van kleur.

Je probeert een gegeven als mening te verkondigen, maar als dit gegeven foutief is en discriminerend van aard, ben je dus volgens mij wel fout.

OK, het aantal turken dat misbruik maakt is dus weldegelijk een gegeven, maar ik kan dat veel vinden of ik dat weinig vinden en alles wat er tussen in zit. Dat is dus wel een mening en geen feit.

Ik vind trouwens dat koffie donkerbruin is

[Verwijderd]

Iets geheel anders:
Als discriminatie verboden is waarom is positieve discriminatie dan niet verboden? (of heb ik het nou fout?)
Immers door te discrimineren stel je een groep/individu achter bij een andere groep/individu. Door m.b.v. positieve discriminatie een groep/individu vóór een andere groep/individu te stellen stel je daarmee gelijkertijd die 2e groep/individu achteruit => discriminatie.
Wat is jullie mening?

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 13:26 schreef hvdberg het volgende:
Iets geheel anders:
Als discriminatie verboden is waarom is positieve discriminatie dan niet verboden? (of heb ik het nou fout?)
Immers door te discrimineren stel je een groep/individu achter bij een andere groep/individu. Door m.b.v. positieve discriminatie een groep/individu vóór een andere groep/individu te stellen stel je daarmee gelijkertijd die 2e groep/individu achteruit => discriminatie.
Wat is jullie mening?

Tja, meesttal willen ze hiermee een aantal dingen bevorderen, maar vaak komt het erop uit dat de achtergestelden dan nog slechter denken over de bevoordeelden.
Gewoon iedereen gelijk behandelen dat is `t beste naar mijn idee.
Ik heb ooit een reportage gezien over amerika, waar negers eerder kans op een baan haden dan blanken, omdat ze daar ook een positieve discriminatie beleid hadden. Gevolg was dat blanke werkloze mannen een hekel kregen aan negers.

[by the way modus]Is wel wennen zo`n azerty toetsenbord[/by the way modus]

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 13:58 schreef Centurion het volgende:

[..]

Tja, meesttal willen ze hiermee een aantal dingen bevorderen, maar vaak komt het erop uit dat de achtergestelden dan nog slechter denken over de bevoordeelden.
Gewoon iedereen gelijk behandelen dat is `t beste naar mijn idee.
Ik heb ooit een reportage gezien over amerika, waar negers eerder kans op een baan haden dan blanken, omdat ze daar ook een positieve discriminatie beleid hadden. Gevolg was dat blanke werkloze mannen een hekel kregen aan negers.

[by the way modus]Is wel wennen zo`n azerty toetsenbord[/by the way modus]

Is precies wat ik bedoel: doordat deze negers worden bevoorrecht worden toch automatisch de blanken/gelen/roden/weet-ik-veel benadeeld?

Ik ben het er mee eens dat iedereen gelijk behandeld moet worden. (Positieve) discriminatie is dus fout.

Mag je in Nederland nog wel positief discrimineren? Lijkt me niet aangezien dit in strijd is met Art. 1. Iemand hier verstand van?