Evolutie feit of fictie?

[Verwijderd]

Is de evolutie een feit of een fictie?

Geef je mening hierover (liefst met een paar argumenten )

[Agent-X]

Survival of the Fittest spreekt mij erg aan. Ook als je kijkt naar de vele overeenkomsten in de embryonale ontwikkelingen en de verschillen daarna. Alles wat niet echt kan gedijen zal niet voortleven..geen fictie dus.

[Verwijderd]

Ik geloof wel in evolutie; er zijn genoeg bewijzen voor... maar toch geloof ik wel in iets als "god" (maar meer als energie, zeg maar "The Force" ofzo iets )...

Daar heb ik helaas geen bewijzen voor, het is meer een gevoel... maar het kan toch geen toeval zijn dat alles altijd goedkomt; althans met mijn leven. Alles wat ik tot nu toe heb gekozen, opleidingen, vrienden, aankopen: alles is wel ergens goed voor geweest. Als ik ook maar iets anders had gedaan was ik ongetwijfeld niet zo gelukkig geweest als dat ik nu ben

[Diadem]

Het bestaan van evolutie is voldoende bewezen. Dat er nog steeds mensen zijn die er niet in 'geloven' is niet te wijten aan dat de evolutietheorie dubieus zou zijn. Dit is meer te wijten aan het feit dat er nog steeds idioten (meestal godsdienstfanatici) rondlopen die het bestaan van evolutie ontkennen. Elk weldenkend mens die zich er een beetje in verdiept zal echter moeten toegeven dat evolutie gewoon bestaat.

Eigenlijk is de evolutietheorie helemaal geen theorie meer. Het is gewoon een feit.

[Verwijderd]

De evolutie theorie is op basis van gevonden materiaal samengesteld.
Dit houdt in dat het globaal misschien klopt, maar zeker wordt je er nooit van, omdat een theoretisch verhaal blijft van wat er geweest zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

http://library.thinkquest.org/26070/data/dut /
Hier kun je dit onderwerp bekijken.
Hier staan dus ook veel argumenten.

[Verwijderd]

De evolutietheorie is nog niet perfect. In grote lijnen zal het wel kloppen, maar helemaal klopt het nog niet. Die theorie gaat namelijk uit van LANGZAME veranderingen, terwijl er steeds meer bewijzen komen dat het toch niet zo langzaam gaat als het nodig is...

Maar de meeste theorieen hebben nog gebreken...

Wat ik eigenlijk interessanter vind, is waarom mensen niet in de evolutietheorie geloven.

[DarkShadow]

Ikzelf geloof niet in de evolutie theorie. Er zijn namelijk genoeg bewijzen tegen te vinden. Zoals Wat was er voor de oerknal, hoe is die knal gekomen, hoe is het eerste leven ontstaan. Voor deze punten zijn ook weer theorieen die nog niet bewezen zijn. Dat Diadem de Evolutie een feit noemt vindt ik dom en onwetenschappelijk. Geen enkele geleerde zal zeggen dat het een feit is. Daarvoor moet eerst alles bewezen zijn en dat is het nog niet.
Er zijn ook genoeg andere bewijzen voor andere theorieen, de meest bekende andere theorie is het scheppingsverhaal. Waarbij de ontwikkelingen veel sneller zijn gegaan. Het bestaan van een God kun je ook niet uitsluiten, omdat er veel onverklaarbare dingen gebeuren. En omdat oude geschriften niet allemaal kunnen berusten op fantasie.
Maar het verschil tussen evolutionisten en bijv. christenen is dat evolutionisten hun theorie proberen te bewijzen, en dat christenen erin geloven. In feite is de evolutie theorie ook een geloof op dat het puur gebaseerd is op hypotheses, waarvan velen nog niet bewezen zijn.

[Verwijderd]

Ik heb een keer in een documentaire gezien dat er bij een bepaalde temperatuur onder nul bacterien ontstaan. Weet niet meer hoe het precies zat, tis alweer een tijdje geleden.

Die zouden dan toch kunnen evolueren naar andere, complexere dieren? Of denk ik nu te simpel?

Verder zal er vast wel iets groters zijn, maar das volgens mij niet god, maar "gewoon" de natuur. Dis wat ik denk, so don't get pissed off on it

[Diadem]

Zucht...

De Big-Bang theorie heeft net zoveel met de evolutietheorie te maken als slagroom met straaljagers. Helemaal niets dus.

Ik heb mij toevallig behoorlijk verdiept evolutietheorie en ik kan je verzekeren dat zij afdoende bewezen is. Van talloze dieren zijn voorouders gevonden, er zijn tussenstadia gevonden van dieren. Dit is een aanwijzing uit het verleden. Verder kun je uit de bouw van dieren (en planten, schimmels, bacterien etc) afleiden dat ze aan elkaar elkaar verwant zijn en ook hoe ze aan elkaar verwant zijn. Dat is dus een aanwijzing uit de bouw van dieren zelf.

Maar misschien nog wel het meest overtuigende bewijs van de evolutietheorie is domweg het feit dat evolutie allang is waargenomen. bij het fokken van honden bijvoorbeeld. Waar denk je anders dat al die verschillende rassen vandaan komen? Of bij bacterien waar je antibioticum opflikkert.

Tot slot kun je als je kijkt naar de manier waarop organismen zich voorplanten simpelweg concluderen dat het resultaat daarvan evolutie moet zijn. De hele manier van voortplanten is gebaseerd op evolutie en evolutie is een noodzakelijk gevolg van de manier waarop wij (en alle andere organismen) zich voortplanten.

Niet geloven in evolutie is zoiets als niet geloven dat een piano een muziekinstrument is. Gewoon stompzinnig. Het enige mogelijke excuus is totale onwetendheid.

[Verwijderd]

[half offtopic]

Als de evolutie theorie met survival of the fittest (zoals ik 'm tenminste interpreteer) klopt, staan wij VOLLEDIG stil:

- Survival of the fittest gaat al lang niet meer op. Tegenwoordig is het meer survival of the richest, want die hebben genoeg geld
voor voldoende voedsel/medische zorg/etc

- We gaan alle natuurlijke mutaties tegen. Dat zijn aangeboren afwijkingen &zo. Mijn zusje heeft bv 3 nieren. Zou je denken: mooi toch? Maar nee: 'Sorry mevrouw, Uw kind heeft een aangeboren afwijking en zal onder behandeling moeten blijven'.

Nog wat vergeten? Vast wel...

[/half offtopic]

[DarkShadow]

Ten eerste Diadem is het helemaal niet onwetendheid. Er zijn vele mensen die er veel meer over nagedacht hebben als jou en het er toch niet mee eens zijn. Die mensen zijn niet gewoon volslagen gek. Die hebben een mening die is gebaseerd op feiten en theorieen, of geloven.

Dus je hoeft niet iedereen die er niet in gelooft, zomaar stom zitten aftekraken.

Ten tweede is door de Big Bang de evolutie ontstaan, en is er dus wel een verband tussen deze twee.
Bovendien is er sprake van heel veel toeval in de evolutie-theorie. Na een vreselijke grote Big-Bang. Kwam plotseling alles in goede banen. Er onstonden sterrenstelsels en zonnenstelsels, En in ons zonnestelsel kwamen al die planeten in een mooie baan om de zon, en toevallig zat daar een planeet tussen, aarde genoemd, waar leven mogelijk was. Want die was toevallig in precies de goede baan gekomen. En na inwerking van eeuwenlang electriciteit ( Dmv Bliksem)ontstond er een celletje in de zee. Dit celletje ging zich splitsen. enz enz, je kent het verhaal wel.

Nou zeg ik je dat er nog maar zeer weinig bewijzen zijn voor de begin periode van de evolutie.

Bij de big-bang kwam enorm veel energie vrij in een korte tijd. Waar zorgt dat voor; chaos. Maar nee, de Big Bang is tot nu toe de enige explosie geweest waar bij orde en rust vrij kwam. Kijk naar Hiroshima: een atoom bommetje, wat kwam er vrij, heel veel chaos. Het enige wat niet vrij kwam is leven.
Bij de explosie in Enschede ontstonden er toch ook niet direct nieuwe straten met compleet ingerichte huizen?

Zoals je ziet is er nog veel onduidelijkheid over dit punt. Of jij je er nu in verdiept hebt of niet.

B.T.W Meneer Darwin ( De bedenker van de evolutie-theorie) gaf op zijn sterfbed toe dat het een dom verzinsel was, en zei dat hij een dwaas was geweest.

[Macros]

Evolutie zijn de regels hoe het leven veranderd. Evolutie heeft dus niets te maken met de big-bang al al bijna even weinig met het ontstaan van het eerste leven op aarde.

B.T.W Meneer Darwin ( De bedenker van de evolutie-theorie) gaf op zijn sterfbed toe dat het een dom verzinsel was, en zei dat hij een dwaas was geweest.

Dit is een DROG reden, je past het alleen maat toe om mensen op een verkeerd spoor te brengen.

De evolutie theorie is afdoende bewezen.
Big-Bang theorie net zo goed.
Wetenschappers zijn nu bezig met het ontstaan van leven op aarde, misschien weten we over 50 jaar hoe dat precies gegaan is. Maar omdat jij niet weet hoe het inelkaar steekt maakt het nog niet onwaar.

[DarkShadow]

kgeef toe dat het een drog reden is,
dat werkt af en toe wel goed

Maar het neemt niet weg dat het waar is. Het is een feit.

Ik ben ook geen expert op het gebied van evolutie of big-bang, maar geheel bewezen is het niet en zal het waarschijnlijk ook nooit zijn. Er zijn dus altijd mensen met een andere mening. Heb daar respect voor.

[Simkin]

Darwin

[Verwijderd]

Zal ik je wat vertellen Evoluatie is de grootste onzin die er bestaat.

[Macros]

Was 2fast4u al in gebruik?

[Diadem]

Evolutie zijn de regels hoe het leven veranderd. Evolutie heeft dus niets te maken met de big-bang al al bijna even weinig met het ontstaan van het eerste leven op aarde.

Beter had ik het niet kunnen zeggen. Zelfs als je zegt dat God de aarde geschapen heeft in 6 dagen en dat hij alle dieren en de mens geschapen heeft en al die andere bijbel-blabla dan nog kun je niet ontkennen dat evolutie bestaat. Immers, evolutie is gewoon waargenomen. Bij het fokken van honden (en katten en andere huisdieren), bij het veredelen van planten, bij bacterien enz, enz, enz.

Wat Charles Darwin heeft toegegeven op zijn sterfbed weet ik niet, maar het zou best zo kunnen zijn dat ie inderdaad heeft gezegt dat evolutie onzin was toen. Big deal. Ik bedoel, mensen eilen wel vaker op hun sterfbed, en bovendien was in die tijd de kerk nog altijd machtig, en Darwin heeft waarschijnlijk geprobeerd zijn ziel te redden ofzo. Er zijn vele wetenschappers geweest die onder druk van de kerk hun theorien hebben weerroepen. Dat maakt de theorie nog niet onwaar.

[Sassie]

In de tijd dat Darwin stierf geloofde de meerderheid nog in de schepping van de aarde.
En als je dan zoveel tegenwerking krijgt in je leven op jouw theorie ga je natuurlijk wel twijfelen.

[beetje offtopic]
En trouwens de continenten-theorie van Alfred Wegener, werd ook pas decennia nadat hij die opperde aanvaard.
[/beetje offtopic]

En tuurlijk is de beschrijving van de oerknal en het begin van het heelal en het begin van de evolutie heel vaag. Zoveel 'overblijfselen' daarvan zijn er nou ook niet overgebleven om te bestuderen!
-> Het grootste probleem in de paleontologie is de schaarste aan fossielen.

Btw, ik geloof niet in God, maar wel dat er 'iets' is dat die oerknal of het heelal in gang heb gezet.

[Ortep]

Wat mij opvalt zijn redeneringen in de stijl van: Het kan geen evolutie zijn, want IK begrijp niet wat er voor de Big Bang was. Dus klopt de BB theorie niet. Dus moet er een soort God zijn die ze zaak geschapen heeft.

Heel leuk...blijft de vraag dus: Waar komt die God vandaan. Het probleem is een stapje ingewikkelder geworden op deze manier.

Het bekende verhaal van: Als je op het strand loop en je ziet een horloge liggen (symbool voor het heelal) Dan weet je dat er een horloge maker moet zijn en is je probleem opgelost. Iemand die echt nadenkt komt dan vanzelf op de vraag Waar komt de horloge maker vandaan? Van God...Waar komd God vandaan? Die was er altijd al. Is het dan niet eenvoudiger om een stapje weg te laten? En te zeggen dat het heelal er altijd al was? Hou er rekening mee dat tijd iets is wat wij waarnemen, en dat het helemaal niet verplicht is dat het er altijd was. Tijd kan enorm beinvloed worden door snelheid en zwaartekracht. Als je alle massa van het heelal in één enkele singulariteit samenbald is er mischien helemaal wel geen tijd.

Mensen die de Bijbel als informatie bron gebruiken redeneren vaak ook in een prachtige cirkel:
Wat in de Bijbel staat is waar!!
Waarom?
Omdat het het woord van God is!!
Hoe weet je dat?
Omdat het in de Bijbel staat!!
Zucht....

BB heeft niets met evolutie te maken. Het heeft hooguit een heelal veroorzaakt waarin dingen gebeuren zoals wij ze waarnemen.
Er was iemand die schreef dat er nu geen suvival of de fittest meer is, maar suvival of de richest. Dat klopt...vooral als je nagaat dat 'fittest' geen Nederlands, maar een Engels woord is. Het betekent niet sterkste of snelste, maar 'best aangepaste'

Dus in een samenleving waar geld van groot belang is, is een miljonair de 'fittest'. Hij krijgt de mooie vrouwen en de kids met de beste medische verzorging en grootste kans op overleven.
Een prachtig voorbeeld van evolutie, want hij kan een klein iel ziekelijk mannetje zijn. Eentje die in de oertijd geen enkele kans had om zijn eten bij elkaar te schrapen en een vrouw te veroveren.

[Verwijderd]

Wat Diadem zegt over het fokken van dieren dat is altijd nog met behulp van de mens.


En hoe komen wij aan de ingeschapen godskennis (De primitiefste beschaving aanbid zelfs een God). Zeker ook evolutie-theorie.

[Ortep]

Ingschapen Godskennis????? Niet dat ik weet, hoe kunnen er dan zoveel verschillende godsdiensten zijn. En ze beweren dingen die soms regelrecht met elkaar in tegenspraak zijn. Zou het niets iets veel eenvoudigers kunnen zijn? Zo van IK snap niet hoe het komt, dus moet het iets, iemand of weet ik wat zijn die het 'geschapen' heeft.

Als voorbeeld: We weten nu dat allerlei ziekten door bacterien, virussen of chemicalien worden veroorzaakt.

Onze 'ingebouwde Godskennis' Vertelde tot een 50-100 jaar geleden dat we door geesten waren bezeten. Iets wat je bv in Afrika nog ziet. Als je aan epilepsie lijdt, ben je door de duivel bezeten. Ik vind het eerder een argument TEGEN die kennis. Het blijkt steeds een eenvoudige verklaring te hebben. Het aantal gevallen wara we het nog niet door hebben komen vanzelf tot een oplossing.

Alleen heel primitive groepen zijn per definitie gelovig. Zodra er meer kennis is van de wereld en zijn werking neemt het geloof af. Dat wil niet zeggen dat je niet gelovig kan zijn in onze samenleving, maar 'simpel' geloof zo van: In 7 dagen schepping en dergelijke vind je niet echt vaak bij mensen met een beta opleiding.

[Verwijderd]

He Ortep geloof jij niet in hekserij, glaasje draaien, Waarzeggers enz dit heeft allemaal te maken met geesten. Er zijn genoeg verhalen over.


En als er geesten zijn hoe zijn die dan gekomen toch niet door de evolutie.

[Ortep]

Nee, daar geloof ik niet in...in 99.9% van die verhalen is er een perfect normale verklaring voor. En die paar overblijvende gevallen zijn mogelijk te verklaren als we meer informatie zouden hebben. Maar zelfs al zouden er geesten zijn, dan hoeven die nog steeds geen Goddelijke krachten te hebben en werelden scheppen. Je kan je voorstellen dan voor een bosjesman uit 1920 radio iets met geesten was. Je kon immers de vent die sprak niet zien. En hij zat in een klein kastje. De verklaring is natuurlijk simpel als je iets van techniek weet. Ik heb ook experimenten met glaasje draain gedaan. Daar is bij mij nog nooit iets uitgekomen dat niet bij al een van de aanwezige al bekend was. Ik heb nog nooit gezien dat ze bv de aandelenkoersen van alle AEX fondsen van over 3 maanden om 12:53 zouden voorspellen. Dan waren er allang een paar mensen miljardair. En natuurlijk is het geen bewijs als je eens een keer een voetbal uitslag goed voorspeld. Als je maar genoeg dingen beweert klopt er altijd wel eens iets. En mensen hebben de neiging om alleen te onthouden wat er uitkomt. De missers daar denkt niemand over na. Iedereen denkt wel eens aan iemand waar hij al in 5 jaar niets van gehoord heeft. En vergeet dat weer binnen 10 minuten. Maar als die persoon toevallig belt op dat moment zeg je: Wauw!!! een voorspellende gedachte. Maar ga maar na, alleen in Nederland al 16 miljoen mensen die allemaal wel eens per dag aan iemand denken. Dat levert alleen door toeval al 100en 'hits' per dag op. En telepathie is niet echt uit te sluiten. En is zelfs volgens de huidige kennis niet onmogelijk. Maar dat maakt het nog geen geest of God. Hooguit een zintuig wat we niet goed kunnen gebruiken.

[DarkShadow]

Dus mensen die dode mensen kunnen zien of aura's zien zijn volslagen gek?

Trouwens er zijn zat beta mensen die gelovig zijn. Bijv Erwin Krol: opleiding meteorologie en fysische oceanologie aan TU Delft. Gelooft. en zit in de christelijk gereformeerde kerk. Reinier v/d Berg trouwens ook (meteoroloog bij RTL 4)
Ze geloven in een 7 dagen schepping. En dat is niet zo primitief.

Je moet niet denken dat gelovigen primitieve oerwezens zijn, helemaal niet als jij ze niet eens kent.

Ga maar eens de bijbel lezen, voor mijn part objectief. Dan zal je wel merken dat het niet zo primitief is. En zeg dan niet direct dat het een boek is vol massa moorden. Kom met goede argumenten.

[Ortep]

Je hebt mij niet horen beweren dat ze gek zijn. Ik zeg alleen dat er in de meeste gevallen een volstrekt normale verklaring voor is waar op dat moment even niet aan gedacht is.

En ik stel ook nergens dat gelovige mensen primitief zijn. En dat geschoolde mensen per definitie niet kunnen geloven.

Ik zeg alleen de eerste reaktie van iedereen de niet alle gegevens heeft is: Ik snap het niet, het is bovennatuurlijk of een God. Wat ik WEL stel is dat je een verschuiving ziet in het percentage mensen dat geloofd in dagen schepping etc. zodra mensen wel meer gegevens krijgen

In mijn ogen maak je de zaak alleen maar vreemder als je te pas en te onpas allerlei goden uit de hoge hoed tovert zodra je iets niet snapt. Het enige wat je dan doet is het probleem verschuiven. Je snapt immers die goden OOK niet. En dan heb je dus TWEE dingen die je niet snapt.

Waar komen dan die Goden vandaan? Nog hogere goden die de goden hebben geschapen? En waar komen DIE dan weer vandaan.

[Verwijderd]

Ikzelf geloof in de evolutietheorie, ik snap best dat Christenen dit niet zo mooi vinden. Immers god heeft alles geschapen. Als we er nou eens vanuit gaan dat god bestaat(ook daar valt aan te twijfelen, dan zouden de egyptische en griekse goden ook bestaan) maar goed.. als we er vanuit gaan dat god de oerknal heeft veroorzaakt... dan is alles al een stuk geloofwaardiger en logischer, naar mijn mening.

[DarkShadow]

Ortep >>

Voor mij is er maar een God, en als ik dingen niet snap, schuif ik het niet direct af op God. Ik denk er eerst overna, er zijn een heleboel dingen wetenschappelijk te verklaren. In principe alles, maar het is de vraag of de wetenschap ooit zover zal komen.

God heeft ons niet voor niets een verstand gegeven. En geen instinct zoals dieren. We hebben een vrije keuze, of je gelooft of niet.

Simpel of niet

Trouwens je zei:
Alleen heel primitive groepen zijn per definitie gelovig. Zodra er meer kennis is van de wereld en zijn werking neemt het geloof af. Dat wil niet zeggen dat je niet gelovig kan zijn in onze samenleving, maar 'simpel' geloof zo van: In 7 dagen schepping en dergelijke vind je niet echt vaak bij mensen met een beta opleiding.
Misschien vatte ik dit fout op? In dit geval: sorry

[Verwijderd]

He BwoggeMCknor

Je zegt dat je gelooft in de evolutie-theorie, maar volgens mij verdiep je je niet zo erg in je geloof.

En als God de oerknal veroorzaakt heeft, dan kan God ook ons wel maken.


Een God is niet geschapen door een andere God. Goden bestaan eeuwig. (teminste als ze niet door mensen zijn gemaakt.)

[ijdod]

Hoewel de praktijk ons leert dat het voorkomt, vindt ik het wel vreemd als mensen met een wetenschappelijke achtergrond geloven. Op hun vakgebied geloven ze het alleen als ze het kunnen zien en reproduceren, en ze werken hard om het ook nog eens te kunnen verklaren. Gek genoeg hebben ze op een ander gebied een partij oogkleppen van heb ik jou daar...

[DarkShadow]

Wie zegt dat gelovigen oogkleppen op hebben, waar slaat dat op. Verklaar je nader.

[Verwijderd]

Volgens mij zijn het juist de evolutionisten die oogkleppen ophebben:

Argument 1: 2e hoofdwet v.d. thermodynamica: alles neigt naar chaos (verhoging entropie) --> uit een explosie onstaat nooit ordening.
Wat zou er niet kloppen, deze wet of de evolutietheorie?

Argument 2: Geen enkele tussenvorm gevonden tussen de soorten (degene die gevonden zijn zijn alle omstreden) Darwin: "Why, if species have descended from other species bij fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as we see them, well defined? ... But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the drust of the earth?"

Zo zijn er nog veel meer argumenten te noemen, die plijten voor creatie.

Argument van Diadem voor evolutie: verschillende hondenrassen tonen evolutie aan--> dit is een fout die veel evolutionisten maken. Ze maken geen onderscheid tussen variatie, microevolutie en macroevolutie.

Variatie: variatie treed op maar draag niet bij aan de evolutie. Het recombineert genen alleen maar.

Microevolutie: mutaties in een gen. Bijvoorbeeld voor kleur van vacht. Meestal zal zo'n mutatie ervoor zorgen dat een gen wordt uitgeschakeld. Soms kan dit positief zijn (evolutie), bv. witte vacht ijsbeer. Op het niveau van de genen gaat het hier dus bijna altijd om degeneratie--> devolutie.


Deze twee eerste soorten dragen bij aan de vele verschillende hondenrassen--> Genen die recombineren, uitschakelen, etc.

Macroevolutie: (Evolutie van eene soort naar andere soort, bv. hond naar kat, o.i.d)Men ziet dit vaak als een vaak optreden van microevolutie, maar dit is juist fout. Er moeten hier compleet nieuwe genen bij muteren. De enzymen waarvoor de genen coderen zijn ontzettend ingewikkeld en kunnen onmogelijk door toeval onstaan.

Een evolutionist: "The probability of the formation of a Cytochrome-C sequence is as likely as zero. That is, if life requires a certain sequence, it can be said this has a probability as likely as to be realised once in the whole universe. Or, some metaphysical powers beyond our definition should have acted in its formation. To accept the latter is not appropriate for the scientific goal. Then we have to look into the first hypothesis"

De laatste twee zinnetjes duiden het hele probleem aan: het bestaan van een God kan niet geaccepteerd worden, dus moeten we het zoeken in een onmogelijke theorie die totaal niet bewezen is: het lopen met oogkleppen op.

[Verwijderd]

Voor de evoluatie kreeften. Evoluatie is onzin dat had ik al gezegd, en waarom ?
Iemand die in evoluatie gelooft ontkent dat er een god bestaat ! Want degenen denken dat mensen bijvoorbeeld vroeger bacterien waren of sommige zeggen dat mensen vroeger apen waren. Oke vertelme nou hoe kan iets zoals een mens, dat zo perfect gemaakt is en dat alles zo precies nauwkuerig in elkaar gezet, en tevens die kan praten en horen die een constante lichaams temeperatuur heeft en als het maar 1 of 2 graden verschilt dat het je dood kan betekenen, die een gevoel heeft die ook zich zelf kan voortplanten VANUIT EEN EVOLUATIE onstaand is ? Ik geloof niet ! En waarom niet ten eerste.

1 Voor degenen die zeggen dat mensen miljoenen jaren gelden bacterien waren.
Vertel me dit nou effe, waarom zijn er nu nog steeds bacterien ? Ze hadden zich toch geevalueert tot mensen ? Of niet .
2 Voor degenen die zeggen dat mensen vroeger aap waren. Waarom zijn er nog apen is godsnaam ? Ze hadden toch geevalueert tot mensen ? Daar gaat aap theorie.

> Evaluatie is onzin want als je daar in gelooft dan geloof je dat alles zomaar, opeens ontstaan is, denk effe na hoe de mens in elkaar zit bijv. denk je dat dat zomaar opeens vanzich zelf onstaan is nee natuurlijk NIET. Er is een GOD en die heeft het allemaal bedacht en zo mooi gemaakt, een mensen leven is niet zomaar iets dat is voor ons onvoorstelbaar om te begrijpen als mens zijnde.

[Verwijderd]

De evolutietheorie is nog steeds een theorie en dus niet bewezen anders zou het geen theorie meer zijn.
Geloven kun je alleen in wat nog niet bewezen is.

[Diadem]

aarggggh!

Xetar, 2fast4YOU, DarkShadow

Weten jullie nu echte helemaal niets of doen jullie maar alsof? Wat jullie lopen te lullen is echt ongelooflijke onzin. Ik ga er niet eens meer aan beginnen om het allemaal te weerleggen. 1 dwaas kan meer onzin verkondigen dan 12 wijzen kunnen beantwoorden. Laat staan dan ik in mijn eentje tegen 3 dwazen op kan.

Kortom ik nok. Ik wil best een keer het hoe en waarom van evolutie uitleggen, maar kom dan niet met allerlei van die onzin argumenten aan die op het eerste gezicht wetenschappelijk lijken maar in feite gewoon een typisch geval 'klok horen luiden maar nie weten waar de klepel hangt' zijn. Geef of toe dat je er niets van afweet of kom met zinnige argumenten.

zucht...

Diadem out!

[Diadem]

zooo, dat was nog eens een scheldpartij, dat lucht op zeg..

Ik begin l33t te worden op mijn oude dag

[Verwijderd]

Nee zeg dat waren een paar ongelooflijke goeie argumenten diadem. Jij hebt je er behoorlijk in verdiept.

[Macros]

Ik wil niet lullig doen ofzo, maar Diadem was 1 van de eerste hier, wij waren er al toen dit forum nog niet bestond, we hadden wat threads in Stuffis Generalis.
Ik was er toen ook al als Zeikerd, maar heb mijn naam veranderd.
Dit is gewoon een herhaling van threads die toen al langs zijn geweest.

Xetar, 2fast4YOU, DarkShadow, jullie hebben braaf die creationisten sites gelezen.
Die 2 argumenten kloppen beide niet.
1 klopt niet omdat dat alleen geld in een gesloten systeem waar geen energie wordt toegevoegd, en dat is niet bij de aarde, op de aarde schijnt elke dag de zon die energie toevoegt waardoor eveolutie kan bestaan en leven.
2 klopt niet, omdat het een drog reden is.
evolutie is een continu process, als er ergens een gat is betekent dat niet dat het niet waar is, er zijn zeer veel tussen vormen gevonden.

Het is OVERDUIDELIJK dat jullie er geen REET van snappen. Jullie hebben er duidelijk geen enkel verstand van en jullie proberen leuk de schijn op te houden dat dat niet zo is.
Leuk dat jullie met ons over dit onderwerp willen discusieren, maar jullie zijn helaas niet bevoegd.
Ik kan natuurlijk alleen over mezelf spreken, maar ik weet waar ik over praat.
Ik kan dit voor jullie niet bewijzen, maar ik heb meerdere boeken staan over de evolutie theorie op mijn boekenplank, en nee die kan jij niet lezen want ze zijn in het engels. Ik ben cum laude geslaagd op VWO, met een 9 voor natuurkunde en biologie.

Dus nou kappen met deze thread, want de evolutie theorie is gewoon waar!
Er is geen andere theorie die serieus genomen kan worden door de wetenschap.
Alle mensen die zeggen dat het niet waar is zijn gewoon gehersenspoelt door hun kerk/ouders.

Macros UIT!

[asmoday]

Hahaha, ik vermaak me kostelijk, ik ga net bemoei me nooit zo met de discussie om ik vind dat ik nooit iets nuttis toe heb te voegen. Wat niet wil zeggen dat ik er niets vanaf weet.

Maar ik kan 2fastforyou, avater en darkshadow aanraden om de "Openminded" draad iets op te zoeken en door te lezen. Dan kom je er ook wel achter dat Diadem zich er heus wel in verdiept heeft alleen dat dit soort discussies vaak toch weer op hetzelfde neerkomen.

[Verwijderd]

Diadem >> je zou je heel wat wetenschappelijker opstellen als je wanneer je argumenten worden weerlegd tegenargumenten zou geven, i.p.v. een scheldkannonade af te steken. Ik hoop dat de rest van de evolutionisten wat wetenschappelijker zijn.

Ik geef wel toe dat er argumenten zijn gepost die gemakkelijk zijn te weerleggen:

2fast4YOU >> je zou dit kunnen weerleggen door aan te nemen dat slechts een gedeelte van de populatie evolueert. (Populaties kunnen gescheiden worden door zeeën, bergen, etc. en zouden dan in verschillende richting kunnen evolueren)

Ortep >> Wij verplaatsen het probleem niet, wij kiezen voor de enige juiste optie. Omdat wij zien dat evolutie een onmogelijkheid is, blijft er slechts een alternatief over en dat is dat de wereld geschapen is.
Over het ontstaan van God kunnen we niet discussiëren omdat ons verstand daarvoor te beperkt is: God staat namelijk buiten ruimte en tijd. (ofwel er is geen onstaan: Hij is eeuwig.) Omdat dit moeilijk is te aanvaarden (het beperkt zijn van het menselijk verstand, etc.) heeft men de evolutietheorie zo goed ontvangen.

ijdod >> Hier volgen wat evolutionisten (dus niet-christelijk!!!) met oogkleppen:

Michael Denton: schrijver van "Evolution: a theory in crisis" citaat: "Uiteindelijk is Darwins evolutietheorie niet meer of minder dan een komische mythe van de twintigste eeuw"

John Boslough, vooraanstaan wetenschapsjournalist: schrijver van "Meesters van de Tijd" zet uiteen dat Oerknaltheorie overboord moet.

Michael J. Behe, biochemiscus, geen creationist: schr. v. "Darwins Black Box"
Beargumenteert dat biochemische machinerie ontworpen moet zijn!

[Verwijderd]

"Survival of the fittest" gaat nog altijd op.

Het is ook verkeerd vertaald! 'Fittest' is bedoeld als 'het meest aangepast' en niet als 'de sterkste' ..

De meest aangepaste zal overleven. En da's een waarheid als een koe!

[Macros]

Leuk Xetar, maar ik weet zeker dat geen enkel van die boeken een goede review hebben gekregen in een vooraanstaand wetenschappelijk tijdschrift.
Voor elk van dat soort boeken zijn er 5 die het tegenovergestelde beweren alleen dan niet pseudo wetenschappelijk, maar ECHTE wetenschap.
Ik zou The Blind Watchmaker van Richard Dawkings lezen, DE authoriteit op het gebied van evolutie!

[Verwijderd]

Macros >> Het is gewoon een grote leugen dat er zeer veel tussen vormen gevonden zijn. Zoek ze maar op in het museum bij jou in de buurt: geen een. Tevens zijn die tussenvormen wel noodzakelijk. Evolutie stoelt namelijk op geleidelijke verandering.

Dat andere evolutionisten dit wel snappen laat het volgende zien:
N. Eldridge en J. Gould hebben hun Punctuated Equilibrium -theorie gelanceerd, die zegt dat evolutie niet gradueel maar met sprongen moet zijn gegaan. Deze theorie is erg onwaarschijnlijk, maar is het enige alternatief.

Wat het eerste argument betreft: je hebt gedeeltelijk gelijk. Het heelal moet gezien worden als een systeem, dus dat betekent dat als hier de entropie lager zou worden (hogere orde), die ergens anders hoger zou moeten worden. Dat neemt niet weg dat de reacties die nodig zijn voor de evolutietheorie zeer moeilijk verlopen: aminozuren onstaan niet zomaar. (PS. Miller's experiment is ook te weerleggen)


PS: Macros >> ik had toevallig ook een 9 voor bio en natuurkunde op het VWO, en heb ook verscheidene boeken gelezen over dit onderwerp, alleen af en toe met een wat ander uitgangspunt.

[Verwijderd]

Macros >> ik kan me voorstellen dat deze boeken geen goede review zullen hebben gehad, want als de evo-theorie op z'n kop moet is het einde zoek.
Wat Einstein zij wou men ook eerst niet aanvaarden.

Daarnaast: dit waren geen christenen, dus evolutionisten, gestudeerd, zonder vooroordeel die allen tot het oordeel zijn gekomen dat de evolutietheorie niet kan kloppen. Ze riskeren met deze boeken bijzonder veel, namelijk hun reputatie.

[Macros]

Ik zie niet waarom evolutie zo nu en dan niet met sprongen is gegaan.
Het lijkt me juist ook ontzettend logisch.
Vaak veranderen organismen zeer langzaam net als hun omgeving, maar soms ontstaat er een ramp of iets anders waardoor organismen snel moeten veranderen/aanpassen/evolueren anders sterven ze uit.

Ook een punt waarom jij geen overgangs vormen ziet (of maar heel weinig).
- De kans dat iets fossiliseerd is klein, dus vaak zullen dieren het net ontglippen.
- Als een organisme snel evolueert, heb je al snel dat je de stapjes ertussen toevallig niet tegenkomt in het fossielen archief.
- Een overgangs vorm wordt al snel een nieuwe soort genoemd, waardoor de overgangs vorm 'verdwijnt'.

Verder heeft dat ontstaan van aminozuren niets met de evolutie theorie te maken, maar met het ontstaan van leven, wat nu een zeer actief onderzoeks onderwerp is.

Over die boeken, het is in veel kringen een sport om 'fouten' in de evolutie theorie op te sporen, om er een boek over te schrijven moeten ze heel wat te vertellen hebben, maar ik denk dat ze zich beter kunnen toewijden om de evolutie theorie aan te scherpen en uit te diepen.

[Unicorn]

Ik heb de tijd. Laat ik eens een (erg lange) poging wagen.

DarkShadow:

Maar nee, de Big Bang is tot nu toe de enige explosie geweest...

De Big Bang was geen explosie.

Ik ben ook geen expert op het gebied van evolutie of big-bang

Dat blijkt.

Er zijn dus altijd mensen met een andere mening. Heb daar respect voor.

Voor meningen heb ik respect. Voor foute redeneringen niet.

Dus mensen die dode mensen kunnen zien of aura's zien zijn volslagen gek?

De eerste groep wel, de tweede groep niet. (Aura's kun je waarnemen als een gevolg van hoe je ogen & hersenen werken. Het gaat het beste in een duistere omgeving, met iets lichts op een donkere achtergrond.)

Wie zegt dat gelovigen oogkleppen op hebben, waar slaat dat op. Verklaar je nader.

Geloven in een god staat gelijk aan het opgeven van je intellectuele integriteit. Zie onderaan deze post.

Xetar:

Volgens mij zijn het juist de evolutionisten die oogkleppen ophebben

Welk feit zie ik over het hoofd dan?

alles neigt naar chaos (verhoging entropie)

...binnen een gesloten systeem. Niet stiekum het belangrijkste stuk weglaten.

En ook het woordje 'neigt' is belangrijk. Materie neigt ook om naar het midden van een gravitatieput te bewegen. Eens even zien. Val ik naar beneden? Nee ik val op dit moment niet naar beneden. Sterker nog, ik zit hier op de tweede verdieping.

Dus de tweede wet van de thermodynamica klopt, maar is geen showstopper voor de evolutie. (Maar goed ook.)

Geen enkele tussenvorm gevonden tussen de soorten (degene die gevonden zijn zijn alle omstreden)

Ga je diep diep schamen. Ik daag je uit. Noem mij twee soorten waar geen transitionele vorm voor bestaat.

En wat is omstreden? Archaeopteryx is alleen omstreden binnen de creationistische kringen. "Piltdown man" was volgens mij een brouwsel van een creationist om de evolutieleer op losse schoeven te zetten. (Na een paar decennia is het ontmaskerd omdat hij niet binnen de lijn van al het andere bewijsmateriaal paste; een goed teken voor het evolutiekamp).

Overigens is die kwoot van Darwin een klein beetje verouderd.

Zo zijn er nog veel meer argumenten te noemen, die plijten voor creatie.

Heel goed mogelijk, alleen snijden ze voor geen meter hout. Ze zijn hooguit geschikt om leken op het verkeerde been te zetten.

Macroevolutie: (Evolutie van eene soort naar andere soort, bv. hond naar kat, o.i.d)

Dat ligt taxonomisch nog wel iets hoger dan op het soort-niveau. Maar ook deze vorm van evolutie is waargenomen. Neem bijvoorbeeld de ontdekking van onze De Vries in 1905, die erachter kwam dat Oenothera lamarckiana in isolatie gespeciëerd was tot wat hij later O. gigas noemde. En dat zijn toch echt twee verschillende soorten (chromosoom nummers 2N = 14 en 28).

Dat nieuwe soorten ontstaan weten we allang en is niet eens meer interessant in wetenschappelijke kringen. De details zijn nu interessant, bijvoorbeeld hoe speciatie op kan treden bij een combinatie van een hybride en en polyploïdisatie (men dacht eerst dat deze vorm van speciatie alleen voorkwam bij planten, maar ook insecten en soms nog complexere levensvormen zijn hieruit ontstaan). Vrijenhoek heeft bijvoorbeeld een stuk geschreven over geobserveerde parthenogenesis en hybridogenesis bij vissen. (Vrijenhoek, R. C. 1994. Unisexual fish: Model systems for studying ecology and evolution. Annual Review of Ecology and Systematics. 25 :71-96.)

Een evolutionist: "The probability of the formation of a Cytochrome-C sequence is as likely as zero.

Dat geldt voor iedere sequentie van die lengte. Maar het is niet zo dat "de evolutie" bij de eerste zelfkatalyserende RNA polymerases in z'n handen spuugde en zei, "zo, laten we nu eens een cytochroom-C gaan maken". Nee, dat spul is er nu gewoon zo gekomen. Het is net als met het gooien van een miljoen dobbelstenen. De kans dat juist die combinatie optreedt is nihil, maar hij ligt er wel.

Daarnaast is evolutie niet puur random. Er speelt namelijk ook selectie mee. Als ik die dobbelstenen gooi, en daarna alleen die dobbelstenen die "fout" zijn opnieuw gooi, en dat herhaal, dan kan ik uiteindelijk iedere combinatie eruit krijgen die ik wil.

Pijnlijk detail: Cytochroom-C is een belangrijk hulpmiddel bij het maken van een evolutionaire boom. Aan de hand van de codering van de aminozuren is vast te stellen welke soorten evolutionair verwant zijn, en in welke volgorde de verschillende soorten zijn afgesplitst van een gemeenschappelijke voorourder. Omdat cytochroom-C erg langzaam geëvolueerd is, kan de boom wel erg diep gereconstrueerd worden, maar niet in detail (daarvoor zijn weer andere hulpmiddelen, zoals sneller geëvolueerde proteïnen, DNA sequencing, DNA hybridizatie, enz. enz.).

want als de evo-theorie op z'n kop moet is het einde zoek.
Wat Einstein zij wou men ook eerst niet aanvaarden.

Maar dat is uiteindelijk toch gebeurd, niet? Einstein en Darwin hebben de boel radicaal veranderd, en dat is voor velen moeilijk te aanvaarden. En nog steeds bestaan er mensen die aan de één of de ander twijfelen.

Ze riskeren met deze boeken bijzonder veel, namelijk hun reputatie.

Dat maakt het nog niet waar. Noem eens wat goeie argumenten uit deze boeken dan?

2fast4YOU:

Voor de evoluatie kreeften. Evoluatie is onzin dat had ik al gezegd

Dat klopt. Het is dan ook "evolutie" en niet 1 van de vele letterpermutaties die jij gebruikt.

Oke vertelme nou hoe kan iets zoals een mens, dat zo perfect gemaakt is

Ten eerste is de mens niet gemaakt, en ten tweede echt verre van perfect.

Neem bijvoorbeeld je verstandskiezen. Vroeger ontzettend handig, maar met onze hedendaagse kortere kaak vaak een pijnlijke aangelegenheid waarbij het beter is om ze te laten verwijderen. Als embryootje had je je ogen nog aan de zijkant zitten. Pas later schuiven ze naar voren toe. Waarom, geen idee, maar dat lukt niet altijd. Logischer was dus om de ogen meteen op de goeie plaats te laten groeien. En meteen met de bedrading op de juiste plaats zodat ze sneller zouden werken, in plaats van hoe het nu is. 1 op de drie mannen heeft in z'n leven een (vaak erg onplezierige) prostaatbehandeling nodig. Welke intelligente ontwerper zou op het idee komen om je urinebuis dwars door je prostaatklier te laten lopen? Of om je ballen binnenin te laten ontwikkelen en later pas naar beneden te late

[DarkShadow]

Macros>>
Het valt me op dat jij veel drogredenen gebruikt om je standpunt te versterken. Je probeert degene die tegen de evolutie-theorie zijn (Ik, Avater, 2Fast4You, Xetar) op alle manieren af te kraken.

Misschien heb je erzelf wat minder verstand van, Ok ik geef toe dat ik dit alles uit mijn algemene kennis heb verdiept en dat we het regelmatig op school over dit onderwerp hebben. Maar ik heb er geen lectuur over gelezen. ( Goeie gelegenheid om het wel te doen )

Maar als je onze argumenten onzinnig vindt; kom zelf met betere argumenten.
Je geeft alleen wat stom commentaar op wat er geschreven wordt. Je beschuldigde mij van een drogreden. Zelf doe je niet anders. "Ik kan het weten want..." enz.

Diadem>>
Je doet alsof je er moe van wordt om het ons uit te leggen. Dit is geen les het is een discussie. En door ermee te kappen, toon je dat je argumenten op zijn, je bent uitgeluld.


Of niet?

[Agent-X]

Hehe..knap hoor van jullie..ik had het na een posting al opgegeven
Beperkte evolutie denk ik.

[DarkShadow]

Unicorn>>
Jij leest goed, maar je laat belangrijke stukken weg. Je wilt dmv quotes ons meer fouten lijken maken dan het is. Ik had het maybe fout over die explosie ( Misschien had ik Big Bang wat te letterlijk opgevat ), maar maak die quote dan wat langer. Over dat er normaal Chaos zou ontstaan klopt, waarom die keer dan niet?
Als je fouten aanwijst, geef dan ook de goede antwoorden.

Kvind dat je de zwaartekracht theorie niet echt kan vergelijken met de evolutie-theorie. Zwaartekracht is meer vanzelfsprekend, en het is aan te tonen.
Jammer hoor

Ksta liever voor aap, dan dat ik er van af stam

[Macros]

Oke, ik gebruikte nu express een hele lading drog redenen, omdat alle echte argumenten al tientallen keren in andere threads voorbij waren gekomen.

offtopic:
Ik hou van Unicorn. Als dat een meisje zou zijn, zou ik haar meteen trouwen.

Unicorn>>
Jij leest goed, maar je laat belangrijke stukken weg. Je wilt dmv quotes ons meer fouten lijken maken dan het is. Ik had het maybe fout over die explosie ( Misschien had ik Big Bang wat te letterlijk opgevat ), maar maak die quote dan wat langer. Over dat er normaal Chaos zou ontstaan klopt, waarom die keer dan niet?
Als je fouten aanwijst, geef dan ook de goede antwoorden.

Hij zegt het al, we hebben het nu ovr evolutie, dus het systeem bestaat uit de aarde en niet uit het helaal, dus de Big-Bang heeft er niets mee te maken.
Trouwens, chaos betekent niets, het gaat over entropie, en de entropie van het universum neemt nog steeds toe.

Kvind dat je de zwaartekracht theorie niet echt kan vergelijken met de evolutie-theorie. Zwaartekracht is meer vanzelfsprekend, en het is aan te tonen.
Jammer hoor

Evolutie theorie is net zo goed aan te tonen, het gaat alleen wat langzamer, maar alles wat bij de zwaartekracht theorie is gedaan om het te verifieren is bij de evolutie theorie ook gedaan:
Waarnemen, afleiden, voorspellen, bij stellen, net zolang totdat het klopt.

Ksta liever voor aap, dan dat ik er van af stam

Je doet beide.

[Diadem]

allereerst wil ik graag Macros en Asmoday bedanken voor hun steun. bedankt!

Als ik mij goed herinner konden mijn discussies met Zeikerd er soms ook hevig aan toe gaan, maar ik ben blij dat er een wederzijds respect is blijven hangen.

En verder thx Unicorn (ook iemand van de oude garde overigens) voor zijn goede uitleg. Scheelt mij weer een hoop werk. Ik heb namelijk besloten toch nog maar een paar argumenten te geven, en het scheelt dat hij er al een heleboel gedaan heeft. zucht, daar gaan we dan:

Ik hou eigenlijk helemaal niet van opscheppen, maar omdat iedereen mijn wetenschappelijke kennis in twijfel blijft trekken moet ik misschien toch maar eens vermelden dat ik meegedaan heb aan de internationale biologie olympiade. In biologie ben ik dus redelijk onderbouwt. Ik denk dat ik de meeste eerste en toch ook een redelijk percentage van de tweedejaars studenten bio eruit lul.
Now that that's settled: tijd voor enige argumenten:

Xetar:

2e hoofdwet v.d. thermodynamica: alles neigt naar chaos (verhoging entropie)

Heel goed. Maar je laat, zoals al eerder gezegt, het belangrijkste deel weg, namelijk het 'in een gesloten systeem' deel. De aarde is geen gesloten systeem, en wordt constant energie (van de zon) aan toegevoegt. Daarom kan op aarde orde bestaan. Het is ook niet voor niets dat alle levende organismen energie nodig hebben om te leven. Deze energie komt van de zon.

Geen enkele tussenvorm gevonden tussen de soorten (degene die gevonden zijn zijn alle omstreden)

Hiervoor moet ik 'even' uitleggen hoe evolutie werkt. De motor van evolutie is namelijk niet, wat een bekend misverstand is, mutatie. De motor van evolutie is genetische diversiteit. Uiteindelijk ontstaat deze diversiteit wel uit mutaties natuurlijk.

Evolutie gaat in sprongen. Zolang er aan de habitat van een soort niets verandert is er nauwelijks evolutie (dwz, verandering binnen de soort). Op het moment echter dat er in de habitat iets verandert komt evolutie in he t spel. Er is namelijk in de soort een grote diversiteit, en het ene individu is daardoor toevallig beter aangepast aan de nieuwe omstandigheden als de ander, en overleeft hierdoor beter. Hierdoor zal een soort nauwelijks veranderen zolang zijn omgeving niet verandert, maar gebeurt dat wel (en het kan ook zijn dat dat maar voor een deel van de soort gebeurt, doordat de soort bv. door een bergketen gescheiden is, waardoor een deel van de soort verandert en een deel gelijk blijft, hiermee wordt 2fast4YOu's argument weerleft) dan gaat evolutie 'aan het werk' en gaat het ook heel snel. Vandaar dat relatief weinig tussenvormen worden gevonden, maar ze worden wel gevonden! bijvoorbeeld alle aapmensen die tot nu toe gevonden zijn, die tussenvormen zijn tussen mens en aap.

Variatie: variatie treed op maar draag niet bij aan de evolutie. Het recombineert genen alleen maar.

Hieruit blijkt jouw gebrek aan kennis. Variatie is juist de motor van de evolutie!

Microevolutie: mutaties in een gen. Bijvoorbeeld voor kleur van vacht. Meestal zal zo'n mutatie ervoor zorgen dat een gen wordt uitgeschakeld. Soms kan dit positief zijn (evolutie), bv. witte vacht ijsbeer. Op het niveau van de genen gaat het hier dus bijna altijd om degeneratie--> devolutie.

En dat is dus de manier waarop deze variatie binnen soorten ontstaat. Deze microevolutie van jouw, waarvan je dus het bestaan toegeeft.

Dus even samenvatten. Je hebt microevolutie door mutaties, je geeft toe dat dit bestaat. hierdoor ontstaat variatie binnen de soort. Je geeft ook toe dat die bestaat. Deze variatie zorgt voor de macroevolutie, je ontkent echter het bestaan hiervan. Goed, we gaan verder.

Macroevolutie: (Evolutie van eene soort naar andere soort, bv. hond naar kat, o.i.d)Men ziet dit vaak als een vaak optreden van microevolutie, maar dit is juist fout. Er moeten hier compleet nieuwe genen bij muteren. De enzymen waarvoor de genen coderen zijn ontzettend ingewikkeld en kunnen onmogelijk door toeval onstaan.

De hond is nooit uit de kat ontstaan, en ook niet ongekeerd. De hond, (canis) en de kat (felix) zijn geheel andere families. Deze families horen (samen met beren, urses) tot de orde der landroofdieren. Dus ja, ze hebben een gemeenschappelijke voorouder, maar ze zijn niet uit elkaar ontstaan. En de afsplitsing tussen de beide families is al vele tientallen miljoenen jaren oud.

Hoe dan zijn ze zo verschillend geworden, terwijl ze eens gelijk waren? heel simpel, eerst was het een soort, die toen zich ontwikkelden tot 2 soorten. De habitat van de soort werd gesplitst, hierdoor konden de dieren uit de ene kant van de habitat niet meer met de dieren uit de andere kant van de habitat paren. Hierdoor konden ze elkaar niet meer beinvloeden. Dus veranderingen in de samenstelling van de populatie aan de ene kant van de scheiding hadden geen invloed meer op veranderingen aan de andere kant. kennelijk heerste er ook aan beide kanten niet geheel gelijke omstandigheden, waardoor de eigenschappen die voor de optimale fittness zorgden niet dezelfde waren. Hierdoor ontstonden dus deze verschillen in opbouw van de populatie, langzaam maar zeker. Eerst werden ze een heel klein beetje verschillend, en steeds meer, steeds meer, omdat ze immers beide door bleven evolueren en elkaar niet meer beinvloeden.

2fast4YOU

De mens perfect? sure...
weet hoeveel verschillende genetische afwijkingen er bestaan?

Xetar

eerst maar eens een herhaling van een eerdere opmerking van mij, want die is kennelijk niet helemaal goed overgekomen:
De Big-Bang theorie heeft net zoveel met de evolutietheorie te maken als slagroom met straaljagers. Helemaal niets dus.

Dat andere evolutionisten dit wel snappen laat het volgende zien:
N. Eldridge en J. Gould hebben hun Punctuated Equilibrium -theorie gelanceerd, die zegt dat evolutie niet gradueel maar met sprongen moet zijn gegaan. Deze theorie is erg onwaarschijnlijk, maar is het enige alternatief.

Deze theorie is niet alleen onwaarschijnlijk, maar zelfs waar. Als jij hieraan twijvelt wil ik graag je argumenten hiervoor horen.

(PS. Miller's experiment is ook te weerleggen)

Ga je gang...

Darkshadow

Diadem>>
Je doet alsof je er moe van wordt om het ons uit te leggen. Dit is geen les het is een discussie. En door ermee te kappen, toon je dat je argumenten op zijn, je bent uitgeluld.
Of niet?

Niet dus, helaas voor jouw. Ik wordt echt moe van jullie. De support van enkelen hier heeft mij doen besluiten toch weer te gaan posten. Met Unicorn en Macros sta ik er tenminste niet alleen voor. En als ik zo stoppen staan zij er alleen voor, dus dat schiet ook niet op.

[DarkShadow]

>>> Macros

Goed dat je toegeeft dat je drogredenen gebruikte. Trouwens zwakke reden.

Khoop voor je dat Unicorn van het vrouwelijke geslacht is.

En ik had de Big Bang er bij betrokken omdat hierdoor de eovlutie op gang kon komen (Volgens jullie)

kBedoelde Chaos anders, als dat niets betekent, zeg maar rotzooi of het tegenovergestelde van orde(ning).

En dat laatste:
Ksta liever voor aap, dan dat ik er van af stam

--------------------------------------------------------------------------------


Je doet beide.

Had ik echt verwacht. ksat erop tewachten

[Diadem]

Darkshadow

Het is juist een essentieel punt dat de Big-Bang geen explosie was. Dat kun jij wel afdoen als mierenneuken, maar dat is het niet. De Big-Bang was geen explosie. Dus normale natuurwetten voor een explosie golden niet. Dus je kunt niet zeggen dat de Big-Bang tegen natuurwetten is, want deze zijn tegelijkertijd met de Big-Bang ontstaan. Net als ruimte en tijd overigens.

Maar goed, dit is dus allemaal offtopic, want de Big-Bang heeft niets met evolutie te maken. De Big-Bang was het ontstaan van het heelal. Natuurlijk, zonder Big-Bang was er geen evolutie geweest, maar zonder oerknal (laten we eens op het nederlands overgaan ) was er ook geen zwaartekracht geweest. Dus die bestaat ook niet volgens jouw? dàt is nu een drogreden.

het ontstaan van het leven heeft ook niet echtg iets met evolutie te maken. Evolutie is verandering van het leven. Niet het ontstaan ervan. Natuurlijk, als zou worden aangetoond dat God het leven tegelijkertijd met de aarde heeft geschapen in 6 dagen zou dat misschien een goede aanwijzing zijn dat evolutie niet bestaat, maar zeker geen bewijs. Zelfs als God de aarde inclusief leven (dus geen oerknal) heeft geschapen, dan nog kun je evolutie niet ontkennen.
Het zou natuurlijk wel fijn zijn als wij konden vertellen hoe het leven precies ontstaan is, dit zou het plaatje wel completer maken en dus een steun in de rug zijn voor alle wetenschappelijke theorien, van de evolutietheorie tot de Big-Bang theorie. En surprise, surprise, dit kunnen we ook! Niet precies, maar in grote lijnen is het toch wel ongeveer duidelijk.

Ik heb al een keer uitgelegt hoe het leven ontstaan is in een ander topic. Iets van 'het ontstaan van het leven' ofzo. Niet eens zo heel erg lang geleden. Ik kan hem nu even niet terugvinden. Als iemand anders een url kan vinden zou ik dankbaar zijn. Scheelt mij weer een keer opnieuw uitleggen.

[DarkShadow]

euh Diadem
Jammer dat je tegen bent.
Je moet trouwens niet fout opvatten, ut was un hint om veder te gaan.

Als je niet van opscheppen houdt, waarom doe je het dan. Om je argumenten meer kracht bij te leggen zodat anderen kunnen lezen: "zo die Diadem heeft er wel verstand van, ik geloof hem maar"?

Of heb ik dit mis

[DarkShadow]

ik ontken niet iedere vorm van evolutie, zie xetar:

Microevolutie: mutaties in een gen. Bijvoorbeeld voor kleur van vacht. Meestal zal zo'n mutatie ervoor zorgen dat een gen wordt uitgeschakeld. Soms kan dit positief zijn (evolutie), bv. witte vacht ijsbeer. Op het niveau van de genen gaat het hier dus bijna altijd om degeneratie--> devolutie.

Trouwens
kGa echt meer boeken lezen

ksou trouwens graag die link willen hebben.

[Unicorn]

DarkShadow:

Je wilt dmv quotes ons meer fouten lijken maken dan het is.

Hoezo "lijken"?

Ik had het maybe fout over die explosie (...), maar maak die quote dan wat langer.

Dat had niets toegevoegd. "De Big Bang is een explosie" was de premisse waarop jij de rest van je verhaal baseerde.

[offtopic, by request]

Over dat er normaal Chaos zou ontstaan klopt, waarom die keer dan niet?

Omdat een explosie normaal gesproken al in een bestaande context plaats vind. Er is dus de mogelijkheid om chaos te veroorzaken, simpelweg omdat er al een georganiseerd systeem bestaat (dat verstoord kan worden door middel van een schokgolf).

Bij de Big Bang is er geen sprake van dit alles. Geen bestaande orde, geen schokgolf. De Big Bang was een uitdijende singulariteit, waarbij de energieniveaus zo hoog lagen dat de zwaartekracht, de sterke en de zwakke kernkracht, en de elektromagnetische kracht geünificeerd waren. De dichtheid nam geleidelijk af (expansie) waardoor de individuele krachten hun werk konden gaan doen. Pas na 300.000 jaar begon het een beetje te lijken op de fysica zoals wij die nu kennen (protonen, neutronen, elektronen, fotonen...).

Bindingen tussen die deeltjes verlopen in een aantal stadia. Plasma (alles los), naakte kernen met vrije elektronen, blablabla, en na een tijdje heb je een bijna homogeen (en vooral heet) mengsel van waterstof en deuterium. De "ordening" die daarna optreedt is niets meer dan een entropieverhoging. Wolken gas trekken samen door de zwaartekracht, op gang gebrachte kernfusie maakt zwaardere elementen, ster ontploft en verspreidt deze elementen, hele verhaal herhaalt tig keer. Aanschouw het universum.
[/offtopic]

Als je fouten aanwijst, geef dan ook de goede antwoorden.

Mijn posting was al zo lang.

En ik had de Big Bang er bij betrokken omdat hierdoor de eovlutie op gang kon komen (Volgens jullie)

Dat heeft niemand hier gezegd. In een heel andere omgeving kun je ook best evolutie hebben (binnen een puur wiskundig model bijvoorbeeld, neurale netwerken e.d.) en bij een andere Big Bang had evolutie best uit kunnen blijven (te zwakke deeltjesbindingen of zo, bedenk maar iets leuks). Diadem heeft gelijk.

Had ik echt verwacht. ksat erop tewachten

Dat krijg je ervan als je "Spoor 7" als een bron van kwoots gebruikt .

Macros:

Ik hou van Unicorn. Als dat een meisje zou zijn, zou ik haar meteen trouwen.

Helaas, ik ga eind volgend jaar al trouwen .

[Macros]

Gefeliciteerd Unicorn, hopelijk krijg je veel nakomelingen, in de naam der wetenschap!

[Verwijderd]

dit is geeneens een discussuie waard.
De evolutietheorie staat,en is afdoende bewezen,
Het zich in krampachtige bochten wringende gelovende deel van de mensheid, om de evolutietheorie te passen binnnen het scheppingsverhaal, vind ik genant.
Geloven in een opperwezen komt uitonze prehistorie, waar men nog niet begreep hoe het heelal in elkaar zat(de z.g 'grote baas'theorie uit de psychologie)
En om ff op god terug te komen, 2000 jaar drammen zeiken moorden in de naam van de heer,is voor mij genoeg bewijs dat er geen god is.God bestaat niet heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan.
De bewijzen voor een evolutieetheorie zijn overdadig,en overal zichtbaar(nog steeds),
en om ff op donkerechaduw terug te komen,
waarom respecteren mensen die geloven mij niet(ons),waarom dat voortdurende gedram over
een beter leven, terwijl jullie zelf veel te bang zijn voor het leven, en er geen bal van begrijpen?Waarom moeten mensen hier op Aad lijden om straks in een (de) hemel gelukkig te zijn?Als je mij kunt uitleggen waarom er zoveel onschuldige mensen elke dag sterven, w.o veel kinderen(en begin nou niet te zeiken over de erfzonde!!!!!!!!!)wil ik jullie serieus nemen, zolang jullie dat niet kunnen,neem ik jullie niet serieus, en vind jullie en gevaar voor de maatschappij.

[Verwijderd]

Ik vind ook dat sommige christenen de bijbel TE letterlijk nemen, als er in de bijbel staat dat God op een dag de mens schiep, dan wil dat nog niet zeggen dat de mens in 1 dag op de aarde 'gedropt' werden, misschien duurde zo'n dag wel een X aantal miljoen jaren. Er stond hier ergens dat de mens was ontstaan uit bacterien, dat moet zijn eencellig leven. Het is juist heel aannemelijk dat we daaruit zijn onstaan. Zelfs nu nog vindt men bij breuken diep in de oceaan eencellig leven bij een temperatuur van 100 graden Celsius. Ook zijn er resten gevonden van walvissen die gedeeltelijk op 't land probeerden te leven (vinnen die geevolueerd waren in korte voorpoten). Dus ik vind niet dat sommigen zo dom moeten gaan lullen van... 'dan zouden alle bacterien in mensen veranderd zijn en waarom zijn er dan nog bacterien'.

dat is gewoon onnozel dom gebral, kom eens met wat aannemelijks!!

[DarkShadow]

Voordat je zoveel commentaar op christenen en de bijbel geeft. Moet je je er eerst maar eens in verdiepen. Aan beide topic hierboven kan ik merken dat dat niet is gebeurd.

Christenen zijn geen gevaar voor de maatschappij, sterker nog, christenen dragen een flinke steen mee aan de maatschappij. Zoals liefdadigheid. Maar dit is offtopic.

Trouwens al die onschuldige doden zijn niet de schuld van God, maar de schuld van de mensen. Wij hebben er een rotzooi van gemaakt
En tot nu toe zijn wereldhervormings pogingen niet echt gelukt.

oeps weer offtopic

Trouwens wie bralt er nu onzinnig?
Diadem en Unicorn enzo komen nog met argumenten aanzetten.

[Verwijderd]

Christenen zijn geen gevaar voor de maatschappij, sterker nog, christenen dragen een flinke steen mee aan de maatschappij. Zoals liefdadigheid. Maar dit is offtopic.

A.Ik heb niet gezegd dat ze een gevaar voor de maatschappij zijn... dus dit slaat nergens op. Dus je wou zeggen dat alleen Christenen flink meewerkten aan liefdadigheid????

B.God doet alles wat goed is, de mensen en Satan alles wat slecht is.... lekker, dat is zo'n doodlopend standaard antwoord.

C.Ik verdiep me net zo erg in de bijbel als jullie in de evolutietheorie, ja ik ben ongelovig...heidens heette dat vroeger, daar werd je voor op de brandstapel gegooid. En dat is de schuld van de mens, wat volgens jullie weer een creatie is van god, dus dat zou dus ook betekenen dat 't de schuld van God is.

[Verwijderd]

Zo moeilijk als 't voor jullie is om aan te tonen dat God bestaat, zo moeilijk is 't voor diegenen die in de evolutietheorie geloven om aan te tonen dat de theorie waar is. Je ziet 't ook in diverse discussies op T.V. beide partijen staan nooit open voor de argumenten van een de andere partij.

[DarkShadow]

BwoggeMcKnor >>>

ASIJMONS vindt christenen een gevaar voor de maatschappij.

Ik heb niet gezegd dat christenen alleen aan liefdadigheid doen, er zijn zat andere instellingen die niet christelijk zijn en toch liefdadig. Maar christenen dragen een flinke steen mee.

Ik heb ook niet gezegd dat mensen alleen maar slechte dingen doen, ze hebben voor de slechte dingen in de wereld gezorgd, niet God.
Mensen doen ook goede dingen.
Mensen zijn niet perfect, ze hebben alleen perfecte bedoelingen ( Ook vaak wat minder perfect)

Ik verdiep me net zo erg in de bijbel als jullie in de evolutietheorie

Je hebt je er dus wel in verdiept

Je begrijpt me vaak fout, maybe wat beter lezen.

Dit is weer offtopic

[Verwijderd]

Dit wordt een lange posting. Eerst zal ik reageren op wat gisteravond en vanochtend is gezegd:

Unicorn >>

"Piltdown man" was volgens mij een brouwsel van een creationist om de evolutieleer op losse schoeven te zetten.

Piltdown is niet de enige ontmaskerde aap-mens.
1. Nebraska-mens: oudste gevonden mens. Werd verklaard dat hij 1 miljoen jaar oud was. Wat werd er feitelijk gevonden? 1 tand. Enkele jaren later werd de rest van het geraamte opgegraven en bleek dat het om een pecarry, een soort varken ging. Evolutionisten willen blijkbaar maar wat graag een tussenvorm hebben.
2. Java-mens. Ontdekker, Eugene Dubois, gaf veertig jaar later toe dat het niet om een mens, maar om een gibbon ging.
Wat betreft de Neanderthaler, de Heidelberger en de Cro-Magnonmens: gewoon rassen zoals die er vandaag nog zijn. Er wordt wel eens aangedragen dat vroegere mensen minder herseninhoud hadden, maar ook dat is niet waar. In 1913 werden nog 2 Neanderthalerschedels gevonden die een grotere herseninhoud hadden dan schedels van de huidige gemiddelde mens.

Neem bijvoorbeeld de ontdekking van onze De Vries in 1905, die erachter kwam dat Oenothera lamarckiana in isolatie gespeciëerd was tot wat hij later O. gigas noemde. En dat zijn toch echt twee verschillende soorten (chromosoom nummers 2N = 14 en 28).

Ik ken dit voorbeeld niet, maar als ik dit zo zie is dit gewoon een verdubbeling van chromosomen. Vind ook bij planten plaats als je gaat experimenteren met een bepaalde stof (herinner me even niet welke). Je krijgt dan erg grote planten. Zo te zien gebeurt dat hier ook: Er ontstaat een O. gigas. Het ontstaan van een nieuw soort door verdubbeling van chromosomen is geen argument voor evolutie. Er wordt geen wezenlijke functionaliteit toegevoegd.

Diadem >>

Hieruit blijkt jouw gebrek aan kennis. Variatie is juist de motor van de evolutie!

Recombinatie van bestaande genen is geen evolutie Diadem. Evolutie (en dan bedoel ik vooral macroevolutie, wat jij ook bedoelt) is het ontstaan van nieuwe eigenschappen, het complexer worden van het organisme. En de motor daarvoor is mutatie en natuurlijke selectie.
Random mutatie + niet-random selectie = evolutie (Richard Dawkins, The blind watchmaker)

Deze microevolutie van jouw, waarvan je dus het bestaan toegeeft.

Ik geef het toe, maar op een iets andere manier dan jij denkt. Ik geef toe dat er voordeel opleverende mutaties in genen zijn (zoals het al genoemde voorbeeld van de ijsbeer). Echter ik zeg dat het op het niveau van de genen altijd gaat om een devolutie. Het betreffende gen werkt of niet meer, of wordt slechter gereguleerd, of heeft een lagere productie. (waarbij het eerste alternatief verreweg het meest voorkomen zal).

Eerst werden ze een heel klein beetje verschillend, en steeds meer, steeds meer, omdat ze immers beide door bleven evolueren

En hier gaat het pas fundamenteel fout. Hier zeg je dat microevolutie * x = macroevolutie. En dat is dus niet zo. Voor macroevolutie is het noodzakelijk dat er geheel nieuwe functionaliteit wordt toegevoegd. Genen met een geheel nieuwe functie moeten ontstaan. Dat dit onmogelijk is leg ik verderop uit.

ASIJMONS >>

De evolutietheorie staat,en is afdoende bewezen,
Het zich in krampachtige bochten wringende gelovende deel van de mensheid, om de evolutietheorie te passen binnnen het scheppingsverhaal, vind ik genant

Inderdaad, vind ik ook. Als je het scheppingsverhaal niet meer gelooft, kun je de rest van de bijbel ook niet geloven.

BwoggeMcKnor >>

als er in de bijbel staat dat God op een dag de mens schiep, dan wil dat nog niet zeggen dat de mens in 1 dag op de aarde 'gedropt' werden, misschien duurde zo'n dag wel een X aantal miljoen jaren.

Waarom? Omdat jij niet kan bevatten dat dit in 1 dag is gebeurd? Of omdat jij wetenschap boven bijbel stelt? (ps. Die geologietijden zijn ook wel wat argumenten tegen, maar is hier even offtopic). Voor mij is het of het een of het ander.

Waarom kan macroevolutie niet?:
Voor het ontstaan van nieuwe complexere soorten zijn extra genen nodig die nieuwe functionaliteit hebben. Daar zullen jullie het allemaal mee eens zijn. Neem bv. een gen dat een cel lichtgevoelig maakt (in werkelijkheid zijn dit er twaalf), de eerste aanzet voor het meest primitief mogelijke oog. Dit gen kan nooit evolueren uit een van de bestaande genen: het heeft immers een heel andere functie en dus bouw nodig.
Waarom niet? Stel je eens een stukje DNA voor dat op weg is om te gaan coderen voor lichtgevoelig makend gen: Het zal door de optredende mutaties tijdelijk nutteloos zijn-> de functionaliteit van de genen vloeit niet in elkaar over (zie verderop).
Een gen dat echter nutteloos is, daar vind ook geen natuurlijke selectie op plaats!
Richard Dawkins, in the blind watchmaker zegt: random mutatie + niet-random selectie = evolutie.
Echter, random mutatie alleen zorgt nooit voor evolutie!

Daarnaast is evolutie niet puur random. Er speelt namelijk ook selectie mee. Als ik die dobbelstenen gooi, en daarna alleen die dobbelstenen die "fout" zijn opnieuw gooi, en dat herhaal, dan kan ik uiteindelijk iedere combinatie eruit krijgen die ik wil.

Helaas, maar zo werkt het dus echt niet.

Daarnaast simplificeren jullie vaak. Voor de eenvoudigheid nemen jullie aan dat eiwitten op zichzelf werkende eenheden zijn. Een paar blikken in je biologieboek laat je zien wat de werkelijkheid is: het zijn hele complexe netwerken die op elkaar inwerken: Naast de echte enzymen zijn er regulator eiwitten nodig, zoals operators, promotors en repressors. Een oog werkt ook niet met een eiwit/enzym, hoe primitief je het oog ook voorstelt. Er zijn lichtgevoelige zenuwen nodig(dus moeten die lichtgevoelige stoffen maken, en daarop reageren), een soort transparante huid, zenuwen moeten op de juiste plaats liggen etc. etc. En dan heb je nog maar een superprimitief oog!

De motor van evolutie is genetische diversiteit

70% (Campbell) – 80% (Chris Colby) van de genen van mens varieren niet! Dit kan maar een ding betekenen: deze genen zijn zo essentieel dat ze geen enkele mutatie toestaan. Als dat wel gebeurt komt het embryo niet-levend ter wereld.(er vind dus selectie plaats)
Dat betekent dat 1 mutatie deze genen onmiddelijk uitschakelt. Ze kunnen dus ook nooit langzamerhand geevolueeerd zijn. Ze moeten allen door enkel mutaties zijn gevormd, zonder hulp van natuurlijjke selectie.

…”zo, laten we nu eens een cytochroom-C gaan maken". Nee, dat spul is er nu gewoon zo gekomen. Het is net als met het gooien van een miljoen dobbelstenen. De kans dat juist die combinatie optreedt is nihil, maar hij ligt er wel…
…
Pijnlijk detail: Cytochroom-C is een belangrijk hulpmiddel bij het maken van een evolutionaire boom. Aan de hand van de codering van de aminozuren is vast te stellen welke soorten evolutionair verwant zijn, en in welke volgorde de verschillende soorten zijn afgesplitst van een gemeenschappelijke voorourder.

Je vergeet weer (zoals velen) het samenspel van de genen. Een paar verande

[Verwijderd]

jazekers, ik heb me wel een klein beetje verdiept in de bijbel. De bijbel is meer bedoeld als een soort van levensles.

[Verwijderd]

Zo moeilijk als 't voor jullie is om aan te tonen dat God bestaat, zo moeilijk is 't voor diegenen die in de evolutietheorie geloven om aan te tonen dat de theorie waar is. Je ziet 't ook in diverse discussies op T.V. beide partijen staan nooit open voor de argumenten van een de andere partij.

dit is geeneens een discussuie waard.
De evolutietheorie staat,en is afdoende bewezen,
Het zich in krampachtige bochten wringende gelovende deel van de mensheid, om de evolutietheorie te passen binnnen het scheppingsverhaal, vind ik genant.

We hebben ook weinig argumenten voor de evolutie-theorie om er open voor te staan.

[Diadem]

Xetar:

Recombinatie van bestaande genen is geen evolutie Diadem. Evolutie (en dan bedoel ik vooral macroevolutie, wat jij ook bedoelt) is het ontstaan van nieuwe eigenschappen, het complexer worden van het organisme. En de motor daarvoor is mutatie en natuurlijke selectie.
Random mutatie + niet-random selectie = evolutie (Richard Dawkins, The blind watchmaker)

Zoals ik al zei, je hebt er weinig van begrepen.

70% (Campbell) – 80% (Chris Colby) van de genen van mens varieren niet

Dus 20% tot 30% van de genen van een mens varieren wel. Genetisch gezien er is ongeveer 2%-3% verschil tussen een mens en een chimpansee. Oftewel, het ontstaan van nieuwe soorten kan plaatsvinden zonder mutaties. als je het hebt over 20% genetisch verschil dan heb je het over het verschil tussen bv. een zebra en een salamander, geheel andere klassen dus. Oftewel, zelfs zonder dat er mutaties optreden kunnen er, geheel en al door de verandering van de frequentie van genen, nieuwe soorten ontstaan. Als je puur kijkt naar de getallen zelfs nieuwe klassen, maar dat komt natuurlijk nooit zo voor, omdat je het ten eerste hebt over gemiddelden en ten tweede nooit alles zal veranderen. (en ten derde omdat er continu mutaties blijven optreden en er dus altijd verschillen zullen ontstaan die mede te danken zijn aan mutatie). Maar nieuwe soorten ontstaan dus door een verandering van de frequentie van genen in een populatie. Oftewel, de motor van evolutie is natuurlijke variatie. Oftewel, jij hebt er niet veel van begrepen.

QED

Gezien het feit dat het zinloos is om te discussieren met iemand die niet weet waar hij het over heeft, hou ik het denk ik maar voor gezien.

[Verwijderd]

Oftewel, het ontstaan van nieuwe soorten kan plaatsvinden zonder mutaties

[Diademmode]
Ik zie het al: je hebt er weer niets van begrepen.
[/Diademmode]

Voor evolutie is altijd toevoeging van functionaliteit nodig!

Als wat jij zegt waar is hebben we allen een soort potentiële poel van genen die naar willekeur ingeschakeld en uitgeschakeld kunnen worden, waardoor nieuwe soorten kunnen ontstaan.

Door variatie alleen onstaan alleen nieuwe rassen. (bv. hondenrassen) Geen nieuwe soorten! (of je moet een heel nauw begrip van soort hebben).

Ook die potentiële poel van genen moeten tot ontwikkeling komen Diadem!

Er zijn twee mogelijkheden:
1. die ontwikkelen door mutaties (wat niet mogelijk is zoals ik heb uitgelegd)
2. het leven gelijk complex begonnen (immers met allerlei functionele genen die alleen nog niet zijn ingeschakeld), ofwel dat jij een soort evolutiescheppingsleer aanhangt.

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat je zelf zegt Diadem.

[Verwijderd]

Unicorn

En al de anderen die in evoluatie geloven.
Unicorn, ik weet niet wie je bent maar je doed netalsof je een hooggeleerde bent in evoluatie. Je praat er zo zeker over, het lijkt bijna net alsof je de evoluatie meegemaakt hebt. ! Ik kan je een ding zeggen jij heb je eigen wereldje in je bovenkamer helemaal opgebouwd je leeft in je eigen gedachten en de rest van de wereld boeit jou niet, want jij weet dat jij gelijk hebt, maar dat is niet zo. Je denk over evoluatie zo, omdat je je zelf in een leegte voelt je weet niet wat je moet geloven, je zoekt de waarheid overal maar je kan het niet vinden.

Ik weet niet wat voor voorouders jij had mischien aapen of een ander soort wezens die zich geevalueert hebben tot mensen. Maar ik geloof dat mijn voorouders mensen waren en nog steeds mensen zullen blijven en geen vissen of aapen of bacterien !

En over dit soort topics wordt je nooit uitgepraat kijk maar in de geschiedenis. Over geloof valt gewoon niet te praten, iedereen denk dat ze zelf in de goeie geloofen, vandaar is er geen uitweg. Als je de waarheid zoekt moet je alle feiten over elk geloof met elkaar vergelijken (echt serieus vergelijken) en dan heeeeel goed over na denken > dan zal je zelf de waarheid wel vinden. Ik zeg hierbij dat je niet alles zult vinden maar genoeg. Je kan niet 1 milj. jaar terug om te kijken hoe alles was, sommige dingen blijven een mysterie en dat zal ook altijd zo blijven.

Je steunt gays, je geloof in evoluatie dat zijn twee erngstige dingen die een mens leven totaal overhoop gooit.
Suc6 met je leven.

[DarkShadow]

>>> Diadem

Gezien het feit dat het zinloos is om te discussieren met iemand die niet weet waar hij het over heeft, hou ik het denk ik maar voor gezien.

Je laat alleen maar zien dat je niet tegen de argumenten opkan door er mme te kappen.

ksal het even op een kort rijtje voor je zetten:


-Het leven op aarde kan niet 'spontaan' ontstaan zijn

-Evolutie speelt zich alleen af op het microniveau van de soort, door het mechanisme van natuurlijke selectie

-voor macro-evolutie volgens de evolutietheorie bestaat geen genetisch of moleculair-biologisch mechanisme en is er geen bewijs uit het fossiele archief dat zij ooit heeft plaatsgevonden.

-thermodynamisch, statistisch en volgens de informatieleer is evolutie onmogelijk.

[asmoday]

Ik ben het met een aantal dingen van je eens.

1. Over dit soort topics wordt je nooit uitgepraat...

Niet met mensen zoals jou nee. Maar ergens hebben we toch hoop mensen te kunnen overtuigen van ons "gelijk". Kijk naar Morgoth (wie??), die is aardig veranderd van standpunt ten opzichten van toen hij hier kwam. En dat doet een mens goed.

2. Suc6 met je leven.

Nou daar kan ik het ook nog mee eens zijn.

Verder zou het voor het verdere verloop van de discussie niet onaangenaam zijn als je persoonlijke beschuldigingen voor je houd want voorzover jij weet kan unicorn best een hooggeleerde in EVOLUTIE(!!!). Hij heeft er in ieder geval meer kaas van gegeten dan jou en mij. Maar ik heb niet zozeer de behoefte om hier veel vanaf te weten. Voor mij is de evolutietheorie geen punt van twijfel. Ik kan het dan misschien niet goed beredeneren waarom ik dit vind. Maar daarom post ik hier daar ook niet over en lees ik (met plezier) meer. Alleen op reacties zoals die van jou moet ik gewoon wel reageren.

Als laatste vind ik dat je niet het recht hebt om te stellen dat het steunen van homosexuelen en geloof in evolutie een mensenleven overhoop gooien. Dat is jou mening!! Maar je doet het lijken alsof dit de waarheid is en allom geaccepteerd.

[Macros]

2FAST4YOU Houd jij je er buiten want jij hebt er helemaal NIETS van begrepen, ga jij maar terug naar je onwetenschappelijke zondags jeugd clubje bij je gelovige vriendjes en vriendinnetjes. [BTW, je heoft niet meer te reageren, ik lees het toch niet]

Nu even over Xetar.
Ik moet zeggen dat je er veel tijd hebt ingestoken om veel vertelsels van andere wetenschappers over te tikken.
Maar heel je betoog komt op 1 punt neer:
Evolutie bestaat niet omdat doormiddel van evolutie geen nieuwe functionaliteit kan ontstaan.
Dat vind ik heel apart, want het lijkt me juist zeer makkelijk.
Volgens mij bestaan wij mensen (en alle andere organismen) alleen maar uit eigenschappen die geleidelijk zijn ontstaan.

Het voorbeeld wat jij noemt: licht gevoelige cel -> oog.
Jij beweerd dat die licht gevoelige cel niet zomaar kan ontstaan omdat je daarvoor 20 eiwitten tegelijk voor nodig hebt. Maar ik denk dat dat niet zo hoeft te zijn.
Als je 1 molecuul hebt dat veranderd dor licht, kan je al een cel daarop laten reageren met 1 eiwit, tado very primitive licht receptor, door geleidelijk perfectie dmv. evolutie wordt het verbeterd en ontstaat het oog.
Er zijn nog VEEL meer voorbeelden, er zijn ook veel dingen die we niet kunnen omdat die moeilijk zijn om door evolutie gemaakt te worden omdat ze niet 'geleidelijk' gaan.
Kan nu effe niets bedenken, maar er zullen vast voorbeelden zijn.

[nospam]

offtopic:
2fast4YOU waar kom jij in hemelsnaam vandaan?! Je Nederlands zuigt nog meer dan dat van mij!

Jullie (niet evolutie theorie gelovers) vragen ons (wel evolutie theorie gelovers) om de evolutietheorie te bewijzen. Hiervoor zijn vele GOEDE argumenten gegeven, die jullie schijnbaar elke keer proberen te weerleggen (niet met veel succes trouwens). Maar nog geen één keer is jullie theorie van God bewezen. Ja ik noem dit nu ook een theorie, want was is jullie bewijs dan wel niet? Jullie proberen alleen maar tegenargumenten te geven om alle andere theorieën de grond in te boren, maar ook al zouden al deze tegenargumenten kloppen (wat niet het geval is), dan nog maakt dit niet jullie theorie van "God" waar.

[DarkShadow]

Wetenschappelijke proeven bij bijvoorbeeld schei- en natuurkunde zijn herhaalbaar. Hierdoor kun je ze controleren. Bij de evolutietheorie is geen enkele vorm van controle.
Het ontstaan van een soort kan niet over worden gedaan.
Je kan het ongeveer vergelijken met geschiedschrijving. Historici proberen een toenmalige situatie altijd zo goed mogelijk te beschrijven met behulp van vaak gebrekkige bronnen.
Historici echter schetsen een eerlijk beeld, dat naarmate de tijd verder weg is en de bronnen gebrekkiger worden, steeds vager wordt.

Een evolutionist komt met alomvattende uitspraken, en biedt zijn theorie ( en onderliggende theorieen) als een vastaand iets aan.

Dit zegt niet dat de evolutie onwaar is, maar ze is zo omvattend dat bewijzen onmogelijk is. En dat heeft ze gemeen met het geloof, dus is het een geloof op zich.

Dit zal en wil een overtuigde Evolutionist nooit erkennen.

Ook heeft de massa media een grote invloed, zij laat de evolutietheorie als een feit lijken terwijl het wetenschappelijk de zwakste theorie is, omdat het neit te bewijzen is.

[Verwijderd]

voor de duidelijkheid, ik geloof niet echt in god(ben ongelovig, geen christen), immers voordat de zgn. DE god bestond waren er wel meer. Reincarnatie is ook nog eens veel aannemelijker dan de hemel maar dat heeft hier weer niks mee te maken...

Ik vind ook dat sommige christenen de bijbel TE letterlijk nemen, als er in de bijbel staat dat God op een dag de mens schiep, dan wil dat nog niet zeggen dat de mens in 1 dag op de aarde 'gedropt' werden, misschien duurde zo'n dag wel een X aantal miljoen jaren.

hiermee bedoel ik eigenlijk dat als je over dit onderwerp(evolutietheorie) met iemand die christelijk is in discussie gaat. Hij per definitie al zegt dat de mens in 1 dag is geschapen. Als ze nou inderdaad die evolutietheorie eens gingen afstemmen op hun geloof, dan zou 't een stuk makkelijker zijn om met hun discussies te voeren. Einstein is er ook altijd vanuit gegaan dat er een God is geweest die de hele werking van de oerknal in werking heeft gebracht. En Einstein was de onnozelste niet( )...en zelfs hem willen sommige christenen niet geloven. Dat komt omdat ze niet openstaan voor theorien die bijna alles verklaren van wat hun wonderen noemen.

Waarom? Omdat jij niet kan bevatten dat dit in 1 dag is gebeurd?

Als de aarde dan inderdaad in een paar dagen geschapen is ,waarom zijn wij dan nooit dinosauriers tegengekomen?????) tenzij je de dagen uitstrijkt over een X aantal miljoen jaar.

Wetenschappelijke proeven bij bijvoorbeeld schei- en natuurkunde zijn herhaalbaar. Hierdoor kun je ze controleren. Bij de evolutietheorie is geen enkele vorm van controle.
Het ontstaan van een soort kan niet over worden gedaan.

dan ben jij niet goed op de hoogte.. ik geloof dat de Japanners(kan ook ander volk wezen, ok.. ik ben voor 25% niet op de hoogte) de Mamoet opnieuw proberen te gaan 'kweken'. Ik denk dat ze 'm daarna ook nog ff gaan tweaken

[Unicorn]

Macros:

Gefeliciteerd Unicorn, hopelijk krijg je veel nakomelingen

Ik hoop toch echt van niet.

Xetar:

Nebraska-mens: oudste gevonden mens.

Werd ook nooit serieus als tussenvorm gezien omdat de rest van het skelet ontbrak.

Is ook niet de oudste hominide. De oudste is Ardipothecus ramidus, 4,4 miljoen jaar oud. Ongeveer 120 cm lang, min of meer bipedaal, gebit lijkt nog het meest op die van een chimpansee.

Java-mens. Ontdekker, Eugene Dubois, gaf veertig jaar later toe dat het niet om een mens, maar om een gibbon ging.

Als we meneer Gish *rilling* moeten geloven wel. Eugene Dubios heeft zelf echter gezegd dat het een transitionele vorm was die familie kon zijn van de gibbon (maar dan veel groter). Het gevonden dijbeen hoorde echter niet bij de schedel, die was van een aap. Maar de schedel zelf is interessant. De herseninhoud is 940 cc (vergelijk dit met de 97cc van een gibbon en je snapt ook wel dat dit geen gibbon geweest is), en de schedel heeft zowel menselijke als aap-achtige trekken.

Wat betreft de Neanderthaler, de Heidelberger en de Cro-Magnonmens: gewoon rassen zoals die er vandaag nog zijn.

Klopt, ze zijn erg verwant aan ons, maar niet zo dichtbij als de huidige onderrassen van Homo sapiens sapiens. Australopithecus, Homo habilis, en Homo erectus zijn dit zeker niet.

Het ontstaan van een nieuw soort door verdubbeling van chromosomen is geen argument voor evolutie.

Toch wel. Het is een goed voorbeeld van het ontstaan van een nieuwe soort. Ik zou niet weten waarom een chromosoomverdubbeling "niet telt".

Er wordt geen wezenlijke functionaliteit toegevoegd.

Voor evolutie is altijd toevoeging van functionaliteit nodig!

De plant is om te beginnen groter dan z'n voorouder, en heeft meer chromosomen aan boord (heeft dus de mogelijkheid tot verdere fentotypische ontwikkeling). Overigens is evolutie niet erop uit om functionaliteit toe te voegen. Anders hadden we nu nog steeds zware beharing gehad, een staart, en kieuwen. Nee, evolutie is een blind proces. Het toevoegen van functionaliteit is dus geen criterium voor macroevolutie. Het ontstaan van nieuwe soorten is dit wel.

Genen met een geheel nieuwe functie moeten ontstaan. Dat dit onmogelijk is leg ik verderop uit.

Er zit een foutje in je redenering. Nieuwe genen zijn niet "op weg" om dit-of-dat te coderen. Ze zijn er gewoon. En je zegt dat natuurlijke selectie niet werkt op neutrale mutaties. Dat klopt, maar daarom zijn ze nog niet onmogelijk. Ze kunnen altijd doormuteren naar een andere neutrale vorm, een schadelijke vorm (zal weggefiltert worden), of een vorm met een positief effect (zal de overhand gaan nemen).

Als voorbeeld voor het ontstaan van nieuwe functionaliteit (nieuwe eiwitten) noem ik hier bacterieën (genus Pseudomonas) die nylon-olygomeren kunnen vreten. Nylon is er pas sinds de jaren 40, dus het moet wel een nieuwe aanpassing zijn.

Je vergeet weer (zoals velen) het samenspel van de genen. Een paar veranderingen in cytochrome-C, en diverse eiwitten moeten meemuteren om ze nog werkzaam te laten zijn op cytochrome-C.

Dat valt reuze mee. Van alle grote eiwitten zijn er ontzettend veel permutaties die functioneel bijna gelijk zijn. Dat er binnen 1 soort maar 1 soort cytochroom-C voorkomt (met bijbehorende enzymen) betekent dat deze vorm optimaal is voor het metabolisme van die soort, en dus stabiel zal worden gehouden. Bij de transitie naar een nieuwe soort zal een iets ander samenspel van genen het optimum vormen, en zal daarop geselecteerd worden.

Voor veel organismen werkt dat netwerk blijkbaar niet zoals bij de mens, daarom zijn er verschillende soorten cytochroom-c.

Inderdaad. Maar de verschillen zijn niet zo groot als jij wil laten geloven, en zeker niet dodelijk. Het zou me ook niet verbazen wanneer er een aantal individuen rondlopen met een mutante cytochroom-C configuratie.

Het gegeven dat C-C tussen nietverwante soorten verschilt, maar juist binnen de soort gelijk is, laat zien dat de niet-verwante soorten geen gemeenschappelijke afstamming hebben.

Hoe verklaar je dan dat de boomreconstructie uit C-C klopt met wat je zou verwachten uit andere methodes? (Leeftijd van de soort, morphologische overeenkomsten, DNA sequenties...)

Avater:

We hebben ook weinig argumenten voor de evolutie-theorie om er open voor te staan.

Wat te denken van, het is een goede theorie voor het verklaren en modelleren van waarnemingen?

2fast4YOU:

Unicorn, ik weet niet wie je bent maar je doed netalsof je een hooggeleerde bent in evoluatie.

Ik heb geen titel in biologie, dus dat valt mee. Wel heb ik de kennis aan boord om redelijk mee te komen in dit soort discussies.

Ook maakt het voor de discussie niet uit of ik een titel heb of niet. Het gaat om het aandragen van bewijsmateriaal en om redeneringen.

Je denk over evoluatie zo, omdat je je zelf in een leegte voelt je weet niet wat je moet geloven, je zoekt de waarheid overal maar je kan het niet vinden.

Ik heb slecht nieuws voor je. Het theïstische standaardverweer (waar veel betere versies van bestaan) is niet op iedereen van toepassing. Ik ben gelukkig. Ik heb geen leegte van binnen. Ik heb mijn waarheid gevonden. Waarheid is datgene wat in werkelijkheid bestaat. Wat ik dus "denk over evoluatie" zal het niet meer of minder waarheid maken.

Over geloof valt gewoon niet te praten

Jawel, maar niet alle gelovigen willen eroven praten. En over wetenschap (wat nu aan de orde is in plaats van geloof) valt wel degelijk te discusiëren, zoals we hier doen. Heeft niets met religie te maken. Neem een goed voorbeeld aan Xetar. Bestudeer de stof eens, en beargumenteer eens iets.

Als je de waarheid zoekt moet je alle feiten over elk geloof met elkaar vergelijken (echt serieus vergelijken) en dan heeeeel goed over na denken > dan zal je zelf de waarheid wel vinden.

Heb ik ook zeer zeker gedaan. Jij ook?

Je steunt gays, je geloof in evoluatie dat zijn twee erngstige dingen die een mens leven totaal overhoop gooit.

Dan ben ik toch het levende bewijs van jouw ongelijk.

DarkShadow:
[quote]Bij de evo

[iPiX1999]

Tuurlijk is de evolutie een feit!
het draait om het dna. Zoals iedereen wel al weet kun je dna (de drager van alle erfelijke eigenschappen) veranderen. Daarmee verander je dus ook de erfelijke eigenschappen. Voila, evolutie. de veranderingen van het dna kunnen trouwens gemaakt worden door bacterien, vira, zonlicht, bepaalde soorten straling (radioacief).
Ok, ik weet dat dit lang niet compleet is, maar het is het verhaal in grote lijnen.

[Sassie]

Pfoei, wat een lange topic

Maar ff een uitstapje offtopic:
Ik heb woensdag Walking with Dinosuars* gezien op TV2 (uitgezonden door de NCRV!).
Ik wou ff weten hoe de creationisten het betaan van fossielen en dan met name de dinosauriers verklaren. Waren dat foutjes van God die hij weer heeft uitgewist? En kom niet met verhalen over de zondvloed aan, want Noach redde toen van alle dieren een stelletje als ik het goed heb onthouden (ja, ik heb godsdienstonderwijs gehad in m'n jongere jaren (helaas alleen christelijk) en mocht ik het mis heb dan mag je van mij de desbetreffende stukken uit de Bijbel citeren).

PS: *)En ik vraag me eigenlijk af waarom de NCRV dat nou weer uitzendt. zal vast wel zijn omdat het zo'n mooie documentaire is.

PPS: Mensen laten we elkaar wel blijven respecteren.

[DarkShadow]

Een Brontosourus past nog niet eens op de Titanic, laat staan 2 Brontosaurussen. En dan heb ik het nog niet eens over het voedsel, En hoe moet je ze samen op een boot stoppen met de tirannosaurus rex (of soiets ) Dat beest maakt zijn hokkie zo kapot.

Maar even serieus, die beesten waren te groot om in de ark te stoppen, wees blij met krokodil .

In berggebieden worden de fossielen meestal gevonden op de hoogst mogelijke plaats. Misschien vluchten de beesten voor iets?

Voor de rest wel een gave serie, mooie computer animaties.

[Verwijderd]

[HANS TEEUWEN MODE]

Waarop Jezus tegen de vissen zei...

Sta op en loop.

[/HANS TEEUWEN MODE]

[Verwijderd]

eigenlijk wel gek ja... dat de bijbel niks over Dinosauriers zegt. Wat vinden christenen daar eigenlijks van, van die Dinosauriers? Zal wel niks van kloppen volgens hun denk ik, mogen ze wel ff een paar argumenten noemen.

[Sassie]

LOL

Maar bleven de vissen wel zwemmen dan toen ?

Maar toen de Bijbel 'ontstond' (geschreven werd) had men natuurlijk nog geen fossiel gezien (dat kwam pas tentijde van de 18e, 19e eeuw en toen hadden ze er ook moeilijkheden om dat te verklaren).

offtopic:
Er schijnt wel een soort 'zondvloed' te zijn geweest aan het einde van de laatste ijstijd (10000 geleden),de zeespiegel steeg toen eerst heel erg snel en veel volkeren uit die tijd hebben verhalen daaromtrent overleverd.

(Overigens gelooft men nu dat Atlantis mogelijk weleens Antarctica geweest kan zijn. Ik heb het gezien op een docu op Discovery Channel)

[Sassie]

[nog eens offtopic]
Ehmm, ff 1 vraagje: wat heeft meteorologie met de evolutietheorie (en met geloof) te maken?

Trouwens er zijn zat beta mensen die gelovig zijn. Bijv Erwin Krol: opleiding meteorologie en fysische oceanologie aan TU Delft. Gelooft. en zit in de christelijk gereformeerde kerk. Reinier v/d Berg trouwens ook (meteoroloog bij RTL 4)

Als God het weer zou maken, dan zouden alle
weersvoorspellers predikanten zijn .

Btw. Erwin Kroll heeft eerst geofysica (of iets in die trant) gestudeerd en is daarna intern opgeleid bij het KNMI als meteoroloog.
Staat in een interview met heb in de almanak van onze studievereniging.

Maarre ik studeer zelf meteorologie en er zitten inderdaad gelovige mensen bij in het jaar. Maar volgens mij kun je best wel veel natuurkundige (en scheikundige) verschijnselen ook verklaren met een religieuze achtergrond (dat hoeft niet met elkaar te stroken).
[/nog eens offtopic]

Goed vanaf nu zal ik (voor vandaag in ieder geval geen (muggezifterige) offtopics meer plaatsen).

[Verwijderd]

offtopic:
[quote]Wat vinden christenen daar eigenlijks van, van die Dinosauriers? Zal wel niks van kloppen volgens hun denk ik, mogen ze wel ff een paar argumenten noemen. [/quote]
Dinosauries hebben zeker bestaan. Die beesten kunnen ook jong in de ark vervoerd worden! Kunnen ze ten eerste beter voor nageslacht zorgen, ten tweede kosten ze minder ruimte, ten derde kosten ze minder voer. (Kan misschien zelfs als ei!)

Ten tweede, ook bijbel verwijst naar dinosauriers, en wel in Job, het oudste geschreven boek. In dit gedeelte spreekt God tot Job en laat zijn macht als schepper zien.

Job 40:10-19
Zie nu Behémoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund. Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks. Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten. Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen. Hij is een hoofdstuk der wegen Gods; die hem gemaakt heeft....
Zie hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond zou kunnen trekken.
Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?

Ooit een olifant of wat dan ook gezien met een staart als een ceder?

Derde argument: De draken-verhalen van de mensheid zijn niet geheel op onzin gebaseerd.

Volgens creationisten hebben dinosauriërs tegelijkertijd geleeft met de mens dus. Ze zijn echter uitgestorven. Waarom ze zijn uitgestorven is een heel ander verhaal, past niet in deze thread.

[quote]Er schijnt wel een soort 'zondvloed' te zijn geweest aan het einde van de laatste ijstijd (10000 geleden),de zeespiegel steeg toen eerst heel erg snel en veel volkeren uit die tijd hebben verhalen daaromtrent overleverd.[/quote] Inderdaad: de echte zondvloed. Over de hele wereld kom je die verhalen tegen. Ook speelt daarin altijd wel een element uit het bijbelse zondvloedverhaal mee. Ze zijn echter vrijwel altijd gemythologiseerd, in tegenstelling tot de bijbel.

[Verwijderd]

Nou, daar gaan we dan weer.
Allereerst wil ik degenen bedanken die serieus op mijn argumenten ingaan. Valt me hard mee gezien eerdere reacties!

2FAST4YOU >> je moet blijkbaar nog leren hoe je discussieert: Dat betekent argumenten aandragen, andere argumenten becommentariëren, redeneringen ophangen.

Enkele van de evolutieaanhangers hebben trouwens ook weinig aan te dragen. Aan berichtjes van: de evolutie is gewoon waar heb ik niets.

BwoggeMcKnor >> hoewel het eigenlijk offtopic is, wil ik wel even reageren op wat je zegt.

Als ze nou inderdaad die evolutietheorie eens gingen afstemmen op hun geloof, dan zou 't een stuk makkelijker zijn om met hun discussies te voeren.

Inderdaad, want dan was er weinig discussiestof over.

Ten tweede heb je dan helemaal niets:
- Een door God geleide evolutie is wetenschappelijk niet aanvaardbaar (dan is het God die steeds de onverklaarbare stukjes invult)
- Het is niet in overeenstemming met de bijbel (het is geen schepping meer). Het is vlees noch vis.
Daarnaast: waarom zou God zo iets doen als hij almachtig is? (of je moet dat ook niet meer geloven, maar dan heb je helemaal niets meer)

Trouwens, de behoefte aan een synthese is er voor mij ook helemaal niet, omdat ik de evolutieleer alleen al op puur wetenschappelijke gronden afwijs.
Goed, genoeg hierover.

Diadem >>
Ik moet nog even een keer reageren op jouw reactie, want het lijkt dat je niet helemaal begreep wat ik bedoelde met: 70-80 % van de genen van de mens variëren niet.

Dus 20% tot 30% van de genen van een mens varieren wel. Genetisch gezien er is ongeveer 2%-3% verschil tussen een mens en een chimpansee. Oftewel, het ontstaan van nieuwe soorten kan plaatsvinden zonder mutaties. als je het hebt over 20% genetisch verschil dan heb je het over het verschil tussen bv. een zebra en een salamander, geheel andere klassen dus.

Wat ik bedoel is dat voor 70 %– 80 % van de genen van de mens maar 1 allel is: Ze zijn dus homozygoot voor dat gen. Voor de overige 20-30% zijn zij heterozygoot. Dat betekent niet dat er bij die 20-30% allelen zitten voor de aap, de zebra of de salamander. Met 2-3% verschil tussen mens en chimpansee wordt bedoeld dat het daar om genen/allelen gaan die niet bij de mens voorkomen. Als wat jij zegt zou kloppen dan kon het dat bij een bepaalde combinatie van genen er opeens een salamander werd geboren in plaats van een normale baby. Simpel een kwestie van combinatie van genen, of niet soms? Nee dus.

Macros >>

Maar heel je betoog komt op 1 punt neer: Evolutie bestaat niet omdat doormiddel van evolutie geen nieuwe functionaliteit kan ontstaan.
Dat vind ik heel apart, want het lijkt me juist zeer makkelijk.
Volgens mij bestaan wij mensen (en alle andere organismen) alleen maar uit eigenschappen die geleidelijk zijn ontstaan.

Inderdaad, dat klopt. Het is de kern van mijn betoog.
Ik zal het nog een keer kot proberen uit te leggen waarom ik denk dat dat niet kan:
Voor het complexer worden van een organisme is genengroei nodig: Bij het complexer worden moet er namelijk voor meer eiwitten/enzymen worden gecodeerd.

Jij zegt “geleidelijke verbetering”, maar dat is in principe niet mogelijk.
Om maar op mijn voorbeeld terug te komen: de eerste organismen had geen genen in aanleg voor een superprimitief oog dat op dat moment nog even niet werkte.

Op iets dat niet werkt staat namelijk ook geen selectiedruk! Of het nou voor 1% niet werkt of voor 99% niet werkt: dat maakt niets uit: je bent overgeleverd aan willekeurige mutaties, ofwel louter toeval.

Stel, (wat ik me nog een keer kan voorstellen), dat er in die paar miljard jaar een paar keer een lichtgevoelige stof ontstaat, louter door toeval: Dan nog heeft dat geen enkel voordeel voor het organisme. Het heeft namelijk meer nodig om te kunnen zien.

Er is een eiwit nodig dat er precies op past, dat vervolgens een mechanisme in werking stelt om dit door te geven naar de hersenen. Vervolgens moet de stof ook weer terugkeren naar zijn oorspronkelijke uitgangspunt, omdat je anders snel door je voorraadje lichtgevoelige stof heen zou zijn.

Jij wilt al die functies afwentelen op 1 enzym wat het in principe nog veel ingewikkelder maakt. Er is gewoon een soort ondergrens aan de complexiteit van een werkend oog: daaronder werkt het niet, en is er dus ook geen selectiedruk. (behalve op het vormen van niet werkende oogcellen, wat dus negatief is.)

Zoals je hebt kunnen lezen varieert 70-80% van je genen niet (is homozygoot) (Geld voor alle zoogdieren, bij lagere organismen (planten, insecten) rond de 50-60%). Dat betekent ook dat als ze een mutatie ondergaan ze reeds zo veel slechter hun functie kunnen vervullen dat natuurlijke selectie zijn werk doet. Hoe? Ze kunnen niet leven of overleven en krijgen dus geen nakomelingen. Dat betekent dat deze genen ook niet hebben kunnen evolueren. Ze zijn zo, alleen op deze manier werkzaam. Ze worden dus niet geleidelijk beter!.

Ik zal in mijn volgende posting (als die ook niet te lang wordt) beschrijven hoe het lichtgevoelig zijn in een oog in zijn werk gaat.

er zijn ook veel dingen die we niet kunnen omdat die moeilijk zijn om door evolutie gemaakt te worden omdat ze niet 'geleidelijk' gaan.

Je snapt dus wel dat evolutie niet alles kan. Als je nou ook eens goed ging nadenken over hoe jouw lichaam door evolutie moet zijn gevormd (en een hoop ingewikkelde bioboeken gaat lezen), misschien verander je dan nog eens van gedachten.
Unicorn >> Bedankt voor je goede posting, je hebt er duidelijk over nagedacht. Wat betreft die mensapen: volgende posting. Anders wordt deze veel te lang.

Ik zou niet weten waarom een chromosoomverdubbeling "niet telt".

Evolutie rust hierop dat een soort langzamerhand complexer wordt: nieuwe eiwitten, betere structuren tussen op elkaar reagerende eiwitten, beter werkende eiwitten. Chromosoomverdubbeling heeft niets van dit alles: gewoon een foutje bij de meiose.
Je hebt in principe gelijk dat evolutie niet altijd gepaard hoeft te gaan met toevoeging van functies, maar het is wel noodzakelijk in het gehele evolutieproces (wat ik bedoel).

Het toevoegen van functionaliteit is dus geen criterium voor macroevolutie. Het ontstaan van nieuwe soorten is dit wel.

Je haalt twee niveaus door elkaar: ik heb het over macroevolutie op genotypisch niveau, terwijl jij het hebt over macroevolutie op fenotypisch niveau. Voor het ontstaan van een nieuwe soort is af en toe geen toevoeging van functionaliteit nodig, maar voor de macroevolutie in zijn geheel (dus over de gehele evo-stamboom) wel.

Dat dobbelargument: je gooit en er ligt iets wat toevallig werkt, werkt niet als je interacterende enzymen hebt. Als je het ene eiwit dobbelt(wat toevallig zou werken), moet het andere eiwit wel kunnen reageren met dat eiwit, en als je die moet gooien zijn de mogelijkheden al heel wat kleiner. Laat staan bij hele netwerken van interacterende eiwitten. Laat staan bij meerdere netwerken van interacterende eiwitten.

Als voorbeeld voor het ontstaan van nieuwe functionaliteit (nieuwe eiwitten) noem ik hier bacterieën (genus Pseudomonas) die nylon-olygomeren kunnen vreten. Nylon is er pas sinds de jaren 40, dus het moet wel een nieuwe aanpassing zijn.

Klopt. Deze bacteriën breken korte stukjes nylon af. Dat dit kan door simpel “trial and error” is echter a

[blouweKip]

Volgens creationisten hebben dinosauriërs tegelijkertijd geleeft met de mens dus. Ze zijn echter uitgestorven.

Wanneer was dat dan?
Leefde de dinos' eerder dan nu is bewezen of is de mensachtige al eerder op deze planeet ontstaan dan nu wordt aangenomen (op valide gronden).

ff over de evolutie: in grote lijnen is al wel voldoende bewezen dat het leven zich op deze manier ontwikkeld heeft. sommige detail zijn echter nog het middelpunt van (wetenschappelijke)twist.
Probleem is echter dat christenen/creationisten deze twistpunten aanpakken om de hele theorie weg te verklaren (wat duidt op een gebrek aan logisch redeneren).

Het wordt in zulke discussies pas echt leuk als je de relatief goed onderbouwde evolutietheorie tegen het totaal op drijfzand gebouwde scheppingsverhaal zet...

Ik krijg dan steevast te horen dat dat bij het geloof hoort. (terwijl je naar mijn mening best kan geloven in een god, zonder die onzin uit te bijbel er nog eens bij te geloven)

[Verwijderd]

(Trouwens, misschien een goed idee om Evo: F | | F, deel 2 te starten, deze thread is nu ook al eindeloos)

Goed idee: Ik zal wel een nieuwe thread starten.

Commentaar graag in volgende thread.