Bestaat God? - deel 4, de tussenstand

[Unicorn]

Het werd weer erg druk en onoverzichtelijk in deel 3. Ik denk dat het goed is om nog een keer de punten op een rijtje te zetten en te kijken wat er nog staat, en wat reeds weerlegd is. Als ik iets of iemand over het hoofd heb gezien (waarschijnlijk wel, het was erg veel en ik heb het niet bijgehouden), dan bied ik alvast mijn excuses aan en zie ik graag een verbetering op mijn post.

1) Argument van het Kwaad

Wat ik uit het verhaal begrepen heb is dat dit afdoende verklaard kan worden met de zondeval.

2) Argument van ongeloof

Er zijn een aantal pogingen gedaan om dit te weerleggen. Jammer genoeg is er geen rekening gehouden met het verhaal van Herman Philpse, en is het puur vanuit het Christelijke oogpunt beredeneerd. Gevolg zijn uitspraken als "Honderden jaren lang was iedereen Christelijk", wat natuurlijk niet waar is. Bij het weerleggen van dit argument moet er (nogmaals) rekening worden gehouden met het bestaat van vele religies buiten het Christendom, inclusief al haar varianten.

3a) Almacht vs alwetendheid

Kan verklaard worden door te zeggen dat de toekomst reeds bepaald is door het uitoefenen van almacht.

3b) Almacht vs vrije wil

De weerleggingen die genoemd zijn, komen neer op "als iemand al weet wat ik ga doen, wil nog niet zeggen dat ik geen keuze kan maken". Echter, het uitoefenen van een vrije wil vereist dat er verschillende opties zijn waaruit iemand kan kiezen. Er bestaat echter maar 1 optie, namelijk datgene wat de alwetende entiteit in kwestie al wist.

4) Creeren van de duivel

Er is gezegd dat er niet in de Bijbel staat dat God de duivel gemaakt heeft. Maar er staat ook nergens dat God de duivel niet gemaakt heeft. Wat er wel staat (in de psalmen bijvoorbeeld) is dat God "alles" gemaakt heeft. Dus ook de duivel.

5) Perfectie vs creatie

Diadem reageerde hierop door te zeggen dat nalaten een verslechtering kan zijn. Dat klopt als een bus, en is tot nu toe de beste en meest doordachte respons die ik ooit op dit dilemma gekregen heb. Maar voordat God aan het scheppen sloeg, was er alleen God en niets meer. De enige oorzaak van een eventuele verslechtering zou alleen God Zelf kunnen zijn. Het lijkt mij onlogisch dat God op een bepaald tijdstip Zichzelf zou gaan verslechteren (of dat dit door een externe oorzaak zou gebeuren, eentje waar God geen invloed op had, wat mij nog onaannemelijker lijkt) en om deze reden maar een heelal zou scheppen zodat Hij ZŽn perfectie kon behouden. (Het verband tussen deze eventuele verslechtering en de oplossing in de vorm van een heelal vormt een apart probleem.)

6) Leeftijd van het heelal

De enige weerlegging die ik gezien heb komt van Liberate. Hij gaat ervan uit dat dit een onbelangrijk punt is en daarom niet beantwoord hoeft te worden. Dit lijkt mij niet de manier om een discussie te voeren. Zijn definitie van een jaar en een dag, namelijk dat 1 dag duizend jaar is en vice versa, staat gelijk aan een herdefinitie van de begrippen "jaar" en "dag" door er een tijsspanne van een omvang nul aan te geven. Dit maakt het alleen onmogelijk om een tijdsaanduiding te geven, het geeft geen antwoord op het probleem.

De punten die nog openstaan zijn dan:

2 ) Argument van ongeloof
3b) Almacht versus vrije wil
4 ) Creeren van de duivel
5 ) Perfectie versus creatie
6 ) Leeftijd van het heelal

Dus, barst maar los . En lief blijven voor mekaar deze keer!

---

Als laatste een reactie op IngridT, "Wat willen jullie nou eigenlijk horen?". Je mag me best vertellen dat God bestaat, wat er in de Bijbel staat/wat Jezus gedaan heeft (valt voor jou onder dezelfde noemer, denk ik) en over persoonlijke ervaringen. Waarschijnlijk zal iemand je dan vertellen dat Quetzecuatl bestaat, wat er in de Bhagavadgita staat/wat Sri Krishna gedaan heeft (valt voor een hindoe onder dezelfde noemer, denk ik) en over persoonlijke ervaringen van niet-Christelijke theïsten. Lijkt me amusant, maar niet nuttig in deze discussie.

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 12-10-2002 00:49 ]

[Diadem]

Diadem reageerde hierop door te zeggen dat nalaten een verslechtering kan zijn. Dat klopt als een bus, en is tot nu toe de beste en meest doordachte respons die ik ooit op dit dilemma gekregen heb

Ik ben zeer vereerd. Ik denk echter dat het veel zegt over deze discussie als ik als atheist het best doordachte argument vóór het christendom geef...

Laat ik er nog maar een paar geven..
2) Argument van ongeloof
Als je het oude testament leest dan zul je zien dat het regelmatig (volgens het oude testament dan) is voorgekomen dat grote groepen mensen (of zelfs bijna de gehele mensheid) niet meer in God geloofden, en dat er ook altijd andere religies hebben bestaan. Er staat ook nergens dat God dat erg vind. Dus ik denk niet dat dit een overtuigend bewijs is tegen het bestaan van het Christendom. Zeker het argument 'er zijn veel ongelovigen' niet. Het argument 'er zijn vele geloven' is denk ik wel een tot op zekere hoogte geldig argument.
3a) Almacht vs alwetendheid
Je zegt het zelf, kan worden verklaard. Schrappen dus...
3b) Almacht vs vrije wil
Ik denk nog steeds dat je een denkfout maakt als je zegt dat ik geen vrije wil kan hebben als iemand anders al weet wat ik ga doen. Het feit dat God weet wat er gaat gebeuren betekent nog niet dat Hij ook invloed uitoefent op wat er gaat gebeuren. En als Hij geen invloed uitoefent, dan heb ik dus een vrije wil.
6) Leeftijd van het heelal
Dit kan niet verklaard worden als je de bijbel letterlijk neemt. Onmogelijk. Als je de bijbel niet letterlijk neemt, dan zou je dat kunnen verklaren inderdaad door te zeggen dat die 7 dagen perioden waren enzo. Echter, als je de bijbel niet letterlijk neemt dan neem je al een hele grote basis onder het christendom weg. Het feit dat er bijna geen enkele christen meer is die de bijbel letterlijk neemt zegt dan denk ik ook wel genoeg over het christendom als geheel.

oeps, dat laatste was geen argument voor het christendom

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 12-10-2002 00:49 ]

[Diadem]

owja, ik ga zaterdag op vakantie, ik weet dus niet hoeveel reacties van mij nog zullen volgen....

[Lord Daemon]

Vanuit Mexico worden wij weer op het goede pad gezet! Dank u heer Unicorn, wat moesten wij zonder u beginnen.

Het 'Argument van het Kwaad' kan naar mijn mening niet verklaard worden uit de zondenval, en ik zie het punt dan ook graag terug op de agenda. Mijn redenen:

Uitgaande van de Christelijke God, want de Bijbel is het boek dat van de zondeval gewag maakt, kunnen wij stellen dat:

- God de Boom van Goed en Kwaad in het Paradijs heeft gezet.
- God Adam en Eva in het Paradijs heeft gezet.
- God de slang heeft geschapen en in het Paradijs heeft gezet.

- God is alwetend.

Conclusie: God wist dat de combinatie van elementen die hij in het Paradijs plaatste zou leiden tot de zondeval. God had een van de elementen niet in het Paradijs kunnen plaatsen om de zondeval te voorkomen. Dit heeft hij niet gedaan. Hij heeft dus gewild dat de zondeval zou plaatsvinden, en is nog steeds voor de volledige 100% verantwoordelijk voor het bestaan van het Kwaad.

Uitbreiding: Adam en Eva hadden nog geen wetenschap van Goed en Kwaad voordat zij van de appel aten. Punten die wij kunnen maken:

- Hoe konden zij weten dat het slecht was om de appel te eten zonder deze kennis?
- Waarom zou God niet willen dat mensen weten wat Goed en Kwaad is? (Is God soms Kwaad?)
- Belangrijkste: Hoe kan er een boom zijn van wetenschap van Goed en Kwaad wanneer Kwaad nog niet bestaat? Het bestaan van deze boom duidt er op dat Kwaad al bestond voor de zondeval, anders zou men er ook geen kennis van kunnen nemen.

De zondeval-theorie heeft dus twee tekortkomingen (naast ontoetsbaarheid, Occam's Razor etc.):
- Zij schuift de schuld nog steeds niet van God af, en verklaart de Argument from Evil niet.
- Zij impliceert dat Goed en Kwaad al bestonden voor de zondeval en bevat dus een contradictie.

Conclusie: The Argument from Evil staat nog steeds op de agenda.

Punt 3a betreft: Naar mijn mening is ook deze kwestie nog niet opgelost. Indien God zijn toekomst al heeft bepaald, kan hij die toekomst dus niet meer veranderen. Tenzij je zegt dat deze ook al is bepaald, maar dan... [Infinite Loop Error]

Creatie van de Duivel: de Duivel komt in het Oude Testament niet voor. Alleen in het boek Job schijnt er melding van gemaakt te worden, maar dit is geen Joods boek, en behoort in feite niet to de bijbel. (Ook het boek Jonas wordt door sommigen als niet-Jodds boek gezien. Thomas Pain heeft de theorie geopperd dat het een verhaal was waarin de Joodse profeten belachelijk gemaakt werden. Lees het maar eens, en het lijkt er wel op.) De OudTestamentische Joden hadden waarschijnlijk geen geloof in Satan.

Dit is een invloed die uit de dualistische godsdiensten (zoals de Perzische) kan zijn gekomen. Hoewel het Christelijke Kosmische Conflict een stuk minder spannend is dan het dualistische, want hier is al zeker wie gaat winnen...

De creatie van Satan is dus niet in overeenstemming met het Oude Testament; zelfs de Christen die de Bijbel als waarheid wil gebruiken zal eerst moeten vertellen waarom hij/zij denkt dat Satan bestaat. Indien deze niet bestaat, is God opnieuw alleen verantwoordelijk. (Is hij toch wel, of hij maakt zelf kwaad, of hij creeerde Satan.)

Lord Daemon

[Het]

Nog even in reactie op de leeftijd van het heelal:

Wie zegt mij dat een dag in de bijbel ook een dag is?
Ik bedoel: God hoeft niet op de aarde tre leven. Als we ervan uitgaan dat de hemel z\ich op een andere plek in het heelal bevindt, kan ik me voorstellen dat God een heel ander inzicht van tijd heeft. Wat voor God een dag is (omdat hij nou toevallig 1 keer per duizend jaar om zij as draait) kan voor ons misschien wel die duizend (of meer) jaar zijn... Ik heb het idee dat iedereen er maar vanuuit gaat dat God hier op aarde ronddoolt... Dit is je reinste onzin aangezien niemand nog heeft ontdekt waar de hemel zich nou eigenlijk bevindt...

[Lord Daemon]

Omdat er in de vorige topic aan getwijfeld werd dat ik de geestelijke vader van de olifantjes was... hier is het bewijs!

Aha, maar! Daarom gaat de wetenschap ook alleen uit van dingen die je kan bewijzen, of waar in ieder geval waarschijnlijk waar zijn. Als ik zeg dat er rode olifanten rondlopen op Pluto, maar dat die zo klein zijn dat wij ze niet kunnen zien, lacht iedereen mij uit. Er is geen enkele reden om dit aan te nemen, DUS nemen wij aan dat het niet waar is. Zo ook bij kabouters en zielen: die bestaan beiden niet, TOTDAT er goede argumenten komen voor hun existentie.

Uit Uitdaging voor Openminded Tweakers Part I
Datum: 09-03-2000

Indien je het nog steeds niet gelooft, lees de topic, en zie de impact van de olifanten op de Tweaker-communie! I rest my case.

Dan kunnen we nu weer serieus verder. Sorry voor deze onderbreking.

Lord Daemon

[Macros]

Jij hebt het over rode olifantjes.
Ik ben niet de geestelijk vader van de roze olifantjes, maar dat ben jij ook niet.
De roze olifantjes waar ik het over had waren klein en vlogen om je hoofd om je te beschermen maar niemand kan ze zien (of detecteren).
Ik weet niet meer waar ik het eerst over deze goddelijke olifantjes heb gelezen, maar het was niet op dit forum.

[MicroWhale]

Ik kom toch weer even binnenvallen. Ik heb de draad wel een beetje gevolgd, hoor, maar deze vraag nekt mij om in te gaan op enig reply die jullie insturen:

"Is het zinvol om te discussieren over het al dan niet bestaan van God, in de wetenschap dat je het antwoord nooit zult krijgen?"

...gezien de reply van Lord Daemon misschien om te bouwen tot:

"Is het zinvol om te discussieren over het al dan niet bestaan van voor de mens onwaarneembare entiteiten, in de wetenschap dat je het feitelijke antwoord nooit zult krijgen?"

[Verwijderd]

God's wegen zijn ondoorgrondelijk, die van Spatbord ook...

In het vorige deel waren we een beetje afgedwaald. Wat ik geprobeerd heb is een beetje van de filosofie erbij te halen. In de filosofie wordt immers al honderden jaren over vergelijkbare onderwerpen gediscussieerd. Helaas zit ik er niet goed genoeg in om alles duidelijker uit te leggen dan ik nu heb gedaan. Het is niet zozeer dat mijn wegen ondoorgrondelijk zijn, het is meer dat filosofie een vrij vaag vak is (vind ik).
En wat dat geheel en som der delen betreft: ik studeer zelf economie, en daar is het een regelmatig terugkomend verschijnsel. Maar dat is misschien meer iets voor een nieuwe thread.

Om weer terug te komen waar we waren:

Originally posted by Diadem:
Het argument 'er zijn vele geloven' is denk ik wel een tot op zekere hoogte geldig argument.

Er zijn in Amerika meer mensen die geloven in buitenaards leven dan mensen die geloven in God. Zou het dan waarschijnlijker zijn dat er buitenaards leven bestaat dan dat God bestaat? Ik zie dit dan eigenlijk ook niet als een geldig argument.

Over de leeftijd van het heelal: het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe de Christenen dit zien. Verwerpen ze de hele oerknal-theorie en alles en begon alles een paar duizend jaar terug, of bestond het heelal al en zijn een paar duizend jaar terug Adam en Eva op aarde neergepoot, of...?

[Het]

Sowieso denk ik dat je mensen die bij hoog en laag volhoudsen dat de wereld zo'n 4000 jaar oud is ofzo meteen kan laten opnemen... (Het is uberhaupt zo dat de als je mensen uit de bijbel neemt, de geslachten in Genesis, je al aardig ver komt in de jaartelling hoor...)

[Verwijderd]

Spatbord >>>

Er zijn in Amerika meer mensen die geloven in buitenaards leven dan mensen die geloven in God. Zou het dan waarschijnlijker zijn dat er buitenaards leven bestaat dan dat God bestaat? Ik zie dit dan eigenlijk ook niet als een geldig argument.

Ik heb wel eens berekeningen gezien, die gebaseerd zijn op aantal sterren, aantal planeten etc etc. Dan kun je vrij eenvoudig berekenen dat de kans op buitenaards leven zo'n 90% is. Dat acht ik een stuk waarschijnlijker dan het bestaan van god.

[Verwijderd]

Spatbord >>>

Er zijn in Amerika meer mensen die geloven in buitenaards leven dan mensen die geloven in God. Zou het dan waarschijnlijker zijn dat er buitenaards leven bestaat dan dat God bestaat? Ik zie dit dan eigenlijk ook niet als een geldig argument.

Ik heb wel eens berekeningen gezien, die gebaseerd zijn op aantal sterren, aantal planeten etc etc. Dan kun je vrij eenvoudig berekenen dat de kans op buitenaards leven zo'n 90% is. Dat acht ik een stuk waarschijnlijker dan het bestaan van god.

[Unicorn]

Diadem:

Ik denk echter dat het veel zegt over deze discussie als ik als atheist het best doordachte argument vóór het christendom geef...

Verhip, zo had ik het nog niet eens bekeken.

Er staat ook nergens dat God dat erg vind.

Diadem toch! Je kent het eerste gebod toch wel? Gij zult er geen andere goden op na houden, ik ben een jaloerse god, enz. enz.? En bedenk je eens wat God met de heidense volkeren uit Canaän gedaan heeft.

En als Hij geen invloed uitoefent, dan heb ik dus een vrije wil.

Jawel, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Om een vrije wil uit te kunnen oefenen heb je wel verschillende opties nodig om uit te kiezen. En die heb je juist niet.

Lord Daemon:

Dank u heer Unicorn, wat moesten wij zonder u beginnen.

Tsja, je zou natuurlijk de kroeg in kunnen duiken en een koud pintje pakken...

The Argument from Evil staat nog steeds op de agenda.

Zoals je hem hier hebt uitgelegd staat hij inderdaad nog steeds, en omvat hij ook punt 4.

Voorstel: Argument 4 schrappen en opnemen in argument 1.

Naar mijn mening is ook deze kwestie nog niet opgelost. Indien God zijn toekomst al heeft bepaald, kan hij die toekomst dus niet meer veranderen.

Zou Hij de toekomst willen veranderen dan? God heeft reeds Zijn beslissingen genomen en hoeft hier niet meer op terug te komen, aangezien de beslissingen perfect zijn genomen. Om deze reden is het verloop van de toekomst al bekend.

Het grote verschil zit hem dus tussen "kunnen" en "willen".

Alleen in het boek Job schijnt er melding van gemaakt te worden, maar dit is geen Joods boek, en behoort in feite niet tot de bijbel.

Hier heb ik nog nooit van gehoord. In ieder geval behoort het boek Job wel tot de geschriften van zowel het Judaïsme als het Christendom.

Voor het argument is het ook niet echt belangrijk. Ik doelde eigenlijk op de slang uit Genesis. Of dit nu Beëlzebul is, of het Kwaad, of gewoon een beestje van de soort serpentus, dat maakt me niet zoveel uit. De vraag was waarom God de slang c.q. duivel gemaakt had als Hij van tevoren kon weten dat hierdoor Z'n hele schepping in de soep zou lopen.

Boeien, het is nu toch onderdeel geworden van punt 1.

Yan Grange:

Wie zegt mij dat een dag in de bijbel ook een dag is?

Genesis. "Het werd avond, en het werd ochtend, een dag was voorbij" of iets dergelijks. En uit de context blijkt dat we het over de planeet Aarde hebben, en niet over de planeet Hemel, wat sowieso een erg on-Christelijk denkbeeld is.

Logos:
De discussie wordt niet gevoerd over een entiteit, maar over een concept waarvan er in het begin een aantal punten zijn gegeven die aantonen dat dit concept intern inconsistent is en dus niet in werkelijkheid kan bestaan.

Spatbord:
[quote]Ik zie dit dan eigenlijk ook niet als een geldig argument.[/b]
Je ziet het argument ook verkeerd. Je moet ervan uitgaan dat God bestaat en Zich heeft geopenbaard aan de mensheid. Het is inderdaad zo dat we niet democratisch kunnen stemmen over de werkelijkheid, da's waar.

Zou trouwens wel koel zijn als dat wel kon .

het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe de Christenen dit zien. Verwerpen ze de hele oerknal-theorie en alles en begon alles een paar duizend jaar terug

Ja. In ieder geval, de echte Bijbelvaste Christenen zien dit zo. De meesten nemen echter de Bijbel met een mijn zout (de iedereen-kan-geloven-met-Ravensburger theïsten), en houden er hele andere ideeën op na.

Die "paar duizend jaar" zijn er trouwens 8 à 10 duizend, afhankelijk van hoe je een generatie rekent. Er zijn in ieder geval een hoop mensen geweest die met een ganzeveer en een potje inkt in de aanslag de hele Bijbel terug tot de schepping getraceerd hebben en uitkwamen op zoiets als "dinsdag 26 september zoveel-blablabla voor Christus".

[Diadem]

Unicorn:

Diadem toch! Je kent het eerste gebod toch wel? Gij zult er geen andere goden op na houden, ik ben een jaloerse god, enz. enz.? En bedenk je eens wat God met de heidense volkeren uit Canaän gedaan heeft.

ja, dat is een leuk punt. Daar staat namelijk 'ik ben een jaloerse (naijverig volgens de statenvertaling zelfs) god' en 'gij zult geen andere goden ten koste van mij hebben'. Oftewel: a) Er zijn andere goden
b) Je mag ze aanbidden, maar niet ten koste koste van mij. Ik ben de belangrijkste.

In het hele oude testament wordt nergens gezegt dat god de enige god is, sterker nog, alles wijst erop dat god niet de enige is. Waarom anders zou hij jaloers zijn (jaloers is een nogal ongelukkige vertaling overigens)? Zo zijn er nog meer voorbeelden. Het hele idee van god als de enige god is, net als bijvoorbeeld de duivel en de huilige drieeenheid, later geimporteerd en behoord niet tot het oorspronkelijke christendom.

Dat is uberhaupt een groot probleem met het cristendom. de vertalingen van de bijbel bevatten vaak fouten en onduidelijkheden (zoals dat woord jaloers, dat heeft tegenwoordig een heel andere betekenis). Eigenlijk moet je de bijbel lezen in de oorspronkelijke uitgave (dus in het hebreeuws). En dan blijken heel veel dogma's van de kerk nergens op gebaseerd te zijn.

[Unicorn]

Diadem:
Er wordt in de Bijbel inderdaad verwezen naar andere goden, zoals Baäl. Maar ze worden altijd geportretteerd als een produkt van bijgeloof. "Een steen vereren ze als hun schepper, een stuk hout vragen zij om raad" staat er... ergens .

God is dus de enige echte god, maar Hij vind het niet koel als je liever een verzinsel aanbidt dan Hemzelf. Ik zou het persoonlijk ook irritant vinden .

Over de vertaling van "jaloers" uit de Hebreeuwse grondtekst, daar zou ik even naar moeten kijken.

[Verwijderd]

hallo

In het hele oude testament wordt nergens gezegt dat god de enige god is, sterker nog, alles wijst erop dat god niet de enige is. Waarom anders zou hij jaloers zijn (jaloers is een nogal ongelukkige vertaling overigens)? Zo zijn er nog meer voorbeelden. Het hele idee van god als de enige god is, net als bijvoorbeeld de duivel en de huilige drieeenheid, later geimporteerd en behoord niet tot het oorspronkelijke christendom.

In de Bijbel wordt heel vaak gesproken over meerdere goden. Er zijn er ook meer. Neem nu alleen de duivel en alles wat er nog meer is. Het is ook veel te zwart wit om te denken dat er maar 1 God is en dat het daar mee op houdt. Er zijn heel veel goden en geesten die dingen voor elkaar krijgen die mensen niet voor elkaar krijgen (glaasje draaien = voorspellingen die altijd uitkomen enz.)

Ik kan mezelf wel vinden in de volgende visie daarop (volgens mij heb ik dat al eens verteld):

Er zijn 3 lagen in deze wereld:
- de mensheid (what you see is what you get)
- de geesten / goden /demonen (de "duistere" wereld)
- God

En in de religie heb je dezelfde 3-deling:
- mensen die nergens in geloven
- mensen die zich met bovengenoemd verschijnselen bezighouden
- mensen die in God als de almachtige geloven

Vooral die laatste groep, wil nog wel eens ontkennen dat er niet meer is dan 1 God en dat is natuurlijk kortzichtig. Lees dan eerst maar eens de Bijbel en kijk wat er verder in deze wereld gebeurd.

Uiteindelijk is het wel God die almachtig is en dus machtiger is dan de 2e laag.

Over dat Bijbel lezen in de grondtaal: het is inderdaad een feit dat er verschillende woorden anders hadden moeten worden vertaald. Als ik nog eens tijd heb om Hebreeuws te gaan leren....

Over het bestaan van de aarde:

Ja. In ieder geval, de echte Bijbelvaste Christenen zien dit zo. De meesten nemen echter de Bijbel met een mijn zout (de iedereen-kan-geloven-met-Ravensburger theïsten), en houden er hele andere ideeën op na.

De wereld is inderdaad niet 8000 jaar oud ofzo. Waarschijnlijk dus al veel ouder, alleen hoe oud dat nu precies is...(15 miljard ofzo....

Even de Bijbel aanhalen:
Genesis 1:1 "In den beginne schiep God de hemel en de aarde"
In den beginne... is dat 15 miljard jaar terug?
Genesis 1:2 "De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op de afgrond..."
En vervolgens komt in vers 3 de schepping van licht, enz.

Het kan dus best was God 8 tot 10000 jaar geleden de mens heeft geschapen en de aarde 15 miljard jaar daarvoor.

Ik neem de Bijbel niet met een korreltje zout, maar de dingen die in de Bijbel staan en mij de waarden en normen voor dit leven aangeven, in deze maatschappij, zijn voor mij een stuk belangrijker dan hoe oud de aarde is en of dat nu wel helemaal klopt met wat er in de Bijbel staat.
Maar ben ik nu een "iedereen-kan-geloven-met-Ravensburger theïst".....????
Waarschijnlijk niet, want ik kan die Ravensburgertheorie in elk geval niet uitleggen of overbrengen.

De vraag was waarom God de slang c.q. duivel gemaakt had als Hij van tevoren kon weten dat hierdoor Z'n hele schepping in de soep zou lopen.

Omdat Hij wist dat Zijn zoon wel naar de aarde zou gaan en het weer in orde zou maken voor ons....
m.a.w. ik weet het niet (of ben ik nu een naieve theist?).

[Unicorn]

IngridT:

Er zijn er ook meer. Neem nu alleen de duivel en alles wat er nog meer is. Het is ook veel te zwart wit om te denken dat er maar 1 God is en dat het daar mee op houdt.

En de engelen, niet te vergeten! Of deze engelen in jouw driedeling bij de "duistere wereld" horen weet ik niet, ik dacht altijd dat het de Good Guys waren.

De vraag is of je engelen en geesten als goden mag beschouwen. Tsja, op die manier zijn er inderdaad meerdere goden.

15 miljard ofzo

Dat is de leeftijd van het universum, de ondergrens wel te verstaan. De aarde is nu 4,6 miljard jaar.

Het kan dus best was God 8 tot 10000 jaar geleden de mens heeft geschapen en de aarde 15 miljard jaar daarvoor.

Nee. Het begin van Genesis 1 is in de Hebreewse versie verteld met behulp van een werkwoordconstructie die narrativus wordt genoemd. Deze wordt alleen gebruikt voor het opsommen van gebeurtenissen die strikt na elkaar gebeuren. Als er plotseling ergens tussen de regels door een pauze van enkele miljarden jaren wordt ingelast, dan zou een narrativus niet op z'n plaats zijn.

Ik heb hier ooit eens ook met iemand anders een discussie over gehad, maar dan Genesis 2. Daar staat dat God de dieren schiep na de mens. De persoon in kwestie zei dat er niet bij vermeld stond hoe lang dat geleden is. Helaas staat ook "schiep" in de narrativus en gaat die vlieger niet op. (De uiteindelijke conclusie was dat God alle dieren opnieuw had geschapen... waarom weten we niet.)

Maar ben ik nu een "iedereen-kan-geloven-met-Ravensburger theïst".....????

Dat ligt eraan. Gewapend met deze nieuwe kennis over de opbouw van Genesis, blijf je dan bij je eigen interpretatie of niet?

Eenvoudige test is vaak om te kijken of je van mening bent dat je een glas cyaankali of arsenicum achterover kunt slaan zonder ook maar ziek te worden.

Omdat Hij wist dat Zijn zoon wel naar de aarde zou gaan en het weer in orde zou maken voor ons....

In orde... ik denk dat de aarde er vóór de zondeval toch beter uitzag.
Ook het opzettelijk verzieken van iets om jezelf de kans te geven om het duizenden jaren later gedeeltelijk recht te zetten vind ik weinig typerend voor een perfect wezen.

m.a.w. ik weet het niet (of ben ik nu een naieve theist?).

Laten we het erop houden dat je een onmogelijkheid voor waarheid aanneemt.

[Verwijderd]

Gewapend met deze nieuwe kennis over de opbouw van Genesis, blijf je dan bij je eigen interpretatie of niet?

Welnee, dat wist ik helemaal niet. Weer wat geleerd.
Niet te veel vooroordelen hoor...

Ik blijf wel bij mijn geloof en liefde voor God (en onderken dus ook Zijn bestaan). Dat zal ook niet veranderen.
Maar om dan kennis op te doen over feiten om de Bijbel en aarde heen (dus bijv. dat in Genesis) is interessant voor mij en ook om daarover discusseren of over te lezen.

Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik moest bewijzen dat God bestond of dat hij niet bestond. En dat de aarde exact zo oud was als men vanuit de Bijbel denkt te weten.

Dus ik zit ook niet zo diep in de materie als sommigen hier. Maar het heeft dus zeker wel mijn interesse.

[Verwijderd]

Ingridt >>>

Dus ik zit ook niet zo diep in de materie als sommigen hier. Maar het heeft dus zeker wel mijn interesse.

Met alle respect hoor, maar is dat niet een typisch voorbeeld waarom jij wel in God gelooft en mensen die meer in de materie zitten niet.

Ik bedoel, het percentage theisten onder wetenschappers ligt veel lager dan onder gemiddelde van de bevolking. Geeft dat niet aan dat zij doordat ze meer kennis hebben over hoe de natuur/universum etc in elkaar steekt zij beter kunnen oordelen of het bestaan van een God reeel is?

Een duidelijk voorbeeld vind ik altijd dat veel theisten geen enkele kennis hebben van de evolutietheorie, en toch keuren ze hem bij voorbaat al af. En dat terwijl het mij bijvoorbeeld een heel helder, compleet en "bevredigend" beeld op ontwikkeling van leven heeft gegeven.

[Macros]

Ik ben het helemaal eens met Apoc2.

Ik blijf wel bij mijn geloof en liefde voor God (en onderken dus ook Zijn bestaan). Dat zal ook niet veranderen.

Hier zeg je dat, wat er ook gebeurd, je blijft bij een standpunt dat zeer discutabel is. Ook al wordt het weerlegt.
Je zegt dus: "Ik weet niet wat er achter die heuvel is, maar het is blauw en wat iemand er ook over zegt, het zal altijd blauw blijven.

[Verwijderd]

Ik citeer hier even uit de "Groot Nieuws Bijbel", vertaald door de Katholieke Bijbel Stichting en Het Nederlands Bijbel Genootschap (protestants). Dit is een vertaling in omgangstaal.

God gaf de volgende grondregels. Hij zij
'Ik ben de Heer, jullie God Ik heb je uit Egypte gehaald, uit dat slavenoord.
Houd er geen andere goden op na. Ik ben er immers. Maak geen afgodsbeeld; niets van wat in de hemel, op aarde of in het water onder de aarde is mag je afbeelden. Kniel voor zulke goden niet neer, vereer ze niet, want ik ben de Heer, jullie God. Ik duld geen andere goden naast me. Wie zich tegen mij verzet al ik straffen, hem en zijn nakomelingen, tot in de derde en verde generatie.'........

Ik denk dat hier mee bedoelt wordt dat je geen andere goden (al dan niet door de mens voorgesteld) moet vereren.... Hier staat "afgodsbeeld".. dus een ontkenning van andere goden

[Verwijderd]

Wie zich tegen mij verzet al ik straffen, hem en zijn nakomelingen, tot in de derde en verde generatie.'........

Over geloofsvrijheid gesproken! En wel erg onrecht vaardig dat ons "perfecte superschepsel" alle nakomelingen gaat straffen, voor iets waar ze geen schuld aan hebben.

Deden de Duitsers 60 jaar terug ook niet zoiets met het volk dat Jezus verraden zou hebben?

[Macros]

2/3 van de wereld bevolking verafgoodt een andere god. Toch straft Hij hun niet meer dan de Christenen.

[Verwijderd]

Met alle respect hoor, maar is dat niet een typisch voorbeeld waarom jij wel in God gelooft en mensen die meer in de materie zitten niet.

Nee, denk het niet. Kijk maar wat er in Romeinen staat:

Wat kan ons ooit scheiden van de liefde van Christus? Onderdrukking? Nood? Vervolging? Honger? Ontbering? Gevaar? De dood? ..... Maar onder al die omstandigheden hebben wij, dank zij Hem Die zoveel van ons houdt, de overwinning!
Ik ben ervan overtuigd dat niets ons kan scheiden van Gods liefde, die in Christus tot uiting komt. De dood niet, het leven niet, engelen niet, regeringen niet, de dingen van vandaag niet, de dingen van morgen niet.
Nee, er is geen enkele kracht die dat kan. Hoe hoog wij zijn gestegen of in welke diepte wij ons ook bevinden, niets in de hele schepping kan ons scheiden van Gods liefde, die ons gegeven is in Christus Jezus, onze Heer.

Dit zegt het toch helemaal!

Theoretisch kan er best een verschil zitten tussen wat de Bijbel beweert en wat wetenschappelijk bewezen is, maar uiteindelijk is de wetenschap ook door mensen bewezen en aangetoont en God is toch machtiger dan wij mensen. Uiteindelijk kan het theoretisch zo zijn dat die lucht niet blauw kan zijn, maar God kan de lucht wel blauw maken. En dat is geloof: het zeker weten dat die lucht blauw is!! (Hebreeen 11:1 "Het geloof is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien")

Ik weet ook dat er christenen waren die de wetenschap indoken en daar aan de hand van dingen die zij zagen en leerden, niet meer konden geloven.
En dat gebeurd ook onder andere omstandigheden dat men het geloof in God kwijt raakt.

Maar hoevelen zijn er te meer die ondanks bespottingen, afranselingen, stenigingen, martelingen, doormidden zagen, gevangenschap, moord (omdat zij in God geloofden) God als de Redder zagen en deze dingen ondergingen in hun leven, omdat zij wisten dat Gods liefde overwon??

Neem nu Stefanus als voorbeeld. Hij geloofde en getuigde en predikte van God. Dit werd niet gepikt door de mensen en uiteindelijk besloten ze hem te stenigen. Hij werd gestenigd en ging dood...
Einde verhaal. Wat had Zijn geloof in God hem gebracht? Niets toch?
Tijdens het stenigen werden de mantels van diegene die de stenen gooiden op 1 hoop gegooid en daar mocht een jongeman oppassen die nog te jong was om mee te gooien. Die jongeman was Saulus en zo staat er in de Bijbel: Saulus had een welbehagen aan Stefanus dood. Later vervolgt Saulus veel christenen en vermoordt ze bij de vleet. Totdat God hem stopt en hij christen wordt.
Op het eerste gezicht had Stefanus niets bereikt, later bleek dat zijn getuigenis en zijn geloof ook bij Saulus (later Paulus) heeft gewerkt, waardoor Paulus ook mocht getuigen en het evangelie brengen.

2/3 van de wereld bevolking verafgoodt een andere god. Toch straft Hij hun niet meer dan de Christenen

Er komt ook nog een leven en een dood na dit leven....

[Macros]

quote:
-------------------------------------------------------------------
2/3 van de wereld bevolking verafgoodt een andere god. Toch straft Hij hun niet meer dan de Christenen
-------------------------------------------------------------------

Er komt ook nog een leven en een dood na dit leven....

Wie zegt dat jij het goede geloof opgedrongen hebt gekregen?
In de Koran staat ook dat zij het enige echte geloof hebben, zoals alle andere geloven.

[Verwijderd]

Whatever

[zetje01]

Volgens mij zijn we zo'n beetje weer aan het begin van "Bestaat God? - deel 1" gekomen...

[Macros]

Is waar, maar wie heeft nu gelijk?

[Diadem]

Deze discussie is eigenlijk afgelopen. IngridT heeft net eigenlijk zelf toegegeven dat god niet bestaat, maar dat ze toch zal blijven geloven.

Het is dus duidelijk, wij (de atheisten) hebben gelijk, god bestaat niet. Ook de theisten geven dit toe, maar ze blijven toch in zijn bestaan geloven.

Wat dat betreft is ons doel (mijn doel iig), namelijk om mensen te overtuigen van ons gelijk, helaas niet gehaald.

Ach, je kunt niet alles hebben.

[Unicorn]

IngridT:

Welnee, dat wist ik helemaal niet. Weer wat geleerd.
Niet te veel vooroordelen hoor...

Wat je hiermee bedoelt weet ik niet precies, maar ik zie alsnog graag een antwoord op mijn vraag. Dus, blijf je bij je oude standpunt, of ga je het aan de hand van de nieuw opgedane kennis wijzigen?

En ook het antwoord op de Ravensburger-vraag had ik alsnog graag gezien. Ben je van mening dat je een glas zwaar gif in kunt nemen zonder ook maar ziek te worden?

Ik ben ervan overtuigd dat niets ons kan scheiden van Gods liefde (......) engelen niet,

Mooi voorbeeld van hoe een religie werkt. Mocht er ooit een engel (een boodschapper Gods dus) verschijnen om IngridT te vertellen dat zij haar opvattingen iets bij moet stellen, dan zal ze hem met een middeleeuwse Statenvertaling (met hardleren kaft en metalen banden, zo'n echte) het huis uit slaan.

En, mocht dit gebeuren, dan zal ik mijzelf ook meteen als theïst beschouwen en de engel in kwestie eens vragen hoe het nou precies zit .

Hebreeen 11:1 "Het geloof is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien"

Klassiek vers, maar vergeet niet dat hoop iets anders is dan feit. Hoop kan misschien ooit werkelijkheid worden, maar de feiten staan reeds. En we hebben het hier steeds over de dingen die we wel kunnen zien.

God kan de lucht best groen maken, maar de lucht is blauw, al zegt de Bijbel honderd keer dattie paars is. (Het eerste en het derde punt alleen ter illustratie, uiteraard .)

Ik weet ook dat er christenen waren die de wetenschap indoken en daar aan de hand van dingen die zij zagen en leerden, niet meer konden geloven.

Meer dan genoeg. Vind je het zelf dan niet gevaarlijk om de Bijbel en de wetenschappen grondig te bestuderen? Velen zijn al gezwicht voor intellectuele integriteit, ben je niet bang dat jou hetzelfde zal overkomen?

Maar hoevelen zijn er te meer die ondanks bespottingen, afranselingen, stenigingen, martelingen, doormidden zagen, gevangenschap, moord (omdat zij in God geloofden) God als de Redder zagen en deze dingen ondergingen in hun leven, omdat zij wisten dat Gods liefde overwon??

Dertig miljoen Mesoamerikaanse indianen, om mee te beginnen. Maar dat was niet jouw god, dat was een andere god. Meerdere, zelfs.

Religieuze vastberadenheid zegt helemaal niets. Dat is een onderdeel van iedere religie. (Sommige gelovigen kunnen zelfs niet wachten totdat ze gemarteld worden en doen het daarom maar zelf.) En zelfs van de wetenschap, in het geval van Bruno die in 1600 ter dood werd gebracht omdat hij het niet-Bijbelse heliocentrische wereldbeeld introduceerde.

Marcos:

maar wie heeft nu gelijk?

Het feit dat we weer op het niveau van deel 1 zijn aanbeland komt doordat geen van de theïsten de punten van de genoemde dilemma's kan/wil/durft aan te pakken. Begrijpelijk, zulke denkbeelden zijn beangstigend omdat ze aantonen dat het godsconcept intern inconsistent is en dus niet in werkelijkheid kan bestaan.

Laten we zeggen dat de atheïsten het bij het rechte eind hebben totdat de dilemma's opgelost worden. Vanaf dat punt moet er weer opnieuw gezocht worden naar dilemma's (aan de atheïstische kant) en positief bewijs (aan de theïstische kant).

[Verwijderd]

[Tussendoor vraagje]
Is de volledige bijbel ook ergens online te lezen (ned of eng) ?
[/Tussendoor vraagje]

[Unicorn]

http://www.eo.nl ?

[DarkShadow]

Wij mensen (Intelligente wezens) hebben een neiging tot ordenen.

Neem bv. Een architect en een aannemer.
Ze gaan een mooi gebouw ontwerpen/bouwen. Na een poosje is het af en er staat een prachtig gebouw. Onze zintuigen kunnen de sporen die de architect en aannemer hebben nagelaten niet waarnemen. De vingerafdrukken die ze hebben nagelaten.
Het gebouw bestaat misschien wel uit duizenden onderdelen, maar alles is geordend. Nergens heerst er chaos.
Als je zegt dat dat gebouw is ontstaan door invloed van weer en wind, dan zou iedereen je voor gek verklaren, iedereen ziet toch dat dit is ontworpen door een mens.

Zo is het ook met onze wereld, die heeft niet altijd bestaan, ook het heelal niet. De wereld heeft zichzelf ook niet geschapen. Dus moet er een factor zijn van bijtenaf., want niets kan niet iets scheppen.
Stoffen (niet-leven) kan ook geen leven verwekken. Alleen leven kan leven wekken. Alleen een levende grootheid kan leven verwekken.
Aan de organisatie in het heelal en op aarde is te zien dat er een intelligent leven aan het heelal en onze aarde moet gewerkt hebben.
Alles is geordend, doelmatig en gestructueerd.
Overal in de natuur zijn voorbeelden te vinden van deze doelmatige ordening, zoals de samenhang van de op zichzelf staande eenheden van alles wat bestaat, of volgens goed omschreven en met elkaar verband houdende natuurwetten. Of de ordening in de diersoorten.

Dat Intelligent Wezen is een Almachtig God.

[Unicorn]

DarkShadow:
Je gaat aan het hele punt voorbij. De discussie gaat over een aantal dilemma's die weggewerkt moeten worden voordat het godsconcept in werkelijkheid zou kunnen bestaan.

Maar om toch op je post te reageren: je hebt de klassieke ontologische argumenten goed bestudeerd. Maar er zijn een aantal problemen mee.

Het argument van eerste oorzaak:

Dus moet er een factor zijn van bijtenaf., want niets kan niet iets scheppen.

Wie zegt dat de oorzaak-gevolg keten niet oneindig lang is? Of wie zegt dat, indien er een eerste oorzaak moet bestaan, dit niet de Big-Bang kan zijn geweest? Immers, "vóór de Big Bang" heeft geen betekenis, aangezien tijd (als dimensie zijnde) pas ontstond toen de BB plaats vond. Of als het iets anders was, wie garandeert dan dat het een intelligente oorzaak was?

Argument van leven:

Stoffen (niet-leven) kan ook geen leven verwekken. Alleen leven kan leven wekken.

Dit is niet bewezen. Het is zelfs goed mogelijk dat moleculaire zelfreplicatoren spontaan uit dode materie ontstaan.

Argument van ontwerp:

Aan de organisatie in het heelal en op aarde is te zien dat er een intelligent leven aan het heelal en onze aarde moet gewerkt hebben.
Alles is geordend, doelmatig en gestructueerd.

Eerste probleem is dat complexiteit niet gelijk staat aan intelligent ontwerp. De complexiteit die wij nu waarnemen kan ontstaan zijn door de werking van een aantal niet-ontworpen, onintelligente natuurkrachten, met een chaotische uitkomst. Er is geen noodzaak voor een intelligente ontwerper.

Tweede probleem is, wanneer we ervan uitgaan dat complexiteit alleen kan bestaan door middel van intelligent ontwerp, dan kan God zelf niet bestaan (als complex geheel zijnde). Maar als we ervan uitgaan dat God wel autonoom kan bestaan, dan valt de noodzaak voor een scheppende kracht ook weg.

Derde probleem is, dat een aantal dingen (zoals het menselijk lichaam, en het lichaam van dieren in het algemeen) juist het bewijs zijn van de totale afwezigheid van een intelligente ontwerper. Zie mijn posting in de discussie over evolutie.

Dat Intelligent Wezen is een Almachtig God.

Stel even dat de natuurwetten opgesteld zijn door een intelligent wezen (met een zeer grote nadruk op het woord "stel"). Dan nog weet je niet of dit wezen nog steeds bestaat, of dat het almachtig is, of wat voor een soort god het is.

[DarkShadow]

Sorry, maar ik heb deze discussie niet gevolgd dus ik hoopte dat dit argument nog niet was gebruikt.

Verder denk ik dat God (Net als de evolutietheorie ) iets is wat nooit volledig te bewijzen is, maar dat het gaat om geloof en vertrouwen. Zoals Hij dat bedoelt heeft.

Bv. Jij gebruikt de Big Bang. Ik geloof hier niet in, dus kan je al weer een discussie op zich beginnen.

Is er geen bijbel online? Dan is het een stuk makkelijker voor degenen die er geen een hebben.

[Aaargh!]

Verder denk ik dat God (Net als de evolutietheorie ) iets is wat nooit volledig te bewijzen is, maar dat het gaat om geloof en vertrouwen. Zoals Hij dat bedoelt heeft.

God is niet de schepper van de wereld, Ik (Aaargh!) ben de schepper van de wereld, nee , dat wil ik niet bewijzen, je moet gewoon geloven en vertrouwen dat ik dat ben, zo heb Ik dat bedoelt.

Bv. Jij gebruikt de Big Bang. Ik geloof hier niet in, dus kan je al weer een discussie op zich beginnen.

In tegenstelling tot God is de Big Bang geen verzinsel maar zijn hier sterke aanwijzingen voor.
Ook een verschil met het geloof is dat zodra iemand deze theorie weet te weerleggen m.b.v. goeie bewijzen/argumenten wetenschappers zonder moeite deze theorie sullen verwerpen.

[Macros]

Sorry, maar ik heb deze discussie niet gevolgd dus ik hoopte dat dit argument nog niet was gebruikt.

Dit onderwerp is al 1 van de langste, dus alle argumenten zijn al 2 keer over tafel geweest.

Verder denk ik dat God (Net als de evolutietheorie ) iets is wat nooit volledig te bewijzen is, maar dat het gaat om geloof en vertrouwen. Zoals Hij dat bedoelt heeft.

Geloof en vertrouwen wordt je opgelegd door mensen, en mensen zijn per definitie niet te vertrouwen, geloof slaat nergens op, want als de kerk geloofd dat de aarde plat is en iemand bewijst het tegendeel, dan wordt zo iemand gewoon opgehangen, dus geloog in iets heeft niets met de werkelijkheid te maken.

Bv. Jij gebruikt de Big Bang. Ik geloof hier niet in, dus kan je al weer een discussie op zich beginnen.

Nee, jij gelooft in het creationisme, de grootste bull sinds Adam en Eva. De Big-Bang is zelfs toegegeven door de Paus!
En de evolutie theorie is al zo goed als bewezen.

[quote]Is er geen bijbel online? Dan is het een stuk makkelijker voor degenen die er geen een hebben.[/qoute]
En dan? Je kan geen 'bewijzen' uit de Bijbel halen.

[Verwijderd]

Unicorn Hello. Daar ben ik weer.

Volgens mij ben jij mensen aan het zoeken voor je eigen geloof. Je doet net alsof je een profeet bent die de waarheid vertelt aan mensen. Maar dat ben je niet. Zulke mensen zoals jij zijn er heel veel geweest (dus valse profeeten), je probeeert de mensen hierzo in de war te brengen door middel van onzin topic zoals deze en evolutie, en andere dingen. Wat probeer je te doen ?!
Probeer je de waarheid op te lossen of wil je een cyber-profeet worden ? Lekker met de tijd mee denk je zeker. Maar ja, ik ga niet meer reageren op jou topics omdat ik er niet tegen kan. Je bent eigenwijs wat jij zegt is de waarheid en het moet op jou manier, wie ben je dan wel.? Deze onzin kan je beter vertellen aan jehova getuigen, die geloven in alles.

[DarkShadow]

Macros>>>

Onze kerk is bij de de rooms katholieke kerk weggegaan, onze kerk pleitte voor godsdienst vrijheid wat er nu nog is. De RK was de kerk die mensen ging vervolgen, om andere geloven, zoals die dat de aarde rond is.
Dit was een grote fout.
Om meer van dit soort redenen is de RK uiteengevallen.

Geloof en vertrouwen wordt niet opgelegd, het is een keuze. Of je kiest voor God, of voor de wereld.

Ik zit niet in de RK, dus schijt aan de Paus, die toegeeft dat de Big-Bang waar is. Als hij nog meer van dit soort dingen toegeeft, (Dat Adam en Eva afstammen van apen bv.) Kan hij zijn goed betaalde baantje gedag zeggen.

[Aaargh!]

2Fast4YOU;

Je bent eigenwijs wat jij zegt is de waarheid en het moet op jou manier, wie ben je dan wel.? Deze onzin kan je beter vertellen aan jehova getuigen, die geloven in alles.

* zucht *
wie is er nu eigenwijs ?, ik heb nog geen een goed argument voor het geloof gehoord en ik-weet-niet hoeveel goeie argumenten tegen.
Hoe kun je nu in een god geloven terwijl alles er op wijst dat hij niet bestaat!
probeer hele discussie vanaf deel1 eens rustig <blink>onbevooroordeeld</blink> door te lezen, print 'm uit en ga er rustig voor zitten en denk na over alle argumenten die aangevoerd worden.
kom daarna maar eens terug.

p.s. This comment is best viewed in netscape

[Macros]

Geloof is niet een keuze. Het wordt altijd opgelegd, niemand hier begint spontaan in het Christendom te geloven, Terwijl als je een super slim persoon hebt, die super nieuwsgierig is, zal hij vanzelf de wetenschap uitvinden om de wereld te onderzoeken.

Je wordt als je jong ben zo met het geloof in geprent dat er maar een kleine groep, het 'licht' ziet en zich afkeerd van het geloof.

[DarkShadow]

Dat is helemaal niet zo, als je jong bent ga je inderdaad mee naar de kerk, zodra je wat ouder wordt, neem je voor jezelf een beslissing, of je door gaat met het geloof. Je kan dan als je volwassen wordt belijdenis doen. Velen in Nederland doen dit niet. Maar elders in de wereld bekeren velen zich. Dit is ook geheel een vrije keuze, sterker nog, in vele landen wordt je vervolgd als je voor Jezus kiest. Landen zoals als china, waar een ondergrondse kerk is. Als je erop gepakt wordt, wordt je enorm gemarteld en dan gedwongen om je geloof af te zweren. Sommigen doen dit, maar velen doen dit niet en worden vervolgens gedood. Hoezo opleggen?

Een gezegde is:
Het bloed der martelaren is het zaad der kerk.

Begrijp dit niet verkeerd Macros. Het is altijd al zo geweest. In de oudheid, vlak naar Christus, werden de eerste kerken al vrij snel vervolgd. (ER WAREN TOEN NOG MAAR EEN PAAR DUIZEND CHRISTENEN) toch bleef de kerk groeien. Ook nog toen christenen werden gebruikt als brandtoortsen voor Nero, of voor de leeuwen werden gegooid in de Arena.
Ook toen het fout ging met de kerk, en mensen zijden dat ze alleen door genade in de hemel konden komen en neit door goede werken, werden ze vervolgd. De inquisitie:
Vooral in ons calvinistisch landje werden velen op de brandstapel gegooid, en niet alleen wetenschappers die beweerden dat de aarde rond was.

En zo is het nog, alleen niet in ons landje. Overal ter wereld wordt de christelijke kerk vervolgd. Kijk naar het nieuws en je ziet vluchtende mollukers voor moslims.

Het ware christendom heeft nooit iemand het geloof op willen leggen. Zo is het niet bedoelt.
Om in het duister te geraken hoef je niks te doen, helemaal niks. Als je gelovig wordt op gevoed zit je in een grijs gebied. Maar het duister komt langzaam naar je toe. Tenzij je kiest voor het licht. Dan laat God je niet meer los. En wordt je geinspireerd door de Heilige Geest.

In de eindtijd, (Deze tijd) wordt het steeds zwart-witter. Het grijze gebied verdwijnt. Het wordt tijd om een keuze te maken. In de bijbel wordt dit al voorspeld.

Mattheus 24:6-9

En Gij zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen; ziet toe, wordt niet verschrikt; want al die dingen moeten geschieden, maar nog is het einde niet.
Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koningkrijk; en er zullen zijn hongersnoden, en pestilentien, en aardbevingen in verscheidene plaatsen.
Doch al die dingen zijn maar een beginsel der smarten. Alsdan zullen zij u overleveren in verdrukking, en zullen u doden, en gij zult gehaat worden van alle volken, om Mijns Naams wil.

Amen

Macros>>>
Ik hoop en bidt echt dat je het ware licht zal vinden; Jezus Christus, die voor ons geleden heeft, gestorven is, nedergedaalt is ter helle, en wederom opgestaan is uit de doden. Zittende aan de rechterhand Gods.

[Verwijderd]

God is ons en wij zijn elkaar.
Oftewel alles wat we doen is goed.
We ervaren immers!

Lees verder "een ongewoon gesprek met God", DEEL 1 T/M 3

[Unicorn]

DarkShadow:

Verder denk ik dat God (Net als de evolutietheorie ) iets is wat nooit volledig te bewijzen is, maar dat het gaat om geloof en vertrouwen.

De evolutietheorie is wel degelijk te bewijzen, daarvoor heb ik al genoeg materiaal aangedragen in de thread over evolutie.

God is niet volledig te bewijzen. En da's dan heel zacht uitgedrukt; ik heb nog nooit één goeie reden gehoord om aan te nemen dat die-of-die god bestaat, laat staan JaHWeH. En zoals uit de bovenste posting blijkt, zijn er zelfs bewijzen tegen. Ik zeg niet dat ze onweerlegbaar zijn. Maar op dit moment zijn ze in ieder geval nog niet weerlegd.

Bv. Jij gebruikt de Big Bang. Ik geloof hier niet in, dus kan je al weer een discussie op zich beginnen.

Als jij hier niet in gelooft hoor ik graag jouw interpretatie van de meetgegevens van de COBE en DIRBE projecten.

Ook is het argument wat je hier opwerpt niet geldig. Ik gebruikte de BB alleen ter illustratie om de problemen met het argument van eerste oorzaak uit te leggen.

Is er geen bijbel online? Dan is het een stuk makkelijker voor degenen die er geen een hebben.

Daar had ik al een URL voor gegeven.

2fast4YOU:

Volgens mij ben jij mensen aan het zoeken voor je eigen geloof.

Ik probeer hier een discussie te voeren, en niet meer dan dat.

je probeeert de mensen hierzo in de war te brengen door middel van onzin topic zoals deze en evolutie, en andere dingen. Wat probeer je te doen ?!

Ik heb noch de bestaat-god-topic noch de evolutie-topic gestart, wijs maar een andere schuldige aan. Wat ik probeer te doen is, zoals ik al zei, een discussie te voeren. Raak je in de war van wat ik zeg? Het spijt me zeer om dat te horen, maar dat kan ik niet helpen.

Maar ja, ik ga niet meer reageren op jou topics omdat ik er niet tegen kan.

Ik raad je aan om dan naar een ander forum te gaan. Ergens waar het Judeo-Christelijk geloof de boventoon voert in plaats van de wetenschap. Ik zal namelijk wel op jouw posts blijven reageren, en je zult altijd mijn posts tegenkomen op de topics hier.

Je bent eigenwijs wat jij zegt is de waarheid en het moet op jou manier, wie ben je dan wel.?

Mijn beste 2fast4YOU, het is heel eenvoudig. Of je bent het eens met wat ik zeg, of je bent het niet eens met wat ik zeg. Waarschijnlijk het tweede, en waarschijnlijk heb je ook wel hele goeie redenen om het niet met mij eens te zijn. Als je nu in plaats van met modder te gooien die redenen nu eens op tafel legt, dan heb je in ieder geval je tijd nuttiger en produktiever besteed.

Deze onzin kan je beter vertellen aan jehova getuigen, die geloven in alles.

Was het maar zo. Jehova's getuigen die voor langer dan 30 minuten aan mijn deur staan kunnen de cognitieve dissonantie niet meer aan en rennen gillend weg.

DarkShadow:

Dit is ook geheel een vrije keuze, sterker nog, in vele landen wordt je vervolgd als je voor Jezus kiest.

Dat zegt niks. Ik ken een paar landen waar je vervolgd wordt als je voor Satan kiest, of voor Shiva, of voor Allah. Ik ken zelfs landen waar je wettelijk vervolgd wordt wanneer je een atheïst bent.

Het bloed der martelaren is het zaad der kerk.

Van iedere religie, zelfs.

Je hebt wel gelijk dat sommige mensen met veel fanatisme aan hun religie vasthouden. Maar het feit blijft dat religie sterk plaats- en cultuurgebonden is.

Het ware christendom heeft nooit iemand het geloof op willen leggen.

Dat kun je niet serieus menen. Enig idee wat God gedaan heeft met de volkeren van Kanaän, omdat ze een ander geloof hadden?

Kijk naar het nieuws en je ziet vluchtende mollukers voor moslims.

Ik zie anders ook vluchtende moslims.

Ik hoop en bidt echt dat je het ware licht zal vinden; Jezus Christus, (...)

We are atheists. Preaching is futile.

[Macros]

Ik kan je mededelen dat ik allang het ware licht hebt gevonden. Ik hoop juist dat jij dat ook ooit zal doen.
Nee, ik hoop het niet, het kan me eigenlijk niets schelen.

[Diadem]

Macros wou toch met Unicorn trouwen?
Ik denk dat ie concurrentie gaat krijgen...

[Verwijderd]

Ik zal hier even een paar argumenten neerplaatsen.


Argument 1: Waarom is niet iedereen verdronken tijdens de zondvloed.

Er schijnt wel een soort 'zondvloed' te zijn geweest aan het einde van de laatste ijstijd (10000 geleden),de zeespiegel steeg toen eerst heel erg snel en veel volkeren uit die tijd hebben verhalen daaromtrent overleverd.

Dit zei sassie en zij gelooft niet in God.
Dus kom niet met een argument de zondvloed is er helemaal niet geweest. Als jij gelooft in napoleon(geschiedenis). Waarom zou je dan niet in de zondvloed geloven(geschiedenis).


Argument 2: De spraakverwarring hoe is die gekomen.

Een heleboel van jullie geloven in de evolutie-theorie. Dus jullie geloven dat de dieren jullie voorouders zijn. Heeft de chimpansee verschillende talen. Nee dat hebben ze niet, waarom hebben wij dan wel verschillende talen???

[Aaargh!]

Dus kom niet met een argument de zondvloed is er helemaal niet geweest. Als jij gelooft in napoleon(geschiedenis). Waarom zou je dan niet in de zondvloed geloven(geschiedenis).

Dat er ooit een grote overstroming is geweest betekend niet dat er een god bestaat. verder is het gewoon een grote overstroming en geen zondvloed. m.a.w. die overstroming was gewoon een natuurverschijnsel en niet door een god veroorzaakt.
een van de redenen waarom er zoiets als religie is is dat mensen alles willen kunnen verklaren, als ze niet weten hoe iets komt gaan ze een reden bedenken: een god die boos is en daarom de boel laat overstromen.

Een heleboel van jullie geloven in de evolutie-theorie. Dus jullie geloven dat de dieren jullie voorouders zijn. Heeft de chimpansee verschillende talen. Nee dat hebben ze niet, waarom hebben wij dan wel verschillende talen???

- Onze taal is een tikkie complexer
- De 'taal' van dieren is instinctief, die zit er in gebakken, onze taal word na de geboorte aangeleerd en is dus afhankelijk van externe invloeden. (b.v. taal van het land waar je woont)

[Macros]

Even over talen. Talen evolueren net zo als alle andere organismen, alleen VEEL sneller.
Dus net als bij evolutie krijg je dat talen zich gaan differentieren en veranderen.
Verschillende stromingen, kruisingen etc etc...
Chimpansees kunnen ook menselijke taal leren, alleen hebben ze niet de stembanden om het uit te spreken.
Verder is taal bij de mens ook voor een groot gedeelte aangeboren, iedere taal heeft dan ook overeenkomsten gebaseerd op die genetische aanleg voor taal. Die aanleg moet je wel als je jong bent aanspreken anders is het onmogelijk om later nog 1 taal goed te leren.

[Verwijderd]

Dat er ooit een grote overstroming is geweest betekend niet dat er een god bestaat. verder is het gewoon een grote overstroming en geen zondvloed. m.a.w. die overstroming was gewoon een natuurverschijnsel en niet door een god veroorzaakt.
een van de redenen waarom er zoiets als religie is is dat mensen alles willen kunnen verklaren, als ze niet weten hoe iets komt gaan ze een reden bedenken: een god die boos is en daarom de boel laat overstromen.

Dus je gelooft wel in de grote overstroming.

[Verwijderd]

Vele jaren heb ik ook met argwaan en openlijke vijandigheid het Christendom -en ook God- bejegend. Ik ging (en ga) ook nog steeds op in deze technologische wereld.

Dankzij dat inzicht begin ik mij steeds beter te realizeren hoe nietig en vernietigbaar wij zijn. Hoe kan ik claimen alles te weten als het licht van vele sterren ouder is dan de dagen die ik tel?

De grootste vijand van elk geloof is de kerk, moskee of tempel, waarin je geleerd wordt dat anderen minder zijn, fout zijn of vast wel Kwaad zijn.

Een mooi voorbeeld van het kwaad was voor mij het Vaticaan in Rome: op 50 meter daarvan verwijderd leven mensen in diepe armoede; binnen zijn de muren uitgevoerd in vijfkleurig marmer, goud, glas-in-lood. Het feit dat de paus soupeert op kosten van de capo di capi (Captain of Industry, Mafia Inc.) heeft mijn geloof alleen maar versterkt.

Als alles zo duidelijk en grijpbaar is, wat is dan de zin van voor iemand sterven? Waarom zou je dan je leven opofferen voor je gezin, familie, land of volk? Als deze zelf zouden sterven zou je toch slechts wat in een voor jou bekende formule gegoten aminozuren, water, kalk en overige mineralen armer zijn?

Als je daar anders over denkt, leg me dan eens uit waarom dat zo is. Dan kan ik je meteen uitleggen waarom ik mezelf ervan heb kunnen overtuigen dat God bestaat.

Voor mij schuilt het geheim in een woord van zes letters dat in allen is, al is het soms alleen bestemd voor het id en ego.

[Aaargh!]

Futurity: als ik jouw post goed begrijp bedoel je: "Er is zoveel dat ik niet snap, DUS er is een god"
is dat niet hetzelfde als "Ik weet niet waar de bliksem vandaan komt DUS er rijdt een god over de wolken en slaat met z'n hamer waardoor er bliksem ontstaat"

[Aaargh!]

Dus je gelooft wel in de grote overstroming.

niet noodzakelijk, ik zou eerst moeten nazoeken of er bewijs voor is dat die overstroming ooit heeft plaatsgevonden. als er afdoende bewijs is, tuurlijk geloof ik dat die overstroming heeft plaatsgevonden.
maar zoals ik al zei, als zo'n overstroming heeft plaatsgevonden zegt dat niets over het al dan niet bestaan van god. het zegt alleen dat de bijbel 1 historisch feitje goed heeft en heeft verweven in hun verhaaltje.

[Verwijderd]

futurity >>>

Hoe kan ik claimen alles te weten als het licht van vele sterren ouder is dan de dagen die ik tel?

Er is hier niemand onder de atheisten die claimt alles te weten. We proberen het onbekende op een wetenschappelijke wijze te verklaren, verder niets. Zolang niet alles verklaard is moet je blijven zoeken naar de antwoorden, en tot je die gevonden hebt zijn ze onbekend. Jij stopt alles wat je niet kan verklaren in het hokje God, dan ben je er maar vanaf.

[SiNisTrAD]

Jij stopt alles wat je niet kan verklaren in het hokje God, dan ben je er maar vanaf.

is dit niet, naar mijn menig, de hele grondslag van alle godsdiensten? Godsdiensten zijn naar mijn mening voor mensen die te zwak/onwetend zijn om het zelf te kunnen oplossen (No offense), zij zoeken naar iets wat "tastbaar" is om op kunnen bouwen, om zijn hoop op te vestigen en om er zich simpel van af te maken ("Ach god heeft t zo gewild").

[Diadem]

Leuke post van futurity. Allemaal oninteressant religieus geblaat waarvan er 13 in een dozijn gaan. Totdat ik op dit zinnetje kwam:

Dan kan ik je meteen uitleggen waarom ik mezelf ervan heb kunnen overtuigen dat God bestaat.

Ik heb mezelf ervan kunnen overtuigen dat God bestaat

Says it all...

[Unicorn]

futurity:

Hoe kan ik claimen alles te weten als het licht van vele sterren ouder is dan de dagen die ik tel?

Wat poëtisch.

Maar dat kan dus niet, dan zou je omniscient zijn en dus een soortement god. En dan loop je tegen 3b, "alwetendheid versus vrije wil" aan.

Waarom zou je dan je leven opofferen voor je gezin, familie, land of volk?

1 dood is beter dan vele doden. Hoewel ik me eerst tien keer zou bedenken voordat ik me voor m'n eigen land opoffer. Ik zit liever levend in Mexico dan begraven in Nederland .

Als deze zelf zouden sterven zou je toch slechts wat in een voor jou bekende formule gegoten aminozuren, water, kalk en overige mineralen armer zijn?

Mensen (zoals zoveel dingen) zijn meer dan de som van de onderdelen. Ze hebben namelijk ook een zelfbewustzijn en een daaruit voortvloeiende unieke persoonlijkheid waar je je emotioneel aan kunt binden.

Dan kan ik je meteen uitleggen waarom ik mezelf ervan heb kunnen overtuigen dat God bestaat.

Ga je gang. Hoewel het misschien interessanter is om uit te leggen waarom God zou bestaan. En niet te vergeten, waarom jouw godsconcept zich onttrekt aan de genoemde dilemma's.

[Verwijderd]

nog een argumentje


Argument
Alles wat beweegt, wordt door iets anders bewogen. Men kan hiermee niet tot in het oneindige doorgaan. Dus er moet een Eerste beweger zijn.

[Macros]

En als alles in het begin al bewoog?
Dan heeft alles altijd al bewogen.
En beweging is een vorm van energie, en we weten dat dat er altijd al is geweest sinds de Big-Bang.

[Verwijderd]

En als alles in het begin al bewoog?

En wanneer was het begin dan.

[Lord Daemon]

Gegroet mensen, daar is 'ie weer.

Unicorn:

Hier heb ik nog nooit van gehoord. In ieder geval behoort het boek Job wel tot de geschriften van zowel het Judaïsme als het Christendom.

Ho, ff een online versie van Paine's The Age of Reason part 2 erbij pakken... trouwens een brilliant boek voor iedereen die wil weten waarom de bijbel niet het woord van God is. (Paine was een deist.) URL, bijvoorbeeld, http://www.aracnet.com/~atheism/tochpain.htm met links naar alle delen.

• [i]The book of Job differs in character from all the books we have hitherto passed over. Treachery and murder make no part of this book; it is the meditations of a mind strongly impressed with the vicissitudes of human life, and by turns sinking under, and struggling against the pressure. It is a highly wrought composition, between willing submission and involuntary discontent; and shows man, as he sometimes is, more disposed to be resigned than he is capable of being. Patience has but a small share in the character of the person of whom the book treats; on the contrary, his grief is often impetuous; but he still endeavors to keep a guard upon it, and seems determined, in the midst of accumulating ills, to impose upon himself the hard duty of contentment. I have spoken in a respectful manner of the book of Job in the former part of the "Age of Reason," but without knowing at that time what I have learned since; which is, that from all the evidence that can be collected, the book of Job does not belong to the Bible. I have seen the opinion of two Hebrew commentators, Abenezra and Spinoza, upon this subject; they both say that the book of Job carries no internal evidence of being an Hebrew book; that the genius of the composition, and the drama of the piece, are not Hebrew; that it has been translated from another language into Hebrew, and that the author of the book was a Gentile; that the character represented under the name of Satan (which is the first and only time this name is mentioned in the Bible) does not correspond to any Hebrew idea; and that the two convocations which the Deity is supposed to have made of those whom the poem calls Sons of God, and the familiarity which this supposed Satan is stated to have with the Deity, are in the same case. It may also be observed, that the book shows itself to be the production of a mind cultivated in science, which the Jews, so far from being famous for, were very ignorant of. The allusions to objects of natural philosophy are frequent and strong, and are of a different cast to anything in the books known to be Hebrew. The astronomical names, Pleiades, Orion, and Arcturus, are Greek and not Hebrew names, and it does not appear from anything that is to be found in the Bible that the Jews knew anything of astronomy, or that they studied it, they had no translation of those names into their own language, but adopted the names as they found them in the poem. That the Jews did translate the literary productions of the Gentile nations into the Hebrew language, and mix them with their own, is not a matter of doubt; the thirty-first chapter of Proverbs is an evidence of this; it is there said, v. 1: "The words of king Lemuel, the prophecy which his mother taught him." This verse stands as a preface to the proverbs that follow, and which are not the proverbs of Solomon, but of Lemuel; and this Lemuel was not one of the kings of Israel, nor of Judah, but of some other country, and consequently a Gentile. The Jews however have adopted his proverbs; and as they cannot give any account who the author of the book of Job was, nor how they came by the book, and as it differs in character from the Hebrew writings, and stands totally unconnected with every other book and chapter in the Bible before it and after it, it has all the circumstantial evidence of being originally a book of the Gentiles.[/i]

Dus. Job hoort niet bij de bijbel.

IngridT:

Maar hoevelen zijn er te meer die ondanks bespottingen, afranselingen, stenigingen, martelingen, doormidden zagen, gevangenschap, moord (omdat zij in God geloofden) God als de Redder zagen en deze dingen ondergingen in hun leven, omdat zij wisten dat Gods liefde overwon??

Ingrid toch, Ingrid toch. Wat wil je nu helemaal zeggen? Zal ik eens namen opnoemen van mensen die gestorven, gemarteld of op een andere manier hun leven verziekt hebben zien worden door de Christenn voor hun idealen? Wat denk je van mensen als Brune, Galileo, Paine, Darwin, Scopes, etc.! Maar dat zegt toch niets!

• [b]He that dies a martyr proves that he was not a knave, but by no means that he was not a fool.[/b] Lacon

Darkshadow:

Overal in de natuur zijn voorbeelden te vinden van deze doelmatige ordening, zoals de samenhang van de op zichzelf staande eenheden van alles wat bestaat, of volgens goed omschreven en met elkaar verband houdende natuurwetten. Of de ordening in de diersoorten.

Ach wat schattig, Paley's Teleologische Argument. Ik mis toch dat horloge op het strand een beetje hoor. Maar het klopt niet, het Teleologische argument. Ik zal een volledige analyse posten zodra ik daar tijd voor heb, maar om even een paar punten aan te stippen:

- Voorwerpen waarvan jij zeker weet dat ze gemaakt zijn, zoals horloges, gebouwen etc. zijn in verschillende opzichten zo anders dan het universum dat het belachelijk is om ze met elkaar te vergelijken in een analogie. Punten waarop ze verschillen:
1. Wij weten zo goed als alles over die dingen en zo goed als niets over het universum. (Hume)
2. Van alle dingen waarvan we weten dat ze gemaakt zijn weten we dat ze gemaakt kunnen worden.
3. Alle dingen waarvan we weten dat ze gemaakt zijn zijn gemaakt door levende wezens op aarde. Het universum valt zeker niet in deze categorie.
4. Alle dingen waarvan we weten dat ze gemaakt zijn hebben sporen van het productieproces. Waar zit het plakrandje van het Universum?

Indien het universum een maker of ontwerper nodig heeft, heeft God dat ook. Ad infinitum.

Dingen kunnen best uit niets ontstaan. (Quantummechanica.) Leven kan ontstaan zonder ontwerper. (Evolutie). Sterrenstelsels etc. kunnen ontstaan zonder ontwerper. (Astrofysica.)

Zou je alsjeblieft ook het Ontologische argument van Anselm willen posten? Ik verheug me er nu al op.

Bv. Jij gebruikt de Big Bang. Ik geloof hier niet in, dus kan je al weer een discussie op zich beginnen.

Dan heb je daar vast goede redenen voor. Zoals astrofysische theorieen die de waarnemingen op een betere manier verklaren. Indien je die niet hebt is dit een lege en domme opmerking.

2Fast4YOU

Volgens mij ben jij mensen aan het zoeken voor je eigen geloof. Hij heeft geen geloof, dut dat is best knap. Je doet net alsof je een profeet bent die de waarheid vertelt aan mensen. Integendeel, waar voorspelt hij de toekomst? Waar steekt hij dreigend zijn hand op en roept 'Gelooft!'? Waar zegt hij een revelatie gehad te hebben? Waar gebruikt hij iets anders dan een rationeel argument? Maar dat ben je niet. Zijn we het daar in ieder geval over eens. Zulke mensen zoals jij zijn er heel veel geweest (dus valse profeeten), Dat klopt. Om er een paar te noemen: Isaiah, Jeremia, Ezekiel, Daniel etc. je probeeert de mensen hierzo in de war te brengen door middel van onzin topic zoals deze en evolutie, en andere dingen. Rationele argumenten maken alleen de meest vreemde personen in de war. Het zegt dus mee over jou dan over Unicorn. Wat probeer je te doen ?! Hij probeert een geanimeerde deiscussie te voeren over een

[Verwijderd]

Wij kunnen nu nog niet bewijzen dat God bestaat, maar ik denk dat over niet al te lange tijd de eindtijd aanbreekt. En in de openbaring staat wat er dan gaat gebeuren. Ik zal een paar dingen citeren.

1 En mij werd een rietstok gegeven, een [meet] roede gelijk; en de engel stond en zeide: Sta op, en meet den tempel Gods en het altaar, en degenen, die daarin aanbidden.
2 En laat het voorhof uit, dat van buiten den tempel is, en meet dat niet, want het is den heidenen gegeven; en zij zullen de heilige stad vertreden twee en veertig maanden.
3 En Ik zal Mijn twee getuigen [macht] geven, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen, met zakken bekleed.
4 Dezen zijn de twee olijfbomen, en de twee kandelaren, die voor den God der aarde staan.
5 En zo iemand die wil beschadigen, een vuur zal uit hun mond uitgaan, en zal hun vijanden verslinden; en zo iemand hen wil beschadigen, die moet alzo gedood worden.
6 Dezen hebben macht den hemel te sluiten, opdat geen regen regene in de dagen hunner profetering; en zij hebben macht over de wateren, om die in bloed te verkeren, en de aarde te slaan met allerlei plage, zo menigmaal als zij zullen willen.
7 En als zij hun getuigenis zullen geeindigd hebben, zal het beest, dat uit den afgrond opkomt, hun krijg aandoen, en het zal hen overwinnen, en zal hen doden.
8 En hun dode lichamen [zullen] [liggen] op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sodoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is.
9 En [de] [mensen] uit de volken, en geslachten, en talen, en natien, zullen hun dode lichamen zien drie dagen en een halven, en zullen niet toelaten, dat hun dode lichamen in graven gelegd worden.
10 En die op de aarde wonen, die zullen verblijd zijn over hen, en zullen vreugde bedrijven, en zullen elkander geschenken zenden; omdat deze twee profeten degenen, die op de aarde wonen, gepijnigd hadden.
11 En na die drie dagen en een halven, is een geest des levens uit God in hen gegaan; en zij stonden op hun voeten; en er is grote vrees gevallen op degenen, die hen aanschouwden.
12 En zij hoorden een grote stem uit den hemel, die tot hen zeide: Komt herwaarts op. En zij voeren op naar den hemel in de wolk; en hun vijanden aanschouwden hen.
13 En in diezelfde ure geschiedde een grote aardbeving, en het tiende [deel] der stad is gevallen, en er zijn in de aardbeving gedood zeven duizend namen van mensen, en de overigen zijn zeer bevreesd geworden, en hebben den God des hemels heerlijkheid gegeven.

16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;
17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.
18 Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.

9 En een derde engel is hen gevolgd, zeggende met een grote stem: Indien iemand het beest aanbidt en zijn beeld, en ontvangt het merkteken aan zijn voorhoofd, of aan zijn hand,
10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.
11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.

[Verwijderd]

Wij kunnen nu nog niet bewijzen dat God bestaat, maar ik denk dat over niet al te lange tijd de eindtijd aanbreekt. En in de openbaring staat wat er dan gaat gebeuren. Ik zal een paar dingen citeren.

1 En mij werd een rietstok gegeven, een [meet] roede gelijk; en de engel stond en zeide: Sta op, en meet den tempel Gods en het altaar, en degenen, die daarin aanbidden.
2 En laat het voorhof uit, dat van buiten den tempel is, en meet dat niet, want het is den heidenen gegeven; en zij zullen de heilige stad vertreden twee en veertig maanden.
3 En Ik zal Mijn twee getuigen [macht] geven, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen, met zakken bekleed.
4 Dezen zijn de twee olijfbomen, en de twee kandelaren, die voor den God der aarde staan.
5 En zo iemand die wil beschadigen, een vuur zal uit hun mond uitgaan, en zal hun vijanden verslinden; en zo iemand hen wil beschadigen, die moet alzo gedood worden.
6 Dezen hebben macht den hemel te sluiten, opdat geen regen regene in de dagen hunner profetering; en zij hebben macht over de wateren, om die in bloed te verkeren, en de aarde te slaan met allerlei plage, zo menigmaal als zij zullen willen.
7 En als zij hun getuigenis zullen geeindigd hebben, zal het beest, dat uit den afgrond opkomt, hun krijg aandoen, en het zal hen overwinnen, en zal hen doden.
8 En hun dode lichamen [zullen] [liggen] op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sodoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is.
9 En [de] [mensen] uit de volken, en geslachten, en talen, en natien, zullen hun dode lichamen zien drie dagen en een halven, en zullen niet toelaten, dat hun dode lichamen in graven gelegd worden.
10 En die op de aarde wonen, die zullen verblijd zijn over hen, en zullen vreugde bedrijven, en zullen elkander geschenken zenden; omdat deze twee profeten degenen, die op de aarde wonen, gepijnigd hadden.
11 En na die drie dagen en een halven, is een geest des levens uit God in hen gegaan; en zij stonden op hun voeten; en er is grote vrees gevallen op degenen, die hen aanschouwden.
12 En zij hoorden een grote stem uit den hemel, die tot hen zeide: Komt herwaarts op. En zij voeren op naar den hemel in de wolk; en hun vijanden aanschouwden hen.
13 En in diezelfde ure geschiedde een grote aardbeving, en het tiende [deel] der stad is gevallen, en er zijn in de aardbeving gedood zeven duizend namen van mensen, en de overigen zijn zeer bevreesd geworden, en hebben den God des hemels heerlijkheid gegeven.

16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;
17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.
18 Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.

9 En een derde engel is hen gevolgd, zeggende met een grote stem: Indien iemand het beest aanbidt en zijn beeld, en ontvangt het merkteken aan zijn voorhoofd, of aan zijn hand,
10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.
11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.

[Macros]

En wat wil je met al die domme quotes zeggen?

[Unicorn]

Avater:

Wij kunnen nu nog niet bewijzen dat God bestaat (...)

Het gaat in dit deel van de topic ook om de bewijzen dat God niet bestaat. Iets wat tot nu toe nog steeds overeind staat. Zoals Lord Daemon al zei, totdat dit weerlegd is zijn alle argumenten en (nogal lange) Bijbelkwooten nutteloos.

(...) maar ik denk dat over niet al te lange tijd de eindtijd aanbreekt.

En "niet al te lange tijd" is dan? Morgen? Over een week? Volgend jaar? Tien jaar? Een eeuw? Een millennium? Een aeon? Of echt een lange tijd?

Hoeft niet precies, maar een grove schatting zou welkom zijn.

[Verwijderd]

En wat wil je met al die domme quotes zeggen?

De quotes komen uit de bijbel(openbaring). Het zijn voorspellingen(een openbaring)over de eindtijd.

En "niet al te lange tijd" is dan? Morgen? Over een week? Volgend jaar? Tien jaar? Een eeuw? Een millennium? Een aeon? Of echt een lange tijd?

De rampen die er gebeuren. En zo zijn er nog wel een paar dingen.(trek zelf je conclusie uit de openbaring(bijbel) en de krant)

[Verwijderd]

Het kan dus best was God 8 tot 10000 jaar geleden de mens heeft geschapen en de aarde 15 miljard jaar daarvoor.

Nee, want dat gebeurde allemaal in 7 dagen, zo staat er letterlijk geschreven.

Ik neem de Bijbel niet met een korreltje zout, maar de dingen die in de Bijbel staan en mij de waarden en normen voor dit leven aangeven, in deze maatschappij, zijn voor mij een stuk belangrijker dan hoe oud de aarde is en of dat nu wel helemaal klopt met wat er in de Bijbel staat.

Maar dat is toch juist de BASIS van het geloof? Als je dat niet lekkerlijk kunt nemen, die eerste elf hoofdstukken van de bijbel, waar geloof je dan nog in?

[digifun]

Het scheppingsverhaal en adam en eva staat in de bijbel. Iedereen die een boek gelooft dat dus al met een leugen begint is simpel. Of in een erg hardnekkige ontkenningsfase. Mijn ervaring met mensen die geloven is niet zo positief. Geloof is gewoon verantwoordelijkheidsverlegging. Durft te leven en denk ....

[Verwijderd]

in de bijbel staat ook dat de mens uit stof is geschapen...

is er ook maar 1 wetenschapper die beweert dat het niet zo is ????

nee... dus de bijbel maakt hier al een merkwaardig ( enigzins cryptisch ) wetenschappelijk statement...

en omdat de mens zich niet kan voortplanten met andere aanwezige 'dieren'

word de vrouwelijke variant ontwikkelt uit het lichaam van de man

Met andere woorden, De soort splitst zich op in mannelijke en vrouwelijke variant...
ten bate van de voortplanting

als mensen nou eens verder kijken dan hun neus lang is
zullen ze zien ze dat de bijbel eigenlijk een weliswaar cryptische maar correcte omschrijving geeft van het 'Begin'

die niet afwijkt van de huidige wetenschappelijke theorieën

[Macros]

Dus als een wiskunde boek begint met de regel: 1+1=2
En daarna komen allemaal regels zoals:
1+2=4
1+3=5
1+3=4
Dan is alles ineens waar omdat regel 1 toevallig goed is!

En als je de Bijbel eens ECHT leest, zal je zien dat hij WEL degelijk afwijkt van de huidige wetenschappelijke theorien.
Dat heb je al wel kunnen zien geloof ik.

[Verwijderd]

oh en verder vraag je je ook niet af hoe een beschaving in die tijd.. die niets afweet van micro organismen , mineralen ,enzymen,etc
toch weet dat we uit stof zijn gemaakt ???

en met de bijbel Echt lezen bedoel je toch niet de uit hun verband gerukte quotes, geplaatst door de hier aanwezige Anti Theïsten ???

[Macros]

Alles is stof!
Wat een puike opmerking!
Wow. Het waren allemaal wetenschappers toen!
En ze wisten niet eens dat er zoiets was als microorganismen.

[Verwijderd]

Macros ik ben blij dat jij duidelijk wel weet hoe het hele universum in elkaar zit...

en niks meer hoeft te onderzoeken
zodat je alles wat niet in je straatje past domweg af kan lopen zeiken..

in plaats van een weloverwogen en doordachte mening te plaatsen

nee.. jou reply's hebben echt een toevoegende waarde

[Unicorn]

Wel opvallend (en jammer, en misschien ook wel begrijpelijk) dat de theïsten de hele discussie links laten liggen en gewoon doorgaan met het uitstorten van bijbelpassages en doemspredikingen.

Lord Daemon:

Dus. Job hoort niet bij de bijbel.

Ah! Okee, dat hele verhaal is nieuw voor mij. Maar goed, wat ik dus bedoelde was dat het boek Job, ook al was het toendertijd nooit door een Jood geschreven maar overgenomen van een andere beschaving, wel tegenwoordig beschouwd wordt als onderdeel van het Judaïsme en het Christendom. Ongeacht of dit correct is of niet.

De waarheid oplossen, doe je dat in water of in alcohol?

Alcohol, heel veel alcohol.

Avater:
Ik vroeg: En "niet al te lange tijd" is dan? Morgen? Over een week? Etc. En jij antwoordt:

De rampen die er gebeuren. En zo zijn er nog wel een paar dingen.(trek zelf je conclusie uit de openbaring(bijbel) en de krant)

Ik denk dat je m'n vraag dus niet helemaal begrepen hebt. Ik wou dus een natte-vinger-werk tijdsaanduiding horen, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.

Overigens zie ik weinig "nieuws" in de krant in het licht van Openbaringen. Ellende is van alle eeuwen. En merktekens op je voorhoofd voor het doen van transacties heb ik nog niet gezien. Evenmin grote beesten die uit de afgrond komen, en engelen uitgedost met schalen, zegels, en bazuinen.

Acree:

Maar dat is toch juist de BASIS van het geloof? Als je dat niet lekkerlijk kunt nemen, die eerste elf hoofdstukken van de bijbel, waar geloof je dan nog in?

In een figuurlijke interpretatie? Er zijn zat mensen die dat doen en er heel gelukkig mee zijn. Als je de Bijbel lettelijk gaat nemen en hem echt goed doorleest, kom je sowieso op een gegeven moment in de knoop. Of je moet beweren dat slangen stof eten, dat ezels kunnen praten, dat vleermuizen vogels zijn, en dat het biologisch gezien mogelijk is om twee vaders te hebben. (Etc. etc.)

Flamez:

in de bijbel staat ook dat de mens uit stof is geschapen... is er ook maar 1 wetenschapper die beweert dat het niet zo is ????

Ligt eraan hoe je het woordje "stof" interpreteert. In het Hebreeuws is het het spul dat op de grond ligt, zand en klei e.d. (Adam betekent dan ook "rode klei" of "aarde"). Kun je ook zien in hoofdstuk 2, waar adonai-elohim eerst de grond nat maakt voordat-ie begint met vormen. En ik, hoewel geen wetenschapper, wil inderdaad beweren dat wij niet voornamelijk uit silicium-, maar uit koolstofverbindingen zijn opgebouwd.

Of je bedoelt "stof" zoals chemici het over stoffen hebben. Vaste stoffen, vloeibare stoffen... in dat geval is het niet echt een geniale opmerking dat de mens uit "iets" bestaat.

Met andere woorden, De soort splitst zich op in mannelijke en vrouwelijke variant... ten bate van de voortplanting

Adam was al van de mannelijke variant, er is dus geen sprake van hermafroditische specialisatie. Wat de Bijbel dus aan wil geven is dat de vrouw is gevormd uit een deel van de man (wat goed paste bij de sociale status van vrouwen toendertijd). Gelukkig heeft de wetenschap dit ingehaald, en weten we nu dat het Y-chromosoom een subset is van X (de man zou dus biologisch gezien uit de vrouw gemaakt moeten zijn).

Weinig imposant trouwens dat dat woestijnvolk van toen al wist dat je een man en een vrouw nodig hebt voor de voortplanting.

...die niet afwijkt van de huidige wetenschappelijke theorieën

De enige "Bijbels verantwoordde" wetenschap die ik nu kan bedenken is wiskunde, veel verder kom ik niet.

[Verwijderd]

unicorn

waar adonai-elohim eerst de grond nat maakt voordat-ie begint met vormen

das toevallig was water ook niet een belangrijk ingredient voor het ontstaan van leven ??

en over adam en eva wat ik bedoel is dus wat in een ander topic ook al is besproken over genetische materiaal,DNA codes,etc..
en opsplitsing in vrouwelijk en mannelijke
'uitvoering'
en daarbij bedoel ik niet dat dat pas gebeurde toen zij al volwaardig mens waren maar... maar eerder in hun ontwikkeling,
dus tussen stof en mens in

daarbij in gedacht houdend dat 1 dag in gods creatie 1000 of 1.000.000 jaar kan zijn
genoeg tijd dus, voor God om de mens te creëren door middel van evolutie

de bijbel is misschien niet tot in de details precies, maar in hun cryptische omschrijving zitten ze er toch ook niet ver naast

verder beweer ik niet dat ik ook gelijk heb..
maar het is mogelijk en is zeker stof tot nadenken

[Verwijderd]

Ik denk dat je m'n vraag dus niet helemaal begrepen hebt. Ik wou dus een natte-vinger-werk tijdsaanduiding horen, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.

Als jij me precies verteld wanneer de wereld ontstond dan vertel ik je wanneer de eindtijd begint.

Overigens zie ik weinig "nieuws" in de krant in het licht van Openbaringen. Ellende is van alle eeuwen. En merktekens op je voorhoofd voor het doen van transacties heb ik nog niet gezien. Evenmin grote beesten die uit de afgrond komen, en engelen uitgedost met schalen, zegels, en bazuinen.

Het merkteken:

http://gemeente.nl.fortunecity.com/nbrabant/279/buyart.html

http://www1.tip.nl/~t961736/chip666.htm


Hier nog wat verduidelijking:

http://www.maranatha.nl/ned/bijbelstudies/antichri.htm


PS: Avater gebruikt wel eens dezelfde computer als ik, en heeft dus dit bericht gepost. Hij heeft alleen (heel handig) mijn username en wachtwoord gebruikt. Dit zijn dus niet mijn woorden!

[Diadem]

Als jij ons precies verteld wanneer de wereld ontstond dan vertel ik je wanneer de eindtijd begint.

4.6 miljard jaar geleden. Give or take a decade.

Vermakelijk om te zien in wat voor bochten mensen zich wringen om recht te praten wat krom is. Want dat is wat jullie doen. Proberen de bijbel zo te interpreteren dat hij in overeenstemming is met de wetenschap. Een imho bij voorbaat zinloze onderneming.

[Superbeagle]

Laat ik maar eerst iets over mezelf vertellen. Ik ben Rooms-Katholiek opgevoed. Je weet wel: elke zondag naar de kerk. Vroeger luisterde ik nooit naar wat de pastoor vertelde. Toen ik ging luisteren kwam ik erachter dat ze jaar in jaar uit hetzelfde aan het vertellen waren. En dat bijna 2000 jaar lang. Geen vooruitgang dus.

Toen ging ik de bijbel lezen. Ik kwam erachter dat er in het ouwe testament een heel andere God wordt beschreven dan in het nieuwe testament.
In het oude testament was God jaloers, strafte mensen steunde oorlogen en was partijdig.

In het nieuwe testament was God liefdevol. vergeefelijk. etc.

Dit riep bij mij vragen op. Maar er was meer dat niet klopte. Door andere boeken te lezen kwam ik erachter dat de bijbel veel weggelaten stukken en foute vertalingen bevat. Bovendien moet je de bijbel niet letterlijk lezen. Men moet niet vergeten dat de bijbel geschreven werd in een tijd dat men veel dingen niet kon verklaren. Zo werd onweer gezien als een woedeuitbarsting van God, terwijl het onschuldige electronen zijn.

Bij deze discussie heb je de theisten en de atheisten. De theisten hebben als houvast een God in de hemel met engelen duivel, hel etc. En de atheisten proberen dit te weerleggen. Om de vraag of God bestaat te kunnen beantwoorden moet je eerst een definitie hebben van God. Als je een beetje nadenkt dan moet je kunnen concluderen dat de definitie van God als de ouwe man met de baard in de hemel een beetje onzin is. Daar hoef je geen natuurkundige voor te zijn om dat te snappen.

Volgens de wetenschap bestaat er een Universele Energie die het gehele universum doordringt en de oneindige ruimte vult. Je zou kunnen zeggen God=de Universum. De grootste fout die de mens heeft gemaakt is is door te gaan zoeken naar een God buiten onszelf. Terwijl God dichterbij is dan men denkt. Daarom is God nooit gevonden En zal het op die manier nooit lukken om God te vinden.

[Unicorn]

Flamez:

das toevallig was water ook niet een belangrijk ingredient voor het ontstaan van leven ??

Jawel, maar da's niet toevallig; iedere stof die hen toen bekend was is belangrijk voor het leven. Overigens werd het water gebruikt om beter te kunnen kleien, er is weinig cryptisch aan die passage.

en daarbij bedoel ik niet dat dat pas gebeurde toen zij al volwaardig mens waren maar... maar eerder in hun ontwikkeling, dus tussen stof en mens in

Adam was al een volwaardig mens, hij liep al rond, praatte met God, gaf namen aan dieren...

daarbij in gedacht houdend dat 1 dag in gods creatie 1000 of 1.000.000 jaar kan zijn

Ja, maar 1 dag is duidelijk omschreven als een zonsopgang en een zonsondergang. 1000 jaar is erg lang voor een etmaal. Of je moet die zonsondergang ook figuurlijk nemen, dan werkt die interpretatie prima.

de bijbel is misschien niet tot in de details precies, maar in hun cryptische omschrijving zitten ze er toch ook niet ver naast

Het probleem ligt hem niet in de cryptische passages, want ze zijn juist heel duidelijk. Het probleem ligt hem in de fantasie van de mens. Je kunt het zo gek niet bedenken, of iemand weet er wel een figuurlijke betekenis voor te vinden in de bijbel. Of in "Reaper Man".

Avater:

Als jij me precies verteld wanneer de wereld ontstond dan vertel ik je wanneer de eindtijd begint.

4,6 miljard jaar geleden. Wanneer begint de eindtijd?

Het merkteken:

Okee, stel je voor dat dit nogal achterlijke patent werkelijkheid gaat worden (reken er maar niet op). Zou je dan die tattoo op je voorhoofd krijgen? Dacht het niet.

Of die andere, met die chip. Da's achterhaald. Tegenwoordig hebben we smartcards waar veel meer op past, en voor een snelle en unieke identificatie hebben we biometrie (infrarood scanning, werkt als een tiet, en veel minder fraudegevoelig dan een onderhuidse chip). Mochten ze ooit chips onderhuids gaan inbrengen, dan doen ze dat echt niet op je voorhoofd. Niet alleen onpraktisch, maar ook nog link (weinig weefsel, kun je het beter in je arm doen, kapselt het beter in, minder kans op zwerven).

SuperBeagle:

In het nieuwe testament was God liefdevol. vergeefelijk. etc.

In het NT kwam Hij juist met z'n minst liefdevolle en vergeeflijke concept op de proppen, namelijk de hel.

Je zou kunnen zeggen God=de Universum.

Ja, Spinoza's God. Einstein en Hawking hebben het er ook steeds over. Natuurlijk "geloof" ik in het universum. Maar ik aanbidt het niet, ik heb er geen gesprekken mee, etc. etc.

[Verwijderd]

Diadem>>>

4.6 miljard jaar geleden. Give or take a decade.

Nou dat antwoordt is niet erg precies maar hier is een quote met het antwoord op de vraag van Unicorn.

De Eindtijd zal aanbreken wanneer het God 'goeddunkt'. Hij is Degene die tot heden satan heeft tegengehouden. Er zal een tijd komen dat Hij dat niet meer doet en Zijn boosheid over de wereld zal uitstorten. Wanneer dat zal zijn, weet niemand. Echter zijn er wel tekenen die aanduiden dat dit niet meer lang zal duren.
Wanneer wij de Bijbel ter hand nemen kunnen we het volgende in Romeinen 11:25 lezen: Broeders en zusters, ik wil voorkomen, dat u met uzelf ingenomen raakt. Daarom wil ik u dit goddelijke geheim vertellen: de ongevoeligheid van een deel van het volk van Israël is maar voorlopig; ze duurt totdat de niet-Joden volledig zijn binnengegaan. Hier begint de 70e jaarweek van Daniël. Deze 70e jaarweek wordt in 2 delen opgesplitst van 2x3,5 jaar. In die 70e jaarweek moeten heilsorden van God vervuld worden. Er zijn 2 heilsorden van God:


1: De gemeente; de getuigenis van de Christenen (de eerste 3,5 jaar van de 70e jaarweek): tijd van de genade.
2: Israël; hoop op een Koninkrijk op aarde (de laatste 3,5 jaar van de 70e jaarweek): de tijd van de Grote Verdrukking

Uit ervaring kunnen we zeggen dat er wel een overgangsfase is tussen deze 2 heilsorden. Daar zitten wij precies in. In 1948 werd de Staat Israël uitgeroepen. Dit is de 1e keer na 70 n.Chr. met de verwoesting van de laatste Tempel. Ondertussen hebben vele Christenen eeuw in en eeuw uit getuigd van Jezus Christus.

Proberen de bijbel zo te interpreteren dat hij in overeenstemming is met de wetenschap.

Bedoel je dat over dat merkteken:

U.S PATENT & TRADEMARK OFFICE: BIBLIOGRAFISCHE DATABASE VAN PATENTEN, United States Patent 5, 878,155, 2 maart 1999, "Een methode voor het verifiëren van iemand's identiteit tijdens elektronische verkooptransacties, Uitvinders, Heeter, Thomas W, ingediend op 5 september 1996.

16 En het maakt, dat aan allen, de kleinen en de groten, de rijken en de armen, de vrijen en de slaven, een merkteken gegeven wordt op hun rechterhand of op hun voorhoofd, 17 [en] dat niemand kan kopen of verkopen, dan wie het merkteken, de naam van het beest, of het getal van zijn naam heeft.

Trek hieruit zelf je conclusie.

[Verwijderd]

Unicorn>>>

Mochten ze ooit chips onderhuids gaan inbrengen, dan doen ze dat echt niet op je voorhoofd. Niet alleen onpraktisch, maar ook nog link (weinig weefsel, kun je het beter in je arm doen, kapselt het beter in, minder kans op zwerven).

Dat is helemaal niet onpraktisch.

Na 20 jaar uitontwikkeling verbeterde en miniaturiseerde de groep het chipontwerp dusdanig, dat het met een injektiespuit ingebracht kon gaan worden. De grootte ervan is 0.75mm in diameter en 7mm in lengte; kleiner dan een graankorrel. De chip heeft 250.000 componenten en loopt op een lithium batterij. De batterij moet herladen worden door een oplaadcircuit dat gebruikt maakt van de lichaamstemperatuur. De groep stelde vast dat de twee plaatsen waar de lichaamstemperatuur het snelste wisselt de gebieden zijn van het voorhoofd onder de haarlijn, en de rug van de hand. Derhalve zal de chip geïmplanteerd worden in een van de twee plaatsen waarover tweeduizend jaar geleden al in het boek Openbaring geprofeteerd werd.

(infrarood scanning, werkt als een tiet, en veel minder fraudegevoelig dan een onderhuidse chip).

Die onderhuidse chip is helemaal niet fraudegevoelig.

De chip kan niet onderling verwisseld worden, omdat iemands pasfoto aan zijn duimafdrukken gekoppeld is.

[Superbeagle]

Unicorn, zoals ik al zei ik geloof niet in de hel, de hemel en het vagevuur als zijnde fysiek aanwezige "ruimten" ergens in het universum.

Wat er oorspronkelijk in het nieuwe testament werd bedoeld zijn verschillende stadia van bewustzijn van de mens.

Door de vele foutieve vertalingen van de bijbel werden ze gezien als lokaties waar God en de duivel resp. wonen.

[Verwijderd]

Wat een gedoe. Als je er zelf maar gelukkig mee bent. Persoonlijk geloof ik niet in God, omdat het gewoon te algemeen is. Iedereen kan de bijbel anders lezen. Al zijn sommige bijbelse opvattingen correct.

[Verwijderd]

Alles wat 'slecht' is op aarde heeft de duivel gedaan, laat God nu maar weer eens wat goeds doen. Ik wil maar zeggen dat alles volgens de bijbel uit te leggen is en zo niet: dan heeft de duivel het gedaan. Wie reageert op dit ongeloofelijk simpele dingetje? WANT: dan is namelijk alles reeds uitgelegd en kan deze thread gesloten worden, alles is duidelijk. En toch blijven er discussies.

[Verwijderd]

Is God almachtig? Ja
Kan God dan bijv. een steen maken die hij niet op kan tillen? uhhh...Ja

Wat ik hier mee wil zeggen is: God kan zich zelf natuurlijk wel limiteren, dus wij dood gaan enzo is dat niet omdat de duivel dat doet of omdat God dat graag wil maar omdat dat gewoon zo gebeurt (shit happens).
De mens heeft er (volgens de bijbel) zelf voor gekozen onafhankelijk van God te leven dus als er iets gebeurt hoeft dat niet altijd door God of de duivel te komen.

[Goter]

Ik heb niet alles in de voorgaande topics gelezen, maar hier toch even mijn gedachtenkronkels. Ik heb dit ook maar gepost in het topic: 'Theisme Deel 2: De definitie van god'

Een geheel ander concept:

God is geen hij of zij of een iets, God is iets wat de mens zelf heeft/kan hebben, namelijk Liefde voor je omgeving, voor je familie en voor de mensen die je in je leven tegenkomt. Dat klinkt wel erg hippie, maar ik denk dat in het verleden de wijze mensen van de stam het volk bij hebben willen brengen dat het fijn leven is als je goed bent voor elkaar. Je gelooft dan in GOeD.

Als je ook kijkt naar zowat alle godsdiensten dan draait het in beginsel ook bijna altijd om het goed zijn voor je omgeving. De tien geboden uit de bijbel bijvoorbeeld bevatten waarden die de mensen aansporen om 'goed' te doen: niet stelen, niet doodslaan, anderen niet kwetsen, etc.

Jammer dat de mensen er door de jaren heen zoveel meer (en dus minder) van gemaakt hebben. Blijkbaar vonden ze het goed-zijn op zich niet genoeg en moesten ze er een man op een wolk en z'n zoon bij verzinnen. En nog een heleboel andere wetten en regels die haaks staan op de basiswaarden. "Ge zult niet doodslaan" is toch niet te rijmen met zoiets als een heilige oorlog.

Zo stel ik bij deze dat ik geloof in GOeD en zeker niet in die dingen die in de bijbel staan. GOeD is een houding, een manier van omgaan met elkaar, en als dat in je zit dan ben je okay. En dan houden mensen ook van jou en als je dood bent zullen ze je voor altijd herinneren. Hiermee is het vraagstuk van de hemel en het eeuwige leven ook weer opgelost; de hemel is de herinnering van anderen en daar ben je dus altijd.

Okay, als ik het zo terug lees is het een beetje vaag, maar ik denk dat dit wel de basis is van mijn idee van geloven en God.

[DarkShadow]

Unicorn>>
De eindtijd is al begonnen, het gaat geleidelijk, maar er staan duidelijke tekenen in het bijbelboek Openbaringen.
Velen daarvan zijn uitgekomen en komen uit. Nog velen moeten er nog komen.
Wanneer de laatste dag is is niet te vertellen, je hebt af en toe van die kneuzen die het proberen te berekenen. Dit is zinloos want Hij(Jezus) komt als een dief in de nacht (Bij verassing).

Metal Militia>>
Ja de mens heeft ervoor gekozen, de mens werd beinvloed door de duivel(Vermomd als pratende slang) in de hof van Eden(Het paradijs). En haalde Eva over het fruit te eten omdat ze dan kennis zou krijgen van goed en kwaad, God had dit verboden. Ze wou als God zelf zijn, vervolgens haalde zij Adam over om ook te eten. Ze kregen kennis, maar werden niet als God. En verborgen zich voor Hem.

Dus het is de schuld van de mens en de duivel allebei.

De duivel is ook door God geschapen, maar dan als een goede engel, die jaloers werdt, hij nam vele engelen mee om te vechten, maar hij en zijn legers werden verslagen door de goede engelen. En ze werden verstoten uit de hemel. Er zijn dus een heleboel duivelen. Ik zeg dit omdat ik hier ergerns had gelezen over waarvoor God de duivel dan heft geschapen.

[Grrrrrene]

Ben gelovig opgevoed, maar m'n ouders hebben me nooit verplicht naar de kerk te gaan (ben dus ook vrijwel nooit geweest). Dit is mijn visie in het kort:

In de geschiedenis zie je steeds het ontstaan en verdwijnen van religies. Kijk maar eens naar de oude Grieken en Romeinen, waar die al wel niet in geloofden. Er is echter nooit aangetoond dat hun goden niet bestaan. Iedereen, nou goed, een groot deel van de wereldbevolking (jaja, het is inderdaad niet het "grootste geloof") werd Christen, want dat was moderner, aangezien we wel wisten dat vruchtbaarheid van grond te bevorderen was zonder dieren te offeren.

Dus, ik denk dat geloof altijd een manier is om onverklaarbare dingen te verklaren: "Waarom gaan we dood?, Waarom juist nu?, Wat is er na mijn dood?, Kom ik na mijn dood terug?, Hoe is de aarde ontstaan?, En het heelal?, Hoe is het leven op aarde ontstaan?" enzovoorts. Natuurlijk kun je, als je gelooft in God, ook steun vinden bij hem/haar (dat laat ik altijd graag in het midden).

Ik ben technisch opgeleid (Werktuigbouwkunde) en daardoor vind ik het moeilijk in een (almachtige) God te geloven. Ik kan het ontstaan van aarde/heelal goed verklaren, en wat nog niet verklaard is heb ik een mening over.

Is dit een beetje wat jullie aan reacties verwachtten? Misschien wordt het tijd om deel 5 te openen, aangezien de meeste reacties nogal groot zijn en het laden nogal lang duurt (bij mijn modempje)

[Verwijderd]

oke nu mijn visie;
je kunt wel over dingen gaan discuseren maar je berijkt er niks mee, als je dingen gaat bewijzen is het geen geloof meer, want dan is het een feit.

geloven is dan ook het best samengevat;

waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.

als je dus alles bewezen hebt is het geen geloven meer!, alleen een feiten opsomming.

later bij de wederkomst zal alles bewezen worden voor de liefhebbers.

o ja voor de gene die het nog niet door hadden Ik Geloof

[Verwijderd]

Is dit een nieuwe rage of zo? Oude topics omhooghalen.
Als je zo graag over God wilt praten, dan mag dat, maar dan wel hier:

[topic=300883]
[topic=318854]
[topic=315427]

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 november 2001 20:30 schreef Kyori het volgende:
Is dit een nieuwe rage of zo? Oude topics omhooghalen.
Als je zo graag over God wilt praten, dan mag dat, maar dan wel hier:

[topic=300883]
[topic=318854]
[topic=315427]

nee moest gewoon m'n mening kweit, of is dat verboden

[Morgoth]

Uhm er gaan momenteel al genoeg topics over dit onderwerp. Daar kan je je gerust uitleven.

Dit heeft niks te maken met je mening kwIJt willen.