onze hersenen de machtigste computer ??

[sko]

Ze hebben het er altijd over dat onze hersenen de krachtigste computer op aarde zijn.

Volgens mij hebben ze ongelijk, en wel om de volgende punten:

Een cijferreeks van 6 cijfers of meer wordt door de meeste mensen slecht onthouden..
pas na herhaaldelijk leren en een paar keer gebruiken kunnen de meesten de reeks
feilloos repliceren.. laten we het maar niet hebben over een 20 cijferig getal.. of meer

Talen: ook zoiets.. wie spreekt een zin/meerdere zinnen in een vreemde taal vloeiend na na het 1 keer
gehoord te hebben?
pas na veel oefenen en leren kunnen we ons verstaanbaar maken, en meestal na een tijdje in het land zelf
kunnen we aardig vloeiend spreken.

Herinneringen zijn meestal alleen oproepbaar met een heleboel verzonnen informatie erbij..of er wordt juist een heleboel vergeten. denk aan datum/tijd van de herinneringen, wie waren erbij, waar was dat ook alweer, oh, ik meende dat jij er ook bij was.. is dat alweer zolang geleden..wat vliegt de tijd.. dat soort dingen

gezichten+namen worden door een heleboel ook slecht onthouden. bijvoorbeeld het beschrijven van iemand die je 1x gezien hebt. inclusief kleding enz. het aan elkaar voorstellen bij een grote groep mensen.

Meedere dingen tegelijk doen: boek/krant lezen en tegelijk gesprek voeren? ja..ja.. uhhu.. ja.. ja en daarna.. sorry wat zei je?

Besturing van ons lichaam: kijk naar o.a. topsporters: pas na jaren oefenen hebben zij de precisie/automatisme ontwikkeld om hun bewegingen echt te controleren op de millimeter. voor de meesten onder ons:
struikelen,slingeren,en meer ongecontroleerde bewegingen..

En natuurlijk algemene info onthouden: Na een paar weken blokken op de examens zijn een heleboel met hooguit een 8 geslaagd. en dat terwijl ze serieus geprobeerd hebben de stof in zich op te nemen en ook het hele jaar de stof behandelt hebben.

En al die info zou makkelijk in de hersenen moeten passen, qua capaciteit, het wordt er alleen zo slecht weer uitgehaald, of helemaal niet, of vermengd met andere informatie, of pas na een tijd, als we de info niet meer nodig hebben.

en zo kan ik waarschijnlijk nog wel even doorgaan..

Ik denk dat degene die deze uitspraak gedaan heeft zijn eigen vermogen schromelijk heeft overschat of hij/zij behoort bij de "lucky" few die een IQ > 180 oid hebben
of hij/zij had een fotografisch geheugen..en
zat dus ook weer bij de "lucky" few.

en voor alles geldt..uitzonderingen daar gelaten

conclusie: ik denk dat onze hersenen helemaal niet zo superieur zijn als we onszelf willen doen geloven.
behalve ons soms de meest fantastische dingen voor te spiegelen in onze slaap en ons soms dingen laten zien die er niet zijn/die niet kunnen..(opties bedrog) e.d.

Ik hoop dat ik ongelijk heb..

sko

[Verwijderd]

Kijk eens wat een PC allemaal kan.
En wat jij allemaal kan.

Een PC is dom, mens is intelligent.
Een Mens kan leren, herstellen, begrijpen, snappen wat iemand bedoelt als het ongelukkig wordt geformuleerd. enz. enz.

Het aantal Mips ligt bij de mens wel lager

[Dexter]

Heel kort ffies een reply (later misschien meer).

Ik denk kort en krachtig gezegd dat je ongelijkt hebt. Het ligt misschien niet zozeer aan de soort berekeningen die je met je hersenen uit kunt voeren, maar denk ik meer met de snelheid en hoeveelheid data die verwerkt kan worden. Om maar een klein voorbeeld te noemen: je ogen sturen per seconde vele miljarden signalen naar je hersens door om uiteindelijk een beeld te vormen. Dit gaat zo snel dat je er eigenlijk niet meer bij stilstaat. Daarbij komt dat de hersenen dat beeld ook nog eens als extraatje tot een 3d beeld omvormen, zodat je er nog iets mee kunt ook.
Zoals gezegd ...het is maar een klein voorbeeldje...en ik zeg niet dat de menselijke hersenen altijd onovertroffen zullen blijven (was laatst zeer interessante docu bij netwerk over cyborgs...die gaan er dus echt komen over zo'n 20-30 jaar...no kidding), maar for the time being...our brains zijn superieur aan computers (ook wat betreft opslag. Denk alleen al aan alle jeugdherinneringen en associaties die je bij de meest vreemde dingen hebt).

Dex

[Verwijderd]

Een mug is altijd nog een groter wonder dan een computer! Visje.

Een computer kan toch alleen maar JA of NEE. Verder niets...

[sko]

--nevermind--

[obme_ief]

kijk, dat een computer beter kan rekenen wisten we al, daar hebben we die dingen voor gemaakt, maar voor de rest kunnen computers bijzonder weinig...

amper leer mogelijkheden, geen creativiteit, geen aanpassingsvermogen, gen analitisch vermogen en ga zo maar door...

dat de hersenen daarmee perfect zouden zijn gaat ook weer veel te ver, maar dat ze superieur zijn aan de tegenwoordige (en ook die in de voorlopige toekomst) computers, daar ben ik wel van overtuigt, je kunt niet maar een paar onderdelen pakken die de hersens minder kunnen en dan zeggen dat de comp. alles beter doet, sterker, wie heeft die mooie comp. ook weer bedacht?

[Verwijderd]

IngriT >>>

Een computer kan toch alleen maar JA of NEE. Verder niets...

Krijg het idee dat jij ook niet veel meer kand. Wel weer zeer bijzonder antwoord, heel erg kortzichtig...

Even algemeen:

Er even van uitgaande dat de mens geen geest heeft en daadwerkelijk alleen zijn hersenen "is" zeg maar. Stel dat we de hersenen volledig in kaart kunnen brengen en begrijpen hoe ze werken. Dan kunnen we dit invoeren in een onwijze computer en een simulatieprogramma schrijven. Als mijn hersenen zijn ingevoerd dan zal dat programma precies hetzelfde reageren op een bepaalde prikkel als ik.

Een computerprogramma kan zo een zelfbewustzijn krijgen en dergelijke. Computer wordt dan superieur omdat zijn denksnelheid omhoog kan. Een computer die snel genoeg is kan mijn hersenen sneller simuleren dan ze in werkelijkheid kunnen gaan. Je denksnelheid wordt namelijk beperkt door het feit dat prikkels via neuronen maximaal met 120 m/s gaan. Als dat veel sneller zou kunnen, bv in simulatie, dan kun je veel sneller nadenken.

Tevens kan een computer ook nog gebruik gaan maken van perfecte geheugenopslag als additie aan zijn normale menselijke geheugen. Maar ik denk dat wij ook wel op den duur zo'n tool aan onze hersenen krijgen vastgeplakt.

Natuurlijk zijn computers nu nog hopeloos achter op de mens. Maar ik acht de kans groot dat dit over 20 a 30 jaar heel anders is.

[aatos]

sko, in het voorbeeld waarmee je begon heb je het over onthouden/geheugen, en daar heb je niet eens een computer voor nodig. als je gewoon de reeks van 8, 20 of 100 miljoen cijfers opschrijft blijft hij ook bestaan.

maar dit is niet waarin een mens of computer goed in is. een computer blinkt uit in rekenen, een mens in het leggen van verbanden en het herkennen van nuttige informatie uit de rest. dit wordt ook wel creativiteit genoemd.

het verschil tussen mens en computer zit er denk ik in (ik denk dat de hersenen gewoon een computer volgens een iets ander concept dan een normale computer is), dat een mens alle opgeslagen informatie tegelijk aanspreekt. bijvoorbeeld als je een stukje uit een film ziet/hoort, herken je vaak meteen welke film het is. je spreekt dus alle opgeslagen informatie van alle films die je ooit hebt gezien tegelijk aan (en dit is heel veel informatie).

computers kunnen dit nog niet. ze spreiden alle berekeningen achter elkaar. dit is voor rekenwerk niet zo'n probleem omdat ze zo snel zijn, maar voor het leggen van verbanden loopt de tijd die ervoor nodig zou zijn om alles achter elkaar te berekenen snel op (bijvoorbeeld als alle gegevens van alle films die je ooit hebt gezien met alle gegevens die je in het korte stukje gezien hebt moeten worden vergeleken)

[Verwijderd]

Wie heeft de computer gemaakt?? De mens.

De mens zal het altijd winnen. Tot op het punt dat computer uit zichzelf andere computers gaan maken.


Een computer is sneller in rekenen en uit voeren van simpele handelingen. Daar is hij voor gemaakt.

Je kan bijv. je hersenen ook niet overclocken dat ze sneller lopen.

Maar wie maakt de programma's die er voor zorgen dat de computer een handeling kan doen.

//
De Meester zal het altijd winnen van zijn Leerling. De Leerling weet alleen wat de Meester hem heeft geleerd.
//

[Ortep]

//
De Meester zal het altijd winnen van zijn Leerling. De Leerling weet alleen wat de Meester hem heeft geleerd.
//


Als dat zo was zouden we nooit het vuur hebben uitgevonden. Voor dat het er was, was het er immers niet en de 'Meester' kon het zijn leerling niet leren.

Een GOEDE Meester leert zijn leerling zelf op onderzoek te gaan en zelf nieuwe paden te verkennen. Kennis is handig, ervaring ook. Maar nieuwe inzichten komen juist niet door ervaring, maar uit een frisse kijk op de dingen.

Computers zouden je kunnen verrassen...ze zullen (waarschijnlijk) nooit identiek worden aan mensen. Waarom zou dat ook moeten. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet op bepaalde manieren ons voorbij kunnen.

Het ontwerpen van chips gebeurd echt niet meer door mensen die zitten te peinzen. Dat wordt al met behulp van computer programma's gedaan. CAD en dergelijke. Dan ben je al met computers computers aan het ontwerpen. Het is haast 'geholpen' voorplanting. Nog even en ze doen het helemaal zelf. Een beetje neurale netwerken er in principe plaats voor vooruitgang en mutaties. En de resultaten daarvan zijn knap onvoorspelbaar

[Macros]

Het vergelijken tussen een computer en een mens is zinloos. De 1 is niet beter dan de ander, net zo goed als een schaap niet beter is dan een koe.
Een koe geeft melk, maar probeer geen trui van zijn vacht te breien.
Het menselijk brein is een immens neuraal netwerk, en een computer is een super snelle rekenmachine.
De computer kan een neuraal netwerk simuleren, maar dat kan hij alleen super langzaam vergeleken met het brein van een mens. De mens kan rekenen, maar dat kan hij alleen super langzaam vergeleken met een computer.
Misschien dat de computer in de toekomst dichterbij de mens komt in bepaalde opzichten, maar dat duurt nog zeer lang.

[Verwijderd]

Computers zouden je kunnen verrassen...ze zullen (waarschijnlijk) nooit identiek worden aan mensen. Waarom zou dat ook moeten. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet op bepaalde manieren ons voorbij kunnen.

Denk eens aan het verhaal wat achter de film Terminator zit!

[Verwijderd]

Xaran >>>

Je kan bijv. je hersenen ook niet overclocken dat ze sneller lopen.

Dat zou een computer wel kunnen! Die zou mijn hersenen over kunnen klokken en daarmee hetzelfde dneken als ik maar wel sneller. Lees ook mijn verhaal een paar postings boven de jouwe maar, er staat oa:

Er even van uitgaande dat de mens geen geest heeft en daadwerkelijk alleen zijn hersenen "is" zeg maar. Stel dat we de hersenen volledig in kaart kunnen brengen en begrijpen hoe ze werken. Dan kunnen we dit invoeren in een onwijze computer en een simulatieprogramma schrijven. Als mijn hersenen zijn ingevoerd dan zal dat programma precies hetzelfde reageren op een bepaalde prikkel als ik.

Een computerprogramma kan zo een zelfbewustzijn krijgen en dergelijke. Computer wordt dan superieur omdat zijn denksnelheid omhoog kan. Een computer die snel genoeg is kan mijn hersenen sneller simuleren dan ze in werkelijkheid kunnen gaan. Je denksnelheid wordt namelijk beperkt door het feit dat prikkels via neuronen maximaal met 120 m/s gaan. Als dat veel sneller zou kunnen, bv in simulatie, dan kun je veel sneller nadenken.

En wat betreft verhaal van de terminator, we gaan al aardig die kant op. In de film zijn de eerste terminators zelfstandig opererende gevechtsvliegtuigen. En die kant gaan we al aardig op. Wordt serieus gespeculeerd of we over 20 a 30 jaar nog gevechtspiloten hebben. Hooguit uit ethisch aspect dat zoiets wordt tegengehouden.

[johnwoo]

De machtigste/krachtigste denk ik niet, maar zeker wel de flexibelste...

En over 'intelligente' computers: ik denk dat zolang computers geprogrammeerd moeten worden, ze niet intelligent kunnen worden. Juist de rol die toeval speelde bij de ontwikkeling van het menselijk brein (mutaties e.d.) is, denk ik, essentieel voor het ontstaan van (zelf)bewustzijn/intelligentie.
Ik denk wel dat je dit kunt benaderen door computers steeds sneller en complexer te maken (het lijkt dan alsof ze je 'begrijpen'), maar een geprogrammeerde machine zal nooit echte intelligentie of (zelf)bewustzijn krijgen.

[Verwijderd]

Apoc:

Krijg het idee dat jij ook niet veel meer kand

Tja, kand met een d. Volgens mij hoort het met een t....

Maar het uiteindelijke principe van een computer rust op: If.. then goto... else.. goto....
Ja, toch?

En je bevestigt het zelf al:

Natuurlijk zijn computers nu nog hopeloos achter op de mens. Maar ik acht de kans groot dat dit over 20 a 30 jaar heel anders is.

Probeer maar eens een mug na te maken met computerchips enzo....

Maar ik ben met je eens dat de computer nog eens voor verrassende dingen gaat zorgen. Daar ben ik van overtuigd. Maar uiteindlijk heeft de mens de computer gemaakt (en God de mens en de mug).

En, behalve dat laatste wat tussen haakjes staat, snap ik de kortzichtigheid niet.
Het is kort door de bocht JA of NEE. Maar het zijn geen zelfstandige eenheden die kunnen beslissen over situatie's.

[Verwijderd]

Apoc2: Als je je hele herseninhoud naar een computer overzet dan zou die computer dus altijd dezelfde beslissingen als jou maken??
Ff de zwakke punten:

- Ochtendhumeur
- Verliefd
- Kutdag
- Alles gaat goed dag

Vrij vertaald: Emoties!

Een computer heeft geen emoties.

Maar stel nou dat we die kunnen simuleren.. Dan nog is het een slap verhaal. Omdat een hoop beslissingen van een Mens niet zijn gebaseerd op logica. En DIE computer zou geen nieuwe ervaringen opdoen. Dus hij zal nooit lang dezelfde beslissingen nemen.

Ook leuk: Als je een mens 100 keer dezelfde situatie voorschoteld (zelfde persoon, terug in de tijd, bla bla) zal hij niet elke keer exact hetzelfde doen.

Een computer zal dit wel doen, omdat hij zo MOET reageren volgens zijn programmatuur.

maar da's mijn visie op het geheel.....

[Jag]

Ook leuk: Als je een mens 100 keer dezelfde situatie voorschoteld (zelfde persoon, terug in de tijd, bla bla) zal hij niet elke keer exact hetzelfde doen.

Dat is niet waar, onder de exact zelfde omstandigheden zou je in een situatie altijd hetzelfde doen, ervan uitgaande dat de quantummechanica hier geen beslissende rol in speelt.

Er even van uitgaande dat de mens geen geest heeft en daadwerkelijk alleen zijn hersenen "is" zeg maar. Stel dat we de hersenen volledig in kaart kunnen brengen en begrijpen hoe ze werken. Dan kunnen we dit invoeren in een onwijze computer en een simulatieprogramma schrijven. Als mijn hersenen zijn ingevoerd dan zal dat programma precies hetzelfde reageren op een bepaalde prikkel als ik.

Mooi gezegd, mijn complimenten

Wie heeft de computer gemaakt?? De mens.
De mens zal het altijd winnen. Tot op het punt dat computer uit zichzelf andere computers gaan maken.

Dit is echt niet waar. Neem bijvoorbeeld een vader en moeder van een kind, die hebben samen het kind gemaakt. Dat kind kan zeker wel intilligenter of wat je dan ook onder beter verstaat worden dan z'n ouders. Hetzelfde geldt voor de leerling en meester, en ook voor de mens en de computer.

Je kan bijv. je hersenen ook niet overclocken dat ze sneller lopen

Overclocken kan niet omdat de hersenen geen system clock hebben. Maar er zijn wel manieren om de hersenen op te voeren. Als je een gedachte vormt, worden er namelijk netwerken van neuronen gevormd, en de lengte van dat netwerk bepaalt in zekere zin de complexiteit van de gedachte, en die netwerklengte kan je beinvloeden. Hiermee hebben ze ratten totaal nieuwe dingen geleerd, die normale ratten nooit hadden kunnen leren.

Probeer maar eens een mug na te maken met computerchips enzo....

Het gaat er natuurlijk niet om een een luchtwaardige mug uit silicium te fabriceren, maar om de neurale netwerken te repliceren. En dat kan dus wel met transistoren en zo.

Een computer heeft geen emoties.

Als je het complete neurale netwerk kan simuleren, en ook de input zou kunnen aansturen, dan heeft ook een computer emoties.

Jag

[Verwijderd]

IngridT >>>

quote: Krijg het idee dat jij ook niet veel meer kand

Tja, kand met een d. Volgens mij hoort het met een t....

Dat was uiteraard een typ fout, en wat btreft je "t" ???? Volgens mij moet er helemaal niets achter

Pjemco >>>

Apoc2: Als je je hele herseninhoud naar een computer overzet dan zou die computer dus altijd dezelfde beslissingen als jou maken??
Ff de zwakke punten:

- Ochtendhumeur
- Verliefd
- Kutdag
- Alles gaat goed dag

Vrij vertaald: Emoties!

Een computer heeft geen emoties.

Om te beginnen heeft ook niet de cpu of het geheugen zelf emoties, maar het programma waarin ik de wrkelijkheid simuleer. Lees wat ik gezegd heb nog eens goed door en probeer er een beetje abstract over na te denken.

Ons bewustzijn of emoties zijn niets anders dan een paar neuronverbindingen. Ik kan de opbouw van die dingen en zijn omgeving toch simuleren! Dan zorgt het programma ook voor bewustzijn, zeg maar.

Leuke vraag: hoe weet jij zo zeker dat je hersenen hebt en geen computerprogramma die de werkelijkheid simuleert? Zou je het kunnen merken dan?

Wat betreft kutemoties; als we werking hersenen begrijpen kunnen we die uit schakelen bij een simulatie, en zal de nieuwe persoon wel anders reageren dan oorspronkelijke.

Ook leuk: Als je een mens 100 keer dezelfde situatie voorschoteld (zelfde persoon, terug in de tijd, bla bla) zal hij niet elke keer exact hetzelfde doen.

Een computer zal dit wel doen, omdat hij zo MOET reageren volgens zijn programmatuur.

Die situaties zijn alle 100 keer compleet verschillend, de staat van je hersenen veranderd voortdurend. Als je met een programma je hersenen en zijn omgeving simuleert dan veranderen die ook voortdurend en reageert ie dus ook steeds anders op dezelfde inputvariabelen, net als de mens. Hij zal bij juiste simulatie de mens gewoon exact na doen.

Jag >>>

Overclocken kan niet omdat de hersenen geen system clock hebben.

Ben het verder helemaal met je eens, maar hier gaat toch iets mis. Je hebt wel degelijk een interne klok! Deze is vergelijkbare met een gewone klok en is gebaseerd op tijdsduur van een of andere repeterende gebeurtenis in je hoofd die een vaste tijdsduur heeft geloof ik. Het is maar goed ook dat we dit hebben, anders zou je geen enkel benul van tijd hebben!

Wat betreft overclocken worden we volgens mij beperkt in de overdracht van impulsen via zenuwen, namelijk max 120 m/s. Stel je voor dat we dat zouden kunnen vervangen door glasvezelkabel en we dus een communicatiesnelheid kregen van 300.000 km/s. Dan zou je echt snel na kunnen denken. Dit zou op de computer in principe kunnen (mits snel genoeg) door de tijd als ware te versnellen tijdens de simulatie. Hierdoor zou de computer een veelvoud aan beslissingen per seconde kunnen maken tov de mens.


Waarom is het toch zo eenvoudig om te begrijpen dat we een vallende steen met de juiste inputvariablen wel perfect kunnen simuleren, of zelfs grotendeels kernproeven, maar dat het in theorie onmogelijk is om je hersenen te simuleren?

[Verwijderd]

Waarom is het toch zo eenvoudig om te begrijpen dat we een vallende steen met de juiste inputvariablen wel perfect kunnen simuleren, of zelfs grotendeels kernproeven, maar dat het in theorie onmogelijk is om je hersenen te simuleren?

Omdat we niet weten hoe onze hersenen werken! Ja, misschien een klein stukje, maar het blijft toch een vaag onderwerp.

[Verwijderd]

Bazz >>>

Omdat we niet weten hoe onze hersenen werken! Ja, misschien een klein stukje, maar het blijft toch een vaag onderwerp.

Als je voorgaande postings gelezen had, dan had je gezien dat zei:

Er even van uitgaande dat de mens geen geest heeft en daadwerkelijk alleen zijn hersenen "is" zeg maar. Stel dat we de hersenen volledig in kaart kunnen brengen en begrijpen hoe ze werken. Dan kunnen we dit invoeren in een onwijze computer en een simulatieprogramma schrijven. Als mijn hersenen zijn ingevoerd dan zal dat programma precies hetzelfde reageren op een bepaalde prikkel als ik.

Dit is dus ook alleen mogelijk als we zover zijn dat we de hersenen helemaal in kaart kunnen brengen en begrijpen. Nu jij weer

[Verwijderd]

offtopic:
Het is toch ook een feit, dat de mens maar slechts een klein deel van z'n hersencapaciteit gebruikt? Is deze beperking misschien opgelegd, zodat onze hersenen altijd (voor een deel) een raadsel zullen blijven? Of zou je dit kunnen 'trainen', zodat er over een aantal generaties een geavanceerdere mens rondloopt?

Misschien wil de mens zelfs niet eens alles weten over z'n hersenen. Denk maar eens in: als wij zo ver gevorderd zouden kunnen zijn, dat we iemand anders z'n hersenen kunnen beïnvloeden (Denk aan de film 'Total recall', waarbij men herinneringen kon kopen). Wat zou er dan van een dictator worden?

Maar aan de andere kant: wanneer je bijvoorbeeld denkt aan 'The Matrix' ("Geef mij de gegevens om een helicopter type R200 te besturen), dan zou dit weer erg handig kunnen zijn. Denk maar eens aan scholen, die kunnen dan allemaal weg!

Conslusie: er zitten voor- en nadelen aan...

[Jag]

Je hebt wel degelijk een interne klok! Deze is vergelijkbare met een gewone klok en is gebaseerd op tijdsduur van een of andere repeterende gebeurtenis in je hoofd die een vaste tijdsduur heeft geloof ik.

Ja, dat is ook waar ook. Je hebt zoiezo een systeem dat voor je 24-uurs (of eigenlijk 25-uurs) klok zorgt. Dat zijn eiwitten die in 24(25) uur tijd vervangen worden, maar dit is maar een theorie. Ook heb je echt een soort systemclock (helemaal vergeten), die een schakeling timed, vergelijkbaar met een pc clock cycle. Allemaal nog modellen in prille corm trouwens over dit onderwerp, bovendien ben ik zelf bepaald geen expert hierover. Over een jaar of twintig zal hier onwaarschijnlijk veel meer over bekend zijn.

Omdat we niet weten hoe onze hersenen werken! Ja, misschien een klein stukje, maar het blijft toch een vaag onderwerp.

Het probleem zit 'm in het feit dat mensen zich niet kunnen voorstellen dat dingen zoals emoties, dus ook liefde, "slechts" een fysiologisch proces is. Mensen zoeken hier altijd -in hun ogen- hogere mechanismen achter zoals een ziel. Als mensen de comlexiteit van de menselijke fysilogie zouden snappen met al zijn duizenden eiwitten, dan zouden ze misschien wat meer waarde toekennen aan het "lichamelijke" en het niet meer minderwaardig "vlees" noemen. En dan zouden ze ook kunnen begrijpen dat je met een computer de gedachten van een persoon volledig kan nabootsen.

Het is toch ook een feit, dat de mens maar slechts een klein deel van z'n hersencapaciteit gebruikt? Is deze beperking misschien opgelegd, zodat onze hersenen altijd (voor een deel) een raadsel zullen blijven? Of zou je dit kunnen 'trainen', zodat er over een aantal generaties een geavanceerdere mens rondloopt?

Dit is niet offtopic lijkt mij. Opgelegd? Door wie? Aliens? God?
Ik weet niet of het waar is dat grote delen van je hersenen nooit gebruikt worden. Wat ik wel logisch vind is dat je op een gegeven moment maar een klein deel van je hersenen gebruikt. Je hebt zoveel delen in de hersenen die voor verschillende dingen zorgen, zoals de audio cortex (heb je ook nog onderverdelingen in uiteraard), verschillende delen van je geheugen, delen die voor emoties zorgen, enz. En die gebruik je nooit allemaal tegelijk.

Misschien wil de mens zelfs niet eens alles weten over z'n hersenen

Je houdt het toch niet tegen denk ik. Bovendien lijkt het mij een hele positieve ontwikkeling.

Jag

[Diadem]

Als onze hersenen zo simpel zouden zijn dat wij de werking ervan zouden kunnen begrijpen, dan zouden wij zo dom zijn dat we de werking van onze hersenen nog niet zouden kunnen begrijpen.

Ik weet niet meer van wie die uitspraak komt, maar ik vond het in het licht van deze discussie wel interessant om hem eens te posten en te vragen hoe jullie hier over denken.

het meest simpele antwoord is natuurlijk dat wij onze hersenen helemaal niet hoeven te begrijpen om ze te kunnen simuleren. Daarvoor heb je dan echter een computer nodig die 'slim' (snel) genoeg is. En of we die ooit kunnen bouwen...

[Jag]

Om het simulatieprogramma te programmeren moet je toch doorhebben hoe de hersenen werken lijkt me.

Ik vind die uitspraak nou niet echt serieus, aangezien hij zichzelf tegenspreekt. Bovendien suggereert ie dat wij dom zijn, wat niet zo is.

Jag

[Verwijderd]

Diadem >>>

Als onze hersenen zo simpel zouden zijn dat wij de werking ervan zouden kunnen begrijpen, dan zouden wij zo dom zijn dat we de werking van onze hersenen nog niet zouden kunnen begrijpen.

Lijkt me volslagen onzin. We kunnen idd nooit realtime volledig onze hersenen begrijpen. Maar we kunnen wel stapje voor stapje begrijpen hoe neuronen werken en dergelijke. En als ik begrijp hoe alle neuronen gepositioneerd zijn en hoe ze onderling communiceren, dan hoef ik nog niet te weten wat ze precies doen. Uit deze samenwerkende neuronen komt zoiets als bewustzijn voort. Ik vraag me af of we zoiets wel voor kunnen stellen.

En het is de computer die de boel realtime (of sneller!!) door moet rekenen, en niet wij.

[Diadem]

Filosofie is dus duidelijk niet aan jullie besteed, jammer...

en besides, Apoc2, dat zei ik ook, dat de computer het realtime door moet rekenen.

[Lord Daemon]

Ik kies hierbij de kant van Diadem. Een systeem kan nooit zichzelf bevatten. Een mens kan dus niet de volledige werking van zijn hersenen begrijpen. De bovenstaande uitspraak (ik ken 'm ook, waar komt 'ie vandaan?) geeft dat op een mooie manier weer.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik hoef mezelf toch niet te begrijpen om me te kunnen simuleren.

Stel dat ik onderzoek hoe transistors werken en tenslotte de opbouw van een cpu bekijk (even simpel uitgelegd) dan kan ik hem in principe nabouwen. Maar dan hoef ik nog geen ruk te snappen van hoe een cpu alle instructies verwerkt etc etc. Als ik zijn losse componenten snap en de opbouw dan kan ik het geheel nabouwen zonder de werking in zijn geheel te snappen.

[Diadem]

Lord Daemon

De uitspraak heb ik gelezen in het boek 'de wereld van sofie'. Maar daar komt ie natuurlijk oorspronkelijk niet vandaan. het is een uitspraak van een filosoof die daar wordt aangehaald. Ik heb alleen geen idee meer welke filosoof.

Apoc2

Niet dus. Om een cpu te bouwen moet je begrijpen hoe hij werkt. Je moet begrijpen hoe hij alle instructies verwerkt. Je hoeft het niet allemaal te weten (je kunt dat nooit allemaal onthouden), daarvoor heb je een computer, maar je moet het wel begrijpen.

[Ortep]

Hmmmm...dat vraag ik me dus af...als ik een berg losse onderdelen volgens een handleiding aan elkaar knoop, kan dat best iets werkends opleveren. Het is dan misschien wel uit 100 verschillende stukjes opgebouwd die door 100 teams van 100 mensen zijn bedacht. Ze hebben ieder een deelprobleem opgelost wat goed te begrijpen is voor die ene persoon. Het resultaat kan best wel 'te ingewikkeld' zijn voor een enkele mens.
Een space shuttle wordt in principe door veredelde loodgieters en plaatwerkers gebouwd. En ze hoeven totaal niet te begrijpen hoe dat ding als geheel werkt. De ontwerpers weten dat eigenlijk ook niet. Het team dat de gyroscopen heeft ontworpen weet alleen in algemene termen iets over de brandstofpompen en andersom.

Bovendien is het eigenlijk heel simpel om een stel functionerende hersens te maken. Het kan in 5 minuten werk en 9 maanden wachten.
Dit laatste klinkt wel als een flauw grapje, maar het laat wel zien dat je iets niet hoeft te begrijpen om het te maken als je de 'gebruiksaanwijzing' maar goed volgt.

[Verwijderd]

Diadem

Ik bedoelde een cpu nabouwen, neit zelf ontwikkelen. Das tenslotte bij mijn voorbeelden ook het geval Je gaat hersenen nabouwen, niet zelf ontwerpen.

[seq_uence]

Nu even een parodie onze hersenen ?

ftp.sunet.se/pub/pictures/fun/FEMALE.JPG

ftp.sunet.se/pub/pictures/fun/MALE.JPG

Sorry maar leek me wel leuk....
Het werkt niet....
Die domme computers ook altijd ! of deed ik het fout


Groeten Seq_uence

[sko]

Ik heb weleens zo'n reclame op TV gezien over een methode om beter te leren. Wat ze beloofden was dat je bijna alles wat je 1x las/zag feilloos kon onthouden en reproduceren.

Is dit bull of zit er een kern van waarheid in?

volgens die lui had het niets met een associatievie leermethode te maken.

nou.. brand maar los

[Macros]

Is dus lulkoek van die reclame.
De enigste manier om zeer goed dingen te kunnen onthouden is trainen en trucjes, zoals ezelsbruggetjes.

Zo was er een gozer die had zichzelf getraind om getallen te onthouden. Die kon dus enorme reeksen van random getallen onthouden, honderden cijfers.
Hij gebruikte natuurlijk een truc. Hij had voor elk getal van 00 tot 99 een naam/plaats bedacht. En als hij de getallen moest onthouden zette hij die cijfers om in een verhaal met die plaatsnamen en ander spul dat hij had bedacht. Als hij die cijferreeks weer moest ophoesten vertelde hij in zichzelf dat verhaal en vertaalde dat weer naar die cijferreeks.

De hersennen zijn geevolueerd om bepaald soort informatie op te slaan. Zoals routes, gezichten, etc etc. En die worden allemaal met elkaar geassocieerd. Getallen gaan heel slecht, woorden heel goed, verhalen nog beter.

[Mex]

Enige wat pc kan is 0.........1

[BrammeS]

Ja hoe koeitjes te kraaken met je brain

[Verwijderd]

Sko:

Een cijferreeks van 6 cijfers of meer wordt door de meeste mensen slecht onthouden..
pas na herhaaldelijk leren en een paar keer gebruiken kunnen de meesten de reeks
feilloos repliceren.. laten we het maar niet hebben over een 20 cijferig getal.. of meer

Ik heb het getal pi tot in 40 decimalen geleerd in een avond, toen ik 15 was...

Niet om mee op te scheppen hoor, maar ik ben nou niet direct echt slim ofzo... een vriend van me kent pi intussen tot 250 decimalen!

Dus... als die lui bij d.net nou ff een brain-client gaan schrijven graaz ik graag mee!

[Jag]

Ik geloof dat er ooit eens een vent is geweest die pi tot 10000 decimalen kende. Maar dit is slechts een uitzondering, mensen zijn inderdaad niet goed in het onthouden van getallen. Computers wel, maar als je met een computer een mens zou simuleren, dan zou die het ook niet meer kunnen.

Jag

[milouny]

Apoc2:
Er even van uitgaande dat de mens geen geest heeft en daadwerkelijk alleen zijn hersenen "is" zeg maar. Stel dat we de hersenen volledig in kaart kunnen brengen en begrijpen hoe ze werken. Dan kunnen we dit invoeren in een onwijze computer en een simulatieprogramma schrijven. Als mijn hersenen zijn ingevoerd dan zal dat programma precies hetzelfde reageren op een bepaalde prikkel als ik.

Maar die geest, dat is het hem juist (denk ik). Hoe kan een mens denken? Atomen kunnen niks. Maar als je die atomen nou bij elkaar gooit krijg je moleculen. En als je een heleboel verschillende moleculen heel precies rangschikt krijg je cellen. En als je een heleboel verschillende cellen rangschikt krijg je een mens. Dan kan 'ie spontaan denken! Kunnen moleculen denken?
En als ik nu iets geleerd heb, hoe is dat dan opgeslagen? niet in m'n DNA, want dat verandert niet, dus als ik dan gekloneerd wordt weet mijn kloon niet wat ik weet.

Is dus lulkoek van die reclame.
De enigste manier om zeer goed dingen te kunnen onthouden is trainen en trucjes, zoals ezelsbruggetjes.
Zo was er een gozer die had zichzelf getraind om getallen te onthouden. Die kon dus enorme reeksen van random getallen onthouden, honderden cijfers.
Hij gebruikte natuurlijk een truc. Hij had voor elk getal van 00 tot 99 een naam/plaats bedacht. En als hij de getallen moest onthouden zette hij die cijfers om in een verhaal met die plaatsnamen en ander spul dat hij had bedacht. Als hij die cijferreeks weer moest ophoesten vertelde hij in zichzelf dat verhaal en vertaalde dat weer naar die cijferreeks.

zo werkt de methode van die reclame ook, eigenlijk. Maar ik denk dat die reclame te veel belooft, want het is natuurlijk nog knap van die gast dat 'ie dat hele verhaal met die 100 cijfers kan onthouden!

[milouny]

offtopic:
Is Bill Gates niet zo'n natuurtalent in het onthouden van getallen?
Welke gek gaat er Pi uit z'n hoofd leren

[Jag]

Maar die geest, dat is het hem juist (denk ik). Hoe kan een mens denken? Atomen kunnen niks. Maar als je die atomen nou bij elkaar gooit krijg je moleculen. En als je een heleboel verschillende moleculen heel precies rangschikt krijg je cellen. En als je een heleboel verschillende cellen rangschikt krijg je een mens. Dan kan 'ie spontaan denken! Kunnen moleculen denken?
En als ik nu iets geleerd heb, hoe is dat dan opgeslagen? niet in m'n DNA, want dat verandert niet, dus als ik dan gekloneerd wordt weet mijn kloon niet wat ik weet.

De geest is in het leven geroepen omdat we nog niet konden verklaren hoe denkprocessen anders verlopen. Niet dat de geest daar een antwoord op geeft, het maakt de boel alleen maar ingewikkelder, want waaruit is een geest dan opgebouwd?
Modellen voor het denkproces en het geheugen komen er waarschijnlijk in de komende tien jaar.
Het logische concept voor het geheugen is eiwitten, maar het probleem is dat elke maand alle eiwitten in je hersenen vervangen zijn (en nee, je kan ze niet ff snel kopieren).
In de zoektocht naar het mechanisme van "een gedachte", zijn ze ook al op iets verrassends gekomen. Hte is namelijk zo dat je gedachten geklokt worden. Er wordt een netwerk gevormd van neuronen, en dat wordt beeindigd door een klok, net als de systemclock in een pc. Hoeveel MHz je hersenen zijn weet ik niet .

Jag

[Ortep]

Je hebt natuurlijk altijd de holografische beschrijving van de hersen functie. Hierbij wordt een parallel getrokken met een hologram.

Simpel uitgelegd: Een hologram is een plaatje, net als een foto. Maar als je een foto van een boom met een mens er naast maakt en je knipt hem door heb je twee halve foto's, de een met een boom, de ander met een mens. Als je dat bij een hologram probeert heb je twee hologrammen, alletwee met een boom en een mens. Maar de 'intensiteit' is gehalveerd. Ieder stukje van het hologram bevat 'alle' informatie. Zo probeert met de hersenwerking ook te verklaren. Ja kan dan aan de lopende band van alles vervangen. Want dat maakt niet uit. De nieuwe 'onderdelen' krijgen vanzelf de info van de omgeving aangeleverd en doen dan mee in het hele plaatje.

[SiGNe]

Als je het goed bekeijkt kan een computer eigenlijk bijna niks.
Alleen optellen van bitjes

[Verwijderd]

milouny >>>

Maar die geest, dat is het hem juist (denk ik). Hoe kan een mens denken? Atomen kunnen niks. Maar als je die atomen nou bij elkaar gooit krijg je moleculen. En als je een heleboel verschillende moleculen heel precies rangschikt krijg je cellen. En als je een heleboel verschillende cellen rangschikt krijg je een mens. Dan kan 'ie spontaan denken! Kunnen moleculen denken?
En als ik nu iets geleerd heb, hoe is dat dan opgeslagen? niet in m'n DNA, want dat verandert niet, dus als ik dan gekloneerd wordt weet mijn kloon niet wat ik weet.

Tja, beetje kortzichtig. Want volgens jouw is materie niet in staat om een beweustzijn te creeren maar iets anders wel, namelijk de geest. Je begrijpt niet hoe materie na kan denken, hoe zou iets anders (een geest) die bestaat uit materie, dan wel iets anders, dat dan wel kunnen??? Je onderschat het vermogen van de hersenen. Verder kun je wel degelijk dingen in je hersenen opslaan. Weet niet precies hoe, maar kan natuurlijk door processen die vergelijkbaar zijn als in computer.

[Jag]

Tja, beetje kortzichtig. Want volgens jouw is materie niet in staat om een beweustzijn te creeren maar iets anders wel, namelijk de geest. Je begrijpt niet hoe materie na kan denken, hoe zou iets anders (een geest) die bestaat uit materie, dan wel iets anders, dat dan wel kunnen??? Je onderschat het vermogen van de hersenen. Verder kun je wel degelijk dingen in je hersenen opslaan. Weet niet precies hoe, maar kan natuurlijk door processen die vergelijkbaar zijn als in computer.

Inderdaad. Materie kan niet nadenken volgens jou, maar er is wel een geest die uit materie bestaat die wel kan nadenken. Je verplaatst het probleem niet alleen, je maakt het ook nog eens ingewikkelder omdat er dan ook het probleem van de geest bij zou komen--> uit wat voor deeltjes bestaat die?

Jag

[Verwijderd]

Een computer heeft altijd een prikbord bij zich om dingen op te schrijven; het enige wat ie kan is die dingen daarna weer opboeren.

Een organisme kan zich ontwikkelen.
Een computer zal nooit zelf met iets nieuws komen.

[Ortep]

Tomroes

Waarom niet? Ik geef direkt toe dat mijn PC dat niet kan. Maar zodra je met neurale netwerken aan de gang gaat en die bv een computer fabriek laat besturen kan je heel onverwachtte uitkomsten krijgen hoor. En nu bedoel ik niet dat ze dat volgende week donderdag wel even zullen doen. Maar om nu te zeggen dat dan NOOIT kan? Ik zou dat niet durven hoor.

[Verwijderd]

nooit bedoelde ik met de huidige kasten..

en daar hadden we het toch over?

[Verwijderd]

Natuurlijk hadden we het niet over huidige kasten, dan is discussie snel afgelopen; Computers zijn momenteel ondergeschikt aan menselijk brein (op veel punten dan)

[milouny]

Tja, beetje kortzichtig. Want volgens jouw is materie niet in staat om een beweustzijn te creeren maar iets anders wel, namelijk de geest. Je begrijpt niet hoe materie na kan denken, hoe zou iets anders (een geest) die bestaat uit materie, dan wel iets anders, dat dan wel kunnen??? Je onderschat het vermogen van de hersenen. Verder kun je wel degelijk dingen in je hersenen opslaan. Weet niet precies hoe, maar kan natuurlijk door processen die vergelijkbaar zijn als in computer.

nee, ik ben niet kortzichtig, ik bedoelde het niet zo. Het was niet sarcastisch, ik probeerde uit te leggen wat mij zo verbaasd. Ik hoopte dat hier een nieuwe discussie zou ontknopen. Ik ontken absoluut niet dat een mens kan nadenken ofzo, maar ik vind het gewoon wonderbaarlijk dat cellen kunnen leven.
snappen jullie?

[Verwijderd]

Het kwam ook niet sarcastisch over, alleen jij weerlegt het probleem. Ik verbaas me er ook over dat ik een hoopje moleculen ben, en waartschijnlijk verder niets, en ook al was ik wat anders dan nog.

[milouny]

Maar waarom weerleg ik het probleem? wat is het probleem dan?

[Verwijderd]

Milouny >>>

Daarom

Maar die geest, dat is het hem juist (denk ik). Hoe kan een mens denken? Atomen kunnen niks.

Je kan je niet voorstellen dat atomen iets als een bewustzijn genereren (kan ik ook niet hoor), maar jouw oplossing hiervoor is dat je bewustzijn en dergelijke in je geest ligt.

Dan kom ik met de vraag, hoe werkt die geest dan. Waar is die dan uit opgebouwd en dergelijke.

Kortom jij verplaatst het probleem van de heresenen naar de geest.

[Macros]

Dat is de standaard oplossing voor dat soort mensen. Je weet een antwoord op een vraag niet. Je verzint wat.

Hoe werkt je bewustzijn? Je geest.
Hoe zijn wij ontstaan? God.
Waar gaan we heen als we dood gaan? Hemel/ Hel.
Hoe is het universum ontstaan? God.
Waar komt slecht vandaan? Duivel.

Op deze manier verklaar je niets, je maakt het probleem alleen maar onduidelijker en ingewikkelder.

[milouny]

misschien hebben jullie gelijk en kan je lichaam echt denken, onafhankelijk van de geest. Maar ik dacht dat het de geest was die dat deed, en dat gedachten niet met materie verklaard moesten worden.
Maar misschien heb ik het mis.

[Verwijderd]

(mijn debut)

je denkt net zoals een radio zonder speakers
verbonden met een comuter die verbonden is met speakers. Wanneer je een bandje in die radio stopt (een idee)=(reactie op iets) wordt dat omgezet in electische signalen en wordt dan naar de de computer gestuurd om er iets logisch en begrijpelijks van te maken voor jouw en je omgeving daarna naar de speakers gestuurd net zoals jij dat doet wil je je idee uitspreken/beelden, dit alles wordt gewoon gedaan door matriele dingen; haal je de speakers aan het eind weg begrijpt de computer nog steeds wat er afgespeeld wordt alleen kan hij het niet meer vertalen naar iets wat voor ons testbaar en dus begrijpelijk is. Zo zijn jouw gedachten dus hetzelfde als de electrische impulsen die de computer ontvangt en begrijpelijk maakt, dat dan jouw gedachten lijkt op een ongrijpbaar iets komt gewoon door dezelfde reden dat je niet de muziek begrijpt die de computer laat zien omdat de speakers het je niet laten horen.
(Je herkent of kent de vorm niet waarop het je getoond wordt)

met andere woorden gedachtengangen zijn te ingewikkeld om gewoon te begrijpen maar wel zeer matrieel

denk niet dat ik erg duidelijk was maar het was ook slechts een gedachte !!

[Verwijderd]

denk niet dat ik erg duidelijk was maar het was ook slechts een gedachte !!

Was perfect duidelijk. Ben het helemaal met je eens.