Bestaat god deel 3

[Lord Daemon]

Hij is nu wel weer heel erg lang. De oude staat op: http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000123.html

Het lijkt mij bovendien een mooi punt om even alle geuitte beledigingen (Ik denk bijvoorbeeld aan 'en als er al een god bestaat, dan is het een mooie egocentristische klootzak. wat denkt hij wel niet, een beetje hem aanbidden, wat een ego!. ') te vergeven en rustig verder te gaan.

Laat ik mijn zaak nu eens zo stellen: ik ben atheist omdat ik nog nooit een overtuigende claim voor een god heb gehoord. Daarom waarde gelovigen, maak uw zaak! Ik sta er voor open.

Maar laat mij even drie dingen opnoemen die echt behandeld moeten worden in deze zaak:

1) The argument from evil.

Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de wereld goed is, en dat hij in staat is de wereld goed te maken. Er is veel kwaad in de wereld. Hoe kan dat?

2) The argument from nonbelief.

Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de mensheid hem kent, en dat hij in staat is om de mensheid hem te laten kennen. Waarom zijn er dan 5000+ geloven, en is 20% van de wereldbevolking ongelovig?

3) Almachtigheid vs. Alwetendheid

Indien god bestaat en alwetend is, moeten we er van uit gaan dat hij de toekomst al weet. Maar in dat geval zou hij niet almachtig zijn, want dan zou hij de toekomst niet kunnen veranderen. (Hint: praat jezelf niet klem door te stellen dat god gepredestineerd is.)

Veel succes.

Lord Daemon

[Unicorn]

Lord Daemon:
Dit lijkt me inderdaad een wat betere aanpak dan het kop-in-het-zand moddergooien uit deel 2. Ik wou graag wat toevoegingen doen, die iets meer vanuit het Judeo-Christelijk perspectief zijn bekeken (die kant zal het uiteindelijk toch uitgaan).

Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de wereld goed is, en dat hij in staat is de wereld goed te maken. Er is veel kwaad in de wereld. Hoe kan dat?

God is er wel toe in staat, maar de vrijheid van de mens heeft een hogere prioriteit. We hebben een vrije wil om voor danwel tegen God te kiezen, iets wat zich vooral sinds de zondeval manifesteert.

Ik zou dit argument dan ook liever doortrekken naar de zondeval, met de vraag, hoe kon dit gebeuren? Ja, de duivel heeft Eva ertoe gebracht de vrucht te eten, maar waarom heeft de alwetende God de duivel in de eerste plaats geschapen, in de volle wetenschap dat dit wezen Zijn hele Schepping ten onder zal brengen?

Ik stel voor om dit als 4) het argument van het creëren van de duivel aan te dragen.

Waarom zijn er dan 5000+ geloven, en is 20% van de wereldbevolking ongelovig?

Een voor de hand liggende uitleg zou kunnen zijn dat men van God verwijderd is geraakt, en de mens nu, gewapend met zijn vrijheid, achter valse goden aanloopt. Daarom wil ik hierbij vragen of iedereen die op punt 2 wil reageren, rekening wil houden met het verhaal van Herman Philipse. (Kort gezegd, waarom zou deze redenering niet op gaan voor andere godsdiensten [mutatis mutandis] en wel voor het Christendom.)

Indien god bestaat en alwetend is, moeten we er van uit gaan dat hij de toekomst al weet. Maar in dat geval zou hij niet almachtig zijn, want dan zou hij de toekomst niet kunnen veranderen.

Het is omgedraaid: vanwege Zijn alwetendheid is de toekomst reeds bepaald door Zijn almachtige ingrijpen. Hij zou de toekomst dus kunnen veranderen, maar heeft dit al gedaan. Alles verloopt van nu af aan volgens Zijn Plan.

Interessanter is om te kijken naar alwetendheid versus onze vrije wil. God weet op dit moment al wat ik morgen voor m'n ontbijt neem. Ik heb dus voor m'n ontbijt geen keuzes die ik kan maken. Mijn vrije wil bestaat niet, het is hooguit een illusie voor mijzelf.

Ik zou dit aan willen dragen als punt 3b) Alwetendheid versus vrije wil.

Als laatste:
5) Argument van perfectie versus creatie
God is perfect. We houden ons even niet bezig met de details, maar defineren perfect als zijnde zonder gebreken, niet te wijzigen op zo'n manier dat dit een verbetering zou zijn. Stel je nu even God voor op het moment van de schepping. God zadelt Zichzelf op met een universum, dit is een wijziging in Zijn situatie. Deze wijziging kan niet gunstig zijn geweest voor God, dat zou betekenen dat Hij voor die tijd niet perfect was. Ook kan het niet nadelig zijn geweest, want dat zou betekenen dat God nu niet meer perfect is. De enige mogelijke conclusie is dat de creatie in z'n geheel zinloos is geweest. De uiteindelijke vraag is dan, waarom zou een almachtige God iets doen wat helemaal geen enkel nut heeft?

[Verwijderd]

Ik zou dan nog een stelling 6 toe willen voegen: (iemand anders stelde deze vraag reeds eerder en ik vond hem erg goed)

6. Leeftijd heelal vs leeftijd Christendom

Gezien de enorme leeftijd van het universum (15 miljard jaar ofzo) en het feit dat er pas een paar duizend jaar christenen zijn die hem aanbidden etc, waarom zou god hiervoor gekozen hebben. Je gaat toch niet een heelal scheppen en vervolgens bijna 15 miljard jaar niets doen en tenslotte mensen creëeren die je aanbidden en dergelijke?

Nog even alles op een rijtje:

1) The argument from evil
2) The argument from nonbelief
3a) Almachtigheid vs. Alwetendheid
3b) Alwetendheid vs. Vrije wil
4) Het creëren van de duivel
5) Argument van perfectie versus creatie
6) Leeftijd heelal vs. Leeftijd Christendom

[Aaargh!]

Nog een leuke waaruit blijkt dat god niet almachtig kan zijn:

Als god almachtig is , dan kan hij een steen maken die zelfs hij niet kan optillen.
maar dan is hij niet almachtig , hij kan immers die steen niet optillen.
kan hij de steen wel optillen, dan is hij ook niet almachtig want hij kan geen steen maken die zelfs hij niet op kan tillen.

[HertogJan]

Nee sorry jongens
God bestaat echt niet!!!

[Verwijderd]

Een hele andere vraag:

Waarom wordt God altijd en overal vervloekt?
Overal waar je komt (ik beperk me tot Nederland) wordt Hij vervloekt als er iets gebeurd wat wij niet willen.
Wat is dan de kracht om Jezus en God te vervloeken??

Ik ken verschillende mensen (jullie vast ook) die vertellen niets van God te willen weten, en niet geloven, je kent het wel. Toch, als het leven niet gaat zoals zij willen (bijv. een penalty die gemist wordt) dan vervloeken zij God....

Ik snap niet welke kracht er achter het vervloeken van God schuilt. Wie wel?

[Verwijderd]

IngridT

Ik snap niet welke kracht er achter het vervloeken van God schuilt. Wie wel?

Heel simpel: Ingeburgerde scheldwoorden die lekker in de mond liggen. Net als k#t en sh#t etc. Heeft verder niets met religie of god of wat dan ook te maken.

[Unicorn]

Apoc2:
Het universum is, volgens het Christendom, ongeveer 10.000 jaar oud, dus dit is niet echt een probleem. Wat wel een probleem vormt is de bewijzen uit de geologie e.d. versus de jonge-aarde-creationisten. Maar daar kun je beter een aparte thread voor opstarten .

Aaargh!:
Eigenlijk klopt je vraag niet, je gaat namelijk in de vraagstelling ervan uit dat er iets is wat God niet kan. Ik zou ook aan jou kunnen vragen, "wanneer ben je dood gegaan?", dat zou net zo onbeantwoordbaar zijn.

Verder moet je "almachtig" zien binnen de grenzen van het logisch toelaatbare. Dus nee, God kan niet ophouden met bestaan en dan plotseling uit het niets weer opduiken, ook kan Hij geen vierkante cirkel tekenen (op een Euclidisch vlak, voor de liefhebbers).

IngridT:
God wordt net zo min vervloekt als dat men daadwerkelijk de wens heeft dat de Italiaanse bevolking last krijgt van ongecontroleerde celdeling (of dit reeds heeft), dit naar aanleiding van het goednederlandse prefix "kanker-".

Kortom, het is een gewoonte om bij het uiten van krachttermen God, ziektes, en lichaamsdelen te betrekken. Maar deze dingen verliezen op dat moment hun letterlijke betekenis.

[Verwijderd]

Oeps, ik begin met wat nieuws terwijl er nog een aantal vragen gesteld zijn.

1. Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de wereld goed is, en dat hij in staat is de wereld goed te maken. Er is veel kwaad in de wereld. Hoe kan dat?

Door onszelf. Door de zonde die in ons zit. Als een ieder zich aan de voorschriften uit de Bijbel houdt (waarbij de belangrijkste is: Heb uw naaste lief als uzelf) zou er al een heleboel kwaad minder zijn.
En dan is de volgende vraag natuurlijk hoe die zonde is ons is gekomen? Iedereen weet dat Eva en Adam in het paradijs gezwicht zijn voor de verleiding van de satan. Volgende vraag is dan hoe kwam de satan er dan? Had God dat niet kunnen voorkomen?
En dat weet ik ook niet.

Als god bestaat moeten we aannemen dat hij wil dat de mensheid hem kent, en dat hij in staat is om de mensheid hem te laten kennen. Waarom zijn er dan 5000+ geloven, en is 20% van de wereldbevolking ongelovig?

Vanaf dat Jezus op de aarde is geweest is er een begin gemaakt aan de gemeente-opbouw. Het evangeliseren, het zendingswerk (Paulus), enz. De verkondiging van Zijn Woord is altijd doorgegaan.
Waarom er 5000+ geloven zijn? Al eerder probeerde ik dit een beetje uit te leggen, wat niet echt lukte. Nogmaals een poging. Mensen houden er van om iets in hun eigen straatje te passen en om woorden te verdraaien of anders toe te passen in hun leven. Vergelijk de farizeers in de tijd van Jezus, die toch echt dezelfde Bijbel hadden.
Even in deze tijd. De een vind dat je psalmen hoort te zingen, de ander voelt zich thuis in een kerk waar opwekkingsliederen worden gezongen. De een vind een hoedje verplicht, de ander niet, enz. enz.
En dat is iets van: hoe interpreteer je de Bijbel en hoe belangrijk wil je zoiets vinden.
Wat volgens mij het belangrijkst is is de liefde van Jezus naar ons en onze liefde naar Hem. Ik bid er ook voor dat de kerk nog eens hier op aarde 1 mag worden. Maar er is zo'n grote verdeeldheid. En dat is m.i. weer menselijk. Omdat iedereen er een idee over wil hebben enz. Maar het is in elk geval niet zoals Jezus bedoeld.

3.Indien god bestaat en alwetend is, moeten we er van uit gaan dat hij de toekomst al weet. Maar in dat geval zou hij niet almachtig zijn, want dan zou hij de toekomst niet kunnen veranderen. (Hint: praat jezelf niet klem door te stellen dat god gepredestineerd is.)

Ik moet bekennen dat ik niet weet wat gepredestineerd is. En ik heb ook ff geen zin om dat op te zoeken, wat het antwoord op deze vraag weet ik niet.
Wel weet ik dat Jezus zegt: "Het gebed van een gelovige vermag veel". Ik denk dat Hij inderdaad de toekomst al weet, maar dat deze te beinvloeden is door het gebed.
En onze keuzes hebben we wel degelijk zelf te maken. Kijk naar het verhaal van Abram dat God hem beproeft om zijn zoon te slachten. Abram kan 2 dingen doen:
- gehoorzaam zijn aan God (waardoor het uiteindelijk te goede werd gekeerd)
- ongehoorzaam zijn en niet willen doen wat God wilde. Dit zou dus Abrams eigen keuze zijn en niet datgene wat God wilde dat hij deed. (Of, wist God al dat Abram het toch wel deed.....)


4) het argument van het creëren van de duivel
Zoals min of meer al gezegd is dit een raadsel voor mij en kan ik dat ook niet begrijpen of verklaren.

Punt 5 over de perfectie versus creatie........... hier weet is zo geen antwoord op. Ik weet niet waarom God (in Zijn heerlijkheid en almacht) de aarde heeft geschapen. Wel weet ik dat de schepping perfect was en de zonde door de mensheid (via de duivel) op de aarde is gekomen, maar dat God zich niet afwendt van ons, maar in Zijn liefde bij ons blijft.
Maar de Bijbel verklaart niet waarom God de aarde schiep.

6. Leeftijd heelal vs leeftijd Christendom

Tja, je zegt zelf al 15 miljard ofzo. Het is vooral dat ofzo. Al die wetenschappelijke berekeningen over hoe oud dino's zijn enzo, ik weet het niet hoor, maar het zou mij niets verbazen als volgende week de hele wetenschappelijk wereld zei: oeps, rekenfout gemaakt, de aarde is 7 miljard jaar (ik noem maar wat).
Maar misschien was het 3000 jaar geleden (volgens God) de tijd om de aarde te scheppen en de mensheid. Ik weet het niet.

[Morgoth]

pquote]
Wel weet ik dat de schepping perfect was en de zonde door de mensheid (via de duivel) op de aarde is gekomen, maar dat God zich niet afwendt van ons, maar in Zijn liefde bij ons blijft.
[/quote]
Waar komt die zonde in de mensheid vandaan? Zelf kunnen ze nix creeren dus niet uitzichzelf. Uit de duivel? Kan, alleen die is ook door god geschapen. Dus de zonde komt uit god.

Maar misschien was het 3000 jaar geleden (volgens God) de tijd om de aarde te scheppen en de mensheid. Ik weet het niet.

Zullen we het maar even op 10000-8000 jaar geleden houden?

Abram kan 2 dingen doen:
- gehoorzaam zijn aan God (waardoor het uiteindelijk te goede werd gekeerd)
- ongehoorzaam zijn en niet willen doen wat God wilde. Dit zou dus Abrams eigen keuze zijn en niet datgene wat God wilde dat hij deed. (Of, wist God al dat Abram het toch wel deed.....)

Idd, zijn illusie was dat hij kon kiezen. Maar aangezien het allemaal al gepredestineerd is (voorbestemd) had ie in werkelijkheid maar een keuze. En aangezien de toekomst al vast staat, weet god ook al wat de mensen gaan bidden en dus kan je nix meer veranderen met het gebed.

[Verwijderd]

IngridT

Tja, je zegt zelf al 15 miljard ofzo. Het is vooral dat ofzo. Al die wetenschappelijke berekeningen over hoe oud dino's zijn enzo, ik weet het niet hoor, maar het zou mij niets verbazen als volgende week de hele wetenschappelijk wereld zei: oeps, rekenfout gemaakt, de aarde is 7 miljard jaar (ik noem maar wat).
Maar misschien was het 3000 jaar geleden (volgens God) de tijd om de aarde te scheppen en de mensheid. Ik weet het niet.

Ik weet het wel. Dat ik het woord "ofzo" gebruikte, was omdat ik het niet precies uit mijn hoofd weet en er geen behoefte aan had dit op te zoeken. Nu heb ik het even opgezocht en dit bljkt idd 15 miljard jaar te zijn. Dit is niet zo maar uit de lucht gegrepen. Hiervoor zijn talloze bewijzen. Het heelal dijt bv uit, er is te achterhalen hoe snel dat gaat en dus ook wanneer er het begin is geweest. Verder is aan de hand van koolstofdatering, ga ik nu niet allemaal uitleggen, nauwkeurig de leeftijd van velen objecten te bepalen.

Als jij dan gaat beweren, of tenminste niet uitsluit, dat het universum een leeftijd heeft dat ligt in de orde van duizenden jaren, dan houdt deze discussie snel op. Dat is volslagen belachelijk en is een schoolvoorbeeld van hoe ouderwets en onderontwikkeld de moderne religie is.

[Verwijderd]

De topic hier is "Bestaat God?".

Ik kan deze vraag, zelfs als een niet-gelovige, niet anders dan positief beantwoorden. In mijn ogen is wat mensen "god" noemen niets meer dan een begrip: "het dat alles doet gebeuren". Een hele simpele natuurwet. Waarom valt een appel naar beneden? Dat doet god... Waarom regent het? Dat doet god... Lekker makkelijk op elke kwestie een handig antwoord.
God heeft dus ook geen enkele verantwoordelijkheid voor zijn zogenaamde "daden", want het (lees: de natuur) kan er niets aan doen dat mensen het eigenschappen toewijzen die het helemaal niet bezit..

Iemand is er ooit over begonnen, en al snel volgden er meer mensen die het verhaal aannemelijk vonden. "Maar de meerderheid van de wereldbevolking is gelovig, slechts 20% is ongelovig" heb ik ergens kunnen lezen hier, als argument dat iets alleen maar zo'n impact zou kunnen hebben als het waar zou zijn.

Maar kijk eens hoeveel mensen er nu al overtuigd zijn van buitenaards leven, UFOs, etc. En dat is nog geen 75 jaar geleden begonnen, stel je voor hoeveel mensen erin geloven over 1925 jaar! Dan worden ook de mensen die niet in UFOs geloven uitgemaakt voor sukkels.. I rest my case (for now)

[Diadem]

Laat ik als atheist eens een paar argumenten tegen het bestaan van God onderuit halen. Niet omdat ik wil aantonen dat God bestaat, maar omdat ik vind dat jullie toch echt betere argumenten zullen moeten gebruiken tegen het bestaan van god:

1) The argument from evil
Het kwaad komt van de Duivel. (en uit de mens, die een vrij wil heeft, zelf) Waar komt de duivel dan vandaan? De duivel is een gevallen engel. Of de engelen door god geschapen zijn weet ik niet, dat staat nergens in de bijbel, maar waar het om gaat is dit: God is Goed, en omdat hij goed is kan hij de duivel niet vernietigen, omdat hij op dat moment tegen zijn eigen wezen in zou gaan.
Bovendien is het dus duidelijk niet gods bedoeling om een perfecte wereld te maken. Er staat ook nergens in de bijbel dat god dit wil.
2) The argument from nonbelief
Mjah, dit zie ik niet als argument, honderden jaren lang was iedereen christelijk, pas sinds kort neemt het atheisme toe. Dit is vaker gebeurt in de geschiedenis (volgens de bijbel dan), niets bijzonders dus.
3a) Almachtigheid vs. Alwetendheid
Almacht is een lastig begrip, waar men al in de middeleeuwen op vast liep. God is dus 'almachtig', maar hij is wel gebonden aan het contradictie beginsel. Hij kan geen dingen doen die in tegenspraak zijn met zichzelf. Zijn almacht is dus beperkt. Dat moet wel, want absolute almacht is onmogelijk. (zoals dat verhaal met die steen).
3b) Alwetendheid vs. Vrije wil
Als iemand weet wat ik ga doen betekent toch niet dat ik daarom geen vrij wil heb? Als ik weet dat iets gaat gebeuren betekent toch niet dat ik ook invloed uitoefen op het gebeuren?
4) Het creëren van de duivel
Zie punt 1.
5) Argument van perfectie versus creatie
Ik vind dit een heel mooi argument, maar je maakt een denkfout. Namelijk dat iets dat geen verbetering of verslechtering geeft per definitie zinloos is. Dat hoeft niet. Het zou kunnen zijn dat het nalaten van iets een verslechtering is, en daarom het niet nalaten van iets de beste koers, ook al brengt het geen verbetering of verslechtering.
6) Leeftijd heelal vs. Leeftijd Christendom
Mjah, lastig argument. Het enige waar ik geen niet-absurde verklaring voor zou weten.
Maar goed, zoals gezegt, ik ben zelf ook atheist, en dit argument is één van de redenen daarvoor.

owja, nog 1 laatste opmerking:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Het hele idee achter god is juist dat wij niet alles begrijpen wat hij doet (wij zijn niet alwetend)

[Verwijderd]

M4D

Is hier ook een keer discussie geweest over wat God was. Toen is dacht ik besloten om bij de discussie of God bestond uit te gaan van God zoals algemeen beschreven in bijbel etc. Als een superwezen dat aarde en dergelijk geschapen heeft en invloed heeft op het gebeuren hier.

[Liberate te ex inferis]

6. Leeftijd heelal vs leeftijd Christendom

Gezien de enorme leeftijd van het universum (15 miljard jaar ofzo) en het feit dat er pas
een paar duizend jaar christenen zijn die hem aanbidden etc, waarom zou god hiervoor
gekozen hebben. Je gaat toch niet een heelal scheppen en vervolgens bijna 15 miljard jaar
niets doen en tenslotte mensen creëeren die je aanbidden en dergelijke?

Nou, wil ik even kwijt dat de leeftijd van het universum niets afdoet aan de waarheid van de Bijbel.
Ik weet dat er jarenlang gediscussieerd is over hoe oud het is en dat christenen beweren dat het ong 10000 jaar oud is, ik vind dit er niet toe doen.

God heeft immers gezegd: 1 dag is als 1000 jaren en 1000 jaren als 1 dag.
Waarom zou men over de leeftijd van het universum gaan discussieren?
Ik laat dit over aan de wetenschappers.
Die worden ervoor betaald

Maar ik wil ook nog wat zeggen over Almacht en Alwetendheid:

Ik denk dat jullie(en ik) proberen de uitleg van de toekomst en Gods almacht in een vakje te stoppen. Maar laat die twee van elkaar, probeer ze gescheiden te houden, want zoiets kunnen we als mensen toch niet bevatten.

Liberate.

[Verwijderd]

Stel je zelf voor als god. Je weet alles. Je verveelt je. En denkt bij jezelf na: Ik ga "vandaag" het universum creeren. Een oneindige ruimte gevuld met talloze planeten waarvan er maar eentje bewoond is. Knipje met de vingers en voila, klaar is god. Maar wat heb ik aan planeten zonder wezens die ze kunnen bewonen. Geen ene reet. Dus maak je wezens, je doel? Jezelf wijsmaken dat ze in je gaan geloven. Dus doe je dat, je pakt een stukje aarde wat de mensen later klei zullen noemen. Je kneedt deze in een vorm een "mens" en voegt er een beetje magie bij waardoor dit wezen een zelfbewustzijn krijgt. Maar dit wezen is eenzaam zie jij dus creeer jij nog een wezen uit de arm van "adam".

Dit is zo'n beetje het scheppingsverhaal in alle geloven die in een god geloven.

Wat mijn vraag is, is dit allemaal uit toeval gebeurt? Is het toeval dat de mens in deze vorm is gekneed? Ik bedoel: god heeft niks om bij af te kijken.

[Aaargh!]

Nou, wil ik even kwijt dat de leeftijd van het universum niets afdoet aan de waarheid van de Bijbel.
Ik weet dat er jarenlang gediscussieerd is over hoe oud het is en dat christenen beweren dat het ong 10000 jaar oud is, ik vind dit er niet toe doen.

dus als er 1 ding in de bijbel wat vaag klopt historisch gezien, dan is dat al bijna honderd procent bewijs dat de bijbel waar is, maar als er een hele grove fout in zit dan doet het er niet toe ?
da's makkelijk zeg

[Verwijderd]

Nog iets, als god mij heeft gecreeerd, is hij voor me verantwoordelijk en hoort hij me voor slechte dingen te beschermen.

[Macros]

IngridT:

Ik probeer al jaren dit soort discussie's met atheisten te voeren, en het stuit elke keer op een bepaalde muur die niet te doorbreken is. En daar baal ik ontzettend van.

Ik probeer al jaren discussie's met gelovigen te voeren en het stuit iedere keer op: "het is gewoon zo", "het staat in de Bijbel" en "ik weet het ook niet hoor".
Ze weten niets en herhalen wat ze wordt verteld, ze hebben niet onderbouwd en daar baal ik zo van.

Bovendien: als iets wat het mooist is in jouw leven door een ander te niet wordt gedaan.....(en daar heb je het weer: het is geloven)

Je vind dat je geloofd heel mooi? Dat zegt iedereen in de kerk, maar weinig mensen durven te vertellen wat daar nou ECHT zo mooi aan is. Het enigste wat ik kan bedenken dat je een instant jeugdclub met 'clubhuis' hebt gedoneerd door de kerk en ouders.
En dat je elke zondag gezellig op kan komen draven om alles wat je al weet nog een keer sterken in je brain te laten vastleggen, zo lang todat wanneer het tegendeel wordt BEWEZEN je toch nog blijft geloven.

[Verwijderd]

Liberate:

God heeft immers gezegd: 1 dag is als 1000 jaren en 1000 jaren als 1 dag.
Waarom zou men over de leeftijd van het universum gaan discussieren?

Heb jij dit god horen zeggen? Waar dan?

[Jag]

1) The argument from evil
Het kwaad komt van de Duivel. (en uit de mens, die een vrij wil heeft, zelf) Waar komt de duivel dan vandaan? De duivel is een gevallen engel. Of de engelen door god geschapen zijn weet ik niet, dat staat nergens in de bijbel, maar waar het om gaat is dit: God is Goed, en omdat hij goed is kan hij de duivel niet vernietigen, omdat hij op dat moment tegen zijn eigen wezen in zou gaan.
Bovendien is het dus duidelijk niet gods bedoeling om een perfecte wereld te maken. Er staat ook nergens in de bijbel dat god dit wil.

Morgoth heeft dit al weerlegd door te zeggen dat de duivel ook door god gecreerd is, dus het argument blijft gewoon staan.

Mjah, dit zie ik niet als argument, honderden jaren lang was iedereen christelijk, pas sinds kort neemt het atheisme toe. Dit is vaker gebeurt in de geschiedenis (volgens de bijbel dan), niets bijzonders dus.

Dat het vaker gebeurd is, maakt het argument alleen maar sterker. Waarom laat god zich niet aan mij kennen? Of aan al die andere atheisten?

Almacht is een lastig begrip, waar men al in de middeleeuwen op vast liep. God is dus 'almachtig', maar hij is wel gebonden aan het contradictie beginsel. Hij kan geen dingen doen die in tegenspraak zijn met zichzelf. Zijn almacht is dus beperkt. Dat moet wel, want absolute almacht is onmogelijk. (zoals dat verhaal met die steen).

Dat is natuurlijk hartstikke waar, maar je gaat niet in op het argument. Als God al zijn eigen toekomst weet, hoe kan Hij die dan nog veranderen?

Als iemand weet wat ik ga doen betekent toch niet dat ik daarom geen vrij wil heb? Als ik weet dat iets gaat gebeuren betekent toch niet dat ik ook invloed uitoefen op het gebeuren?

En nu ga ik Morgoth quoten:
Idd, zijn illusie was dat hij kon kiezen. Maar aangezien het allemaal al gepredestineerd is (voorbestemd) had ie in werkelijkheid maar een keuze. En aangezien de toekomst al vast staat, weet god ook al wat de mensen gaan bidden en dus kan je nix meer veranderen met het gebed.

Ik vind dit een heel mooi argument, maar je maakt een denkfout. Namelijk dat iets dat geen verbetering of verslechtering geeft per definitie zinloos is. Dat hoeft niet. Het zou kunnen zijn dat het nalaten van iets een verslechtering is, en daarom het niet nalaten van iets de beste koers, ook al brengt het geen verbetering of verslechtering.

Mee eens. Overigens, als dit argument wel zou kloppen, dan zou dit gelden voor elke actie van god, en dat zou inhouden dat god volledig statisch zou moeten zijn.

Mjah, lastig argument. Het enige waar ik geen niet-absurde verklaring voor zou weten.
Maar goed, zoals gezegt, ik ben zelf ook atheist, en dit argument is één van de redenen daarvoor.

Ook mee eens, alleen geldt voor mij dat ik atheist ben, niet zozeer om de talrijke argumenten tegen, maar om het ontbreken van argumenten voor.

Ik ken verschillende mensen (jullie vast ook) die vertellen niets van God te willen weten, en niet geloven, je kent het wel

Je klinkt hier een beetje als Robert T Lee. En daarom heb ik een vraag aan jou: kan je je uberhaupt wel voorstellen dat iemand gewoon echt denkt dat er geen god is? Dus niet dat hij God verdringt, of zich expres van hem afwendt, maar gewoon denkt dat er geen god is?

Jag

[Liberate te ex inferis]

Beste Ali,

heeft Allah wellus tegen jou gepraat?

Je klinkt hier een beetje als Robert T Lee. En daarom heb ik een vraag aan jou: kan je je
uberhaupt wel voorstellen dat iemand gewoon echt denkt dat er geen god is? Dus niet dat
hij God verdringt, of zich expres van hem afwendt, maar gewoon denkt dat er geen god is?

Jag, ik vind het een beetje flauw ingridT d'r woorden uit het verband te rukken...
beetje normaal omgaan met zinnen kan je toch wel...?
Ze had het hier over vloeken ja...
Maar het maakt niet uit of iemand denkt dat er geen god is, maar het maakt wel uit of degene erover gehoord heeft, ja of nee.

[Aaargh!]

Maar het maakt niet uit of iemand denkt dat er geen god is, maar het maakt wel uit of degene erover gehoord heeft, ja of nee.

* zucht * , antwoord nou toch eens gewoon op vragen i.p.v. er omheen te lullen.
de vraag was niet "maakt het uit of iemand denkt dat god er geen god is" maar

"kan je je uberhaupt wel voorstellen dat iemand gewoon echt denkt dat er geen god is? Dus niet dat hij God verdringt, of zich expres van hem afwendt, maar gewoon denkt dat er geen god is?"

beantwoord die vraag eens ipv er omheen te lullen.

[Verwijderd]

Liberate:

Beste Ali,
heeft Allah wellus tegen jou gepraat?

Nope, maar ik geloof dan ook niet in Allah of andere hogere machten.

[Diadem]

Jag:

Morgoth heeft dit al weerlegd door te zeggen dat de duivel ook door god gecreerd is, dus het argument blijft gewoon staan.

Als je mijn argument gelezen had dan lees je daar dat ik juist zeg dat er nergens in de bijbel staat dat de duivel door god gecreerd is.

Dat het vaker gebeurd is, maakt het argument alleen maar sterker. Waarom laat god zich niet aan mij kennen? Of aan al die andere atheisten?

Ok, het is dus, zoals ik zei, vaker gebeurt. Maar het gaat erom hoe het afgelopen is. God heeft tot nu toe elke keer de mensheid weer op het goede pad gebracht (lees: de slechten uitgeroeid). Met de zondvloed enzo. Dat bedoelde ik met mijn uitspraak.

[quote]Dat is natuurlijk hartstikke waar, maar je gaat niet in op het argument. Als God al zijn eigen toekomst weet, hoe kan Hij die dan nog veranderen?[/quote

Hmm. Ok, let me explain. Dat God zijn eigen toekomst weet betekent niet dat hij geen invloed heeft op de toekomst. Hij weet gewoon alle mogelijke toekomsten, hij weet dus wat de toekomst zal zijn, welke mogelijkheid hij ook kiest. En hij weet ook welke mogelijke toekomst hij gaat kiezen. Maar dat neemt niet weg dat hij kiest. Hij weet alleen van tevoren zijn keuze al (maw: die keuze is al lang geleden gemaakt). Hmmm, beetje vaag verhaal. Maar goed, pas als je zegt dat God weet wat hij gaat kiezen, voordat hij het gekozen heeft, dan pas klopt je argument. maar dan loop je dus tegen dat contradictiebeginsel op waar ik het over had.

Mjah, het wordt een beetje vaag allemaal. Dat komt waarschijnlijk ook omdat het een beetje vaag is. Het christendom is nou eenmaal praktisch niet de verdedigen in een discussie. Het is leuk om het te doen, maar je bent eigenlijk gepredistineerd ( ) om de discussie te verliezen dan....

[Macros]

Je verliest inderdaad de discussie en dat is omdat het Meme (lees de Kijk) godsdienst van nature onlogisch en niet correct is.
Op den duur zal dit meme uitsterven.

[Macros]

Over memes en het godsdienst meme:
Welcome to the Christianity Meme Web Site

[Diadem]

Ow, plz, ga nu niet beginnen over memen. Dat vinnik zo'n onzinnige theorie. Bovendien gaat deze topic daar niet over. Begin een nieuw topic, dan ben ik more than happy om de hele memen-theorie daar ff compleet af te kraken.

[Diadem]

Ik moet overigens zeggen dat die pagina die je geeft interessant is. Ik vind dat wel het woord meme niet goed, maar de rest is zeker leuk:

Christianity (...) is a mind virus that controls human behavior to facilitate its own survival

Mjah, daar kan ik mij wel bij aansluiten

[Macros]

Meme Central

[Macros]

Nou ik denk niet dat Jij de meme theorie kan afkraken.
Ik heb nog nooit iets gelezen dat de meme theorie onderuit is gehaald. Het wordt juist herontdekt de laatste tijd.

[Jag]

Als je mijn argument gelezen had dan lees je daar dat ik juist zeg dat er nergens in de bijbel staat dat de duivel door god gecreerd is.

Nou, alles is door God gemaakt, of het nou direct of indirect is. Dus je kan er gewonn niet onderuit, je verplaatst het probleem hooguit.

Ok, het is dus, zoals ik zei, vaker gebeurt. Maar het gaat erom hoe het afgelopen is. God heeft tot nu toe elke keer de mensheid weer op het goede pad gebracht (lees: de slechten uitgeroeid). Met de zondvloed enzo. Dat bedoelde ik met mijn uitspraak.

Er zijn meerdere argumenten tegen te geven, maar ik zal me beperken tot de belangrijkste. Onze Lieve Heer zal het vast in al zijn Heerlijkheid en Zaligheid allemaal weer opgelost hebben, maar waarom liet hij die mensen dan in de eerste plaats (o jee, da's engels. Dan maar de het echte engels: in the first place) wegglippen?!

Hmm. Ok, let me explain. Dat God zijn eigen toekomst weet betekent niet dat hij geen invloed heeft op de toekomst. Hij weet gewoon alle mogelijke toekomsten, hij weet dus wat de toekomst zal zijn, welke mogelijkheid hij ook kiest. En hij weet ook welke mogelijke toekomst hij gaat kiezen. Maar dat neemt niet weg dat hij kiest. Hij weet alleen van tevoren zijn keuze al (maw: die keuze is al lang geleden gemaakt). Hmmm, beetje vaag verhaal. Maar goed, pas als je zegt dat God weet wat hij gaat kiezen, voordat hij het gekozen heeft, dan pas klopt je argument. maar dan loop je dus tegen dat contradictiebeginsel op waar ik het over had.

Je maakt hier precies dezelfde overweging die ik ook gemaakt heb, en komt ook tot dezelfde conclusie. Maar als het in strijd is met het contradictie principe, dan kan het toch niet waar zijn? Maw, je onderstreept het argument hiermee alleen maar.
Wel grappig trouwens dat de atheisten degenen zijn die de boel moeten verdedigen.
Nu zal er wel weer een post komen met iemand die zegt (ik zal geen namen noemen), die zegt dat wij gewoon de zaligheid van de Heer moeten aanvaarden, of iets in die trant.
Wel een hele leuke discussie trouwens weer, ik vind het ook weer leuk om mee te doen (ik heb me een tijdje op de achtergrond gehouden).

Jag

[Aaargh!]

God heeft tot nu toe elke keer de mensheid weer op het goede pad gebracht (lees: de slechten uitgeroeid). Met de zondvloed enzo.

Ik dacht dat god Liefde was, dat god door-en-door goed was ?
en dan wel een beetje de mensen die volgens hem slecht zijn uitroeien ?
fijne god geloven jullie in zeg.

[Verwijderd]

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

*zucht* Hoe gemakkelijk...

[Diadem]

En toen waren mijn argumenten op....

Ik verklaar het christendom hierbij als onverdedigbaar.

het enige argument wat je overhoudt is: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Maar dat is, ben ik het met jullie eens, wel een heel erg zwak argument.

[Verwijderd]

Mensen zijn te complex en intelligent om zich niet bezig te houden met de vraag hoe en waarom alles in elkaar steekt. We zijn van nature niewsgierig en willen alles verklaren. (Mijn hond heeft daar bijvoorbeeld erg weinig last van )

Echter heeft dit ook tot gevolg dat de mens complexere vragen kan verzinnen dan dat hij (tot nu toe) kan beantwoorden.

Sommige mensen kunnen hier mee leven (zoals ik) en proberen de waarheid te achterhalen. Mochten ze geen bevredigende verklaring vinden op hun vraag dan zullen ze deze als onbeantwoord blijven beschouwen.

Anderen daarintegen kunnen hier niet mee leven en kunnen niet leven met het feit dat sommige dingen niet bevredigend verklaarbaar zijn, en/of willen zich er niet bij neerleggen dat het leven geen hoger doel heeft ofzo. Daarom introduceren zij surrogaat-verklaringen zoals God. Deze zijn niet zo sluitend en bevredigend maar beter iets dan niets. En bovendien geeft het idee een hoger doel te hebben in het leven vast een prettiger gevoel dan dit te missen.

[Macros]

Apoc2, ik denk dat je het anders kan stellen/verklaren.
De mens heeft tijdens zijn evolutie de 'strategie' ontwikkeld om alles in een oorzaak/gevolg structuur te vatten.
Alles heeft een oorzaak.
Maar dat klopt helemaal niet.
Dus als er vroeger iemand van ziekte dood ging, gingen mensen een oorzaak zoeken. Die konden ze niet vinden, dus creerde ze een oorzaak, God.
En omdat ze hem niet konden verklaren, waren zijn wegen ondoorgrondelijk.

[Verwijderd]

En daarom heb ik een vraag aan jou: kan je je uberhaupt wel voorstellen dat iemand gewoon echt denkt dat er geen god is? Dus niet dat hij God verdringt, of zich expres van hem afwendt, maar gewoon denkt dat er geen god is?

Jazeker wel, dat kan ik mij heel goed voorstellen. Er zijn er veel (ik ken ze), die gewoon echt denken dat er geen God is. Klaar, Hij is er gewoon niet!
Maar waarom vervloeken ze Hem dan??
Als ik zeker wist dat iets niet bestond, of zeker dacht te weten, dan ga ik Hem toch niet vervloeken.
En ik hoor hier vaak de kreet: "Moet je toch met overtuigender argumenten komen", nou en dat denk ik nu ook met het vloeken: "Ligt lekker in de mond"..... Kom nou zeg!

[qoute]Wat mijn vraag is, is dit allemaal uit toeval gebeurt? Is het toeval dat de mens in deze vorm is gekneed? Ik bedoel: god heeft niks om bij af te kijken.[/quote]

Volgens de Bijbel: "Naar Zijn evenbeeld"

Ik probeer al jaren discussie's met gelovigen te voeren en het stuit iedere keer op: "het is gewoon zo", "het staat in de Bijbel" en "ik weet het ook niet hoor".
Ze weten niets en herhalen wat ze wordt verteld, ze hebben niet onderbouwd en daar baal ik zo van

Ik vind het zelf ook heel moeilijk. Daar ben ik eerlijk in. Ik heb geprobeerd al eens iets persoonlijks te vertellen over het geloven, maar dat werd toen niet begrepen of als vaag beschouwd. En zijn gewoon veel dingen die gelovigen en christenen ook niet begrijpen, of ook mee worstelen. Ik zelf ook, maar ik het ook een groot vertrouwen op God.
Gras is groen. Daar hoeven wij niet over de discusseren, dat is gewoon een feit. Bij geloven is dat anders. Heet het daarom soms geloven?

[qoute]Je vind dat je geloofd heel mooi? Dat zegt iedereen in de kerk, maar weinig mensen durven te vertellen wat daar nou ECHT zo mooi aan is. Het enigste wat ik kan bedenken dat je een instant jeugdclub met 'clubhuis' hebt gedoneerd door de kerk en ouders.
En dat je elke zondag gezellig op kan komen draven om alles wat je al weet nog een keer sterken in je brain te laten vastleggen, zo lang todat wanneer het tegendeel wordt BEWEZEN je toch nog blijft geloven. [/qoute]

Wat er nu echt zo mooi aan is?? Dat je leven meer is dan alleen eten, slapen, eten, slapen, praten. Dat je weet dat elke dag een geschenk van God is, dat je Zijn liefde mag voelen elke dag. Ook als jij niet Zijn liefde beantwoord elke dag. Het gewoon weten: Nu is God er, Hij staat naast mij en helpt mij!
Ik voel dit gewoon elke dag, niet bij moeilijke dingen of uitzonderlijke dingen, maar gewoon: als ik ga werken, als ik studeer, als ik uitga, als ik over Hem getuig. Als ik met Hem bid.

Nu heb ik het constant over gevoel. En dat is wat het zo mooi maakt. Dit zal denk ik wel weer als vaag worden betiteld...

Een ander iets is dat je bij alle ellende, narigheid, verdriet mag weten dat er een moment komt dat Jezus terugkomt en dat dan de eeuwige heerlijkheid zal beginnen. Geen verdriet, geen rouw, geen ellende. Al die dingen die het aardse leven soms zo moeilijk maken, zijn er dan niet! Het zal perfect zijn! En dat is ook zo iets moois.

Dit is ook iets wat ik uit de Bijbel heb, maar wat ik ook ten volle geloof. Ik kan het bewijs van de eeuwige heerlijkheid niet leveren.

Misschien ben ik niet te volgen, misschien draaf ik door, maar geloven is gewoon fantastisch!

En nogmaals het blijft geloven. Verwacht ook niet dat je het bewijs krijgt. Dat is er namelijk niet. Toen Jezus hier op aarde liep waren er ook velen die niet geloofden dat Hij de Christus was. En Hij deed zo veel machtige wonderen, en Hij werd niet geloofd.

Gisteren ben ik ook weer opgedraafd naar de kerk. Weet je wat ik gehoord heb:
"Niet door kracht, niet door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de Heere der Heerscharen". Mooi he! Het was gisteren een mooie preek, een mooie dienst en dan voel je ook de nabijheid van God. De eenheid met de gelovigen enzo.

En over de clubhuis, zoiets hebben we wel, en ik zit ook op een jeugdvereniging waar we regelmatig discussie's en bijbelstudie's hebben. En weet je: dezelfde vragen die hier regelmatig voorbij komen hebben we daar ook. Niets nieuws onder de zon dus, ook bij christenen niet.

Over het bewijzen van dat tegendeel. Nee, dat geloof ik dus niet. Sorry

[Verwijderd]

Ik zie dat ik moeite heb met het woord quote....

Maar nog even dit. Ik ben aardig druk en heb dus lang niet altijd de tijd om de discussie's te volgen. Als ik dus niet reageer op iets, betekent die niet dat ik niets weet te zeggen ofzo, maar dat ik het gewoon nog niet gelezen heb.

[Mastermind]

Normaal gesproken meng ik me niet in deze discussies omdat ik niet afgekraakt wil worden, maar hier ff een quote van iemand die het heel goed kan uitleggen:

Het is erg duidelijk dat er een aantal dingen zijn die hier nog niet begrepen zijn. Het oude testament, waar dus ook het verhaal van Mozes vluchten uit Egypte (de zee die openbreekt) instaat, is voor het Christelijke geloof een boek van geschiedenis. Voor het Joodse geloof is dit het heilge boek, voor het Moslimse geloof is dit een gedeelte van het heilige boek.
Het nieuwe testament is een boek waar alleen het Christendom in gelooft. Het nieuwe testament beschrijft Jesus' leven vanuit de ogen van zijn apostelen. Paulus is een wetenschapper, en heeft alles wetenschappelijk onderzocht. Als je dat leest, is er dus geen twijfel meer mogelijk dat Jesus bestond. Een ander bewijs dat Jesus bestond is, dat hij genoemd staat in het Moslimse heilige boek.
In het Christelijke geloof weten wij dat Jesus de zoon van God is, de menselijke vorm van God. Om de vraag van de levende God te beantwoorden: God is onsterfelijk, op aarde weten wij dat God levend is door de heilige geest. De heilige geest is het goede gevoel dat je krijgt. Kriebels in je buik, lachen, plezier, dat is allemaal de heilige geest. De heilige geest in je lichaam is je ziel.
En ja, God bestaat. De aarde is daarvan een goed voorbeeld. Door de oerknal (wie veroorzaakte de oerknal? Precies, God!) ontstonden er planeten. Op de aarde waren allemaal rondzwevende elementen, toen ontstond uit deze elementen de zee en het land, de lucht en de aarde. (God's werk) Toen kwamen die elementen perfect bij elkaar, (wie deed dat? God!) en er ontstond leven. Wil je nou nog meer bewijs dat God bestaat?
OK, er is nog steeds een missende link voor de theorie dat mensen van apen zijn ontstaan, de link tussen mens en aap. Dat klopt, mensen zijn niet van apen ontstaan maar door God geschapen. In de bijbel staat gemaakt uit klei. Nou, dat is niet lettelijk, de mensen in die tijd wisten niet wat elementen zijn (water, lucht, vuur, zand) en werd er dus maar klei neergezet, omdat klei een aantal van deze elementen tezamen is. En kijk naar het menselijk lichaam, wij zijn 80% water! Wij leven op lucht en water, hebben vuur en zand nodig om te leven... wat voor bewijs hebben we nog nodig.
Oh ja, en dan is er het aloude, als er een God bestaat, is ie wel heel hard bezig om te bewijzen dat ie niet bestaat, kijk maar eens hoeveel oorlog er is in de wereld.
OK, dat hebben wij, als mensen dus zelf wel effe verknalt. Waren het niet Adam en Eva die besloten om God niet te gehoorzamen in het Paradijs? En dat is omdat God ons de keuze gaf, JIJ kunt kiezen of je wel of niet gelooft in God, JIJ kunt kiezen of je een goed leven of een slecht leven lijdt, en JIJ kunt kiezen of je mensen helpt of mensen de grond in helpt. En dat is waarom er zoveel oorlog is, omdat ZIJ kiezen om te vechten, niet God. Maar omdat God vertrouwen heeft in de mens, ookal is het nog zovaak geschend, laat hij het toe.
Dus, denk even na voordat je roept: GOD bestaat niet!, want hij hoort je, en hij houd nog steeds van je. Dankzij Jesus kan hij onze schulden vergeven, en ieder moment in je leven dat je kiest om je leven in het teken van GOd te lijden, accepteerd hij je. En nee, je hoeft echt geen heilige te zijn om je leven in God's naam te leiden. En nee, een kerk is niet nodig om je leven in God's naam te leiden. Ik ben zelf Katholiek opgevoed, en ik weet dat er heel wat mis is met de Katholieke kerk. Maar het is goed om je geloof te delen met andere gelovigen.

Ik ben BTW niet Katholiek maar gereformeerd...

[Verwijderd]

Ingridt, als de mens naar zijn evenbeeld is gecreeerd, hoe kan hij dan goddelijk zijn?

[Aaargh!]

Daar gaan we weer (heerlijk dit soort discussies )

Het is erg duidelijk dat er een aantal dingen zijn die hier nog niet begrepen zijn. Het oude testament, waar dus ook het verhaal van Mozes vluchten uit Egypte (de zee die openbreekt) instaat, is voor het Christelijke geloof een boek van geschiedenis. Voor het Joodse geloof is dit het heilge boek, voor het Moslimse geloof is dit een gedeelte van het heilige boek.
Het nieuwe testament is een boek waar alleen het Christendom in gelooft. Het nieuwe testament beschrijft Jesus' leven vanuit de ogen van zijn apostelen. Paulus is een wetenschapper, en heeft alles wetenschappelijk onderzocht. Als je dat leest, is er dus geen twijfel meer mogelijk dat Jesus bestond.

en hoe heeft paulus precies bewezen dan jesus de zoon van god is ? , waar staat dat keihard bewijst dan ?

Een ander bewijs dat Jesus bestond is, dat hij genoemd staat in het Moslimse heilige boek.
In het Christelijke geloof weten wij dat Jesus de zoon van God is, de menselijke vorm van God. Om de vraag van de levende God te beantwoorden: God is onsterfelijk, op aarde weten wij dat God levend is door de heilige geest. De heilige geest is het goede gevoel dat je krijgt. Kriebels in je buik, lachen, plezier, dat is allemaal de heilige geest. De heilige geest in je lichaam is je ziel.

als ik niet gelovig ben dan kan ik geen plezier hebben, geen kriebels in m'n buik krijgen als ik verliefd ben etc.
BULLSH*T!

En ja, God bestaat. De aarde is daarvan een goed voorbeeld. Door de oerknal (wie veroorzaakte de oerknal? Precies, God!)

Sorry dat ik het je zo moet vertellen, maar IK ben de veroorzaker van de oerknal!
wat voor bewijs ik daar voor heb ? geen!
maar wat voor bewijs heb jij dan dat god het veroorzaakt heeft ? juist, geen!
wat maakt jouw verhaal dan meer of minder waar dan de mijne ?
dit is nu het grote verschil tussen theisten en atheisten, jullie weten niet wat er voor de oerknal gebeurde, dus verzinnen jullie maar wat (stel je voor dat je iets niet weet!). atheisten geven gewoon toe dat ze het niet weten.

ontstonden er planeten. Op de aarde waren allemaal rondzwevende elementen, toen ontstond uit deze elementen de zee en het land, de lucht en de aarde. (God's werk) Toen kwamen die elementen perfect bij elkaar, (wie deed dat? God!) en er ontstond leven.

Dat die elementen toevallig perfect bij elkaar komen dat is heel makkelijk te verklaren. als je genoeg loszwevende deeltjes hebt (zoals er in die tijd was) en maar genoeg tijd (miljarden jaren) zal de perfecte combinatie van omstandigheden uiteindelijk een keer voorkomen.

Wil je nou nog meer bewijs dat God bestaat?
OK, er is nog steeds een missende link voor de theorie dat mensen van apen zijn ontstaan, de link tussen mens en aap. Dat klopt, mensen zijn niet van apen ontstaan maar door God geschapen.

en waarom zitten mensen bijna 100% hetzelfde in elkaar als apen ?
beiden hebben DNA, hersenen werken op een vergelijkbare manier, er is geloof ik minder dan 1% verschil in het DNA.
waarom heeft god dat gedaan, om ons op het verkeerde spoor te zetten ?

In de bijbel staat gemaakt uit klei. Nou, dat is niet lettelijk, de mensen in die tijd wisten niet wat elementen zijn (water, lucht, vuur, zand) en werd er dus maar klei neergezet, omdat klei een aantal van deze elementen tezamen is. En kijk naar het menselijk lichaam, wij zijn 80% water! Wij leven op lucht en water, hebben vuur en zand nodig om te leven... wat voor bewijs hebben we nog nodig.

* proest *
als je hier toch ff aanneemt dat het scheppingsverhaal waar is , waarom klopt het deel van het in 7 dagen bij elkaar hocus-pocussen van de aarde NIET en dit verhaal wel ?
en als alle mensen uit adam en eva ontstaan zijn, waarom heeft er dan geen enorme inteelt plaatsgevonden ? (en ga nu niet zeggen dat er nog andere mensen waren, daar staat niets over in de bijbel)

Oh ja, en dan is er het aloude, als er een God bestaat, is ie wel heel hard bezig om te bewijzen dat ie niet bestaat, kijk maar eens hoeveel oorlog er is in de wereld.
OK, dat hebben wij, als mensen dus zelf wel effe verknalt. Waren het niet Adam en Eva die besloten om God niet te gehoorzamen in het Paradijs?

waarom moet IK gestraft worden omdat adam en eva god niet gehoorzaamden ?
wat heb ik met hun te maken ? en ga nu niet lullen over erfzonde, want dat is bullshit! , als god zo goed is , waarom gaat hij dan de schuld 'verhalen' op totaal onschuldige mensen die toen nog niet eens bestonden!

En dat is omdat God ons de keuze gaf, JIJ kunt kiezen of je wel of niet gelooft in God, JIJ kunt kiezen of je een goed leven of een slecht leven lijdt, en JIJ kunt kiezen of je mensen helpt of mensen de grond in helpt. En dat is waarom er zoveel oorlog is, omdat ZIJ kiezen om te vechten, niet God. Maar omdat God vertrouwen heeft in de mens, ookal is het nog zovaak geschend, laat hij het toe.
Dus, denk even na voordat je roept: GOD bestaat niet!, want hij hoort je, en hij houd nog steeds van je. Dankzij Jesus kan hij onze schulden vergeven, en ieder moment in je leven dat je kiest om je leven in het teken van GOd te lijden, accepteerd hij je. En nee, je hoeft echt geen heilige te zijn om je leven in God's naam te leiden. En nee, een kerk is niet nodig om je leven in God's naam te leiden. Ik ben zelf Katholiek opgevoed, en ik weet dat er heel wat mis is met de Katholieke kerk. Maar het is goed om je geloof te delen met andere gelovigen.

helaas voor jou moet ik weer tot de conclusie komen dat als er al een god bestaat, dat het een enorme sadist is die het alleen maar slecht voor heeft met de mens. (onschuldigen straffen voor dingen die familie ik weet niet hoelang geleden gedaan hebben, dat klinkt als maffia praktijken)

[Aaargh!]

ik bedenk net nog een leuke, voor mensen die beweren zelf voor het geloof te hebben gekozen:
Als je naar je omgeving kijkt zul je zien dat er veel mensen zijn met (ongeveer) hetzelfde geloof, denk je dat je als je in b.v. in een islamitisch land was geboren ook in dezelfde god had geloofd ???
lijkt me niet, hoe kan je dan beweren dat je keuze voor het geloof niet door de kerk en je omgeving beinvloed is ?

[Mastermind]

Ja heerlijk he, Aargh! Dus niet.
Logisch gezien zijn beide beweringen zijn waar: God bestaat en God bestaat niet.
Iedere universele gekwantificeerde stelling over een leeg domein is waar. Het lege domein is dat men God niet gezien heeft.
De bewering dat God bestaat is dus waar en dat God niet bestaat is ook waar.
Hieruit kun je concluderen dat dit dus een eindeloze discussie is, en daarom wil ik hier niet verder op in gaan.
Ik heb er heus wel serieus over nagedacht, maar wat mij tot de conclusie brengt dat Hij wel bestaat, is gewoon mijn gevoel, en mijn dieper kijken in hetgeen om mij heen is ipv. alles materialistisch te bekijken.
Ik respecteer jouw mening en ik hoop jij ook de mijne, maar er _is dus geen bewijs noch voor jou noch voor mij_.

[Aaargh!]

Mastermind:
je hebt helemaal gelijk, omdat ik niet kan bewijzen dat hij wel/niet bestaat ga ik er vanuit dat hij niet bestaat totdat het tegendeel bewezen is. (de enige logische optie)
wat je gevoel er van zegt is natuurlijk een ander punt.
mijn mening is dat het niet zo erg verstandig is je te laten leiden door je gevoel.

ennuh, ik blijf dit soort discussies toch wel erg leuk vinden

[Macros]

Welcome to the Christianity Meme Web Site

Dit is een theorie die het geloof verklaard (in bijzonder het cristendom) op een wetenschappelijke manier. De wetenschap zal op den duur ALLES kunnen verklaren. Bij het geloof zal het altijd blijven steken bij: "Ik weet het ook niet"

Omdat het veel tekst is en omdat ik wil dat iedereen in iedergeval het een beetje leest heb ik wat stukken gequoot.

These pages espouse a point of view about religions in general, but Christianity in particular. (Over time, we will be fleshing out these points in great detail.) Our thesis is as follows:
Christianity is a meme--a life form that lives in the minds of people and is spread through proselytization and other means.
Christianity is a meme about God, but it has no other connection to God.
The Christianity Meme is a sophisticated product of cultural evolution. It has been shaped purely by natural selection--the law of survival of the fittest as it has played out in human minds.
Being a "true Christian" infected by the Christianity Meme will subject you to its agenda through its adaptations that allow it control human behavior.
As a consequence, the more Christian you are the more you are prone to certain kinds of immoral behavior. The Christianity Meme is not bound by the moral principles it carries.
We seek to expose Christianity for what it is and we advocate a conscious and rational approach to morality in its place.

For a meme as complex and long-lived as Christianity, a persistent memory must part of the meme's coding. For the Christianity Meme, this persistent memory is the Bible. The Bible is Christianity's sacred text. It is the common point of reference for all Christians. It has few versions and has been in print for centuries. Surely, the invention of the printing press has lead to a ubiquity of Bibles that have helped solidify the Meme.

Transmission of a meme concerns how new hosts become exposed to it. As we mentioned earlier, successful memes alter the behavior of their host to aid the infection of new hosts. The Christianity Meme accomplishes this through its emphasis on converting others to Christianity. The term for this is proselytization. An essential part of the Christianity Meme is the belief that the host will have eternal life by virtue of his belief and that others will gain this eternal life through religious conversion. Christians are effectively mandated to transmit the Christianity Meme under threat of (eventual) death or spending eternity in Hell.

A more benign hook of the Christianity Meme is its association with virtue and righteousness. Christianity is the religion endorsed by God and espousing it makes one clean, pure, and more like God. The difficulty of studying the Bible adds to this sense of virtue. The very measure of Christianity is the strength of one's faith in God (or infection by the Christianity Meme). Those not deeply infected are said to be "not True Christians" or "errant from the flock".

The Christianity Meme would very much like to infect the minds of children. Not only are children new hosts for infection, but they are desirable hosts in several ways. First, they are not fully educated and unable to critically reason about what they are told. As such, they are easier for the Christianity Meme to infect.

The Christianity Meme is strongly for any teaching based on the Christian Faith, whether it is scientifically valid, or not. Additionally, the Christianity Meme strongly opposes the teaching of competing views. In this case, the Christianity Meme would oppose the teaching of evolution.

Christian principles include loving thy neighbor, compassion and understanding, and not bearing false witness (lying). All of these principles are systematically violated by "True Christians"--those infected with the Christianity Meme.
Since the Christianity Meme draws heavily from the Bible, many of the ancient writings become invalided by scientific discovery. Consider the once-held Christian belief that man was the center of the universe--the pinnacle of creation. Modern astronomy has shown that our small planet circles an insignificant star in an insignificant galaxy. After questioning the tenet, Gallileo was forced to recant the truth because the Christianity Meme held more power. It took the Roman Catholic Church 400 years to apologize to (the long since dead) Gallileo for its mistake. (This one event effectively kills the argument that the Church must be used for an infallible interpretation of scripture, though the Christianity Meme would like you to believe otherwise.)

Christian love is usually conditional. It is given freely to those under the power of the Christianity Meme and denied to those who are not. The New Testament is used to woo new hosts, but the fire and brimstone of the old testament is cast upon the Christianity Meme's enemies.

An unspoken Christian principle is not to question the beliefs or actions of other Christians. The mind set is that God acts in mysterious ways, ultimately God will judge everyone, and it's not going on in my sect. This attitude creates an environment where any act--no matter how evil--can be done with impunity. This attitude is partly responsible for the continuing abuses listed on this page.

[Aaargh!]

dat Meme gedoe is wel interessant, mischien een idee voor een nieuwe thread ?
(ik wil d'r wel meer over weten)

[Verwijderd]

Ik heb nog maar klein stukje gelezen (nu geen tijd), maar ik concludeer dat we dus voor altijd opgescheept zitten met hopeloze gelovigen, simpelweg omdat zij een betere overlevingskans hebben? WEE MIJ!

Daarom oproep aan alle atheisten en dergelijke: Lief zijn Anders krijgen we nooit de overhand

[Lord Daemon]

Ik moet zeggen dat het me helemaal niet leuk lijkt om hier als theist te discussieren, als je dingen te horen krijgt als Nee sorry jongens, God bestaat echt niet!!! (zonder argumenten), Het christendom is nou eenmaal praktisch niet de verdedigen in een discussie. Het is leuk om het te doen, maar je bent eigenlijk gepredistineerd ( ) om de discussie te verliezen dan.... (Axioma: als ik geen argumenten kan verzinnen zijn ze er niet), Je verliest inderdaad de discussie en dat is omdat het Meme (lees de Kijk) godsdienst van nature onlogisch en niet correct is (Niet zo subtiel wel?), Ik verklaar het christendom hierbij als onverdedigbaar (Pathetisch, om de stelling van de ander onverdedigbaar te verklaren omdat je hem zelf niet kan verdedigen), Christian principles include loving thy neighbor, compassion and understanding, and not bearing false witness (lying). All of these principles are systematically violated by "True Christians"--those infected with the Christianity Meme (No comment.).

Ik doe de oproep van Apoc2 nog maar eens dunnetjes over: lief zijn voor elkaar, ook voor degene met wie je het niet eens bent. Wees een beetje subtiel, anders houden we geen gelovigen meer over om mee te discussieren.

The argument from nonbelief is nu juist zo sterk omdat niet alleen 20% van de mensen atheistisch is, maar er ook duizenden godsdiensten bestaan (christendom tel ik als 3: katholiek, protestant, orthodox, alle subculti komen waarschijnlijk in hun eentje al op 5000) die niets maar dan ook niets met het christendom te maken hebben. In feite hadden geen twee volken ooit dezelfe godsdienst indien ze niet met elkaar in aanraking waren geweest. Het zou toch een overtuigend argument voor het christendom zijn geweest als de indianen van colombia ook christenen waren geweest, of de papoeas of iets dergelijks. Waarom zou god zich niet aan hen hebben geopenbaard, maar slechts aan dat kleine mini-volkje genaamd de joden?

Over de historiciteit van de pentateuch (is dat ook Nederlands? De 5 boeken van Moses, in ieder geval.): De geschiedkundigen zijn het er over eens dat de joden nooit in slavernij in Egypte hebben gezeten. Exodus kan niet waar zijn!

Het nieuwe testament beschrijft Jesus' leven vanuit de ogen van zijn apostelen. Paulus is een wetenschapper, en heeft alles wetenschappelijk onderzocht. Als je dat leest, is er dus geen twijfel meer mogelijk dat Jesus bestond. Een ander bewijs dat Jesus bestond is, dat hij genoemd staat in het Moslimse heilige boek.

Dat 400 jaar na Jezus werd geschreven. Paulus was een wetenschapper?
19: For it is written, I will destroy the wisdom of the wise, and will bring to nothing the understanding of the prudent.
20: Where is the wise? where is the scribe? where is the disputer of this world? hath not God made foolish the wisdom of this world? (King James version, 1 Corinthians)
Een wetenschapper? Ja hoor. Jezus historisch bewezen? Ik kan het stukje dat ik zoek nu even niet vinden, maar jezus wordt in geen enkel eigentijds document genoemd. Josephus, de beroemde Joodse historicus die tegelijkertijd met, en na, Jezus leefde schrijft niets over hem. (Rond 400 C.E. heeft een roomse kerkvader een paragraafje in Josephus erbij geschreven waarin hij zegt dat jezus de messias is. Dit is helaas vals, want: - het past niet in de context, - Josephus komt er nooit meer op terug (de zoon van God?), - andere versies uit die tijd bevatten de paragraaf niet, - het is niet in Josephuses stijl & taalgebruik.) Jezus' historiciteit is zeker niet bewezen.

Leuke uitspraak die ik laatst zag: het verschil tussen een atheist en een christen is dat een atheist 3 namen meer heeft staan op zijn lijst met valse goden.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ha, ik moest even lachen om die spreuk die Lord D. had gezien. Ik vond het in elk geval een goede!

Het zou toch een overtuigend argument voor het christendom zijn geweest als de indianen van colombia ook christenen waren geweest, of de papoeas of iets dergelijks. Waarom zou god zich niet aan hen hebben geopenbaard, maar slechts aan dat kleine mini-volkje genaamd de joden?

Ja, mee eens. Waarom God voor de joden heeft gekozen weet ik eigenlijk niet. Ik heb er vaags een iets over gelezen. Ik ga dat effe opzoeken en zal eens kijken wat ik er kan vinden.
Wel is dat vanuit het Joodse volk de zending en evangelisatie is begonnen en zo naar de wereld door. Daar is de Heilige Geest ook uitgestort.
Er zijn nog steeds mensen op deze aarde die nog nooit over God gehoord hebben. Bepaalde oerwoudvolken enzo. Het zijn er niet veel, maar ze zijn er nog. Er zijn mensen die geloven dat als iedereen het evangelie gehoord heeft, dat dan Jezus terugkomt en de aarde dus niet meer in deze hoedanigheid zijn zal, omdat iedereen het bestaan van God weet en dus kan geloven.. Of dat waar is, weet ik niet.

Even het volgende over de schepping en over de eerste 5 boeken, met name Genesis:

Over het ontstaan van de godsdienst bestaan verschillende theorieen, vaak louter gebaseert op vermoedens. Meestal redeneert men als volgt: De eerste tweevoeters waren voornamelijk dierlijk in hun gedrag, en dieren hebben geen godsdienst.
Maar 2000 jaar geleden, ten tijde dat Jezus bestond, bestond er een hoog ontwikkelde vorm van godsdienst. Dus moet er in de tijd daartussen een geleidelijke ontwikkeling hebben plaatsgevonden. Vervolgens neemt men aan dat de lagere vormen van godsdienst vergelijkbaar zijn met wat we nu aantreffen met stammen die nog leven in het stenen tijdperk. Deze mensen die nog niet in aanraking zijn gekomen met de westerse beschaving, zijn vaak bang voor wat zij zien als magische krachten van het omringende oerwoud en ze geloven dat de geesten van de doden na verloop van tijd weer terugkeren in andere levensvormen (animisme). Dan ligt het voor de hand dat de geestesbezweerders op den duur priesters werden, compleet met offers, tempels en voorgeschreven plechtigheden.

Als deze gedachtengang juist zou zijn, zouden de eerste bijbelboeken historisch gezien onbetrouwbaar zijn. Veel mensen zeggen dat ze wel mee kunnen gaan met wat Christus ze leert, maar dat ze niet met Genesis lastig gevallen willen worden. Oudtestamentici zijn na de opkomst van de evolutie theorie begonnen overeenkomsten te zoeken tussen de geschiedenis van de Bijbel en bovengenoemde theorie.
Wat wil Genesis eigenlijk zeggen?
Genesis zegt ons dat het menselijk ras begon met een man en een vrouw, dat valt niet te ontkennen. Zelfs als men uitgaat van lagere vormen, moet er een eerste man en een eerste vrouw geweest zijn. De Bijbel zegt niets over hun uiterlijk, over de vorm van hun neus, hun huidskleur, of ze op handen en voeten liepen of rechtop.
We krijgen slechts 3 gegevens over hun aard:
- de mens is gemaakt uit stof (na analyse blijkt het niets anders te zijn dan koolstof, calcium, fosfor, ijzer, water, enz.)
- bij de zoologische klassifikatie behoort de mens tot de zoogdieren
- wat het eerste mensenpaar van de dieren onderscheidde was dat ze geschapen waren naar Gods beeld. Het is van belang ons deze dingen voortdurend te realiseren dat in de Bijbel de mens niet gekarakteriseerd wordt als iemand die rechtop loopt, of een bepaalde herseninhoud heeft, of taal gebruikt, of een bepaalde mate van intelligentie bezit. Per slot van rekening zijn er mensen geweest die gebogen liepen, niet konden spreken, een geringere herseninhoud hadden. Evenzo zijn er dieren die een grote intelligentie ten toon spreiden. Wat de mens tot mens maakt, is dat hij is geschapen naar Gods beeld. Hij bezit niet Gods almacht, maar hij heeft het vermogen of Gods wil te leren kennen en er naar te handelen.

Dit is nu ook een van de verkeerde opstellingen van christenen: niet nadenken, gewoon concluderen dat de mens in het paradijs de mens was zoals we die nu kennen. Terwijl hierboven het toch duidelijker uitgelegd wordt en het ook veel aannemlijker klinkt.

En dat is ook de vraag die Ali Sayin aan mij stelde: hoe kan Hij dan goddelijk zijn?
Zie hierboven: niet Gods almacht, wel het vermogen om God te willen kennen of niet.

Lord Daemon: over dat van Egypte: dat vind ik zeer interessant. Heb je daar wat meer info over?

Nog even over het geloven, zeker weten, niet zeker weten, geen bewijs enz.;
Hebreen 11:1
Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van de dingen die wij niet kunnen zien.
Of zoals de Statenvertaling zegt:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

En vers 3:
Door het geloof weten wij dat het heelal door een woord van God is gemaakt; dat het zichtbare uit het onzichtbare is voortgekomen.
Statenvertaling;
door het geloof verstaan wij, dat de wereld het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Vooral vers 1: de absolute zekerheid. Als je geloofd, wordt het een absolute zekerheid en kun je er ook niet meer omheen.
Zo is het helemaal zoals ik het beleef.

[Verwijderd]

Ingridt >>>

Vooral vers 1: de absolute zekerheid. Als je geloofd, wordt het een absolute zekerheid en kun je er ook niet meer omheen.
Zo is het helemaal zoals ik het beleef

Lijkt me geen juiste instelling. Zeker weten doe je het nooit (anders liep ik hier nu niet volgens mijn vader ) Je kan hooguit een mate van waarschijnlijkheid aan iets toekennen. Zo kan ik onmogelijk met 100% zekerheid vaststellen dat de werkelijkheid zoals ik die beleef ook echt zo bestaat. Ik acht het waarschijnlijk, maar "zeker" niet zeker.

[Aike]

God de duivel geschapen ??? Natuurlijk, God heeft de engelen geschapen met een eigen wil. In het begin waren ze allemaal op Gods hand. Na een tijdje koos er een (die noemen wij nu de duivel) om voor zichzelf te beginnen en zich tegen God te keren. Hij kreeg trouwens ook nog een groot aantal aanhangers. (dit is wat de Bijbel hierover zegt)

[Aaargh!]

God heeft de engelen geschapen met een eigen wil. In het begin waren ze allemaal op Gods hand. Na een tijdje koos er een (die noemen wij nu de duivel) om voor zichzelf te beginnen en zich tegen God te keren. Hij kreeg trouwens ook nog een groot aantal aanhangers. (dit is wat de Bijbel hierover zegt)

Als god echt zo goed is als de bijbel beweerd, waarom zouden engelen, die zeker weten dat god bestaat zich van hem afkeren ?

[Verwijderd]

Apoc2:

Lijkt me geen juiste instelling. Zeker weten doe je het nooit

Volgens de Bijbel wel, en volgens mij ook. Ik weet het gewoon zeker. En dat is ook de kracht van de Heilige Geest. Als de Heilige Geest je overtuigt daarvan, kun je er niet meer aan onderuit.
Ik voelde het al op deze manier: Het is geloven, het bewijs is er niet. Maar toch weet ik het zeker....
Toen kwam ik dus deze tekst in de Bijbel tegen: Het zeker weten. Herkenbaar dus die Bijbel.

Maar: het is weet het geloven. Zoals eerder gezegd gras is groen. daar hoeven wij niet over te discusseren.
En zoals gras groen is, is het wel of niet bestaan van God niet aan te tonen. We kunnen hooguit elkaar argumenten aandragen en daarop reageren.

Zo vind ik nog steeds een bewijs dat God bestaat dat hij door jan en alleman vervloekt wordt.
En daar heb ik ook nog geen antwoord opgekregen, behalve dat een vloek makkelijk in de mond ligt..... Hij is er niet, maar we vervloeken Hem wel.....

Dus laten we op elkaars argumenten ingaan (bijv. dus het vloeken en wat Lord Deamon zei over de ballingschap in Egypte). Laten we daar over gaan discusseren.
Want geloven blijft geloven.

[asmoday]

IngridT: wat bedoel je nu de hele tijd met dat mensen god vervloeken???
Ik heb mijn hele leven nog nooit iemand God horen vervloeken. Als iemand Godverdomme (God verdom me) zegt vervloekt hij/zij alleen zichzelf daarmee en NIET God (ik ga er tenminste vanuit dat je GVD bedoelt). Persoonlijk gebruik ik dat woord ook nooit meer, niet omdat ik niet in God geloof, maar omdat ik weet dat sommige mensen zich er aan storen als ik dat zeg dus dan gebruik ik vaak andere krachttermen.
Maar ik snap je redenering niet dat als veel mensen dit woord gebruiken je dit als bewijs ziet dat God bestaat? Ik denk dat de meeste mensen die dit als ze dit woord in de mond nemen dit in geen enkele manier relateren aan geloof en/of God (als ze de betekenis ervan al weten).

Asmoday

[Jag]

Bovendien suggereer je ermee dat als mensen gvd zeggen, dat ze toch in een god geloven. Omdat ze ondanks dat ze niet in een god geloven, Hem toch vervloeken. Het eerste en tweede deel van die zin vloeken met elkaar. Dus of ze geloven stiekem toch in een god, en dan kunnen ze Hem ook echt vervloeken, of ze vervloeken eigenlijk helemaal niet in de zin van het christelijke vervloeken, want ze geloven gewoon niet dat er een god is. Voor mij geldt het tweede, en ik denk voor een heleboel anderen ook. En dan neem ik nog niet eens het feit mee dat als je gvd zegt, je God helemaal niet vervloekt, maar een verzoek doet om zelf eeuwig te branden.

Verder wil ik graag alle mensen verzoeken om op de punten van iemand anders in te gaan, anders krijg je geen discussie, maar gewoon allemaal loze reacties door elkaar heen. Zo waren er een aantal punten, argumenten tegen het bestaan van een god op een rij gezet, en daar was een lange discussie over ontstaan tussen atheisten, en dat doet IngridT af met één zin, zo van ik geloof er niet in. Ja daag, dat is geen discussie.

Vooral vers 1: de absolute zekerheid. Als je geloofd, wordt het een absolute zekerheid en kun je er ook niet meer omheen.

Als dit soort dingen beweerd gaan worden dan houdt het gewoon op, dan is er gewoon geen enkele discussie meer mogelijk. Dan is inderdaad de redenering van even terug ("dat geloof ik dus niet") genoeg om iemands argumenten onderuit te halen.

Jag

[Diadem]

Ik zou nog verder willen gaan.

Ik denk zelfs dat je 'geloof' daaraan kunt definieren.

Ik defineer geloof als 'die standpunten van een persoon waarover met hem/haar niet rationeel valt te discussieren'

[Verwijderd]

Ik sluit me daar helemaal bij aan. Als mensen alles weerleggen met "Ik weet het wel zeker" en "ik geloof daar wel/niet in" en "Dat komt door de kracht van de heilige geest" of "Zo staat het in de bijbel", dan geeft dat mooi aan hoe geindoctrineerd jullie allemaal zijn. Onherstelbaar gebrainwashed.

Ik heb altijd geprobeerd met gelovigen een serieuze discussie aan te gaan over godsdienst. Simpelweg omdat ik me er niets bij voor kan stellen. Ik doe dit ook gewoon uit interesse. Nooit kreeg ik een enigszins bevredigend antwoord. Maar de argumenten die hier worden aangedragen zijn wel de slechtste die ik ooit gehoord heb.

Ik ben blij te kunnen zeggen dat ik nog enigszins vrij kan denken, en voor elke verklaring opensta om deze vervolgens te analyseren. Ik wordt niet geleid door een of ander sprookjesboek dat de bijbel heet. Free your mind mensen. Reset jezelf en probeer opnieuw alles te beredeneren.

Misschien dat ik mensen nu erg gekwetst heb of zo, maar dat doet me eerlijk gezegd weinig. Waarom niet? Ik geloof het gewoon niet, en dat weet ik zeker omdat het zo is. (om maar even met jullie woorden te spreken)

Voor mij houdt discussie hier wel op. Ik blijf hier typen en argumenten aanvoeren. Kom eerst maar weer eens met wat zinnigs. Het lijkt hier bijna of je met een stel eenvoudige computerprogramma's aan het praten bent. Die alleen maar paar standaarantwoorden kunnen geven, ongeacht wat je zegt.

[Verwijderd]

Ik las een stuk dernet over Adam en Eva in het Paradijs... Eva wordt door de slang aangedrongen de appel te eten, ze doet dit bla bla bla, Mensheid uit het Paradijs.
Ok, wat is hier de logica achter? 1 iemand doet wat fout en een compleet volk word te grazen genomen?? Ik zie hierin zeker geen liefde van God!
Als dit in deze wereld gebeurd is gelijk iedereen in rep en roer. Luguber voorbeeld: WOII, niet alle Duitsers zijn fout of wel?
Hmm, dit zou wel eens een verkeerd voorbeeld kunnen zijn *grin*

Kan iemand mij dan uitleggen waarom God 1 comleet ras uit het paradijs jaagt?

Owja en in deel 2 (of 1) had Chris het over christenen en Christenen, wat is hier het verschil in?

[Verwijderd]

Ow en bijna wat vergeten, mensheid uit Paradijs.. Maar wat doen al die dieren hier dan? Hebben zij ook van de appels gegeten?

[Verwijderd]

Over het paradijs-verhaal:

ik denk dat de appel slechts een symbolisering is voor een bepaald moment in verandering van instelling van Eva (en Adam)

Toen A & E in het paradijs leefden was alles 'goed', er ging dus niets fout... In feite waren A & E toen nog kinderen. Het moment dat aangegeven word door ze van de appel te laten eten is, volgens mij, het moment dat Eva zoiets had van "ik wil zelf dingen beslissen", oftewel, zij wilde keuzes maken, keuzes die voorheen door God werden gemaakt waardoor alles goed ging.

God is geen tiran en stuurde hen dus naar een plaats waar ze keuzes konden maken. Dat was dus niet het paradijs want daar werden alleen goede keuzes gemaakt (door God)

Adam en Eva gingen naar de 'wereld' waar ze konden kiezen, wat ze zelf wilden, tussen goede en slechte mogelijkheden. Het was geen straf van God, God gaf hen gewoon wat ze wilden, de mogelijkheid tot keuzes maken, wat overigens ook onze vrijheid is...

[Verwijderd]

www.fortunecity.com/victorian/rodin/412

[Verwijderd]

Antwoorden als 'het staat zo in de bijbel' en 'ik weet het wel zeker' zijn niet weerlegbaar, en daarom maken ze een discussie dood.

Maar waarom zouden we niet aan wat in de bijbel staat twijfelen?

Op het moment dat iemand een argument aanvoert dat niet algemeen geaccepteerd wordt, moet eerst dat argument bewezen worden (niemand gelooft je als je zegt E=mc2, zonder dat te bewijzen). En bij dat bewijzen moeten we terug gaan tot de basis, tot die dingen die algemeen aanvaard worden als zijnde waar (de axioma's). Zo moeten we in de wiskunde bepaalde stellingen bewijzen, maar hoeven we niet te bewijzen dat 1+1=2.
Het probleem hier is alleen dat zulke axioma's er niet zijn. We hebben geen gemeenschappelijk beginpunt.

Uberhaupt valt er niet te bewijzen dat er een god is, we baseren immers het bestaan van god op bepaalde ervaringen, we maken gebruik van inductie. En daarbij valt nooit iets te bewijzen (je ziet 10 witte zwanen, je concludeert dat alle zwanen wit zijn, maar hiermee heb je niet bewezen dat alle zwanen wit zijn). Je kunt het hooguit falsificeren (je doet een waarneming die niet in overeenstemming is met wat je eerder hebt afgeleid, je ziet bijvoorbeeld een zwarte zwaan). En ook falsificeren is eigenlijk niet mogelijk, omdat de basis leidt aan circulariteit, men veronderstelt namelijk voor die basis al dat er een God bestaat. Men bewijst dus iets met zichzelf.

[Verwijderd]

Wat willen jullie nu eigenlijk horen?

- niet dat God bestaat
- niet wat er in de Bijbel staat
- niet wat Jezus allemaal gedaan heeft
- niet persoonlijke ervaringen of getuigenissen

Het enige wat atheisten hier willen horen is: God bestaat niet.

Verder heb ik ook al zovaak gezegd dat geloven geloven is en dat dat niet te bewijzen is, door geen ene Christen.

Dus dit is een zinloze discussie (of God bestaat of niet), het enige wat je kunt doen is als theist, als atheist je ervaringen delen. Maar dat blijkt dus ook niet de bedoeling te zijn, want dan ben je vaag en heb je geen argumenten.

Lord Daemon is hier begonnen met een aantal punten, wat er uiteindelijk 6 zijn geworden. Op deze 6 heb ik gereageerd (om de discussie op gang te houden) maar daar heb ik geen of weinig reactie op teruggehad.

Noem nu het punt van 20% ongelovig en 5000+ geloven. Hierop heb ik enigzins gereageerd en vervolgens Lord Daemon nog een keer. Verder niet. Terwijl dat bijv. weer een interessant aspect is, zowel voor de atheist als de theist.

Ik zal het nog wel eens aankijken, maar als ik het gevoel blijf houden dat ik de discussie's doodmaak of met vage of slechte argumenten kom, dan hoor je mij hier niet meer, het zal in elk geval geen afbreuk doen aan mijn geloof in God en Zijn liefde.

[Aaargh!]

Het punt is dat er geen enkel bewijs is dat god bestaat anders dan 'een gevoel' of 'je moet het gewoon geloven'.
zolang niet vaststaat dat hij bestaat is de enige logische optie om aan te nemen dat hij niet bestaat.
als je toch gelooft geef je daarmee aan dat die keuze niet op logica maar op je gevoel gebaseerd is , dit is natuurlijk iedereens eigen keuze.

[Macros]

Wat willen jullie nu eigenlijk horen?
- niet dat God bestaat
- niet wat er in de Bijbel staat
- niet wat Jezus allemaal gedaan heeft
- niet persoonlijke ervaringen of getuigenissen

Wij willen wetenschappelijk bewijs zien dat er een God bestaat. Dat is er niet en het ziet er niet naar uit dat het ook ooit zal komen. Dat is voor ons reden om te zeggen: "Er bestaat GEEN God"

Het enige wat atheisten hier willen horen is: God bestaat niet.

Ik wil wel goede argumenten horen. Aan stellingen alleen hebben we niets.

Verder heb ik ook al zovaak gezegd dat geloven geloven is en dat dat niet te bewijzen is, door geen ene Christen.

Ik vind alleen geloven zonder bewijs slecht!
Zo kan iedereen je dingen laten geloven die niet waar zijn, zoals er ook wordt gedaan.

Dus dit is een zinloze discussie (of God bestaat of niet), het enige wat je kunt doen is als theist, als atheist je ervaringen delen. Maar dat blijkt dus ook niet de bedoeling te zijn, want dan ben je vaag en heb je geen argumenten.

Dat zijn toch geen argumenten? Ik heb ook vaak genoeg het gevoel gehad dat er 'iets' moest zijn vooral toen ik wat jonger was. Maar ik weet zeker dat er niets is.

Lord Daemon is hier begonnen met een aantal punten, wat er uiteindelijk 6 zijn geworden. Op deze 6 heb ik gereageerd (om de discussie op gang te houden) maar daar heb ik geen of weinig reactie op teruggehad.

Ik kan wel herinneren dat bij (bijna?) alle antwoorden erop uit kwam dat je het niet wist.

Noem nu het punt van 20% ongelovig en 5000+ geloven. Hierop heb ik enigzins gereageerd en vervolgens Lord Daemon nog een keer. Verder niet. Terwijl dat bijv. weer een interessant aspect is, zowel voor de atheist als de theist.

Het is 1 van de argumenten tegen het theisme in het algemeen. Een belangrijke. Wetenschap kan verklaren waarom er zoiets als theisme is en dit kan ze ook verklaren. Het theisme zelf zit met een dillema.

Ik zal het nog wel eens aankijken, maar als ik het gevoel blijf houden dat ik de discussie's doodmaak of met vage of slechte argumenten kom, dan hoor je mij hier niet meer, het zal in elk geval geen afbreuk doen aan mijn geloof in God en Zijn liefde.

Kijk, je bent geindoctrineerd. Dat blijkt hieruit. Je bent toen je jong was 'geinfecteerd' met het cristen meme en daar kom je bijna niet meer van af. Dat meme heeft je rationele gedeelte in je brein verlamt waardoor je op bepaalde punten niet rationeel meer kan nadenken. Je bent gehandicapt. Je zegt dat er niets is dat jouw geloof in God kan veranderen, NIETS. Terwijl zijn bestaan uiters twijfelachtig is op zijn minst ben jij onvoorwaardelijk in zijn bestaan te geloven.
Ook al wordt in de toekomst ooit onomstotelijk bewezen dat hij niet bestaat dan blijf jij geloven.
Je bent rationeel gehandicapt.

[Verwijderd]

Het is absoluut niet mijn bedoeling om hier te horen dat God niet bestaat, maar ook niet om te horen dat hij wel bestaat. Ik geloof niet in God, maar het is nu eenmaal niet te bewijzen dat Hij wel/niet bestaat. Ik probeer dan ook absoluut niet om iemand anders om te praten ofzo, maar ik heb de indruk dat sommigen dat wel proberen en ik heb willen aantonen dat dat nu eenmaal zinloos is.
Ik respecteer iedereen, of hij/zij nou wel of niet gelooft.

In de middeleeuwen, toen de wetenschap voor het eerst sinds de Grieken/Romeinen weer op begon te komen kwam men veel verschijnselen tegen die men niet kon verklaren. Hier werd dan vaak een hogere macht, in de meeste gevallen God, bijgehaald om het toch te kunnen begrijpen. Dit werd in de loop van de tijd voor sommige wetenschappers moeilijk te verteren, en zo kwam bijvoorbeeld Immanuel Kant in de 18e eeuw met zijn theorieën over een a-historisch, universeel en intersubjectief waarnemingsapparaat. In de 19e eeuw kwam Wilhelm Dilthey met zijn onderscheid tussen de geesteswetenschappen en natuurwetenschappen. Dit is wat hier nu ook een beetje speelt: we kunnen het geloof nu eenmaal niet met natuurwetenschappelijke precisie benaderen. Toch zijn er veel mensen die dat wel doen, en die alles verwerpen wat niet op deze wijze bewezen kan worden.

Ik ben zelf ook vaak geneigd om dingen te verwerpen als men met 'halve bewijzen' aan komt, maar dat is hier nu eenmaal niet mogelijk. En dat plm. 20% atheist is: dat zijn voor een gedeelte mensen die niet in God geloven omdat er geen bewijs voor is, terwijl een gedeelte van de mensen gelooft omdat ze op die manier bepaalde 'onverklaarbare' verschijnselen kunnen verklaren. Ik zie het argument vn nonbelief dan ook niet als een argument.

[Jag]

In de middeleeuwen

Je bedoelt de renaissance.

In de 19e eeuw kwam Wilhelm Dilthey met zijn onderscheid tussen de geesteswetenschappen en natuurwetenschappen. Dit is wat hier nu ook een beetje speelt: we kunnen het geloof nu eenmaal niet met natuurwetenschappelijke precisie benaderen. Toch zijn er veel mensen die dat wel doen, en die alles verwerpen wat niet op deze wijze bewezen kan worden.

Dan zat Willempie er flink naast met zijn ideeen over aparte vormen van wetenschap over de geest. Net zoals dat jij er naast zit dat niet alles onderhevig is aan de natuurkundige verschijnselen.

Ik zal nog een keer het argument herhalen waarom je iets moet onderbouwen voordat je het aanneemt, en ja daar komen de olifanten weer, nou vooruit ik zal wat nieuws verzinnen: als je zomaar alles aanneemt, of het feit dat je het gelooft als argument gebruikt, dan kan je net zo goed beweren dat er gestippelde giraffen op Mars rondhobbelen. Want wie bewijst dat het niet zo is? O jij bent daar geweest en bent niet tegengekomen? Dan blijf ik het lekker toch geloven want het is gewoon zo.
Dit zelfde verhaal gaat op voor (de meeste vormen van) religie.

Jag

[Macros]

Dit argument heb ik al gebruikt Jag. Mijn roze olifantjes, weet je nog?

En ALLES is onderhevig aan natuurwetenschappen, alles.

[Verwijderd]

Inderdaad! Ook paranormale zaken en degelijke. Als er bijvoorbeeld een bovennatuurlijk verschijnsel optreedt (en dat gebeurt dan ook echt) dan is dat niet bovennatuurlijk maar gewoon iets natuurlijks dat wij (nog) niet kunnen verklaren omdat we daar niet voldoende kennis van hebben, meer niet.

Iets wat niet volgens natuurkundige wetten gebeurt kan niet. Als God bestaat en een opperwezen is en dergelijke dan gebeurt dat ook volgens natuurkundige wetten, net als wij. Dus als hij bestaat moet dat ook natuurkundig verklaarbaar zijn.

[Lord Daemon]

Willekeurige fluctuaties in het ruimtetijdcontinuum! (Vloek voor atheisten, copyright Terry Pratchett) Wees nou eens subtiel!

Je bent rationeel gehandicapt.

Da's dus NIET subtiel. Als je een punt als het bovenstaande wil maken doe het dan zonder iemand gehandicapt te noemen.

Mijn roze olifantjes, weet je nog?

MIJN roze olifantjes. (Welke post was het? Buitenaards leven? Dat waren nog eens tijden ... zucht.)

Zo moeten we in de wiskunde bepaalde stellingen bewijzen, maar hoeven we niet te bewijzen dat 1+1=2.

Jawel.
Dit feit is te bewijzen (en moet bewezen worden) uit de fundamentele axiomas van een formeel getaltheoretisch systeem.

Lord Daemon: over dat van Egypte: dat vind ik zeer interessant. Heb je daar wat meer info over?

Helaas weinig tijd nu, daarna op vakantie, kan er dus nu niet over discussieren. Maar eens even zien: http://www.aracnet.com/~atheism/hist/lewis/lewten13.htm#1L0

Dit hele boek is trouwens interessant voor de christen: Jospeh Lewis, The Ten Commandments:
http://www.aracnet.com/~atheism/hist/lewis/lewten0c.htm

Gegroet, en veel plezier met discussieren.

Ik zal kijken of ik in Engeland Drange's 'Nonbelief and Evil: Two arguments for the non-existence of God' kan vinden, zodat ik de Argument from Nonbelief nieuw leven in kan blazen.

Lord Daemon

[Jag]

Je bent rationeel gehandicapt.

Erg aardig is het inderdaad niet. Misschien moment voor excuses?

Helaas weinig tijd nu, daarna op vakantie

Nou, dat duurt nog wel ff, dat jij op vakantie gaat (14 juli). Tot die tijd kan je nog vrolijk bij mij thuis posten (zoals vanavond dus: niet vergeten he!).

Jag

[Verwijderd]

Je bedoelt de renaissance.

Sorry, foutje.

Jawel.
Dit feit is te bewijzen (en moet bewezen worden) uit de fundamentele axiomas van een formeel getaltheoretisch systeem.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat je niet helemaal terug hoeft te gaan met je uitleg (ook al is dat mogelijk), maar dat je terug moet gaan tot de algemeen aanvaarde beginpunten (zoals in dit voorbeeld: iedereen gelooft je wel als jij zegt dat 1+1 gelijk aan 2 is)

En ALLES is onderhevig aan natuurwetenschappen, alles.

Leg mij dan eens uit wat de relatie is tussen de natuurwetenschappen en, bijvoorbeeld, de wet van vraag en aanbod.

[Diadem]

Om te beginnen: Die roze olifantjes waren niet van Macros, maar ook niet van Lord Daemon. Ze kwam oorspronkelijk uit een van de eerste discussie die hier, ook over het bestaan van god iirc (degenen die hier al langer komen hebben alle discussie al zeker 5x gevoerd). Ik kan niet meer op de naam komen van wie ze eerst waren, maar niet een van ons hier, dat weet ik zeker.

ten tweede: Ik betwijfel of je kunt bewijzen dat 1+1=2. Dit is namelijk niet te bewijzen, net als alle andere axioma's. Dat betekent echter nog niet dat ze fout zijn. er is nog nooit iemand geweest die ook maar 1 argument tegen de validiteit van deze axioma's heeft kunnen geven. (hoewel, er zijn wel alternative wiskundes ontwikkeld, die andere axioma's gebruikten, deze bestaan echter naast de normale wiskunde, en zijn geen bewijs dat deze niet klopt).

Spatbord:

Leg mij dan eens uit wat de relatie is tussen de natuurwetenschappen en, bijvoorbeeld, de wet van vraag en aanbod.

De wet van vraag en aanbod is een wiskundig model (wiskunde is basis van natuurwetenschappen) dat uitgaat van de aanname dat zowel consumenten als producten zullen proberen een voor hun zo voordelig mogelijke situtie te krijgen. (kopen bij lage prijs, verkopen bij hoge). Deze aanname kan worden verklaard met het feit dat het evolutionair voordelig was voor mensen om dit te doen, omdat dit hun fitness verhoogd. Dit is Biologie, en hiermee zijn we aangeland bij de natuurwetenschappen.

[update]
hmmm, quotes zien er raar uit als je de tag vergeet

[Jag]

J*z*s zeg, wat maakt het nou uit van wie de roze olifantjes zijn? Heeft iemand er patent op of zo? Bovendien zei ik giraffes .

Jag

[Verwijderd]

Diadem >>>

Ik betwijfel of je kunt bewijzen dat 1+1=2

Ik ben geen wiskundige en ik kan dit ook niet bewijzen. Ik kan me er ook weinig bij voorstellen hoe zoiets te bewijzen is. Wat ik wel weet is dat deze stelling wel te bewijzen is. Is er misschien een wiskundige in de zaal?

Leg mij dan eens uit wat de relatie is tussen de natuurwetenschappen en, bijvoorbeeld, de wet van vraag en aanbod.

Goed, in de eerste plaats wordt deze wet bepaald door mensen. Zij proberen immers altijd zo veel mogelijk geld te verdienen, dit blijkt evolutionair gezien gunstig. Je hebt immers vandaag de daag geld nodig om te kunnen overleven. Dat de mens zo denkt komt door hun hersenen etc. Die werken ook natuurkundig, het zijn gewoon botsnede deeltjes niets meer. In principe is alles terug te brengen tot deeltjes/golven.

[Verwijderd]

In principe is alles terug te brengen tot deeltjes/golven.

Dat is inderdaad een natuurwetenschappelijke benadering: alles ontleden tot de kleinste deeltjes. De redenering achter de geesteswetenschappen is juist dat deze niet op deze manier te benaderen zijn. Zie het als een muziekstuk. Afzonderlijk stellen de noten niks voor, maar tezamen vormen ze een muziekstuk waar je wel wat mee kunt. het leven dient in de geesteswetenschappen in al haar complexiteit bestudeerd te worden, je moet het niet proberen te ontleden.

Deze aanname kan worden verklaard met het feit dat het evolutionair voordelig was voor mensen om dit te doen, omdat dit hun fitness verhoogd. Dit is Biologie, en hiermee zijn we aangeland bij de natuurwetenschappen.

Hier ben ik waarschijnlijk niet duidelijk genoeg geweest. In de theorie van Dilthey worden de natuurwetenschappen gedefinieerd als die wetenschappen die de levenloze natuur tot onderwerp van studie hebben. Daar hoort de biologie niet bij.

[Verwijderd]

En dat fabeltje, hoe Christus is geboren bevalt me niet. Hoe kan een vrouw bevrucht worden op die manier???

[Jag]

De redenering achter de geesteswetenschappen is juist dat deze niet op deze manier te benaderen zijn

En hoezo dan? Er is niets dat erop wijst dat de mens niets meer is dan fysische processen.

Jag

[Verwijderd]

Maar met alleen een hersengolf kun je niks. Jij kunt niet door een analyse van de hersengolven, of door een onderzoek naar de moleculaire structuur verklaren waarom mensen over gaan tot crimineel gedrag/waarom mensen na het zien van een reclame product x kopen/waarom land a en land b in oorlog zijn. Dit soort verschijnselen is niet te verklaren door alleen de elementaire delen / de fysische structuur te bestuderen.
Zo is bijvoorbeeld de macro-economie niet een optelsom van het gedrag van de individuen, zoals we dat verklaren met de micro-economie.

M.a.w. het geheel is niet gelijk aan de som der delen, en daarom is het geheel ook niet te verklaren aan de hand van alleen de delen.

[Diadem]

Spatbord:

Ik weet niet wie die Dilthey van jouw is, maar als hij biologie niet ziet als natuurwetenschap dan is het een behoorlijke sukkel. En niet alleen dat, maar ook nog eens een sukkel die niet weet wat biologie inhoudt, want een deel van biologie is immers verklaren hoe levende organismen zijn opgebouwd uit niet levende materie. Hoe dat kon gebeuren en hoe dat organismen beinvloed. Dus óók biologie houdt zich bezig met levenloze materie.

Besides, het punt is dat je gebruik maakt van de (natuur)wetenschappelijke methode voor het bewijzen van hypotheses. Dat doet biologie.

When you mess up with biology you mess up with me. You're warned

[Jag]

Maar met alleen een hersengolf kun je niks. Jij kunt niet door een analyse van de hersengolven, of door een onderzoek naar de moleculaire structuur verklaren waarom mensen over gaan tot crimineel gedrag/waarom mensen na het zien van een reclame product x kopen/waarom land a en land b in oorlog zijn. Dit soort verschijnselen is niet te verklaren door alleen de elementaire delen / de fysische structuur te bestuderen.

Als je de hele werking van hersenen van een individu in kaart brengt en ook volgt, dan kan je dus ook al zijn gedachten afleiden. En dus ook snappen waarom iemand iets crimineels doet, enz.
Dit is nog niet mogelijk nu uiteraard. En dat is ook waarom er nog aparte geesteswetenschappen bestaan.

M.a.w. het geheel is niet gelijk aan de som der delen

Dat is per definitie wel zo.

Jag

[Verwijderd]

Over Dilthey: lees dit maar eens. Hier staat kort wat over wat het werk van Dilthey inhoudt, en er worden ook enkele bezwaren genoemd, vergelijkbaar met die van jullie.

M.a.w. het geheel is niet gelijk aan de som der delen

Dat is per definitie wel zo.

Niet in de economie. Bijvoorbeeld het bouwen van een brug. het is voor iedereen het beste als die wordt gebouwd, maar voor iedereen persoonlijk is het het beste als een ander hem bouwt. Als men individueel moet kiezen, zal die brug er dus niet komen. Kiest men echter gemeenschappelijk, dan komt er wel een brug. (dit is een voorbeeld van het prisoners dilemma)
Je kunt dus niet het gedrag van individuen optellen om zo te bepalen wat de massa doet, ergo het geheel is niet gelijk aan de som der delen.

[Diadem]

God's wegen zijn ondoorgrondelijk, die van Spatbord ook...

Overigens, mag ik jullie er op wijzen dat er een nieuwe draad loopt...

[Verwijderd]

Jag >>>

Ik moet zeggen dat ik het voortdurend met je reacties eens ben. Bedankt, scheelt mij een hoop typewerk