Oneindig kleine deeltjes?

[Morgoth]

Kan een deeltje oneindig klein zijn? Mij lijkt van wel, je kan toch altijd een deeltje weer doormidden hakken (bij wijzen van spreke). Ik bedoel gewoon puur in theorie. En quartz is toch het kleinste deeltje tot nu toe? Misschien bestaat het wel uit oneindige kleine deeltjes of kan dit niet?

[Longbowh]

het zou wel logisch zijn, want, waar bestaan die oneindig kleine deeltjes dan weer uit?

precies, nog kleinere deeltjes en die weer uit nog kleinere... zo kan je idd oneindig doorgaan

[Palomar]

moet je wel hele kleine mesjes hebben

[Toiletman]

Die dingen heten quarks... 'k denk dat je hiermee niet in het oneindige door kan gaan, want je zal steeds minder soorten deeltjes overhouden, en 'k denk dat je ook wel uiteindelijk bij een deeltje uit zal komen ofzo.... maar da's allemaal puur speculatie. Ik denk dat het net zo zal gaan als met de stofjes enzo, er zijn enorm veel soorten stoffen, door de moleculen van die stoffen te delen kwamen we bij de elementen, wat dus al een stuk minder soorten waren, atoompjes splitten leverde weer kleinere deeltjes op, en door die te splitten kwamen we bij de quarks (staan er 12 ofzo in binas geloof ik, zijn dat die die we nu kennen?)dusseh, misschien komen we nog wat stapjes verder.
Greetz,
Toiletman

[Unicorn]

Oneindig klein betekent volgens mij "met een omvang van nul". Dan kun je blijven hakken wat je wil, je komt nooit op nul uit.

Maar serieus. Als we de snaartheorie moeten geloven is er een minimum-omvang. Snaren zijn namelijk staande golven binnen waanzinnig klein opgerolde dimensies. Als je die doormidden hakt, ben je je staande golf kwijt.

Aan de andere kant heb ik begrepen dat de snaartheorie nog wat controversiëel is. Dus moeten we voorzichtig zijn met te zeggen dat er een limiet zit aan hoe klein een deeltje kan zijn.

[Commander Zulu]

Tot nu toe is er geen reden om te geloven dat een elekton een radius heeft.

Alle experimenten die tot nu toe zijn uitgevoerd hebben als resultaat dat er geen reden is om aan te nemen dat een elekton een diameter heeft.

Hierdoor zijn er wat problemen in de natuurkunde, zoals oneindigheden e.d., maar als je die kan oplossen krijg je vast een Nobelprijs .

[Macros]

Ik denk dat de vraag fout is.
Maar mijn weten heeft geen enkel deeltje waar de natuurkunde tegenwoordig mee werkt nog een 'grootte'.
Alle deeltjes hebben bepaalde eigenschappen. Bijv.:
Spin
Massa
Energie
Interactie vorm
Golflengte
Verval deeltjes

Maar de eigenschap grootte is 'vervallen'.
Als wij op een stoel zitten, dan 'raken' we de stoel niet. We zweven er vlak boven door de krachten die de verschilldende deeltjes op elkaar uitoefenen.
(Bijna) alle deeltjes stoten elkaar af en trekken elkaar met verschillende krachten. Maar hebben geen omvang of inhoud. Het zijn allemaal puntjes en hebben net als een wiskundige punt geen grootte en oppervlakte.
Ook kan je ze beschouwen als golven, zoals lichtgolven.

Een foton is een deeltje, maar ook een golf. Het heeft een hoeveelheid energie en daarmee een bepaalde golflengte, maar toch heeft het deeltje zelf grootte nul of eigenlijk geen grote. Er kunnen oneindig fotonen in een 'doosje'.
En zo is het met alle materie.
Een zwartgat heeft geen 'grootte', alleen een 'horizon'. Hij heeft wel massa, en grootte 'nul', dus daarom is zijn dichtheid oneindig.

Het is een beetje lastig over dit soort onderwerpen te praten met termen die niets te maken hebben met het onderwerp eigenlijk.
Want was is spin? Er draait niets.
Waarom hebben de quarks smaken zoals aardbei enz?
De naturkundigen konden geen normale termen bedenken voor op deze schaal die zo vreemd voor ons is.

[Macros]

BTW, die Nobelprijs is net dit jaar of afgelopen jaar weggeven aan die twee nederlanders.
Sorry, je bent te laat.

[Aaargh!]

Volgens mij is het niet mogelijk dat een deeltje als maar uit kleinere deeltjes zou bestaan, dat zou n.l. betekenen dat er een oneindig aantal deeltjes is dan zou er een oneindige hoeveelheid RAM nodig zijn om al die voxels op te slaan, laat staan dat het oneindig lang zou duren om 1 frame te renderen , dus dat gaat niet

[Verwijderd]

De theorie die Marcos schets is de laatste tijd in de belangstelling.
Deeltjes kan je je voorstellen als golven.
Zo kan de golflengte de dichtheid voorstellen. De amplitudo kan de massa voorstellen. Weet de verhouding niet meer precies. Je kan nu inderdaad oneindig veel in een "doosje" stoppen.
Deze theorie betekent wel dat ons hele voorstellingvermogen zoals we dat nu hebben een flinke deuk oploopt.
Maar dat het huidige systeem ter discussie staat is een feit...

[Verwijderd]

De kleinste deeltjes zijn dan quarks. En wel drie. En das is het belangrijkste feit er van. Je kan er dus alles mee doen. Door de verschillende comnbinatie's kan je Positief, Negatief en Neutraal maken.

Het zal altijd een deeltje zijn. Hoe klein of groot. Quarks hebben ze nog nooit gezien. Het is wel een theorie die een hoop verklaard.

[Jaymz]

Wat ik me nog van quarks kan herinneren, is dat ze per stuk meer massa hebben, dan hetgeen ze met z'n drieen vormen (ik dacht pro,neu,- of electronen).

Je hebt zoveel energie nodig om een (ik denk) proton te spliten, dat deze energie in massa wordt omgezet.

Ps. dit is info van pak em beet 4 jaar geleden.

[Verwijderd]

Jaymz: Dat ze met elkaar meer massa hebben komt volgens mij omdat ze als ze samengevoegd worden, wat massa omzetten in bindingsenergie, zodat ze bij elkaar blijven. Ik dacht dat ze ook nog nooit quarks los hebben aangetoond, of dat echt onmogeijk is weet ik niet.

[Infinithlon]

De kleinste deeltjes zijn dan quarks. En wel drie

Er zijn er dus 6 (als ze er al zijn, want het is nog nooit hard bewezen dat ze bestaan...)

En ze hebben gewoon massa's die kleiner zijn dan de deeltjes die ze samen vormen...

[DaZZle]

hehe, leuk, dit forum, kan ik me lekker uitleven

Ik wou ff zeggen dat de claim dat de kleinste deeltjes quarks zijn nergens op slaat omdat de kans dat quarks daadwerkelijk bestaan en tegelijkertijd ook daadwerkelijk de kleinste deeltjes zijn behoorlijk dicht de 0 nadert.

Ook wou ik ff zeggen dat die reactie over omvang van deeltjes lezend, je 'kleiner deeltje' ook anders kan definieren. Namelijk als 'deeltje dat onderdeel is van een 'groter' deeltje', waarbij grotere deeltjes dus opgebouwd zijn uit kleinere deeltjes, zonder dat omvang meer ter sprake is. Als je er zo naar kijkt -lijken- er mij 3 mogelijkheden:
Of het is eindig en op een begeven moment is het ondeelbaar -maar dit lijkt mij onwaarschijnlijk. Eindigheid van de realiteit lijkt mij erg onwaarschijnlijk
of het is oneindig en er zijn altijd kleinere deeltjes te vinden. Dit lijkt mij nog onwaarschijnlijker want dat betekent dat de opbouw van het heelal oneindig complex zal zijn.
of het kan zo zijn dat het zich herhaald. Een oneindigheid binnen een eindigheid. Dus onder de kleinste deeltjes bevinden zich bv heelallen en daarin melkwelgstelses en daarin zonnestelsels, planeten, moleculen, atomen etc. Dit lijkt mij vanuit menselijk opzicht onwaarschijnlijk. Maar wieweet, de mens dacht vroeger ook dat de aarde plat was, die bleek rond (oneindigheid binnen een eindigheid). Hetzelfde geld voor het heelal. Misschien ook voor deze deeltjes?
Waarschijnlijk ligt de echte werkelijkheid, voorzover je daarover kan spreken vanuit onze beperkte visie. Ver van deze 3 mogelijkheiden die ik hier oplepel. Waarschijnlijk onbegrijpbaar voor elk schepsel dat hier in dit universum rondloopt. Menslijk logisch beredeneerd is het namelijk compleet onmogelijk dat er uberhaupt ooit iets zou kunnen bestaan.

[Macros]

DaZZle, wat is je bron?

[Verwijderd]

Bron? Dit misschien?


Spacecake:

Ingredienten:

200 gram honig cakemeel speciaal
200 gram suiker
150 gram roomboter speciale kwaliteit
50 gram roomboter
15 gram space vulling (wiet/hasj)
5 eetlepels kaneel
4 eetlepels melk
3 eieren
1 goudreinet


Materialen:

electrische oven
bakvorm +/- 27 cm, 1 liter inhoud
mixer/garde
mengkom
maatbeker
zeef


Verwarm de oven voor op 160 graden celcius. Vet de bakvorm in met de reguliere roomboter. Bepoeder de bakvorm met wat cakemeel en klop de bakvorm uit. Smelt de roomboter (speciale kwaliteit) + de resterende regulier roomboter geleidelijk in een pannetje. Terwijl de boter smelt (niet laten koken!!!), De wiet boven het pannetje zeven of gesneden hasj in boter strooien. Enkele malen doorroeren en snel uitgieten in de mengkom. Voeg alle suiker toe aan de gesmolten boter. Ondertussen blijven roeren met mixer of garde, doe de drie eieren bij de massa. Blijf nu roeren tot er een dunne massa is ontstaan. Honig cakemeel bijvoegen. Door blijven roeren! Melk erbij flikkeren. En nu helemaaaal goed doorroeren tot er een luchtige massa is ontstaan. Schil de goudreinet en verwijder het klokhuis. Snij de appel in blokjes van ongeveer een cm in 't vierkant. Voeg deze geleidelijk bij het beslag. Kaneel naar smaak bijvoegen (+/- vijf eetlepels is okay). Nu nog 2 minuten doorroeren. Let op!: Het beslag moet goed luchtig zijn. Giet het beslag in een keer in de bakvorm en leeg de hele beslagkom. Haha, moeilijk... Plaats de bakvorm in het midden van de oven. Steek na ongeveer 75 minuten een breinaald in de cake. Komt die er schoon uit (dus zonder beslag), dan is de cake gaar. Anders 10 minuten laten staan en daarna weer proberen. Als de cake gaar is, haal hem dan uit de vorm en laat hem rustig een uurtje of wat afkoelen.

Space smakelijk!


Nee, serieus .. dit is een interessant topic..

[Verwijderd]

Gezien snaartheorie denk ik ook dat quarks niet de kleinste deeltjes zijn, maar ik denk wel dat er kleintste deeltjes zijn.

Dat kun je je je denk ik beetje als volgt voorstellen. Zie materie als een 1 in een bit. 0 is geen materie en 1 wel. Op een bepaalde plaats (misschien wel 1 dimensionaal) is er wel of geen materie. Je kan daar niet de helft van nemen, net als bij een bit. De helft van een bit nemen is gewoon onzinnig.

[DaZZle]

bron?
Mijn theo_rietjes bedenk ik altijd zelf.


Een bit is overigens een kunstmatig ding dat wel oneindig veel waarden kan hebben (alle mogelijke voltages), maar waar simpel maar 2 waarden in wordt gezien en 2 waarden aan wordt gegeven. Iets wat door de mensen bedacht is kan je zeker niet vergelijken met de realiteit die, naar mijn weten, niet door de mensen bedacht is (hoewel ik ook theo_rietjes op kan lepelen die het tegengestelde beweren, maar dan kan iedereen al helemaal oprotten met zijn quarks en kleine deeltjes ).

Het betrekken met quarks snaartheorien e.d. in dit onderwerp ligt voor de hand, maar is eigenlijk compleet idioot. Wie denken we wel niet dat we zijn als we nu al de kleinste deeltjes kunnen zien (als die dingen al bestaan). Ik weet vrijwel zeker, dat als die deeltjes ooit eindig zijn, de mens die kleinere deeltjes nooit zal kunnen zien. Als ze heel veel mazzel hebben en ooit een theory of everything kunnen bedenken, kunnen ze ze wellicht berekenen.

Het zou trouwens ook nog kunnen zijn, een hele goeie mogelijkheid, dat het oneindig is, maar niet oneindig complex. Dat alles dus in verband staat met zo'n theory of everything en dat je de realiteit als een soort fractal kan beschouwen. Dit staat een oneindige complexiteit toe gecreerd met iets heel simpels. Menselijk klinkt dit erg aantrekkelijk. Iets dat door een mens (physiek) gecreerd wordt kan namelijk nooit oneindig zijn. Een mens kan echter wel een oneindig complexe fractal opstellen...

[Verwijderd]

Quarks zijn nog nooit gezien amdat de energie die nodig is om quark paren uit elkaar te trekken voldoende is om een nieuwe quark te "maken" uit die energie die je nodig hebt om ze los te maken. Dit houd dus in dat waneer je een paar quarks (in een deeltje) uit elkaar trekt je onmiddelijk twee nieuwe quarks onstaan en je dus 4 quarks en twee deeltjes overhoud. Dit is althans een theorie die verklaard waarom quarks nog nooit (los) gezien zijn.

Kun je quarks zelf delen?? Ik weet het niet. Quarks kun je al niets eens los maken. Wat gebeurt er dan wanneer je ze stuk zou maken?? En welke krachten houden die deeltjes dan weer bij elkaar??

1 ding is duidelijk het kost veel energie om dit te onderzoeken. Zo veel energie kunnen de huidige versnellers niet leveren. Dus voor het ontwoord moeten we wachten. Of hopen dat er uit een theorie iets blijkt dat de deelbaarheid "verraadt" bij lagere energieen.

[Verwijderd]

zoals al eerder geopperd: de 'fout'ligt eerder in onze manier van denken
- We kunnen ons geen spul voorstellen dat niet uit ander spul bestaat....en:
- We kunnen ons geen ruimte voorstellen waar zich geen ruimte achter bevindt..

Dit is op zich 2 keer dezelfde denkfout in de 2 richtingen van oneindigheid..

[zetje01]

De reden dat quarks niet zichtbaar zijn is gewoon omdat quarks geen zichtbaar licht kunnen reflecteren. Daar zijn zij te klein voor.
Of anders gezegd: De golflengtes van zichtbaar licht zijn te groot om de quarks in te 'vangen'. Net zoals dat je met een volleybalnet geen knikkers kunt vangen.

[Verwijderd]

Men heeft wel 3 'putjes' ontdekt een een proton, dit zijn waarschijnlijk die 3 quarks. De verschillende snaar-theorieen (5) zijn waarschijnlijk 5 verschillende verschijningsvormen van 1 theorie, de M-theorie, het heet de M-theorie om dat het uitgaan van de speciale eigenschappen van matrices.

[Verwijderd]

DaZZle

Een bit is overigens een kunstmatig ding dat wel oneindig veel waarden kan hebben (alle mogelijke voltages), maar waar simpel maar 2 waarden in wordt gezien en 2 waarden aan wordt gegeven. Iets wat door de mensen bedacht is kan je zeker niet vergelijken met de realiteit die, naar mijn weten, niet door de mensen bedacht is

Tja ik denk dat je quantummechanica soviezo niet kan vergelijken met onze ervaring van realiteit.

Wat ik probeerde te zeggen is dat je je het kleinste deeltje voor moet stellen als wel of geen materie. Dit kan eventueel wel weer vorm van oneinig zijn. Als namelijk de kleinste deeltjes supersnaren zijn. Ik geloof dat deze ook een-dimensionaal (een punt) zijn, zou ook 2-dimenionaal kunnen hoor (correct me if i'm wrong). Een punt is namelijk oneinidg klein zeg maar.

Het is ook iets wat niet kan roteren (term spin is gewoon ongelukkig gekozen) Een elemntair deeltje kan natuurlijk niet draaien!

Dat dergelijke denkbeelden volslagen afwijken van macroscopische wereld komt wel vaker voor in quantummechanica (maakt mijn theoriën natuurlijk niet meteen waar