De vreugde van de voetbalfan

Pagina: 1
Acties:
  • 109 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
De vreugde van de voetbalfan?, vraagt men zich af. Waar post die Lord Daemon nu weer over? Laat mij het uitleggen.

Ik zat gisteravond op mijn kamer een beetje te computeren, en ondertussen was er een wedstrijd Nederland-Frankrijk aan de gang. Ik werd op de hoogte gehouden van alle ontwikkelingen op het gebied van 'doelpunten door Nederland' door uitzinnig getoeter en gejuich van mensen buiten, en zo wist ik dat het 3-x stond tegen de tijd dat de wedstrijd afgelopen was. Nederland had gewonnen, en daardoor gebeurde er iets dat mij tot contemplaties bracht.

Dat er weer getoeter en gejuich zou komen kunt u zich voorstellen, maar dit maal ging het verder. Een aantal personen die buiten kwamen lieten hun emoties rijkelijk vloeien, en ik hoorde een paar man zeer ge-emotioneerd 'Hup Holland' en 'Fuck Frankrijk' roepen. Maar wat is hier nu vreemd aan?, roept gij.

Wat mij zeer verbaasde was de werkelijk zeer sterke, ZEER sterke, vreugde die zij hierin uitten. Ik kan begrijpen dat je blij bent als je favoriete sporter(s) een success behalen, maar in dit geval was er echt sprake van een blijheid die volledig buiten proporties was, een blijheid die zich uitte door luide kreten waarin de diepste blijdschap te horen was. Meer blijdschap dan ik ooit iemand had horen uiten. En mijn vraag is, hoe kan dit?

Hoe kunnen mensen zo buiten proporties blij worden van de verrichtingen van een bepaalde groep sporters? Waarom krijgen zij daarbij een vreugde waar zij niet eens in de buurt komen wanneer er iets gebeurt wat hun leven wel beinvloedt, wat hun leven wel beter maakt. Waarom juichen en toeteren en schreeuwen zij als hun favoriete voetballer een goal maakt, en juichen, schreeuwen en toeteren zij niet wanneer hun favoriete politicus een overwinning behaalt, of hun favoriete wetenschapper een voor de mensheid belangrijke ontdekking doet, twee gebeurtenissen die toch oneindig veel meer invloed op hun leven hebben? Gebeurtenissen die werkelijk de misiere op de wereld verkleinen of vergroten doen hen nauwelijks iets, en een gebeurtenis die onmogelijk invloed kan hebben op ook maar iets werkelijk belangrijks doet hen overlopen van een bijna beestachtige vreugde. Toen ik een jongetje van, zeg, 13 echt met vuur, met liefde en haat, hoorde roepen 'Hup Holland, Fuck Frankrijk', beangstigde mij dat bijna. Hoe heeft hij Liefde en Haat gekregen voor twee concepten 'Holland' en 'Frankrijk' die in die vorm werkelijk alleen in de geest van mensen bestaan? Zou hij net zo makkelijk Liefde en Haat binnen kunnen krijgen voor concepten als 'Ariers' en 'Joden'?

Hoe kan de mens zijn ruwste en meest krachtige passies halen uit behoorlijk onbelangrijke dingen? Hoe kan hij blij zijn met iets dat hij noch zelf heeft gedaan, noch dat enige positieve of negatieve invloed op de werels heeft? Waarom hangen mijn buren wel betekenisloze oranje vlaggetjes op en geen betekenisvolle politieke vlaggen?

Kunnen mensen ook gepassioneerd raken voor werkelijk belangrijke zaken, of zal het Nederlandse volk dan in collectieve apathie geraken, zoals in bijvoorbeeld WO2, waar het Nederlandse volk echt uitblonk in het zich niet verzetten? Kunnen mensen warmlopen voor idealen of alleen voor sport en sterren? Indien dit laatste het geval is vrees ik het ergste...

Let op!, deze topic gaat niet over voetbal, en is geen kritiek op voetbal of op gewone, normale vreugde van een sport liefhebber. Deze topic gaat over passie, de vraag waarom diepe passies voor sport zo gewoon zijn, en diepe passie voor wetenschap of politiek niet.

Passie kan iets moois zijn, maar ook iets gevaarlijks. Pas op met passie zou ik bijna zeggen. Passie begrijpen lijkt mij zeer belangrijk. In wacht in spanning op uw antwoorden.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Al zou het nu de finale geweest zijn ok, naoja, ik kijk het EK ook wel aardig weel, maar meestal ben ik blij (alleen) en geef ik ten hoogste een gil, maar wat jij zegt over toeters en uit je dak gaan enz. zou ik nooit kunnen voor zoiets.

Je moet wel bedenken dat bedrijven, radiostations enzovoorts er een hele heisa van maken, het wordt daardoor naruurlijk enorm opgekalefatert!
Ik kan begrijpen dat je blij bent als je favoriete sporter(s) een success behalen, maar in dit geval was er echt sprake van een blijheid die volledig buiten proporties was, een blijheid die zich uitte door luide kreten waarin de diepste blijdschap te horen was. Meer blijdschap dan ik ooit iemand had horen uiten. En mijn vraag is, hoe kan dit
Ik vraag me af of die uiting de blijdschap vertegenwoordigd die jij bedoelt.......

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Passie voor het EK is laagdrempelig en aantrekkelijk. Het geeft weer het "wij en zij" gevoel wat veel mensen tegenwoordig missen.

Stel je voor dat je *niet* meedoet. Hoe kijkt "de rest" dan tegen je aan? Misschien vinden ze je wel een saaie bal, of iemand die een hekel heeft aan z'n eigen land. Je weet maar nooit, dus kun je maar beter meegillen. (Beeeeeh! Beeeeh! ;) )

De media speelt handig op de kudde in, en dat maakt het effect weer groter.

Natuurlijk kun je veel beter een passie hebben voor wetenschap, kunst, cultuur, reizen, lekker eten, of wat dan ook. Maar dat is zo hoogdrempelig! En je hebt vaak geen "wij" en "zij". Wat een verspilde moeite! Het EK daarentegen is makkelijk te consumeren. Je moet iets oranjes hebben en je moet de cijfers 0 t/m 5 in de juiste volgorde kunnen plaatsen. Wat krijg je ervoor terug? Je hoort eindelijk weer tot een groep, en je hebt een (sterk misplaatst) superioriteitsgevoel als "jouw" groep wint.

Deze voordelen *kuch!* worden groter namate je je vijandiger gaat opstellen tegenover "zij". (In dit geval is "zij" Frankrijk, ergo, alle Fransen zijn klootzakken*.)

Geen idee trouwens of ik gelijk heb hierin :).

(*) De validiteit van deze bewering laat ik in het midden. ;)

  • pdxnet96
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 31-05-2025
Unicorn,

Ik ben het met je eens !!!
En het gaat nog veel dieper.
Reclame, Big brother(No offence to Fokzine), TV, Alles draait om manipulatie van de mensen, (*meeschreeuwen) anders hoor je er niet bij.

(*Dus bijdeze :) :) :) )

Ja ja ja Nee !!


Verwijderd

nee unicorn ik vind van niet ... bewijs het maar ;) :+

nee hoor.... je heb gelijk...
Zou hij net zo makkelijk Liefde en Haat binnen kunnen krijgen voor concepten als 'Ariers' en 'Joden'?
helaas wel... met een klein beetje manipuleren, laten mensen zich tegen elkaar uitspelen....

gelukkig hebben we het goed in nederland..
als het slechter had gegaan had janmaat weer in de tweede kamer gezeten

  • pdxnet96
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 31-05-2025
had janmaat weer in de tweede kamer gezeten

Dat klopt niet helemaal, want zijn partij is verboden dus het is censuur van onze kant..

Maar het is wel een goede censuur, want we nemen bepaalde groepen in bescherming tegen zichzelf, maar dan krijg je het gezeur weer van:

[zeikmode]
We? we? wie zijn we? Zijn jullie beter en meer dan wij.. O kom maar eens hier (#$%%$#^%#4) en daar op je bolle ogen !![/zeikmode]


Maar jullie begrijpen het niet, "We willen jullie juist helpen..) enzovoort, er moet toch een manier zijn om ze dat duidelijk te maken...

Ja ja ja Nee !!


  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 17:23

Jag

Enige nuancering lijkt mij hier wel op z'n plaats, LD. Je moet nl wel een onderscheid maken tussen een uiting van haat en de haat ook echt in praktijk brengen. Er zijn zoveel mensen die wel eens gezegd hebben dat ze een t*f*s hekel hebben aan Turken, terwijl als het puntje bij paaltje komt, en ze komen in aanraking met Turken in vriendschappelijk opzicht (dus niet al stoelen gooiend a la engelse hooligans), dan is er niks aan de hand.
Voor de rest is voetbal denk ik toch een uiting van nationalisme (shit, dan heb ik dat ook).

Jag

  • Commander Zulu
  • Registratie: December 1999
  • Laatst online: 23-01 15:21
Euro2000 is legitiem nationalisme.
Wij, moedige Hollanders, verpletteren
die schofterige fransozen mietjes.

[/sarcasm]

Verwijderd

Donuts! Bier! Afbeeldingslocatie: http://members.xoom.com/flauwezooi/veryhappy.gif

Verwijderd

èh... donuts,bier, en gratis webspace bij Xoom ?????
ik ziet effe het verband niet ;) :)

en voor de fransen nog dit...

"you know when you've been tango'd"

Verwijderd

Hehehe dit is leuk
als je linkt naar een plaatje op een xoom site krijg je zo'n lame xoom reclame plaatje... nu snap ik hoe ze reclame maken... :P

Verwijderd

Ten ik 5-6 jaar oud was won nederland ook een belangrijke voetbal wedsrtijd ,ik denk het wk. En om een vreemde reden voel je je dan gelukkig. De hele buurt fiert feest en jij gaat mee feesten. Ik snap nog steeds niet waarom. Ik wist alleen dat nederland had gewonnen. Wat en tegen wie ik wist het niet intereseerde me niet maar we hadden gewonnen. Je laat je mee slepen met de rest. Zij zijn frolijk dus jij ook. Het is alsof je zelf gewonnen hebt. Dit is beangstigend vind ik. Het had iedere willekeurige sport kunnen zijn. Het had niet uitgemaakt als ze net de laatste joden hadden opgeruimd. Het gevoel zou hetzelfde geweest zijn. Het is een "beestachtig" gevoel van overwinning. Het is alsof jij de tegenstander verslagen hebt. Het maakt niet (meer) uit wie of wat die tegenstander is.

Verwijderd

Vanuit sociaal oogpunt is het inderdaad beangstigend, en begint het langzaam vormen van massahysteria aan te nemen.
Dat zoveel mensen zich gedachtenloos laten meenemen, als dat maar goed gaat...

Zolang wij (ga ik alweer) wedstrijden winnen, zullen relatief weinig problemen ontstaan.
Maar als een wedstrijd verloren wordt, kan deze druk, dit groepsgevoel omslaan, wat heel gemakkelijk en snel gebeurt (zie Engelse voetbalssupporters... :()
Je begint je bijna af te vragen waarom die nuchtere Nederlandsers, die bekent staan om hun organisatorische kwaliteiten, zo vatbaar zijn voor een simpele voetbalwedstrijd, slechts op Europees niveau.

Mooie topic trouwens... :)

Verwijderd

Misschien dat er nu een extra sterk groepsgevoel ervaren wordt (10,7 miljoen mensen bekeken de kwartfinale!), omdat we tegenwoordig steeds meer in een individualistische maatschappij leven.
Mensen worden persoonlijk benaderd, vanuit een persoonlijke situatie. Misschien is de bevolking (of en gedeelte) hier nog helemaal niet aan toe...?!

Verwijderd

LD

Om die liefde voor het Nederlands 11tal, en de 'haat' jegens resp. tegenstanders te vergelijken met de rassenwaan van de Nazi's vind ik een grove en misplaatste verdraaiing van de feiten. Mensen zoals jij (dwz linkse rakkers, met alle respect uiteraard) laten geen mogelijkheid voorbij gaan om hun domineespraatjes te spekken met niet aflatende waarschuwingen tegen racisme, discriminatie, nationalisme en al die andere moderne duivelsbeelden

Feit is dat om een meerderheid van een volk zover te krijgen als Hitler dat gedaan heeft, een lange periode van bestaansonzekerheid, angst, indoctrinatie, manipulatie en opruiing vereist is. Want ondanks alle paniekerige reacties van de gedachtenpolitie tegenwoordig vormen de jaren 10, 20 en 30 van de vorige eeuw voor mensen die er meer van weten een zeer speciale periode in Duitsland, met omstandigheden die wij ons echt met geen mogelijkheid kunnen voorstellen. Dat maakt het ook zo makkelijk er een simplistisch en satanisch beeld van te vormen dat 1 groep (Nazi's, = Duitsers) tot object van haat maakt.

Inderdaad, precies waar jij zo bang voor bent in het geval van voetbal. Wij zijn nl ook geindoctrineerd (ja, echt waar) maar dan met idealen als tolerantie, acceptatie van andere culturen etc, en dit kan alleen gebeuren wanneer een duidelijk vijandsbeeld bestaat, in ons geval WO2, de holocaust, de Duitsers, Haider etc.

Het valt me een beetje tegen dat juist jij hier zo kritiekloos intrapt, zonder je blijkbaar ook maar een moment te hebben verdiept in de omstandigheden die tot de bewuste ramp hebben geleid, zonder je te verplaatsen in mensen, dus zonder al die mooie idealen die je zelf zegt te ondersteunen.

Het is bovendien naief en wereldvreemd om te denken dat een meerderheid van de mensen bij het minste of geringste teken kunnen omslaan en veranderen in sadistische kampbeulen. Maar ergens zal wel een reden bestaan dat je ons dat wil laten denken, of niet?

Zelf ben ik opgegroeid met voetbal. Als Nederland wint ben ik buitengewoon blij, en zeer aangeslagen wanneer ze verliezen. Die hele carnavelesque sfeer eromheen, waar mensen al tijdens de wedstrijd staan te hossen en zich op de vreemdste manieren uitdossen is iets van de laatste tijd (sinds Dl-Nl 1988 om precies te zijn) en staat mij ook niet aan. Haat jegens tegenstanders voel ik trouwens, ook als sportman, alleen in het veld, waar het thuishoort en doorgaans met een gezonde dosis respect

Verwijderd

dr Strange

Natuurlijk is er meer voor nodig om een heel volk tegen joden op te hitsen dan tegen de tegenparij bij een spelletje voetbal. Maar het iedee dat het heel eenvoudig is om grote hoeveelheden mensen te beinvloeden is het geen dat mij beangsticht. Natuurlijk zijn dit soort problemen het groots in tijden van onrust en achteruitgang, dan laten mensen zich het makkelijks beinvloeden. In deze tijden kunnen mensen zich zeer eenvoudig naar extremisme laten lijden.

Maar nu weer de passie van LD.

Ik denk dat het min of meer hetzelfde is als wat ik heb met een goed boek. Je leeft je in in het "verhaal" gaat mee voelen met de personen en hetzelfde voelen als de personen. Voetballers haten tijdens de wedstrijd de tegenstanders en dit brengen ze over op het publiek. Dit en het massa gedrag, waarin mensen dit soort gevoelens weer op elkaar over brengen en kunnen vergroten, veroorzaken volgens mij die ultieme vreugde die men voelt als hun team heeft gewonnen. En er moet natuurliijk wel spanned zijn. Als een team in de laatste minuut wint is het geluk het grootst. En aan dit geluk van duizenden is natuurlijk niet te ontkomen. Het geeft een groeps gevoel, een gevoel van samen horen.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Heer Strange,
Om die liefde voor het Nederlands 11tal, en de 'haat' jegens resp. tegenstanders te vergelijken met de rassenwaan van de Nazi's vind ik een grove en misplaatste verdraaiing van de feiten.
Vind ik ook. Daarom heb ik het ook niet gedaan. Ik vroeg mij af of het principe dat hier aan de gang is (passie voor iets onbelangrijks, sterk wij-zij gevoel, massa'hysterie') onder de goede (slechte) omstandigheden kan uitgroeien tot deze beangstigende kenmerken.

Het zal je zijn opgevallen dat ik nergens een statement heb gemaakt als 'liefde voor voetbal is hetzelfde als liefde voor nazi-idealen'. Ook ik begrijp heus wel dat een Nazi-staat niet van de ene dag op de andere kan ontstaan, en ook lang niet onder alle omstandigheden. Jij valt mij aan op dingen die ik nooit gezegd heb en ook niet denk. Fijn is dat.
Mensen zoals jij (dwz linkse rakkers, met alle respect uiteraard) laten geen mogelijkheid voorbij gaan om hun domineespraatjes te spekken met niet aflatende waarschuwingen tegen racisme, discriminatie, nationalisme en al die andere moderne duivelsbeelden
Ik kan niet zeggen dat ik mij vaak met dit onderwerp bezig houd. Ik laat een myriade van mogelijkheden voorbij gaan om domineespraatjes te geven over discriminatie.
Het is bovendien naief en wereldvreemd om te denken dat een meerderheid van de mensen bij het minste of geringste teken kunnen omslaan en veranderen in sadistische kampbeulen.
Opnieuw, dit heb ik niet gezegd.
Maar ergens zal wel een reden bestaan dat je ons dat wil laten denken, of niet?
Ad hominem, ad hominem! Maar ergens zal wel een reden bestaan dat je iedereen wil laten denken dat ik een hypocriete, onnadenkende dominee ben, of niet? ;)
Als Nederland wint ben ik buitengewoon blij, en zeer aangeslagen wanneer ze verliezen.
Nu, dan zal jij mij wel kunnen uitleggen waarom je dat voelt. Dat zou interessant zijn, interessanter dan een straw man/ad hominem-tirade tegen mij.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • pdxnet96
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 31-05-2025
LD,
You're the MAN !!

Ja ja ja Nee !!


Verwijderd

waarde LD:
Zou hij net zo makkelijk Liefde en Haat binnen kunnen krijgen voor concepten als 'Ariers' en 'Joden'?
Het was deze tendentieuze (retorische?) vraag waar ik in de 1ste plaats over viel

Vervolgens wordt ons brave volkje dan vermaand voor alle standaardvergrijpen die de teleurgestelde geengageerde linkse arbeidersvriend altijd een doorn in het oog zijn geweest. Chargerend:
Dat de arbeiders niet willen regeren. Dat ze eigenlijk al die tijd niet meer wilden dan een loonsverhoging, alle hoogdravende luchtkastelen van zelfkastijdende upper-middle class studenten ten spijt.
En dat ze die loonsverhoging vervolgens uitgeven aan talloze verwerpelijke evenementen waar het EK er 1 van is.

Nee, als het aan genoemde groep ligt - wiens ontgoddelijkte calvinisme blijkbaar minstens pseudo-erfelijk moet zijn - schaart het plebs zich het liefst achter hun eigen legertje wereldverbeteraars.

Door 'betekenisvolle politieke vlaggen' op te hangen bijvoorbeeld.

Wat dat zijn? De hamer en sikkel, het ban-de-bom, het anarchismesymbool, of die roos van de pvda, zwanger van betekenis zoals we allen weten.
Of het hakenkruis, want hoe ondeugend ook, die kwajongens hebben tenminste nog idealen.

Uiteraard mag in geen enkel betoog van deze aard WO2 ontbreken. Als afzetpunt, als referentiepunt, als de ultieme atheistische zondeval.
Want het Nederlandse klootjesvolk heeft in die tijd te weinig gedaan naar de zin van de dappere idealisten a posteriori. Dat uiteindelijk de mensen die zich wel verzetten, zowel hier als in het buitenland, dit meestal ook deden voor een ideaal waarvoor desnoods andersdenkenden tegen de muur moesten, wordt even vergeten. Dat hier aantoonbaar hardere repressie plaatsvond dan in bijv Denemarken ook. Dat ieder mens uiteindelijk voor zijn eigen hachje zal vechten, of dat nou de mooiste idealen behelst dan wel de laagste overlevingsdrang, hebben ze uberhaupt nooit willen weten.

Ik zou zeggen, lees eens wat vergelijkende studies over de nazibezetting in Europese landen voor je anderen nablaat

Goed, het zit deze morele hoogstandjes dus dwars dat de arbeiders, opgehemelde slachtoffers van weleer, voor een paar gulden loonsverhoging alle betekenisvolle vlaggetjes binnenhouden. Wat ze daarmee aantonen is iig dat ze niet begrijpen dat geen enkel vlaggetje an sich iets kan betekenen. Dat vlaggetjes een lading krijgen van mensen voor mensen en dat alles waar veel mensen zich druk om maken vanzelf belangrijk wordt, ook foebele, zoveel aardser immers dan vrijheid, gelijkheid en mensenrechten.
Maar als ik zelf moet kiezen tussen de hersenspinsels van een Marx en de goedmoedige grilligheden van de rollende bal, dan weet ik wel wat me het minst beangstigt

Kortom, het feit dat jij, LD, meent te weten dat de zaken waar jij enthousiast voor raakt wel belangrijk zijn en die van anderen niet, komt op mij onwillekeurig een beetje arrogant en paternalistisch over. In het beste geval naief
Nu, dan zal jij mij wel kunnen uitleggen waarom je dat voelt. Dat zou interessant zijn, interessanter dan een straw man/ad hominem-tirade tegen mij.
Ten 1ste was het geen stropop. Het was wel degelijk LD maar het is net als je stem op een bandje horen; enigszins bevreemdend en alleen te herkennen na zelfcontemplatie. :)

Ten 2de: Ad hominem heb ik niet gespeeld. Ik herken in jou een slag mensen en die val ik aan, idd niet in de laatste plaats door te vragen naar hun werkelijke motieven

Om de vraag te beantwoorden, ik heb het al uitgelegd: Ben opgegroeid met voetbal, een groot liefhebber van sporten iha, en voel een onloochenbare band met andere Nederlandstaligen. Daar komt bij dat ik 2 jaar gereisd heb, en tot de ontdekking gekomen ben dat voetbal - wat je er zelf ook van vindt - voor andere mensen, in andere culturen wel heel belangrijk is. In China, Thailand, Japan, Indonesie en Brazilie plukte ik de sociale vruchten van het internationale opzien dat 'ons' 11tal baart, en het aanzien dat zij (wij!) daardoor krijgen. Want ook dat is een ondraaglijke paradox voor linkse internationalisten: Dat andere culturen, die immers diep gerespecteerd, bestudeerd en te alle tijden bewaard moeten worden, wel degelijk een link leggen tussen een individu en het geheel. Dat ze wel degelijk nationalistisch zijn. Dat ze jou als Nederlander dus wel degelijk identificeren met ons prachtige team, veel meer zelfs dan met kolonialisme, imperialisme en zelfzuchtig kapitalisme zoals de wereldvreemde wereldverbeteraars denken...

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Dr Strange,

Je post behoeft een weldoordachte reply.

Om te beginnen wil ik zeggen dat de sentimenten die jij mij probeert aan te praten niet in mijn oorspronkelijke vraag (jaja, vraag, niet betoog!) lagen. De vraag naar de oorsprong van passie staat, en heeft verder niets met de aantijgingen die ik van jouw kant krijg te maken.

Over naar de aantijgingen. De referentie aan de 'ariers' en 'joden' was inderdaad misschien een beetje ongelukkig, omdat het wel het meest extreme voorbeeld is. De vraag is natuurlijk ook niet of de voetbal'liefde' (en zoals ik al duidelijk zei heb ik het niet over de liefde voor de sport van een sportfan) omgezet zou kunnen worden of gelijkwaardig is aan de sentimenten van de nazi-aanhangers. De vraag was of hetzelfde basismechanisme er achter schuil gaat. Op geen enkele andere manier wou ik met deze uitspraak iets impliceren.
Maar ergens zal wel een reden bestaan dat je ons dat wil laten denken, of niet?
Als dat geen ad hominem is dan is niets het. Wat in godesnaam wil je hier anders mee impliceren dan dat ik on-koshere motieven heb? Een uit de lucht gegrepen statement.
Vervolgens wordt ons brave volkje dan vermaand voor alle standaardvergrijpen die de teleurgestelde geengageerde linkse arbeidersvriend altijd een doorn in het oog zijn geweest.
Aha. Ik vraag mij nu af waar ik iemand 'vermaand' heb. Verbaasd, dat heb ik mij. Wijs mij aan waar ik een waardeoordeel heb uitgesproken, waar ik een vermaning heb geuit.
Chargerend:
Dat de arbeiders niet willen regeren. Dat ze eigenlijk al die tijd niet meer wilden dan een loonsverhoging, alle hoogdravende luchtkastelen van zelfkastijdende upper-middle class studenten ten spijt.
Indien je ooit met mij over politiek had gepraat zou je dit niet gezegd hebben. Ik ben er niet van overtuigd dat Plato's argumenten tegen de democratie niet legitiem zijn. Ik zou heb in Openminded Tweakers ooit geprobeerd om een discussie op gang te krijgen over de sophocratie. (Wat niet echt lukte). Ik ben misschien niet wie jij denkt, Dr. Strange. Jouw insinuaties zijn misplaatst (en sowieso onhoffelijk.)

Maw: ik sluit me aan bij je charge, en had hem nooit proberen tegen te houden.
Kortom, het feit dat jij, LD, meent te weten dat de zaken waar jij enthousiast voor raakt wel belangrijk zijn en die van anderen niet, komt op mij onwillekeurig een beetje arrogant en paternalistisch over. In het beste geval naief
Je kan zeggen wat je wilt maar je moet toegeven dat de verichtingen van het Nederlands Elftal op geen enkele manier (behalve door opgeroepen emoties, maar om die hier te noemen zou een cirkelredenering veroorzaken) invloed hebben op het leven van mensen, terwijl politiek dat wel heeft. Wat dat betreft kan je dus niet onkennen dat politiek belangrijker is dan voetbal; hier is geen waardeoordeel aan verbonden, wat jij kennelijk wel denkt.
Want ook dat is een ondraaglijke paradox voor linkse internationalisten: Dat andere culturen, die immers diep gerespecteerd, bestudeerd en te alle tijden bewaard moeten worden, wel degelijk een link leggen tussen een individu en het geheel. Dat ze wel degelijk nationalistisch zijn.
Zeggen dat andere culturen ten alle tijden bewaard moeten worden is 100% nationalistisch. Een internationalistiche nationalist? Geen wonder dat je op een paradox uitkomt.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

LD, nou kan je proberen op punten je gelijk te halen (waar je mi ook niet al te best in slaagt) maar waar blijft je antwoord op mijn aantijging dat uitspraken als
Kunnen mensen warmlopen voor idealen of alleen voor sport en sterren? Indien dit laatste het geval is vrees ik het ergste...
en
Passie kan iets moois zijn, maar ook iets gevaarlijks. Pas op met passie zou ik bijna zeggen
wel degelijk in de geest en toon zijn van de dominee die zijn kudde waarschuwt voor de gevaren van decadentie en vermaak voor de algemene godsvrucht en de zeden?

Waar blijft je antwoord op mijn stelling dat politieke idealen net zo leeg of vol zijn als het verlangen naar overwinning van 'jouw' team?
Dat voetbal net zo virtueel zijn weerslag en invloed heeft in de wereld als economische, religieuze en politieke ideeen? Dat het allemaal slechts ideeen zijn die vorm krijgen en realiteit worden doordat genoeg mensen erin geloven? Dat het 1 niet boven het ander staat, of zinvoller is, en dat het in het geval van voetbal tot heel wat minder kwaadaardige gedragsvormen leidt?
En tenslotte, waar blijft je antwoord op mijn vraag waarom jij liever zag dat het volk zijn passies richtte op die door jou zo geidealiseerde idealen?

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Passie kan iets moois zijn, maar ook iets gevaarlijks. Pas op met passie zou ik bijna zeggen
Als je hier op de een of andere manier iets op aan te merken hebt, dat de uitspraak op een of andere manier niet waar zou zijn, ga je gang. Val mij niet aan op 'de toon' van de uitspraak, en bega dan zeker niet de fout als je mijn toon op die van iemand anders vindt lijken om daar uit af te leiden dat ik qua motief, gedachten of wat dan ook ook wel op de iemand moet lijken.
Waar blijft je antwoord op mijn stelling dat politieke idealen net zo leeg of vol zijn als het verlangen naar overwinning van 'jouw' team?
Het blijft hier. Indien een bepaals politiek ideaal (en dat kan zo groot of klein zijn als je wilt) verwezenlijkt wordt, dan heeft dat een zeer reele invloed op jouw leven en dat van anderen (dat laatste stelt je natuurlijk voor moeilijke ethische vraagstukken, maar dat is nu het punt niet), terwijl het feit of jouw team wel of niet wint geen invloed op het verloop van iemands leven kan hebben. (Anders dan door de eventuele emoties die het oproept; maar zoals ik al zei, de vraag hoe iemand ergens zijn passie uit kan halen is niet te beantwoorden door te zeggen 'omdat hij zijn passie daar uit haalt'.) Een politiek ideaal is dus minder leeg (maar niet per definitie beter of slechter).
Dat voetbal net zo virtueel zijn weerslag en invloed heeft in de wereld als economische, religieuze en politieke ideeen?
Ik zeg het nogmaals, voetbal kan alleen invloed hebben op de wereld door opgewekte passies. Ik vraag waar die passies vandaan komen. Niet uit de passies, lijkt me.
Dat het allemaal slechts ideeen zijn die vorm krijgen en realiteit worden doordat genoeg mensen erin geloven?
Het was mij even ontgaan dat voetbal een idee is. Leg uit, alsjeblieft.
Dat het 1 niet boven het ander staat, of zinvoller is, en dat het in het geval van voetbal tot heel wat minder kwaadaardige gedragsvormen leidt?
Ik zou zeggen dat het een wel zinvoller is dan het andere, simpelweg omdat het meer invloed op de wereld heeft. Dat wil niet zeggen dat het een beter is dan het andere. Kwaadaardige gedragsvormen zijn ook bij voetbal wel degelijk te aanschouwen. (En heb je wel een een GorenLinks politicus met een VVD-er op de vuist zien gaan?) Maar het zou wel heel hypocriet en dom van mij zijn om daar voetbal de schuld van te geven. Of voor iemand anders om daar 'de politiek' of zo de schuld van te geven.
En tenslotte, waar blijft je antwoord op mijn vraag waarom jij liever zag dat het volk zijn passies richtte op die door jou zo geidealiseerde idealen?
Misinterpretatie: ik vroeg niet waar men zijn passies op richte, ik vroeg waar men zijn passies uit haalde. Om twee redenen:

1) Ik begrijp niet hoe iemand passies (en dan bedoel ik haat en liefde, niet afkeer of aantrekking) kan halen uit iets dat geen enkele invloed op zijn leven kan hebben
2) Ik begrijp niet dat die zelfde mensen dan geen passies kunnen halen uit dingen die wel invloed hebben op hun leven

En om je vraag te beantwoorden: als een democratie wil werken moet het volk geinteresseerd zijn. Anders werkt een democratie gewoon niet en moet je een andere staatsvorm oprichten. Dat is de reden waarom ik liever zie dat mensen hun passie uit politiek halen dan uit voetbal.

Trek hieruit niet de conclusie dat ik vind dat eenieder politiek actief moet worden. Dat ben ik zelf ook niet. Ik heb wel wat beters te doen. Maar ik kan me wel opwinden over politieke beslissingen.

Neem nu die Mugabe, word je daar niet chagrijnig van? Of de beslissing van een amerikaanse rechtbank dat de 'Boy Scouts' homofielen uit leidinggevende posities mogen weren? Daar kan ik me veel beter van voorstellen dat mensen er opgewonden over raken.

Ik hoop dat ik enige duidelijkheid in mijn gedachten en motieven heb verschaft en dat je mij niet meer behoeft te zien als een naieve dominee.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Pagina: 1