Visuele wereld.....of niet?

[brikoe]

Wat ik me de laatste tijd steeds vaker afvraag is het volgende:
Als ik straks bijvoorbeeld de WC-deur achter me dicht doe en vervolgens tegen die deur aan zit te kijken (lekker voorbeeld he)
Is er dan nog een wereld achter die deur? Is er voor mij dan nog een wereld achter die deur, want ik neem hem niet waar?

Ja, zodra ik de deur weer open doe, dan is die wereld er weer

[Please give your reaction - I love this froum :)]

[Verwijderd]

Leuk dat je je hier zo vermaakt maar dit is wel een bijzonder infantiel id
Psychologen noemen het object-permanentie, en bij de meeste mensen schijnt dit nog voor het 1ste levensjaar door te dringen

[Toiletman]

je hoeft het nou niet als infantiel af te doen hoor.... stel nou dat brikoe het enige echte leven is, en dat de rest van de wereld (us included) nep is, dan zou het best kunnen dat er een 3d engine in z'n hoofd zit die zo slim is om faces die hij niet kan zien niet te gaan lopen renderen...
Dit is trouwens niet als omlaaghaling van je post bedoeld ofzo.
Er zijn vast voldoende filosofen die hier over nagedacht hebben... maareh don't ask me, want ik weet dat allemaal niet
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Ik ken het idee. Het is gewoon ontzettend moeilijk tegelijkertijd te bevatten wat er allemaal is overal. Niet alleen op aarde maar overal in het universum. Als je dan op de plee zit kun je je moeilijk voorstellen dat er nog zoveel meer is. Beetje Out of memory verschijnsel ofzo. Je krijgt hetzelfde als je kijkt naar een blokje houdt ofzo en je gaat aan al die deeltjes daarbinnen denken. Dan kun je je ook moeilijk voorstellen dat daatbinnen ook allemaal deeltjes zitten. Hetzelfde met een blijkje cola. Erg donker daarbinnen maar je denkt er bijna nooit over na. Of je badkamer waar altijd het licht brandt als je er bent. Die kamer ken je alleen als een verlichte kamer. Terwijl grootste deel van de dag die kamer gewoon donker is. Sta je niet bij stil als je ergens anders bent dat je donkere badkamer ook nog bestaat, tezamen met je voorraadkast donkere blikjes cola.

Ik vind dus niet zo infantiel dat je moiete hebt dat allemaal te bevatten. Juist zoiets als infantiel afdoen vind ik infantiel/

[Verwijderd]

Zelfde vraag : "Gaat het lampje in de koelkast uit als de deur dicht is?"

(by the way : ja dus, die gaat uit!)

[Verwijderd]

Nounou ik zie dat jullie de classificatie 'infantiel' nogal hoog opnemen
Toch is het bewustzijn dat iets er ook is als je het niet (meer) ziet, precies zoals ik zei, bij de meeste mensen al voor het 1ste levensjaar aanwezig

Het ging dan ook niet om het bevatten van alles in het universum, dat is nl onmogelijk, behalve voor een gnosticist

Mogen we hier trouwens ook een aanwijzing in zien dat filosofie idd uit verveling is ontstaan?

[Verwijderd]

Andere vraag: hoe ziet de binnenkant van bijvoorbeeld een steentje er uit? Als je dat steentje in 2 stukken hakt, dan is de binnenkant de buitenkant geworden, en dan weet je het dus nog niet.

Je kunt wel een verwachting maken van hoe het eruit zal zien, maar je kunt het nooit weten.

Je kunt wel weten hoe het er gedeeltelijk uit heeft gezien, omdat je de binnenkant de buitenkant hebt gemaakt.

Over die deur: Het zou logisch zijn dat er nog een wereld (met WC) achter die deur zit, maar neit alles gedraagt zich volgens de logica. Als de wereld is zoals wij denken dat hij is, dan is er achter die deur idd nog een WC, maar als de wereld meer iets is zoals in the matrix, dan is niets meer logisch, en dan hoeft er idd geen wereld meer achter die deur te zijn.

Met andere woorden: de vraag is, bestaat de wereld zoals wij die kennen?

[Verwijderd]

Grappig, dit is precies wat de filosoof Berkeley zich af vroeg. Uiteindelijk heeft hij via deze constructie "bewezen" dat God bestaat! Hij redeneerde namelijk zo: Niemand kan er zeker van zijn dat iets wat niet gezien wordt (door een individu of door een groep) ook daadwerkelijk bestaat; iets bestaat slechts bij de gratie van gezien worden. Nu vond hij de conclusie dat dingen soms bestaan (als ze door iemand (in het subjectieve geval door jezelf)gezien worden) een beetje te ver gaan. Maar als God bestaat, ziet hij altijd alles (want hij is almachtig) en dus bestaat alles als God bestaat. Als je volgens zijn zienswijze gelooft dat alles altijd bestaat, moet er wel een God zijn.

p.s. Hij was een bisschop...

[Verwijderd]

Dat is verkeerd beredeneerd, namelijk vanuit het standpunt van een alles-overziennende god. "Alles wat bestaat kan gezien worden door God, dus bestaat Hij". Wij kunnen niet zien/merken dat er een god bestaat, dus bestaat hij niet. (net zo'n foute opmerking, maar klopt in ieder geval meer).

[Verwijderd]

Berkely doet twee aannames:
1 Iets bestaat slechts als het waargenomen wordt
2 Als God bestaat is ie almachtig (en kan dus alles waarnemen)

Ik zeg niet dat ik het met die aannames eens ben, maar als je ze accepteert volgt hieruit dat God moet bestaan als alles altijd moet bestaan.

[Verwijderd]

Berkeley ja...maar zijn argumenten zijn een beetje naief, misschien zijn al die zgn filosofische 'problemen' niet meer dan resten van wereldbeelden die we in onze ontwikkeling verlaten hebben

Om een voorbeeld te geven, om te bewijzen dat warm en koud niet meer dan percepties zijn, geeft Berkeley ('Philonous') het voorbeeld van twee handen, 1 in koud en 1 in warm water. die daarna in lauw water worden gestopt. De ervaring van warm en koud draait dan om, en dus zijn warm en koud 'niet meer dan percepties'

Deze redenering is vanuit een modern wereldbeeld niet aanvaardbaar. Warm en koud zijn onze (relatieve) percepties van temperatuur, dus de hele bewering is een nietszeggende tautologie, aangezien er niet gesproken wordt over temperatuur
Had hij dat gedaan, dan had hij kunnen concluderen dat onze perceptie van warm of koud afhankelijk is van temperatuur, een fysische grootheid die zelf onafhankelijk is van onze perceptie ervan, ie 'voelen'

Hetzelfde met geluiden. Geluiden zijn golven die wij kunnen waarnemen, en dat heet horen. Nou kan je wel zeggen dat geluiden niet bestaan buiten de perceptie, maar niet dat dan die golven niet bestaan. Die zijn er nl ook als we ze niet kunnen waarnemen

Een nuchter mens concludeert dat materie datgene is waar de natuurwetten betrekking op hebben.

[Verwijderd]

Hoe weet jij dat die geluidsgolven bestaan als ze niet worden waargenomen? Misschien gaan ze wel bestaan op het moment dat wij ze gaan waarnemen/meten.
Ik vind het een beetje naief om Berkeley als naief af te doen.

[Verwijderd]

EJ: Jij doet alsof meten en horen in het geval van geluid hetzelfde zijn, terwijl ik juist had beredeneerd dat dat niet het geval kan zijn. Als je geluiden die je niet kan horen wel kan 'zien' zegt dat alleen maar dat onze veronderstellingen omtrent de voortplanting en waarneming van geluiden vrij dicht bij de waarheid zitten

Ik vind het een beetje naief om Berkeley als naief af te doen.

Argumenten!

[Lord Daemon]

Berkeley is niet mij idool.
En ook solipsisme vind ik toch een vrij loze filosofie. Je kan wel zeggen dat alleen jij bestaat, en de wereld verder niet, maar dan moet je er van uitgaan dat de waarnemingen, waar jouw gedachten volledig op gebaseerd zijn, niet te vertrouwen zijn. Dan zijn jouw gedachten ook niet te vertrouwen, zou ik daar uit willen afleiden. Dus de twijfel aan alles behalve de zelf (solipsisme) moet automatisch leiden tot twijfel aan solipsisme.

Lord Daemon

[Verwijderd]

DrStrange: Allereerst mijn argumenten voor het feit dat ik het naief vind om Berkeley naief te vinden:

Filosofie (en dus filosofen) moet je zien in een tijdsgeest. Er valt niet zomaar te stellen dat iets naief is zonder je te realiseren in welke tijd bepaalde uitspraken zijn gedaan.

Ik doe helemaal niet alsof horen en meten van geluid hetzelfde is. Ik vroeg alleen hoe jij weet dat die geluidsgolven bestaan zonder dat ze waargenomen worden. Het kan zo zijn dat ze niet gehoord worden, het kan tevens zo zijn dat die geluidsgolven helemaal niet bestaan totdat ze gehoord danwel gemeten worden. Iets in de zin van: Geluidsgolven bestaan niet (dwz zowel het geluid dat wij kunnen horen als het fysiek aanwezig zijn van geluidsgolven) totdat ze waargenomen cq gemeten worden door iemand.

Ik geloof hier trouwens niet in, maar kan niet bewijzen dat Berkeley geen gelijk heeft als je de eerder genoemde aannames in acht neemt.

[Verwijderd]

Lord Daemon: Waarom zou je mij niet vertrouwen als ik een product ben van jouw zijn? Dan vertrouw je jezelf dus niet. Bovendien draai je de zaak om als je zegt dat jouw gedachten gebaseerd zijn op waarnemingen; bij de solopsist is dat precies andersom, waarnemingen zijn een product van de gedachten.
Wist je trouwens dat er een jaarlijke bijeenkomst is voor solopsisten? DAT is pas onzin.

[Verwijderd]

Filosofie (en dus filosofen) moet je zien in een tijdsgeest. Er valt niet zomaar te stellen dat iets naief is zonder je te realiseren in welke tijd bepaalde uitspraken zijn gedaan.

Filosofie kan je zien in een tijdgeest. Het hoeft helemaal niet, en de meeste filosofen zouden niet vinden dat hun denkbeelden - die altijd universele pretenties hebben - daarmee recht worden gedaan.
Het is nog altijd mogelijk argumenten tegen de Grieken in te brengen - Socrates zelf vond filosofie ahistorisch - en dat wordt dan ook volop gedaan

Ik doe helemaal niet alsof horen en meten van geluid hetzelfde is

Jij hebt het voortdurend over waarnemen cq meten terwijl dat juist in Berkeley's geval volkomen andere zaken zijn

Het is bovendien een absurde vraag voor iedere moderne natuurkundige, of geluidsgolven ook bestaan als we ze niet meten, aangezien we ze alleen maar kennen door ze te meten

Daar komt dan bij dat we via deductie kunnen voorspellen dat bij een explosie op aarde geluidsgolven worden geproduceerd ook wanneer we ze niet horen en zelfs niet kunnen meten

[Verwijderd]

Hoe kun je filosofie niet zien in een tijdsgeest? Geloof jij in een soort absolute validiteit of invaliditeit van filosofische ideeen, buiten tijd/cultuur/ethiek/stand van de wetenschap om? (ervan uitgaande dat je het met me eens bent dat cultuur, ethiek en de stand van de wetenschap een directe causale relatie hebben met tijd).
Hieruit volgt dan dat je filosofie compleet los vindt staan van de rest van de wetenschap, die wel tijdgebonden is (ik ga ervan uit dat je het niet naief vindt dat mensen vroeger bijvoorbeeld dachten dat de aarde plat is).
Ik vind dat filosofie niet los staat van de wetenschap en de meeste filosofen vroeger vonden dat ook niet (metafysica). Bovendien hebben veel wetenschappelijke ontdekkingen grote invloed gehad op de filosofie, eigenlijk is het nauwelijks te ontkennen. Maar goed, als jij dit vindt, mijn excuses dat ik je naief heb genoemd omdat je Berkeley naief vindt.

Ik schreef waarnemen cq meten, omdat ik het zowel had over geluid als zijnde iets wat mensen kunnen waarnemen in de vorm van horen, als meten in de vorm van trillingen van moleculen (bijvoorbeeld) visueel waarnemen. Dat wil niet zeggen dat ik waarnemen en meten over één kam scheer.

Dat het voor iedere moderne natuurkundige een absurde vraag is, doet in dit geval niet terzake. Ik ben het er wel mee eens dat het absurd is (maar daarom niet persé onwaar).

Via deductie kunnen we weten dat bij een ontploffing geluidsgolven ontstaan, dat komt omdat we dat geverifieerd hebben door te meten / waarnemen. Is dit dan daardoor ook zo als we het niet waarnemen / meten? Ik dacht het niet.

[brikoe]

We neigen allemaal naar een ja/nee-discussie geloof ik.

Wat als je de wereld nou zou zien, zoals jij hem meemaakt? Daarmee bedoel ik dat iedereen bijvoorbeeld zijn eigen wereld heeft. Deze wereld draait onder je door zodra je je beweegt. Die soort draaiende schijven draaien en draaien. En omdat anderen ook draaien op zo'n schijf kom je die mensen op den duur tegen. Zo ontmoeten wij mensen.

Als ik met mijn rug naar iemand toe staat, terwijl hij naar mij kijkt. Dan bevind ik me in zijn wereld, maar hij niet in die van mij. Zodra hij me roept, draai ik me om en zien we elkaar wel.

Zou de wereld niet op zo'n manier in elkaar kunnen zitten? (afgezien van het feit hoe de wereld is ontstaan --> ander onderwerp

[Verwijderd]

Geloof jij in een soort absolute validiteit of invaliditeit van filosofische ideeen, buiten tijd/cultuur/ethiek/stand van de wetenschap om?

Ik heb niet gezegd dat ik dat geloof, alleen dat dat wel is wat de filosofen zelf geloven. Ik zie ook niet in wat filosofie kan betekenen waneer dat niet het geval was

ik ga ervan uit dat je het niet naief vindt dat mensen vroeger bijvoorbeeld dachten dat de aarde plat is

Die gedachte is wel degelijk naief, in de zin dat het blijk geeft van zeer weinig begrip. Nu zouden veel slimmerds mij erop wijzen dat wat ik denk over 500 jaar ook naief is, maar dat lijkt mij niet in dit geval.
Het verschil tussen een geocentrisch en een Newtoniaans wereldbeeld is toch veel groter dan tussen bijv 1 met absolute en 1 met relatieve tijd. Tussen da Vinci en Newton zit meer verschil dan tussen Newton en Einstein, bwvs.

Natuurlijk staat filosofie niet los van de wetenschap. Sterker, veel wetenschappen komen eruit voort. Het is alleen de vraag of de leerling de meester niet allang heeft ingehaald...

Een eigenschap van natuurwetten is dat ze altijd overal voor alles gelden. Net als trouwens van filosofische ideeen. En dit zegt niets over hun evt geldigheid

Via deductie kunnen we weten dat bij een ontploffing geluidsgolven ontstaan, dat komt omdat we dat geverifieerd hebben door te meten / waarnemen

De oorzaak-gevolg relatie klopt hier niet. Je zegt dat we het kunnen deduceren omdat we het hebben waargenomen. Dat heet inductie, geen deductie.

Gaan we uit van volledig nauwkeurige waarnemingen. We hebben een theorie, volledig in overeenstemming met de (waarnemings-)gegevens. Op zeker moment komt er een nieuwe waarneming (bijv door verbeterde technologie) die niet strookt met de theorie. Het 1ige wat we dan kunnen doen is de theorie veranderen. Stel dat er maar 1 manier is om de waarnemingen met elkaar overeen te laten stemmen. Uit de veranderde theorie kunnen we dan dmv wiskunde bepaalde zaken afleiden. Sommige daarvan kunnen we direct controleren dmv waarnemingen, anderen voorlopig niet of misschien nooit.

Dat betekent dat we de voorspellingen die we kunnen waarnemen een even groot 'werkelijkheidsgehalte' moeten geven als die waarbij we dat niet (direct) kunnen.

Zo is iets wat we hebben afgeleid en waargenomen even 'waar' als iets wat we niet hebben waargenomen, maar alleen afgeleid

[Verwijderd]

Dat alle filosofen zelf geloven dat zij alleen maar universele dingen zeggen is gewoonweg niet waar. Zeker de laatste eeuw is men radicaal van dat soort absolutisme afgestapt. Je geeft aan zelf niet in te zien wat de filosofie dan nog waard is; leg eens uit welke waarde ze dan verloren heeft.

Jij vind het dus wel degelijk naief dat mensen vroeger geloofden dat de aarde plat is? Dus ook naiviteit zie jij als absoluut, want vroeger was dus (nagenoeg) iedereen naief en nu (bijna)niemand meer. Naiviteit is dus afhankelijk van de tijd waarin je leeft. Vreemd, ik dacht altijd dat het alleen persoonsgebonden was...

Een eigenschap van natuurwetten is dat ze altijd overal voor alles gelden. Net als trouwens van filosofische ideeen. En dit zegt niets over hun evt geldigheid

Jaja, dus filosofische ideeen gelden altijd overal voor alles, maar dit zegt niets over hun evt geldigheid. ?!

De oorzaak-gevolg relatie klopt hier niet. Je zegt dat we het kunnen deduceren omdat we het hebben waargenomen. Dat heet inductie, geen deductie.

Ik zeg het een beetje brak. Ik bedoel: Omdat we kennis hebben van inductie, kunnen we beredeneren dat bij een ontploffing geluidsgolven gaan ontstaan. We weten dit, omdat we elke keer na een ontploffing geluid (en geluidsgolven) waarnamen. We weten dus dat een ontploffing geluid voortbrengt als we het waarnemen / meten. Maar als we er gewoon niet zijn om het waar te nemen, zijn die geluidsgolven er dan ook? OK, Berkely is een beetje flauw, maar het is daarom niet per definitie onwaar.

[Verwijderd]

Zeker de laatste eeuw is men radicaal van dat soort absolutisme afgestapt

Absolutisme is niet hetzelfde als het doen van universele uitspraken
Filosofie bestaat alleen maar uit universele uitspraken, ze gelden voor de grootst mogelijke logische ruimte

Vreemd, ik dacht altijd dat het alleen persoonsgebonden was..

'Naief' bedoelde ik in de betekenis van weinig geavanceerd, dwz vroeg in een ontwikkeling. Zolang we het over dezelfde ontwikkeling hebben hoeven we het niet relatief op te vatten

Omdat we kennis hebben van inductie, kunnen we beredeneren dat bij een ontploffing geluidsgolven gaan ontstaan

Kennis van inductie? Wat betekent dat?
Inductie kan alleen plaatsvinden vauit een aantal waargenomen gevallen. Zoals ik boven heb proberen aan te tonen hoeft waarneming geen rol te spelen bij het beredeneren van het plaatsvinden van gebeurtenissen

[Verwijderd]

Absolutisme is niet hetzelfde als het doen van universele uitspraken

Natuurlijk, maar ik noem het ook een soort absolutisme. Ik wil er alleen maar mee aangeven dat je naiviteit kennelijk ziet als iets dat absoluut is t.o.v. de tijd, maar vervolgens zeg je dit:

'Naief' bedoelde ik in de betekenis van weinig geavanceerd, dwz vroeg in een ontwikkeling.

Dan had je dat gelijk moeten zeggen en zeker niet het woord naief moeten gebruiken. Als je het op deze manier definieerd, ja, dan ben ik het wel met je eens...

Zoals ik boven heb proberen aan te tonen hoeft waarneming geen rol te spelen bij het beredeneren van het plaatsvinden van gebeurtenissen

Ja, hier heb je gelijk in, maar zoals je zelf al zegt:

Inductie kan alleen plaatsvinden vauit een aantal waargenomen gevallen

Je hebt dus ooit eens moeten waarnemen om later inductief bezig te zijn. Berkeley zou dan zeggen dat het waarnemen verantwoordelijk is voor de waarneming. Ik zei het al; een beetje flauw, maar niet per definitie onwaar.

[Verwijderd]

Het is trouwens al een hele tijd 8 juni. Sterker nog; de meeste antwoorden zijn gepost voordat de eerste vraag werd gesteld?!

[brikoe]

Nu je het zegt, EJ.
Laten we het maar op 7 juni 7 minuten over 12 houden. Dat is iets meer in de logische richting.
Anders moet je me toch eens uitleggen hoe zo iets tot stand zou kunnen komen

"Tijd is (en blijft) een illusie"

[Verwijderd]

Effe checken of het nog steeds 8 juni is

Hè hè, ik was al bang voor het groundhog effect.

[Verwijderd]

Dan had je dat gelijk moeten zeggen en zeker niet het woord naief moeten gebruiken

Het woord naief betekent onnozel, getuigende van beperkt begrip, en was dus prima op z'n plaats, maar dit terzijde

EJ, ik wil niet doorzeiken maar je begrijpt het nog steeds niet en dat zit me dwars.

Inductie wordt gebruikt wanneer je op basis van een aantal waarnemingen een theorie construeert
Deductie wordt gebruikt wanneer je vanuit die theorie bepaalde gebeurtenissen beredeneert, ie voorspelt
Sommige voorspellingen zijn te verifieren dmv waarneming, andere niet
Maar zolang de theorie wordt aangenomen als de meest nauwkeurige beschrijving vd stand van zaken zijn zowel de waargenomen als de niet waargenomen gevallen even 'waar'

Onze beschrijving vd werkelijkheid dwingt ons dan ahw om zaken voor 'waar' aan te nemen die niet zijn waargenomen

Ergo, niet alles wat 'waar' is hoeft te worden waargenomen
Dus Berkeley, die zei dat wij de wereld _alleen_ vanuit onze waarneming kunnen kennen, heeft het niet bij het rechte eind

QED