Waar komt geloof vandaan?

[Toiletman]

Nadat we van een aantal gelovigen hebben gehoord dat geloof uit Goddelijke Liefde komt, en uit ervaringen, zou ik daar hier dan wel eens voorbeelden van willen zien, en vooral zou ik ook willen horen waar de niet-christelijke geloven dan vandaan komen? en zelfs de verschillende soorten christendom?
Hier even een kwootje van Lord Daemon waar ik me ook wel in kan vinden:

True faith (whatever that may be) is, as far as I can see, based on dogmatic thinking, indoctrination, fear, hope and finally ‘mystic’ experiences that somehow never seem to reach me nor people I know, experiences that somehow lead different people to believe in different gods, experiences that are subjective, unscientific and doubtful.

Misschien ga 'k ook wel weer een stuk uit m'n Latijn boek overtypen maar dat ligt aan de reacties van de gelovigen
Dusseh reageer maar weer fijn.

Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Ik wil wel gewoon effe fijn reageren. Het zal wel weer een lang verhaaltje gaan worden denk, maar goed we zien wel.

Het geloof is helaas zoals inderdaad in dat stukje naar voren komt vaak gebasseerd op dogmatische redenaties van mensen die denken het te weten. Maar dat is niet het "true faith".

Al die verschillende versies van het christelijke geloof zijn gebasseerd op verschillende meningen die de ene keer wel en de andere keer maar gedeeltelijk op de waarheid (=Bijbel) gebaseerd zijn. Dit schrikt af. Er is dan ook maar een relatief kleine kring echte Christenen. Veel christenen geloven in de tradities en niet in de God. Klinkt raar maar toch is het zo.

Verder kan ik over al die andere religies zeggen dat ze net als bijvoorbeeld de evolutie theorie naar mijn idee menselijke overdenkingen zijn. In al deze religies zie je de mens of een vorm daarvan in het middelpunt staan. Dit getuigd van zelfzucht en egoistme. Want iedereen wil zich met die persoon associeren. Maar goed dat is een interpretatie die ik er op na houd.

Verder wil je voorbeelden van de Liefde van God hebben. Wat dacht je van het feit dat je iedere dag weer (tot nu toe in ieder geval) de kans krijgt je tot God te keren?

ALs je je dan aan God overgeeft, dan zul je iedere dag weer ervaren dat God Liefde is. Kan ik nog wel een voorbeeldje gezien vanuit min eigen leven geven. Ik heb het materialistisch zeer, en dan bedoel ik ook zeer goed. Dit heb ik hoe dan ook te dank en aan God. Kan ik ook nog wel een beetje toelichten. Wordt het wel heel persoonlijk maar goed. Mijn vader werkte voor een werkgever als zijnde Quality manager en nam producten van over de gehele wereld bij verschillende bedrijven af. Zijn werkgever was amerikaans georienteerd en misschien zoals je weet zijn deze mensen zeer hard en hebben bv alleen de voorkeur voor amerikaanse werknemers. Maar omdat mijn vadre (en ik wil niet opscheppen) simpel weg goed in zijn vak is, moesten ze hem gewoon aan houden. Totdat het gehele project stop werd gezet en hij samen met de hele afdeling (incl amerikanen) opzoek moesten gaan naar een andere baan. Tijdens deze baan heeft hij een dergelijk inkomen gehad dat hij veel verplichtingen heeft kunnen aan gaan. Deze verplichtingen leken ons de nek om te draaien omdat we het simpel weg niet meer zouden kunnen betalen. En omdat mijn vader al relatief oud is, was de kans op een nieuwe baan waarmee hij deze lijn van welvaart kon voort zetten zeer klein. Op het moment heeft hij gedeeltelijk een eigen bedrijf en is hij van kwaliteits manager bevorderd tot operational manager bij een ander bedrijfje. In de tijd dat hij niets had hebben we in behoorlijke spanningen gezeten maar is toch uitkomst geboden. Nu kun je dat zien als toeval of noodlot oid. Maar ik zie het toch wel degelijk als Gods leiding, uit zijn Liefde gegeven.

Maar goed het blijft een questie van willen zien. en als je dat niet wilt, zul je het ook niet zien. Net als je theorieen van de wetenschap kunt ontkennen kun je ook de Liefde van God ontkennen.

[Macros]

Wat zegt dat jouw faith de 'echte' is?
Volgens mij is dat niet mogelijk met al die tegenstrijdige geboden uit de Bijbel. (Als je echt wilt zal ik eens wat opzoeken.) Je kan niet alle geboden die in de Bijbel staan opvolgen, dat is gewoon onmogelijk, dus kan er ook geen true follower van de Bijbel zijn.

Jij zegt dat alleen jullie groep de echte Christenen zijn, maar ik durf te beweren dat al die andere groepen exact hetzelde beweren en geen van alle hebben een goede reden waarom hun geloof beter/echter is dan de ander.

Alle geloven zetten inderdaad de mens in het middelpunt! Maar dat is een atheistische opvatting! Bij de evolutie theorie en atheisme gebeurd dit juist niet. Maar bij alle christelijke stromingen wel.
("en op de zesde dag creeerde Hij de mens in zijn evenbeeld, bla bla")

Tuurlijk krijg je iedere dag de Kans om je tot God te keren, want jij geef jezelf die kans en niemand anders, ook geen God, dus niemand kan je dat ontzeggen. En zo is het precies hetzelfde met het atheisme. Iedere dag kan je ineens inzien dat het larie is en je krijgt elke dag de kans opnieuw. Anders gezegt geef je jezelf elke dag een nieuwe kans.

Dat verhaal over je vader kan je ook anders zien: Je vader is een ervaren medewerker en weet wat hij doet. Ik zie nergens in je verhaal de hand van God. Sorry.

Kortom, het blijft een kwestie van vasthouden aan dogma's whatever the costs!

[Macros]

Hoe denk ik dat het geloof is ontstaan?

Hier zit een hele interesante theorie achter die zeer verwant is aan de evolutie theorie. En eigenlijk een overkoepelende theorie is.
Alle dingen (super globaal) die zich kunnen vermeerderen en veranderen kunnen een soort evolutie doormaken.
Ik zal niet de theorie uitleggen maar gewoon een scenario waarbij je de theorie (meme theorie) in actie kan zien.

Toen de mens voor het eerst dingen probeerde te verklaren zoals bliksem, voorspoed, pech, dood, dag en nacht zochten ze naar oplossingen die in hun perceptie kader paste.
Ze bedachten het fenomeen God. Die God was almachtig en deed alle dingen die ze niet konden verklaren.
Een meme was geboren. Een meme is hetzelfde als een gen, alleen is een meme geen stukje erfelijk materiaal, maar een opvatting in een brein. Hetzelfde als een gen wordt een meme doorgegeven aan nakomelingen, maar het kan zich ook op andere manieren versprijden. Naar andere mensen in de buurt door verhalen etc...
Tijdens het 'kopieren' van die memes treden net als bij genen mutaties op. Lichte veranderingen. Genen die elkaar versterken kwa uitwerkingen blijven bijelkaar op chromosomen en zorgen dat ze op die manier samen worden overgeerft.
Vaak komen dus veel andere opvattingen die elkaar versterken bij elkaar voor in een soort meme chromosoom, een soort stelsel van versterkende opvattingen. Memes die zorgen dat ze beter worden overgedragen zorgen er ook voor dat ze zich verspreiden door de "populatie".
Een voorbeeld (gehaald uit het boek van Richard Dawkings, The Selfish Gene).
Het stelsel memes genaamd het christelijk geloof. Het bestaat ongeveer uit deze memes:
Het Christelijk geloof is het enige ware geloof.
Je moet proberen ons geloof door te geven aan andere mensen die niet geloven, om ze te verlossen.
Je moet je kinderen zo opvoeden dat zij ook in ons geloof geloven.
Je moet elke zondag naar de kerk om versterkt te worden in het geloof.
Als je je niet houd aan ons geloof wordt je verstoten en kom je in de hel.
Als je je wel goed houd aan het geloof kom je bij God.
Geloven is goed, als je wordt verward dat atheisten kom er dan over praten in de kerk.
Wij hebben toch gelijk, want geloven is geloven, dus mensen kunnen niet bewijzen dat wij in iets dat niet bestaat geloven.
Verandering is slecht.
Veel kinderen zijn goed, voorbehoeds middelen zijn fout.
Etc, etc...

Al deze memes versterken elkaar en zorgen er samen voor dat het geloof zich in stand houd en zich verspreid.

Dit verhaal loopt analoog aan de evolutie theorie.
Er ontstond 'leven' dat kon evolueren. <=> De primitieve mens begon dingen te verklaren en opvattingen te krijgen.
Dat leven kon veranderen en evoleren <=> Opvattingen (memes) konden veranderen en evolueren.

En nu zitten we opgescheept met een hele hoop vastgeroeste opvattingen zonder enig waarheidsgehalte.

[Lord Daemon]

Iemand die alle geboden uit de bijbel zou uitvoeren:

- heeft een omheining om het dak van zijn huis staan
- heeft gedraaide snoeren aan de vier hoeken van het kleed waarmee hij zich bedekt (Waar ik deze twee ook al weer, Deuteronimi geloof ik, anders Numeri of Leviticus)
- heeft geen afbeeldingen in huis
- trouwt met de vrouw van zijn broer wanneer deze overlijdt zonder kinderen te hebben
- vermoordt tovenaars/heksen
- geeft de vreemdste dieroffers
- slaat een priem door het oor van zijn slaaf als deze wil blijven
etc.

Er zijn geen echte Christenen.

Chris, als jij het materieel gezien goed hebt, en je wilt in de hemel komen, zal je toch al je bezittingen eerst weg moeten geven! Denk maar aan de rijke jongeling!
Maw. jij bent ook geen echte Christen.

Hoe weet jij trouwens dat het Christendom het ware geloof is? Waar zit nu helemaal het verschil tussen Christendom en Islam in? Waarom bestaat Jahweh wel en Quetzalcoatl niet?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik ben een beetje teleurgesteld dat je zegt dat je heksen moet doden en offers en al die andere dingen moet na leven om en Christen te zijn. Dat is het nou juist niet.

Bijvoorbeeld het offeren he...dat hoeft nu niet meer simpel om het feit dat Jezus het offer is geweest voor alle zonden. Je weet dan dus niet goed waarom men offerde...om de zonden van hem of haar weg te doen. Dit heeft Jezus dus voor ons allen al gedaan.

Verder haal je allemaal dingen uit het oude testament aan welke veel door het verzoenende werk niet meer gelden, althans niet voor "heidenen" Want deze wetten waren gegeven aan Gods volk, de Israelieten. En niet aan de "heidenen". Verder heb je gelijk dat ik geen waarde aan het materialsime moet hechten. Gelukkig zie ik het relativisme van al die materialtjes op deze wereld in en hecht daarmee zeer weinig waarde daar aan. Verder kan ik het ook verdedigen, want ik kan doormiddel van deze materialen ook het evangelie verbreiden zo ik ook nu achter een computer zit. En als ik alles weg zou geven ik dat niet meer zou kunnen en daardoor geen contact met mensen op het internet meer heb. Dus ik zie het ook als een gift van God, een gereedschap om zijn Koninkrijk te verbreiden.

En om nog even terug te komen op die geboden. Er zijn twee hoofdgeboden: God lief hebben met geheel je hart, ziel en verstand. Daarnaast moet je je naaste lief hebben als je zelf.

Als je dat kunt, dan "voldoe" je vervolgens ook aan de andere 10 geboden. Want die eerste twee hoofd geboden omvatten alles. Helaas lukt het lang niet altijd om hier aan te voldoen, daarom is Jezus dus naar hiero gekomen. Maar dat weten jullie al.

Het is inderdaad een moeilijke vraag, of ik weet of ik het juiste geloof heb. De Bijbel zegt duidelijk dat er maar één waarachtige God is, en daar vertrouw ik op.

Verder is het grote verschil tussen het Christelijke geloof en bv de Islaam, dat bij de Islaam de gelovige zich zelf uit ter naat moet werken om in de hemel te komen, door zogenaamde goede werken, en Mohammed was daar dan een groot voorbeeld in. Bij het Christelijke geloof is het God die helemaal afdaald naar de mensen om hun in de hemel te krijgen. Jezus is immers voor hun verkeerde dingen gedood.

nu gaat ik eens verder met werken denk...

[Verwijderd]

Allereerst AMEN op dat wat Chris hierboven verteld!

God is er en vanuit daar is het geloof ontstaan. Mensen zoeken zelf niet naar zekerheden zoals God (om bijv. de bliksem te verklaren) maar zoeken dat in hun eigen kunde!

Ga er allen maar eens vanuit dat God er is en dat de Bijbel juist is. Niet de christenen of wat hun er van gemaakt hebben!!

[Macros]

Ik vind het jammer dat er niet door christenen op deze wordt gereageerd.

Ook is de titel van deze thread: Waar komt geloof vandaan?
En voor de gelovigen onder ons is et nog niet duidelijk dat we goed onderbouwde argumenten willen hebben en niet van die loze kreten en verwijzingen naar de Bijbel. Want dan ben je niet gefundeerd of creatief met cirkelredenaties bezig.

[Verwijderd]

Vraag: Waar komt het geloof vandaan?

Geloven is iets van je niet vanuit jezelf doet. Ga maar na: wat geloof jij zonder dat je het ziet of gehoord hebt?? Dan moet je wel een zeer betrouwbare en goede bron hebben. Toch?
Hoe komt het dan dat er vanaf den beginne (waar die ook moog wezen) mensen geloven in God? Want dat is de vraag. Niet vanuit de mensen zelf dus. Er zou dus een andere, hogere macht of iets dergelijks moeten zijn die daar voor zorgt.
Marcos verteld hierboven dat ik geen verwijzigen naar de Bijbel mag maken, dus dat ga ik nu niet doen, maar ik hou het persoonlijk:

Ik geloof ook niet uit mijzelf, maar door de kracht van de Heilige Geest. Deze inspireert mij telkens weer opnieuw en brengt mij terug bij God (want weglopen is makkelijker dan erbij blijven).

Dit is dus ook het concrete antwoord: de Heilige Geest. Niet alleen omdat er in de Bijbel verschillenden zijn die dat net zo beleven, niet alleen omdat ik dat zo beleef, maar omdat er velen zijn geweest en er nu nog velen zijn die dat zo beleven.

Dus toiletman, macros en de rest: het antwoord is de Heilige Geest.

Ik vermoed dat dit nog geen goed onderbouwd argument is. Ik kan hier helaas geen schitterende eindeloze geweldige verhalen houden over waar het geloof vandaan komt. Er zijn namelijk geen mensen geweest die dit bedacht hebben, of een theorie ontworpen hebben, of wat dan ook.

Het geloof is niet vanuit de mens gekomen, maar vanuit de Geest.
En die Geest zorgt er ook voor dat er, na 2000 jaar nog steeds mensen zijn die voor God en Zijn geboden gaan en daardoor gedreven worden.

Voor alle duidelijkheid: God bestaat uit een drie-eenheid: Vader, Zoon en Geest.

[Toiletman]

Ok, aangezien dit 'mijn' topic is ga ik eens even fijn op alles en iedereen reageren, dan wordt het maar laat eigenlijk geen zin in quotewars enzo, maar zo ga 'k toch maar beginnen:

chris(1)

Het geloof is helaas zoals inderdaad in dat stukje naar voren komt vaak gebasseerd op dogmatische redenaties van mensen die denken het te weten. Maar dat is niet het "true faith".

Waarom is het christendom dan wel 'true faith' en niet omdat het in de bijbel staat, want dat is een cirkelredenering...

Al die verschillende versies van het christelijke geloof zijn gebasseerd op verschillende meningen die de ene keer wel en de andere keer maar gedeeltelijk op de waarheid (=Bijbel) gebaseerd zijn. Dit schrikt af. Er is dan ook maar een relatief kleine kring echte Christenen. Veel christenen geloven in de tradities en niet in de God. Klinkt raar maar toch is het zo.

1 na laatste zin ben ik eht mee eens , maar waarom laat God dit toe en hoe kan het gebeuren als er maar 1 waarheid is, trouwens de bijbel is jouw waarheid, niet de ultieme (voor een heleboel mensen).

Verder kan ik over al die andere religies zeggen dat ze net als bijvoorbeeld de evolutie theorie naar mijn idee menselijke overdenkingen zijn. In al deze religies zie je de mens of een vorm daarvan in het middelpunt staan. Dit getuigd van zelfzucht en egoistme. Want iedereen wil zich met die persoon associeren. Maar goed dat is een interpretatie die ik er op na houd.

als je Herman Philipse goed had gelezen had je daar gelezen dat je niet voor verschillende geloven verschillende definities kan geven, dus als je zegt dat religies bedenksels zijn, dan is die van jou dit ook, en als je zegt dat religies van God komen, dan komen alle (tegenstrijdige) religies dus van God.

Macros' reactie op de Goddelijke Liefde is precies wat ik ook wil zeggen, zo kan je overal wel de Liefde (of ieder ander zelfstandig naamwoord dat je hier in wilt vullen)zien.

[knip]levensverhaal chris' vader[/knip] (niet respectloos bedoelt ofzo, maar als ik alles hier neer zet wordt het zo verrekte lang.
God zorgt ervoor dat jij het materieel erg goed hebt, maar God is niet degene die ervoor zorgt dat het project werd opgeheven? En alle andere mensen die er na zoiets niet meer bovenop komen, heeft God hen ook geholpen? De mensen die als zwerver eindigen, aan de drank raken, zelfmoord plegen? Dit is wat je volgens mij wishful thinking noemt...
Hier staat ook een stukkie over in m'n latijnboek, misschien quote ik het nog wel ff.

Post van Macros geeft weer wat ik ook vind, dus daar ga 'k verder niet van quoten, evolutie van geloof is ook zoiets, vroeger toen zorgde God er met Zijn Liefde voor dat het universum draaide, nu we gravitatiewetten hebben, vind je de hand van God in heel wat vagere zaken...

Lord Daemon geeft ook weer goed weer dat als je de Bijbel als Waarheid ziet je met nogal wat vage dingen te maken krijgt.

Chris (2)

Ik ben een beetje teleurgesteld dat je zegt dat je heksen moet doden en offers en al die andere dingen moet na leven om en Christen te zijn. Dat is het nou juist niet.
Bijvoorbeeld het offeren he...dat hoeft nu niet meer simpel om het feit dat Jezus het offer is geweest voor alle zonden. Je weet dan dus niet goed waarom men offerde...om de zonden van hem of haar weg te doen. Dit heeft Jezus dus voor ons allen al gedaan.

En toch begaan er vandaag de dag nog genoeg mensen zonden, en om nou te gaan wachten op Jezus is ook zo makkelijk he? Is dit trouwens ook weer niet een interpretatie van jou, of staat er ergens letterlijk in de Bijbel dat er na de komst van Jezus niet meer geofferd hoeft te worden?

Stukje over Gods volk enzo heb je denk ik wel redelijk gelijk in, alleen nadat ze uit de woestijn kwamen is dat volk nogal uitgesmeerd geraakt over de hele wereld enzo, dus kan je volgens mij toch wel zeggen dat het voor iedereen geld ofzo, of helemaal niet.

Volgende stukje, als je de Bijbel als waarheid ziet, waarom zijn de eerste twee geboden dan in eens belangrijker dan andere dingen die er instaan?

Verder is het grote verschil tussen het Christelijke geloof en bv de Islaam, dat bij de Islaam de gelovige zich zelf uit ter naat moet werken om in de hemel te komen, door zogenaamde goede werken, en Mohammed was daar dan een groot voorbeeld in. Bij het Christelijke geloof is het God die helemaal afdaald naar de mensen om hun in de hemel te krijgen. Jezus is immers voor hun verkeerde dingen gedood.

Rararara wat is nu de makkelijke uitweg?

Wow, weer een nieuwe gelovige, welkom ngridT

God is er en vanuit daar is het geloof ontstaan. Mensen zoeken zelf niet naar zekerheden zoals God (om bijv. de bliksem te verklaren) maar zoeken dat in hun eigen kunde!

dit zinnetje snap ik ff niet, zou je het misschien willen uitleggen?
onderste stukkie van je post wordt uitgewerkt in je volgende post, dus daar gaan we zo naar toe

Macros geeft ook weer mijn mening weer
en dan IngridT weer:

Geloven is iets van je niet vanuit jezelf doet. Ga maar na: wat geloof jij zonder dat je het ziet of gehoord hebt?? Dan moet je wel een zeer betrouwbare en goede bron hebben. Toch?
Hoe komt het dan dat er vanaf den beginne (waar die ook moog wezen) mensen geloven in God?

ff inbreken, hier moet dus god staan en niet God

Want dat is de vraag. Niet vanuit de mensen zelf dus. Er zou dus een andere, hogere macht of iets dergelijks moeten zijn die daar voor zorgt.

Of de mensen snappen iets niet, en zoeken een uitweg om toch tot een verklaring te komen, en bij gebrek aan voldoende kennis komt met tot een god of God. (staat ook weer iets over in m'n latijnboek van dit jaar... 'k ga morgen maar quoten denk ik ).

Ik geloof ook niet uit mijzelf, maar door de kracht van de Heilige Geest. Deze inspireert mij telkens weer opnieuw en brengt mij terug bij God (want weglopen is makkelijker dan erbij blijven).

Als je vanuit jezelf gelooft, waar heb je dan dat begrip Heilige Geest vandaan? En weglopen is toch echt niet zo makkelijk hoor, je bent al de antwoorden op je levensvragen kwijt, en nog erger, je bent het eeuwige leven kwijt. En nog een keer, als je vanuit jezelf zou geloven, waarom zijn er dan nog andere geloven dan het Christendom, en zijn er zelfs atheisten?

Ik vermoed dat dit nog geen goed onderbouwd argument is. Ik kan hier helaas geen schitterende eindeloze geweldige verhalen houden over waar het geloof vandaan komt. Er zijn namelijk geen mensen geweest die dit bedacht hebben, of een theorie ontworpen hebben, of wat dan ook.

Als je al de vragen en weerleggingen hier kan beantwoorden respectievelijk weerleggen dan wordt het toch een goed onderbouwd argument.

[Verwijderd]

Kan allicht een poging wagen

Macros:

Ik vind het jammer dat er niet door christenen op deze wordt gereageerd.

Sluit me aan bij IngridT.

Alle geloven zetten inderdaad de mens in het middelpunt! Maar dat is een atheistische opvatting! Bij de evolutie theorie en atheisme gebeurd dit juist niet. Maar bij alle christelijke stromingen wel.
("en op de zesde dag creeerde Hij de mens in zijn evenbeeld, bla bla")

Explain? God staat bij het Christelijke geloof in het middelpunt en niet de mens!

Toiletman en Macros:

Waarom is het christendom dan wel 'true faith' en niet omdat het in de bijbel staat, want dat is een cirkelredenering...

Is een beetje moeilijk om dat te beantwoorden. Omdat ik het bekijk vanuit het Christelijke geloof, en jullie vanuit een atheïstische blik. Dan kan ik wel met waarheden uit de Bijbel aan komen, maar als je de Bijbel zowieso als ondergeschikt beschouwd wordt het lastig.

Maar je zou het ook kunnen omdraaien, waarom is het voor jou zo logisch om niet op God te vertrouwen. En dan kun je komen met er staan allerlij tegenstrijdigheden in de Bijbel oid, maar deze bv tegenstrijdigheden zijn alleen tegenstrijdigheden als je het verkeerd! interepteerd.

Toiletman:

1 na laatste zin ben ik eht mee eens , maar waarom laat God dit toe en hoe kan het gebeuren als er maar 1 waarheid is, trouwens de bijbel is jouw waarheid, niet de ultieme (voor een heleboel mensen).

God heeft mensen niet als marionetten gecreëerd, maar met een eigen wil en vooral ook verantwoordelijkheid. God heeft de Christenen de opdracht gegeven om het evangelie uit te breiden over de hele wereld, en al die mensen erop te attenderen dat het Christelijke geloof de enige echte Waarheid is. ALs ze dan toch nog op hun eigen geloof, verstand of wat dan ook blijven vertrouwen dan is dat ieders eigen verantwoordelijkheid.

als je Herman Philipse goed had gelezen had je ...

Moet toegeven dat ik dat hele verhaal niet geheel gelezen heb. Zit een beetje in tijd gebrek zo af en toe, ze verwachten namelijk dat ik nog wat presteer hier...

Maar ik stel een duidelijk lijn tussen religies en het Christelijke geloof. Het Christelijke geloof is taalkundig wel een onderdeel van de religies, maar ik zet het er duidelijk buiten. Je moet de rest toch onder één naam kunnen samenvatten. Dus als ik het in het vervolg over religies heb, dan schaar ik daar alles behalve het Christelijke geloof onder, en niet in verachtzaming, maar simpel om onderscheidt te kunnen maken.

knip]levensverhaal chris' vader[/knip] (niet respectloos bedoelt ofzo, maar als ik alles hier neer zet wordt het zo verrekte lang.
....idem....

Het is inderdaad zo dat er sommige personen waar mijn vader (moeilijk) mee heeft samen gewerkt, nu nog geen of een lager niveau baan hebben. Ik geloof zeker dat God ons helpt bij alle dingen die in ons leven gebeuren, of dit nu positief of negatief is. Hij gebruikt alles om je voor de keuze te zetten. Dus zowel de postieve als negatieve dingen. En dan kun je zeggen dat de negatieve gebeurtenissen eerder tot een nee tegen God als een ja voor God kunnen leiden. Maar daar denk ik toch anders over, want kijk naar WOII, de kerken zaten bomvol.

Verder kan ik niet in Gods hoofd kijken, waarom Hij bepaalde dingen doet, of toe laat, ik ben geloof ik niet in de positie om God ter verantwoording te roepen.

Volgende stukje, als je de Bijbel als waarheid ziet, waarom zijn de eerste twee geboden dan in eens belangrijker dan andere dingen die er instaan?

Staat in de Bijbel dat deze twee geboden boven de andere staan. Dat is wel gemakkelijk te beredeneren, want als je je (zoals ik al eerder verteld heb) aan deze twee geboden probeerd te houden, dan doe je dat direct aan alle andere geboden. Deze twee hoofdgeboden zijn alles omvattend. En nogmaals er is een verandering met de komst van Jezus op getreden, ook op gebod niveau.

En toch begaan er vandaag de dag nog genoeg mensen zonden, en om nou te gaan wachten op Jezus is ook zo makkelijk he? Is dit trouwens ook weer niet een interpretatie van jou, of staat er ergens letterlijk in de Bijbel dat er na de komst van Jezus niet meer geofferd hoeft te worden?

Nope, is geen intereptatie van me, ik moet toegeven dat ik eigenlijk teweinig Bijbel kennis in de vorm van ja daar staat het heb, maar ik zal het voor je opzoeken.

Verder is het niet de bedoeling dat je op Jezus moet wachten voordat je verkeerde acties worden vergeven. Als je wacht op Jezus terug komst ben je te laat! Het is nu tijd om Jezus op te zoeken, in bv de Bijbel, gebed of in gesprekken met ander mensen. Jezus is namelijk gedood voor onze zonden ongeveer 2000 jaar geleden. Het enige wat we nog hoeven te doen is dat te geloven, en te belijden dat we dingen verkeerd gedaan hebben.

Is dus geen gemakkelijke uitweg, ga maar na, erkennen dat je de dingen fout doet, en niet van die oppervlakkige dingetjes alleen.

ff inbreken, hier moet dus god staan en niet God

d'r staat God, dus dat zal wel daar gemeent zijn te staan denk ik he?

Verder laat ik het reageren aan IngridT over. Moet wel lukken denk ik.

Gegroet maar weer...

[Lord Daemon]

Gegroet. Chris, de vraag is en blijft wat het Christelijk geloof waar maakt en de andere geloven onwaar. Ik zie zelf nauwelijks verschil eigenlijk...

Wat zijn de Christelijke waarden? Wat zijn Jezus' belangrijkste geboden? Ik kwoot Robinson's "An Atheists Values":

• [b]What are Christian ethics? Many people talk as if we all knew perfectly well what they are, and the only trouble were that some of us wickedly refuse to obey them. But it seems to me that what Christian ethics are is obscure and confused and uncertain. The cause, which makes people confident that they know what Christian ethics are, is often that they assume that they can tell them by intuition. They have only to use their intuition, which when it deals with moral questions is called conscience, and the rules of Christian morality are known to them.[/b]

Vervolgens onderwerpt hij Mattheus, Marcus en Lucas aan een onderzoek, aangezien dat de meest betrouwbare bronnen voor de woorden van Jezus zijn. Hij komt tot de volgende conclusie:

• [b]These, then, are the five major precepts I find in the synoptic gospels: love God, believe in me, love man, be pure in heart, be humble. We may infer that the greatest virtues are piety, faith, love, purity, and humility; and that the only great goods beyond these virtues are God and Jesus. Does Jesus offer reasons why we should adopt these precepts? In keeping with the unsystematic and gnomic character of his sayings in general, he has no elaborate argumentation in favour of them. He has, however, two brief reasons for them, which he frequently utters. One is that the kingdom of heaven is at hand. The other is that those who obey these precepts will be rewarded in heaven, while those who disobey will have weeping and gnashing of teeth. 'Your reward shall be great in heaven.' It is a plain matter of promises and threats.[/b]

Maar:

• [b]Certain ideals that are prominent elsewhere are rather conspicuously absent from the synoptic gospels. It is important to notice these because, if they have been strongly adopted since Jesus' day, they are liable to be wrongly labelled Christian and included in the Christian values. The ideal of beauty is wholly absent from this teaching. Beauty is entirely ignored, unless in the reference to the lilies of the field it is used to enforce the lesson of improvidence. The ideal of truth and knowledge is wholly absent from this teaching. On the contrary, Jesus poured contempt on the professors of knowledge, and declared that the kingdom of heaven is hidden from the wise and prudent and revealed unto babes. He frequently inclined to secrecy. As Jesus never recommends knowledge, so he never recommends the virtue that seeks and leads to knowledge, namely reason. On the contrary, he regards certain beliefs as in themselves sinful (such beliefs as that 'Jesus is not the son of God'), whereas it is an essential part of the ideal of reason to hold that no belief can be morally wrong if reached in the attempt to believe truly. The virtue of conscientiousness, of respect for the moral law, has been placed very high by many subsequent Christians, especially among the Protestants; but it is not placed high by Jesus. The mere keeping of moral commandments appears to offend Jesus rather than to please him, and he condemns it as Phariseeism. Jesus says nothing on any social question except divorce, and all ascriptions of any political doctrine to him are false. He does not pronounce about war, capital punishment, gambling, justice, the administration of law, the distribution of goods, socialism, equality of income, equality of sex, equality of colour, equality of opportunity, tyranny, freedom, slavery, selfdetermmation, or contraception. There is nothing Christian about being for any of these things, nor about being against them, if we mean by 'Christian' what Jesus taught according to the synoptic gospels.[/b]

En dus:

• [b]Evidently the precepts of Jesus do not provide all the values and rules we need. They do not preach the three great Greek inventions, truth, beauty, and justice, which we certainly must have. They do not recognize the inevitability of conflict between the commandments, and hence give little or no judicious guidance in cases of conflict. Evidently, also, their completely unsystematic character entitles us to pick and choose among them, accepting some and rejecting others if we so judge. We should reject Jesus' first two precepts, love God and believe in me; and we should reject the values that he associates therewith, piety, faith, and improvidence. It is improbable that there is a god; but, even if it were probable that would not justify Jesus' demand for piety, because he makes his demand without reference to probability, and because he is reckless of its effects on humanity. Whether the pious man is a benefit or a terror to his fellow men depends, of course, on what he believes his god tells him to do; but it is evident that many of man's most terrible actions have been done out of piety, and that piety is responsible for our shameful wars of religion, and that concern to obey a god is less likely to diminish human misery than is concern to diminish human misery. It is most important to reject the view that it is a sin not to believe in Jesus; for the view that a belief can be sinful is very harmful and wrong. It destroys the whole ideal of knowledge and reason, and prevents man from achieving the knowledge in which much of his dignity and much of his safety lie. No belief is as such morally wrong; but it is morally wrong to form one's beliefs in view of something other than truth and probability; and Jesus demanded this moral wrong. It is a moral wrong whose harmful and degrading effects penetrate widely and are great. It is terrible to think how many million people have, as a result of those passages in the gospels about having faith, done what probably each one of us here did in his childhood tried to hypnotize himself into some particular belief and to disregard whatever scraps of judgement he possessed. The fine things in Jesus' preaching have been and will be greatly harmed by this blasphemy against reason. We should reject also that praise of poverty and improvidence which he bases on these precepts. Human life depends on material resources, and they should not be neglected or thrown away. A proper concern for the misery of creatures involves the husbanding of our wealth. We should accept the precept to love our neighbours, extended as Jesus perhaps extended it to love of all humanity, and still further to love of all life, as he certainly did not extend it. And if we reject his precepts to love god and believe in himself, this precept to love man will be able to amount to something and deeply affect our lives. We should accept most of the consequential attitudes that he indicates, generosity, gentleness, mercy, and the observance of the golden rule. Forgiveness is also to be accepted. But there seems to be something injudicious in his 'seventy times seven', and something still more injudicious in his doctrine of non-resistance. Invariable non-resistance certainly does harm to the world that could be avoided by resistance on occasion. It is no contribution to human happiness always to yield to bullies, but very much the reverse. It is true, however, that many people resist too often. Finally, the reasons that Jesus gave for his precepts, namely his promises and threats, are quite unacceptable. They are false, since there is no heaven or hell; and anyhow they make his precepts precepts of prudence instead of precepts of morality. To obey rules because otherwise you will go to hell is prudence, not morality. The good and moral reason for a moral precept is that its reign in a society lessens misery in that society.[/b]

En ik kan me er wel in vinden. Christendom geeft ons niet alle waarden die wij nodig hebben, en ook niet alleen maar goede waarden.

Lord Daemon

[Verwijderd]

En ik kan me er wel in vinden

Mooi! Want vaak heeft een consument van meningen de neiging erin te verdwalen

[Verwijderd]

Ik heb het hele Robinsons verhaal nog niet zeer aandachtig gelezen, maar wat me direct weer opvalt is:

But it seems to me

en

I find

En vooral de laatste conclusie is volledig op zijn eigen mening gebaseerd!

[Verwijderd]

Het is inderdaad een moeilijke vraag, of ik weet of ik het juiste geloof heb. De Bijbel zegt duidelijk dat er maar één waarachtige God is, en daar vertrouw ik op.

En hier raak je eigenlijk (onbedoeld ?) een heel belangrijk punt. Nergens in de bijbel staat dat er maar 1 geloof is, ze hebben het alleen maar over 1 God. Alleen heel jammer dat er maar heel weinig gelovigen zijn die dat goed beseffen.

Doorbordurend hierop, ben ik er ook van overtuigd dat er niet iets is als "het enig juiste geloof" net zo min als dat er geen "verkeerd" geloof bestaat.
Het enige wat wel bestaat, zijn verkeerde levenshoudingen/levenswijze.
Om maar even terug te komen op het 2de gebod, heb je naaste lief als jezelf, zelfs de meest overtuigde tegenstander van welk geloof dan ook zal toch volgens dat gebod leven. Alleen dan niet gestuurd door het geloof, maar door zijn eigen overtuiging/gevoel

Tenslotte is een maatschappij niet mogelijk zonder je naaste te behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden.

En wie zegt dat een ander geloof dan het jouwe niet zonder het te weten dezelfde god aan hangt, alleen Hem een andere naam gegeven heeft.

Samenvattend is je levenshouding vele malen belangrijker dan je geloof. Een heilige oorlog bestaat dus ook gewoon niet, maar geloof wordt daar dan puur misbruikt om macht te krijgen, en in geen enkel geloof wordt dat goedgepraat.

En in het geval (voor de atheist hypothetisch geval) van het laatste oordeel, zal een goed levende atheist het zelfde oordeel krijgen als een goed levende gelovige.

[Lord Daemon]

Heer Chris, de conclusie is niet gebaseerd op meningen, althans slechts zeer gedeeltelijk. Iets doen omdat het moet is GEEN moraliteit. Iets doen om straf te voorkomen, of om een beloning te krijgen is GEEN moraliteit. Per definitie.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Iets doen om straf te voorkomen, of om een beloning te krijgen is GEEN moraliteit. Per definitie.

-->Xit moraliteit

[Verwijderd]

Even reageren op Sakura:

Tenslotte is een maatschappij niet mogelijk zonder je naaste te behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden.

Ik geloof niet dat dit de praktijk is. Tegen overgesteld, vooral in het bedrijfsleven is dit duidelijk te merken. Hier zie je duidelijk dat bv "managers" zonder de Christelijke normen, zich zelf op welke wijze dan ook proberen te verrijken en hun machts positie misbruiken. uiteraard zijn hier uitzonderingen op, maar voor wat ik heb mee gemaakt is macht een zeer vervelend handels item, waar veel gebruik van gemaakt wordt om ook de ander de grond in te trappen, wat je uitteraard niet je zelf zal wensen.

Verder zie ik een reactie van Lord Daemon:

Kijken of ik daar ook nog iets zinnigs op kan zeggen.

Eerst even duidelijkheid over wat je onder moraliteit verstaat?

Zijn namelijk nogal wat verschillende meningen over. Bedoel je moraliteit zoeiets als doel?

[Commander Zulu]

Chris:

Moraliteit heeft te maken met ethisch handelen, de ethiek dus. Kiezen voor het goede zonder beloning of straf.

[Verwijderd]

Zulu die def snijdt absoluut geen hout

Kiezen voor het goede zonder beloning of straf.

duidt hoogstens op een soort moraliteit, nl het (christelijke) ideaal van de onbaatzuchtige naastenliefde


Trouwens, conditionering is achteraf zo duister dat als we bij een 'goede' actie (whatever that means) een lekker gevoel krijgen, later niet meer te zeggen is of dat gevoel niet ook de motivatie was

[Verwijderd]

Hier zie je duidelijk dat bv "managers" zonder de Christelijke normen, zich zelf op welke wijze dan ook proberen te verrijken en hun machts positie misbruiken

Tuurlijk is dat zo, maar als echt iedereen in de maatschappij zo zou zijn, zou de maatschappij geen lang leven beschoren zijn.
Maar helaas zijn zowel binnen als buiten de christelijke gemeenschappen mensen die zich ten koste van anderen willen verrijken.

Waar ik alleen altijd zo moe van wordt, is van de gelovigen die de wijsheid in pacht denken te hebben. Niets op tegen als zij hun geloof gewoon willen belijden. Maar ga niet anderen veroordelen omdat ze jouw geloof niet blindelings kunnen acsepteren.
Uberhpaupt, zodra je anderen veroordeeld, ben je zelf al verkeerd bezig. "Gij zult niet oordelen" is tenslotte ook een heel belangrijk deel van het christendom, en andere geloven zullen hoogst waarschijnlijk vergelijkbare zinsnedes hebben.

btw, ik ben zelf ook gelovig, maar wel heel vrij en open op alle gebeiden in mijn leven en levenshouding.

[Unicorn]

Chris:

Nope, is geen intereptatie van me, ik moet toegeven dat ik eigenlijk teweinig Bijbel kennis in de vorm van ja daar staat het heb, maar ik zal het voor je opzoeken.

Jezus heeft gezegd dat er geen jota of tittel aan de Wet zou veranderen! Kortom, Jezus bevestigt Zelf dat de regels uit het OT (ja, ook de regels die Lord Daemon daar opnoemt) nog steeds staan als een huis.

Maar veel Christenen zijn van mening dat je de dingen die in het OT staan met een korreltje zout kunt nemen. Ja natuurlijk, de Bijbel is van kaft tot kaft 100% waarheid, maar er staan zaken in die men liever niet ziet. Zelfs de harde kern, die zichzelf op de borst slaan omdat ze "sola scriptura" geloven, doen hier aan mee. Dat het NT ze dan ook nog vertelt dat de Wet onveranderlijk is, is bijzaak.

Is er eigenlijk nog wel iemand die de Bijbel in z'n geheel serieus neemt?

[Verwijderd]

Ik

Ben behoorlijk bijbelvast en geloof er ook voledig in.

Als er iemand vragen heeft: Be my guest!

[Unicorn]

Heavy Bas:

Ben behoorlijk bijbelvast en geloof er ook voledig in. Als er iemand vragen heeft: Be my guest!

Paar vragen... draag jij werkelijk kledingstukken die maar uit 1 materiaalsoort zijn gemaakt? Laat je je bakkebaarden staan? Vermoord je familieleden en vrienden die niet-Christelijk zijn? Durf je het aan om een bekertje cyanide op te drinken?

Met andere woorden, ben je echt Bijbelvast?

[Verwijderd]

ik denk persoonlijk dat geloof iets is wat in je zit; ik bedoel genetisch bepaald ofzo.
Sommige mensen zoeken voor hun antwoorden sneller naar een god, andere kijken verder. Hiermee bedoel ik niet dat gelovige mensen "dommer" zijn ofzo, ze zoeken hun antwoord gewoon hierin. Ik denk dat dit in combinatie met opvoeding of je omgeving kan leiden tot blindelings volgen van de bijbel. (ook al is het tegendeel bewezen(evolutietheorie))Ik merk zelf ook dat voor dingen waar ik geen verklaring voor heb (uittredingen etc.) ook maar iets hoger bedenk. Als ik hiet gelovige mensen mee kwets bedoel ik dit absoluut niet zo.