God & Evolutie & God versus Evolutie & het leven als toevalligheid of bedoe

[Verwijderd]

<marquee>Even een paar afspraken vooraf:</marquee>
Om deze thread overzichterlijk te houden is het raadzaam om deze richtlijnen even ter hand te nemen:

• Zeg geen dingen voor waarheden als je er niet 100% zeker van bent dat ze ook waar zijn.

• Onderbouw meningen, theorieen met argumenten, en leg deze argumenten uit, je hebt er niks aan om met wazige theorieën te komen, ze slecht uit te leggen met nog veel waziger argumenten.

• Schep geen verwarring door woorden een andere naam te geven, in deze thread ga ik even niet uit van ondefinieerbare defenies (leest mijn andere thread die heel wazig werd doordat we de dingen niet bij de naam (konden) noemen...)

• Neem de tijd om over andere therorieën na te denken, en blijf niet plakken bij je eigen mening, respecteer elkaar en wordt niet dogmatisch

• Voor God kun je in deze thread ook "Opperwezen", "Allah", "Boedah", "Hara Krisjna", "Shiva en zijn 400 miljoen vriendjes" of wat dan ook lezen. Ik noem hem.haar/het God, maar iets in de betekenis van "Schepper" kan ook.

---

De vraag die ik jullie stel klinkt simpel:
Is het leven op Aarde ontstaan door alleen de Evolutie, alleen door God of is er misschien sprake van dat God onze planeet geschapen heeft en dat de evolutie een ongelukje of juist de bedoeling was.

Maar neem voor de grap eens de tijd om er over na te denken. Er vanuit gaan dat God alles en iedereen geschapen heeft kun je weerleggen met de evolutie theorie, maar deze is niet compleet (missing links) en berust bovendien op (wat mij betreft) te veel toevalligheden.
Een combinatie is dus (naar mijn mening dan) een ongelukje (een caberetier zei het zo:

Zijn wij de schimmel op de macaroni die God heeft weg gezet?

) of was het Gods bedoeling dat wij zouden ontstaan.

Als dat zo is, is het leven te verklaren aan de had van Goddelijke interventie, maar stel nou dat het niet Gods bedoeling was, of dat er helemaal geen God is?

Wat is dan wijsheid?
Reacties please.

[Commander Zulu]

Wat ik tot nu toe met enige zekerheid weet, is dat het ontstaan van alles mogelijk is zonder externe oorzaak.

Hawkings heeft al bewezen dat de nettoenergie van ons heelal ietsje boven 0 ligt. Er was dus een klein beetje energie nodig om het heelal te creeren. Verder heeft hij bewezen dat er in het "niets" fluctuaties kunnen zijn, waardoor tijdelijk de nettoenergie niet meer nul is. Je kan dus uitrekenen dat voor het maken van een heelal geen externe kracht nodig is (hoewel dit natuurlijk niet beketent dat het ook in ons geval zo gegaan is, dat weten we niet).

Over de evolutietheorie wordt ook zeer veel geruzied. De een zegt dat leven niet spontaan onstaan kan zijn, de ander wel. Zijn we het over eens dat het in principe mogelijk is, dat er moluculen spontaan onstaan kunnen zijn, die zichzelf repliceren? Ik ben er van overtuigd dat het wel kan. Dus weer komen we op het punt dat beide theorieen, de evolutie en creatie, niet onmogelijk zijn.

Het argument dat de ene theorie klopt, omdat de andere onmogelijk is vervalt dan. Wat we alleen kunnen doen, is de ene theorie aannemelijker maken dan de ander.

[Lord Daemon]

Ik ben in discussie met een creationist; dit was te lezen in de Uitdaging voor Openminded Tweakers. Download de volgende file om mijn argumenten te lezen. Ik heb er veel tijd aan besteed en ga ze niet nu allemaal weer opschrijven.
Lees trouwens eerst het onderste deel van het document; daar staat mijn 1e brief en zijn antwoord. Het bovenste deel is mijn 2e brief. Het ging allemaal over de volgende site: http://evolutionoftruth.com /

Deze file

Lord Daemon

[Macros]

Evolutie gaat alleen over het veranderen van leven en andere replicerende systemen met bepaalde eigenschappen (meme theorie).
Het zegt niets over het ontstaan van leven.
Dat is nog lang niet af, de theorie daar over. Maak evolutie is allang klaar, de theorie dan.

[Toiletman]

hmmz theorie is nooit klaar dacht ik zo hoor macros...

Greetz,
Toiletman

[Morgoth]

Ik denk eerder dat er een god is die heel de evolutie in gang heeft gebracht.... toevallig of bedoeling... ik weet het niet. Maar aangezien de wetenschap nog absoluut geen verklaring heeft voor uittredingen e.d geloof ik dat er iets moet zijn als een god/kracht/energie of hoe je het ook wil noemen, ik noem het god.

[Lord Daemon]

Morgoth verklaart alles met uittreden

Lord Daemon

[brikoe]

Volgens mij is het onmogelijk om vanuit een oerknal (of iets dergelijks) een heelal, een wereld als dat van ons te maken.

Hawkings heeft al bewezen dat de nettoenergie van ons heelal ietsje boven 0 ligt. Er was dus een klein beetje energie nodig om het heelal te creeren. Verder heeft hij bewezen dat er in het "niets" fluctuaties kunnen zijn, waardoor tijdelijk de nettoenergie niet meer nul is. Je kan dus uitrekenen dat voor het maken van een heelal geen externe kracht nodig is (hoewel dit natuurlijk niet beketent dat het ook in ons geval zo gegaan is, dat weten we niet).

Alleen als ik dan dit lees, dan vrees ik dat ik hier toch het mijne van te weten moet komen
[Weet iemand hier wat meer over te vinden?]

Feit blijft wel dat de wereld evolueert. Kijk maar naar de dieren. Waarom kunnen sommige reptielen wel goed zwemmen en anderen niet? Dat komt omdat de eerst genoemde zich zo ontwikkeld hebben.

[ironie]Over 100 jaar filosoferen ze over ons: "Hoe verzinnen onze voorouders toch van die vreemde theorien? Het zit gewoon...(zo)"[/ironie]

[Morgoth]

Morgoth verklaart alles met uittreden

Das nou typisch een voorbeeld van citaten uit z'n verband rukken

[Toiletman]

Morgoth, juist dat mensen een god verzinnen omdat ze dingen niet anders uit kunnen leggen is voor mij een grote reden er vanuit te gaan dat er geen goden bestaan.
Nu zeg jij dat je niet kan bevatten dat de oerknal zomaar is ontstaan, en dat er dus iets achter moest zitten, in de middeleeuwen dachten ze dat de planeten niet vanuit zichzelf konden draaien, dus bedachten ze dat Gods Liefde dat dan maar deed... nu hebben we zwaartekracht tadaaaaa geen god meer nodig, en zo zal het met alles gaan denk ik, tot in het oneindige als 'we' alles weten.
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Waar ik nu zo benieuwd naar ben bij de gelovigen is dit.

Wetenschap gaat uit van oerknalmodel maar dat is nog niet perfevt af. We kunnen het begin van de oerknal nog niet verklaren. Daar wordt wel aan gewerkt etc. maar er wordt wel toegegeven dat dat nog niet duidelijk is en dat de oerknaltheorie dus nog niet alles kan verklaren.

De kerk etc etc gaat er van uit dat het begin bij god ligt. Nu klinkt dat heel leuk en aardig maar das nog geen begin. Ook god moet begin hebebn gehad. (Eeuwig is niet voor te stellen) Leg dit nou ens uit. En kom dan niet met iets als "Tja maar om dat te begrijpen zijn we te bekrompen met onze eenvoudige hersenen, dat is iets hogers wat je net kan begrijpen"

[Morgoth]

Nu zeg jij dat je niet kan bevatten dat de oerknal zomaar is ontstaan, en dat er dus iets achter moest zitten, in de middeleeuwen dachten ze dat de planeten niet vanuit zichzelf konden draaien, dus bedachten ze dat Gods Liefde dat dan maar deed... nu hebben we zwaartekracht tadaaaaa geen god meer nodig, en zo zal het met alles gaan denk ik, tot in het oneindige als 'we' alles weten.
Greetz,
Toiletman

Nee hoor.... ik ben een aardige evolutie aanhanger verder
Maar er is toch iets van een god.

[Verwijderd]

Als mensheid denken we techenwoordig dat we alles wel weten, maar de mens weet NIKS!

Er zijn nog zoveel onbeantwoorde vragen zoals de aangrijpenste van allemaal: de schepping.

Maar wat is nou licht.... Einstein heeft daar een teorie over. En deze is bewezen met proeven, maar andere proeven spreken deze teorie weer tegen. Dus ik wil met mijn reactie even benadrukken dat we denken alles te kunnen verklaren, terwijl dat helemaal niet zo is..

Daardoor kan ik maar tot een conculusie komen, dat er meer moet zijn dan alleen deze kille wereld, waarin matrealisme steeds belangrijker wordt.

[Verwijderd]

Margoth:
Leg uit: waarom is er een God volgens jouw en waarom kan jijzelf dat NIET terugkoppelen op het welbekende verhaal: 'HOPEN dat er een God is (voor diverse redenen).

[brikoe]

Waarom willen wij als eenvoudige mensen - want dat zijn we tenslotte - de complete wereld verklaren terwijl we weten dat we het nooit allemaal zouden kunnen weten?

[Verwijderd]

Waarom vindt iedereen toch dat het leven zo moeilijk te maken is? De meeste mensen denken dat er iets machisch is gebeurt waardoon leven ontstaan is, en de mensen die denken dat het leven door chemische reacties is ontstaan denken dat dit op een enkele plaats op de aarde is gebeurt.

Wij kunnen het niet (makkelijk) namaken, dus kan de natuur zoiets maar een keer verzinnen? Of is er zelfs een externe kracht nodig om leven te creeren? Is het leven dan echt zo taai dat wij allemaal van een cel af komen? Dat geloof ik dus niet...

Bovendien, ALS dat zo is, dan is het ineens wel heel sterk dat er op andere planeten ook (desnoods eencellig) leven is, terwijl de meesten hier daar toch wel in geloven.

[Macros]

Als mensheid denken we techenwoordig dat we alles wel weten, maar de mens weet NIKS!

We weten heel veel! Ik zit al langer dan ik me kan herinneren op scholen en nog weet ik maar het topje van een berg!

Er zijn nog zoveel onbeantwoorde vragen zoals de aangrijpenste van allemaal: de schepping.

Dat proberen christelijke mensen je aan te praten. Als je eens een paar (populair) wetenschappelijke boeken over dit onderwerp leest zal je merken dat ze al zeer veel weten.

Maar wat is nou licht.... Einstein heeft daar een teorie over. En deze is bewezen met proeven, maar andere proeven spreken deze teorie weer tegen. Dus ik wil met mijn reactie even benadrukken dat we denken alles te kunnen verklaren, terwijl dat helemaal niet zo is..

Die theorie is bewezen ja!
Hij is nog door niemand weerlegt! Alles wat we nog blijven ontdekken ondersteunen deze theorie!

Daardoor kan ik maar tot een conculusie komen, dat er meer moet zijn dan alleen deze kille wereld, waarin matrealisme steeds belangrijker wordt.

Is dit jouw gefundeerde conclusie?

Ja, blauw is een kleur.
Groen ook, maar dat is bewezen en ook veer weerlegt.
Dus daarom zijn bananen blauw.

[Verwijderd]

Tja het is allemaal best moeilijk.

En als het dan waar is de oerknal; waarin dijdt(schrijf ik dat goed zo?) het heelal dan uit?
Is er soms nog meer dan het heelal?

[Toiletman]

AAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargggggggh
ik wordt echt helemaal gek van we weten nog zo weinig dus er is meer onzin!
zo kan je van alles zeggen, misschien zijn wij wel de stront van de enorme universum olifant!
sjeesh zeg... dat is toch geen berederen?
Greetz,
Toiletman

[Macros]

DA REAL-X
Ik zou eens het boek van Stephen Hawkings lezen. Staat het in uitgelegd hoe dat kan.

Stel je hebt mieren op een balon. Die zien alleen alles in 2d. Dus voor hun is alles plat. Als je de balon opblaast wordt hij groter zonder dat hij ergens in gaat in hun dimensie. Zo is er ook geen midden waar de balon begon toen hij nog maar heel klein was.
Zo zit het ook bij de Big-Bang alleen dan alles 1 dimensie meer.

[Lord Daemon]

DA REAL-X, het is niet zo zeer zo dat het heelal uitdijt, dat de grenzen zich verplaatsen met een bepaalde snelheid ofzo, maar het is zo dat er overal konstant ruimte wordt bijgemaakt. Ieder stukje ruimte is een tijdje later een iets groter stukje ruimte. Dit gaat zeer langzaam, dus je hoeft niet bang te zijn dat je lichaam uit elkaar wordt getrokken ofzo

Lord Daemon

[Jag]

Daardoor kan ik maar tot een conculusie komen, dat er meer moet zijn dan alleen deze kille wereld, waarin matrealisme steeds belangrijker wordt

Kille wereld? Wat heeft dat er nou mee te maken? En steeds materialistischer? Ook al zou dat zo zijn, wat dan nog? Dit is nou niet echt mijn idee van een goede redenering.

Mijn ideeen over het onstaan van leven op aarde staan in Het onstaan van leven op aarde: http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000115.html

Een christen heeft mij eens gevraagd hoe je kon verklaren dat er leven is ontstaan uit dode stof. Was wel een goede vraag en zeer wezenlijk in deze discussie. Mijn visie hierop is dat de grens leven/dood nogal arbitrair is. Dit wat ik daar eerder over te zeggen had:
En zo'n autocatalytisch systeem heeft dan eigenschappen van wat we ons voorstellen als iets levends, in zijn aller simpelste vorm dan: het bevat een niet willekeurige set van moleculen die reacties met elkaar aangaan, dat concurreet met andere systemen om "voedsel" in de vorm van zeer simpele organische verbindingen, en dat, als het een verkeerde temperatuur krijgt, of andere eigenschappen die nadelig zijn voor de chemische reacties in het organisme, dood gaat.
Over de overgang dood-leven ga ik in in de eerste post van de eerder genoemde topic.

Jag