Het ontstaan van leven op aarde

[Macros]

Zoals sommigen van jullie weten is de wetenschap er nog niet helemaal uit hoe dat is gebeurd.
Wat denken jullie?
Heeft God de eerste cel met RNA op de aarde geplant, of is het toch spontaan gebeurd?
Wat puntjes:
Pas na 2 milard jaar ontstond leven op aarde
Er kwamen zeer veel organische moleculen van astroiden.

Hier is een klein artikeltje dat hier over gaat:
The Beginnings of Life on Earth

[Jag]

Ik heb ff geen zin om dat stuk tekst door te lezen, maar dit heb ik uit Openminded tweakers part II gehaald (post van mijzelf):
In den beginne was er een klimaat op aarde waar nog geen consensus over is, maar wat wel duidelijk is, dat het een geweldadig klimaat was met vulkaan uitbarstingen en bliksem. In de lucht was nog bijna geen vrij zuurstof en geen ozonlaag tegen de Ultra violet straling van de zon. Die straling zorgde voor en grote hoeveelheid radicalen, die chemische reacties mogelijk bespoedden. Er was een mix van gassen in de lucht (uiteraard, wat anders), die energized werden door de elektrische ontladingen van de bliksem. In deze omstandigheden werden aminozuren, suikers, purines en pyrimidines gevormd die nodig waren voor de nucleotiden (onderdeel (één "letter") van DNA of RNA). Met experimenten die die omstandigheden nabootsten, bleek de vorming van dat soort organische stoffen verrassend makkelijk te zijn, ook in de korte tijd van het lab experiment (tegenover de miljoenen jaren voor de evolutie). In deze omstandigheden werden er polymeren van de nucleotiden gevormd op droge plekken (er was veel water), want water bevordert hydrolyse (=loskoppelen van in dit geval nucleotiden met het gebruik van een water molecuul). Er werden at random polymeren gevormd, met verschillende catalytische eigenschappen. Deze polymeren bestonden uit RNA nucleotiden, waarom RNA en geen DNA? Nou het grote "probleem" van de huidige life forms, het evolutionair ingewikkelde dus, is de expressie van het erfelijke materiaal (DNA). Daar is een ONTZETTEND ingewikkeld systeem voor nodig met allemaal eiwitten, die van DNA mRNA maken, dat aan rRNA koppelen, daar tRNA aan koppelen, en daar vervolgens aminozuren aan hangen, allemaal onder invloed van enzymen (dit afgrijselijk versimpeld). RNA, is nou juist een tussenvorm, chemisch gezien, van DNA en eiwitten (lees enzymen in dit geval). Het behoudt dus het systeem zijn blueprint, maar heeft tegelijk ook enzymatische activiteit. Bewijs hiervoor zijn bacterie soorten die nog steeds met dit uiterst primitieve systeem werkt, een nog levende tussenvorm van de evolutie dus (zoals eigenlijk alles een tussenvorm van de evolutie te noemen is, alleen is deze wel erg duidelijk).
Maar terug naar de RNA polymeren, wat je dus gewoon RNA noemt. Er werden dus at random allemaal verschillende RNA moleculen gevormd door spontaan verlopende hydrolyse en condensatie (=het tegenovergestelde van hydrolyse, is dus het keten vormen van nucleotiden). Maar het onstaan van leven vereist dat moleculen één zeer belangrijke eigenschap hebben, namelijk dat ze een chemische reactie kunnen catalyzeren die indirect of direct tot vorming van meer moleculen zoals zichzelf leiden. Zo kan je je dus de ontwikkeling tot een complexer systeem van verschillende RNA moleculen voorstellen, die zichzelf kunnen reproduceren uit simpele organsiche verbindingen. En zo'n autocatalytisch systeem heeft dan eigenschappen van wat we ons voorstellen als iets levends, in zijn aller simpelste vorm dan: het bevat een niet willekeurige set van moleculen die reacties met elkaar aangaan, dat concurreet met andere systemen om "voedsel" in de vorm van zeer simpele organische verbindingen, en dat, als het een verkeerde temperatuur krijgt, of andere eigenschappen die nadelig zijn voor de chemische reacties in het organisme, dood gaat.
Later werd het RNA vervangen in zijn rol door de specialisten van de huidige organismen: DNA en polypeptiden (eiwitten dus). DNA heeft een suiker, deoxyribose, ipv het ribose van RNA, dat lastiger te vormen is uit oersoep. Maar die deoxyribose, en enkele andere chemische eigenschappen, maken een DNA een veel stabielere polymeer, wat het meer geschikt maakt voor lange ketens, en daarmee hogere organismen mogelijk maakt (nog steeds aan ééncelligen denken), aangezien hogere organismen een grotere set eiwitten vereist. De functie van eiwitten in hogere organismen is al helemaal essentiëel, aangezien eiwitten echt zo'n beetje alles doen.
Nog een grappige andere aanzijzing die in de richting van de evolutietheorie, is dat onze mitochondria (daarin vindt anaërobe dissimilatie plaats, verbranding als je wilt), oorspronkelijk bacteriën waren, die in de cellen van een hoger organisme is "gekropen", en daar in symbiose mee leefde. Een mytochondrium heeft ook als enige is onze cellen zijn eigen DNA systeem. Wij hebben ook niet de erfelijke informatie op ons DNA liggen om mitochondria te maken, die dingen worden steeds verdubbeld en doorgegeven aan de volgende generatie.

Er zijn overigens wel wat toevoeging of veranderingen geweest.

Jag

[Verwijderd]

Om te beginnen laat ik alle het goddelijke achterwege en ik ga er ook geen aandacht meer aan besteden. Voor de mensen die denken dat god het leven schiep: Lees een goed boek over evolutie.

Wat ik wel weet is dat uit organisch materiaal met behulp van een electrische lading bv in de vorm van bliksem "leven" te creeren is. Dit is ook in laboratoria proefondervindelijk aangetoond. Wat je dan precies onder dat leven verstaat wet ik niet.

Wel weet ikook dat er iets is ontdekt als een zichzelf reproducerend aminozuur (iemand anders hier wist daar wel meer over geloof ik). Dat zou een eerste vorm van leven kunnen zijn. Immers RNA/DNA is ook een aminozuur.

[Jag]

Immers RNA/DNA is ook een aminozuur

Uhm, dat zou ik maar snel wegediten als ik jou was. DNA/RNA is een suikergroep met een phosphaat groep en de base groep eraan, en een aminozuur is zoiets als dit:
H-N-C-C=O Met aan de middelste C een groep die bepaalt welk aminozuur het is (er komen twintig aminozuren voor in ons lichaam en de rest van de natuur).
De oorsprong van het leven is ook niet onderdeel van de evolutietheorie. En de oorsprong zit 'm waarschijnlijk in ribozymes, een stuk RNA dat ook als enzym kan fungeren (is volgens mij nog steeds zo in sommige bacterieen).

Jag

[Verwijderd]

Hmmmmm, mijn scheikundige / biologische kennis is misschien idd wat aan het aftakelen.

(Wek je tenminste nog de suggestie dat je het ooit wel goed geteten hebt )

[Diadem]

Jag:

Bijna goed. om precies te zijn (/me houdt van precies) zit het zo.

H-N-C-C=O...
...|..|..|.......
...H..R..O-H...

Waarbij de R groep in principe alles kan zijn wat je wilt. De NH3 is een aminogroep, COOH is een zuurgroep, vandaar de naam aminozuur. R kan dus scheikundig gezien alles zijn, in de biologie komen maar een paar mogelijkheden voor. Er zijn 20 belangrijke aminozuren waaruit alle eiwitten zijn opgebouwd, er zijn er echter nog een paar meer, die minder belangrijk zijn.


Hmm, mijn hele mooie molekuul wordt helemaal verneukt. FF kijken of ik het goed kan krijgen. Aarggh, wat is dat voor onzin, waarom haalt dat **** ding al mijn spaties weg? Zucht, dan maar zo (en ik zal het goed krijgen.....)

Zo is ie perfect <heel erg blij gezichtje>

[Jag]

Ja sorry hoor, maar ik geloof niet dat iemand mij nog hoeft uit te leggen hoe een aminozuur eruit ziet .
Ik wist overigens niet dat er meer dan twintig waren. Vertel eens.

Jag

[Morgoth]

Toch moet er iets als een god zijn, in de openminded tweakers reeks ben ik erachter gekomen dat er voor evolutie te brute bewijzen zijn om dat te ontkennen. Er moet een god zijn die achter de geestelijke wereld zit, of de wetenschap moet ineens met iets komen maar dat zal wel niet. Dus ik zie meer dat god/macht/kracht hoe je het ook wil noemen het allemaal in gang heeft gebracht. Overigens is die god gewoon in iets ofzo, niet iets wat allemaal in ons leeft or what dan ook allemaal van die bullshit verhaaltjes.

[Diadem]

Jag:

Jouw misschien niet, maar er zijn vast nog wel tweakers die dat niet precies wisten. Zolang computers nog niet zijn opgebouwd uit aminozuren zal dat ook wel zo blijven

Ik wist overigens niet dat er meer dan twintig waren. Vertel eens.

Tja, vanuit het DNA kunnen er 20 gecodeerd worden. Maar er zijn er nog enkele meer, die vaak aparte functies hebben (dwz, niet gebruikt worden voor de opbouw van eiwitten, waarvoor normale amnizuren (meestal) worden gebruikt), en die dus ook op een aparte manier gevormt worden. In het binas staan er een paar.

[Verwijderd]

Voordat er leven op Aarde was, bestond de dampkring uit eenvoudige chemicalien zoals methaan, waterstof, ammoniak en water.
Chemische reacties vonden plaats in de oceaan. Suikermoleculen maakten verbindingen en vormden zetmeeletens; cellulose en aminozuren vormden eenvoudige eiwitten.
De grootste vooruitgang kwam toen suikers en stikstofverbindingen samen het DNA vormden, een organische chemische stof die zichzelf kon reproduceren.
De vorming van de eerste koolhydraten, eiwitten en nucleinezuren kan zijn gestimuleerd door concentratie van eenvoudige verbindingen door verdamping of door bevriezing.

geen ozonlaag tegen de Ultra violet straling van de zon

Er was wel een ozonlaag maar die was heel dun. Volgens de theorieen.

O.a. Miller heeft experimenten uitgevoerd waar het begin van de Aarde werd nagebootst.
Hij mengde in een flacon een oplossing die dezelfde samenstelling had als de primitieve oceaan. Hij vulde de ruimte boven de vloeistof af met een mengeling van gassen die overeenkwamen met de primitieve dampkring. Vanuit deze flacon ging een buis naar een andere flacon, die was uitgerust met twee elektroden en was ontworpen om een vonk over te brengen. De vonkbuis werd weer afgetapt door een andere buis, die terug leidde naar de eerste flacon via een condensator en een U-bocht die als reservoir diende. Toen Miller het mengsel in de eerste flacon kwam het aan de kook, veranderde in gas, ging door naar de vonkenbuis condenseerde daar en werd weer teruggeleid naar de eerste buis. Het mengsel werd een week lang voortdurend opgewarmd en door het hele systeem werd geleid.
De resultaten waren erg goed want het verhitte mengsel bevatte nu drie aminozuren, de bestanddelen die zich verbinden om eiwitten te vormen. *ZUCHT*

[Jag]

Jouw misschien niet, maar er zijn vast nog wel tweakers die dat niet precies wisten. Zolang computers nog niet zijn opgebouwd uit aminozuren zal dat ook wel zo blijven

LOL Daar heb je helemaal gelijk in.

DNA vormden, een organische chemische stof die zichzelf kon reproduceren.

Dat kan (en kon voor zover ik weet en me voor kan stellen) DNA echt niet. RNA daarentegen wel.

Jag

[zetje01]

By the way: Er was zeker geen waterstof (H2) in de atmosfeer...
Gewoon omdat de aarde niet zwaar genoeg is hiervoor. Waterstof gaat gewoon het heelal in!

[Verwijderd]

Tuurlijk was er wel waterstof in de atmosfeer, anders zouden er geen stoffen als Methaan en Ammoniak kunnen gevormd worden.
Ammoniak is 1 stikstof en 3 waterstof.
Methaan is 1 koolstof en 4 waterstof.

[Verwijderd]

Waarom vragen we ons af hoe het is gebeurd als je je ook kan afvragen waarom (lees met welke bedoeling) het is gebeurd.

Of zit er geen hoger doel achter?

Laat anders maar.

[zetje01]

Ali Sayin: Ik heb toch duidelijk waterstof (H2) geschreven.

Ik heb het uiteraard niet over waterstofverbindingen, want dat is geen waterstof...

[Macros]

Alleen levende wezens kunnen een bedoeling hebben om iets te doen/ te creeren. De (dode en simpele levende) natuur niet. Dat gebeurd gewoon.

[Diadem]

By the way: Er was zeker geen waterstof (H2) in de atmosfeer...
Gewoon omdat de aarde niet zwaar genoeg is hiervoor. Waterstof gaat gewoon het heelal in!

Dit is dus echt complete onzin. Waterstof wordt echt wel door de aarde aangetrokken, maakt niet uit hoe zwaar deze is. Waterstof is lichter als lucht ja, dus het stijft op in de atmossfeer. Maar hoger in de atmosfeer, waar de luchtdichtheid lager is zal het uiteindelijk een 'evenwichtsspunt bereiken' en op die hoogte blijven hangen. Als waterstof de ruimte in zou gaan dan zou het dus door de aarde moeten worden afgestoten. Dat is vanzelfsprekend niet het geval.

[Verwijderd]

Jep, heb het in mijn encyclopedie nagekeken.
Jullie hadden het in deze topic over RNA? Wtf is RNA? Leven begon toch gewoon met DNA?

[Verwijderd]

Het leven is op aarde maar op 1 manier ontstaan en dat is door de schepping van God. En of Hij daar nou DNA of DNO of RM2 voor gebruikt heeft....

[Verwijderd]

RNA heb je nodig om DNA te vormen. Je kunt het voorstellen als een halve keten DNA.. (ok, met Ribose dan).
Dat dit er eerder was zou je oa kunnen beredeneeren uit het feit dat virussen (simpelste 'levensvormen', als je ze zo mag noemen) alleen RNA code hebben, ipv DNA.

[Verwijderd]

En of Hij daar nou DNA of DNO of RM2 voor gebruikt heeft....

...is tenminste iets waar je achter kan komen en gebruik van kan maken zolang er niet 1 soort idioten de meerderheid vormt

[zetje01]

Waterstof wordt echt wel door de aarde aangetrokken, maakt niet uit hoe zwaar deze is.

Ja dat wel, maar de aantrekkingskracht van de aarde is niet groot genoeg om waterstof ook op de aarde te houden. En dat komt omdat 'ie niet zwaar genoeg is.

En nóg kleinere rotsblokken dan de aarde zijn zó licht dat ze helemaal geen gassen vast kunnen houden, zelf niet de allerzwaarste.

Jep, heb het in mijn encyclopedie nagekeken.

Welke encyclopedie was dat dan wel?
Eentje nog uit het interbellum, of zo?

[Verwijderd]

Neuh, een jaartje of 2 oud denk ik.
Zo eentje dat je ele week een stuk moet kopen.

Als ik het hier zo zie bestaat "DNA" uit suiker, fosfaat, adenine, thymine, guanine, cytosine. Het reproduceren: Nucleinezuur dubbele helix. Nucleinezuur raakt los, twee nieuwe dubbele helixstructuren worden gevormd.

[Jag]

Het leven is op aarde maar op 1 manier ontstaan en dat is door de schepping van God.

Shit he, daar had ik nog niet aan gedacht. Zo is het natuurlijk gedaan. Ik bedoel er is wel honderden jaren onderzoek naar gedaan, maar het is gewoon gegaan zoals in een door een aantal mensen geschreven boek van duizenden jaren oud gegaan. Wat een sterke argumenten, wat een onderbouwing, echt stunning.
Op zich wel leuk dat er eens een keer een meisje (vrouw?) zich in deze discussie mengt, alleen had ik het graag op een andere manier gezien.

RNA heb je nodig om DNA te vormen

Misschien bedoel je iets dat ik niet doorheb, maar RNA wordt aan de hand van DNA gemaakt (mRNA) en daar worden eiwitten (bestaat uit een lange keten van aminozuren) van gemaakt mbv tRNA en rRNA.
Maar de grap van RNA, is dat het ook katalytische functies kan hebben. En de gedachte is, dat er ook RNA molekulen zijn die zichzelf kunnen reproduceren. In hoerverre ze dit hebben kunnen reproduceren in culture, weet ik niet.

Jag

[Verwijderd]

Ik heb het aan mijn Scheikundeleraar gevraagd, hij zei iets van: RNA zijn eiwitten, RNA codeert het DNA zeg maar.

[Verwijderd]

ja, de één kan niet zonder de ander

RNA was er eerder dan DNA. DNA is uit RNA ontstaan, en zonder RNA kan er geen DNA bestaan (anderom wel)

[Macros]

Ali Sayin, je moet het niet aan je scheikundeleraar vragen, die weten daar geen ruk van. Je moet bij je bioleraar zijn.

[Diadem]

RNA eiwitten??

sorry, maar dat is echt niet zo, je had het idd aan je biologiedocent moeten vragen, want dit klopt niet.

RNA is gewoon enkelstrengs DNA met U ipv T.

[Jag]

DNA= DeoxyriboNucleic Acid
RNA= RiboNucleic Acid

Eiwit synthese:
eerst worden de twee strengen DNA van elkaar gehaald, en wordt RNA aan het DNA gezet. Dat wordt er weer afgehaald--> mRNA (messengerRNA). Dat wordt naar een ribosoom vervoerd, en gekoppeld aan het ribosoom--> rRNA (ribosomaalRNA). Het molecuul mRNA wordt langzaam door het ribosoom gehaald, en er wordt een stuk tRNA (transferDNA) aan het mRNA gezet. Dat tRNA heeft een soort ringachtige structuur, met aan de achterkant een bindingsplaats voor één soort aminozuur. Het aminozuur wordt aan het tRNA gezet, en het mRNA kan weer drie bases verder door het rRNA heen. Zo krijg je een lange keten van aminozuren, en die keten gaat snel in een andere vorm over (vorm afhankelijk van keten aminozuren). Vervolgens wordt het eiwit ook gevouwen door andere eiwitten (chaperones) en gemerkt voor transport. Bij al deze stappen zijn allemaal weer andere eiwitten betrokken (enzymen).
Ik hoop hiermee de verwarring over DNA, RNA en eiwitten opgelost te hebben.

Jag

[Verwijderd]

En dat laatste verhaal van Jag is bewezen?...kan makkelijk ik heb er niet zo veel verstand van, al lijkt het me moeilijk te bewijzen. Verder is het vervelende van de wetenschap dat iedereen baseerd en vertrouwd op meningen (of dit nu feiten zijn/lijken of niet) van andere mensen. Dus als je zegt ik wil wel in het Christelijke geloof geloven als je met kei harde bewijzen kunt komen, dan is het ook wel een beetje naïef om te "geloven" in dingen die je zelf ook niet kunt bewijzen. Verder is het Christelijke geloof wel degelijk iets wat ervaren kan worden en daardoor bewezen kan worden. Het vervelende is wederom dat het bekritiseerd wordt door meningen die niet objectief zijn.

Verder wil ik nog even er op hameren (kloink kloink) dat het reageren op postings van andere mensen in goede harmonie moet zijn. Het getuigt van domheid als je de ander op een vervelende manier probeert belachelijk te maken. Ik doel dan op de reactie op IngridT, ik geloof niet dat de reactie daarop nu zo veel onderbouwingen tegen de post van IngridT heeft??!!!

[Macros]

Ja Chris, dat is allemaal bewezen! We weten heel veel van DNA, genetica en ziektes. Daar hebben wij als mensen heel veel aan. Waarom stonden die dingen niet in de Bijbel? Dat had wel handig geweest.
Dan hadden we dat met de ratio niet hoeven uitvinden.

[Jag]

En dat laatste verhaal van Jag is bewezen?

Dit model is onwijs simplistisch. Er is echt veeeeeeel meer over bekend. Dit zijn echt de allersimpelste basics van de basics.

Verder is het vervelende van de wetenschap dat iedereen baseerd en vertrouwd op meningen

Dan snap jij niet helemaal wat wetenschap inhoudt. Het hele idee is namelijk dat alles reproduceerbaar is. Geen meningen, maat alles wordt onderbouwd en tien keer gecontroleerd, ook door anderen. Je moet er ook voor zorgen dat als je een paper opstuurt naar een wetenschappelijk tijdschrift zoals Nature en Cell, dat het helemaal klopt. Want als je fouten gemaakt hebt, kan de hele reputatie van je lab op het spel komen te staan. Er is ook super zware controle van concurrenten (die dus met hetzelfde onderwerp bezig zijn).

Jag