Atheisme/Theisme Deel I: De definitie van god

[Lord Daemon]

Voordat we over god kunnen praten zullen we natuurlijk eerst moeten weten wat god is. Ik kwoot Smith's boek "Atheism: the case against God":

Mr. Jones: "An unie exists."

Mr. White: "Prove it."

Mr. Jones: "It has rained for three consecutive days -- that is my proof."

If this exchange is less than satisfactory, much of the blame rests with Mr. White: his demand for proof is premature. Mr. Jones has not specified what an "unie" is; until and unless he does so, "unie" is nothing but a meaningless sound, and Mr. Jones is uttering nonsense. Without some description of an "Unie," the alleged proof for its existence is incoherent.

When confronted with the claim that a god exists, the person who immediately demands proof commits the same error as does Mr. White. His first response should be, "What is it for which you are claiming existence?" The theist must present an intelligible description of god. Until he does so, "god" makes no more sense than "unie"; both are cognitively empty, and any attempt at proof is logically absurd. Nothing can qualify as evidence for the existence of a god unless we have some idea of what we are searching for. Even if it is demanded that the existence of god be accepted on faith, we still must know what it is that we are required to have faith in.


Ik weet niet wat een god is. Ik heb nog nooit een god gezien, gehoord, gevoeld, geroken of geproefd. Dus ik kan er niet echt over praten voordat ik weet wat het is, wel?

Daarom de vraag aan de theisten:

Wat is (een) god?

Lord Daemon

[Verwijderd]

God is Liefde, en wel Liefde met een hoofdletter. dus niet die liefde die je in bed gebruikt, helaas kunnen we deze Liefde niet goed bevatten. Verder is God die Hij is, Hij zegt "Ik ben die Ik ben"

Verder is het geloof niet een "voel ik al wat" maar een "doe ik al wat". je moet het geloven en dan begint het, dan begint God, en dat is het mooie God komt naar je toe. In vergelijking met bijvoorbeeld de Islaam, waarbij je zelf je zelf moet opwerken, is het in het Christendom juist andersom. God komt naar ons en Hij wil ook in jouw hart wonen, zodat de wereld een stukje mooier wordt en je straks in de eeuwigheid bij God (=Liefde) mag zijn.

Hij heeft ons namelijk gemaakt naar zijn beeld, we zijn de kroon op Zijn creatie en moeten die onderhouden. Bakken er helaas niet veel van. Komt omdat we van God af gegaan zijn en dachten dat we wel zelf god konden spelen. We kunnen niet eens bedenken hoe bijvoorbeeld ons brein in elkaar steekt en God maakt effe een hele wereld.

Dat is nou het verschil tussen God en mens. God is ook bijvoorbeeld niet onderhevig aan de vierde demensie, tijd. Op deze manier kunnen we niet tippen aan God, en blijft het een questie van gloven.

Er gaat een wereld voor je open als je op God vertrouwd.

[Commander Zulu]

Ow, wat wil ik graag reageren op de reactie van Chris, maar dat wordt heel snel een off-topic dicussie! :-)

Wat ik van Chris en andere chistenen wil weten is, of de volgende uitspraken over god kloppen:

- Het is te bewijzen dat er een god is.

- Die god oefent invloed uit op jou leven.

Het is goed dat we allemaal weten wat er bedoelt wordt door het woordje god, want anders krijg je dicussies die langs elkaar gaan.

Nog een vraag: is die god waar we over gaan praten een anthropomorfe god of een metafysische?

Dit om te voorkomen dat er mensen zijn die het heelal als god zien, terwijl iemand anders een oude man met baard bedoelt.

Jasper

[Unicorn]

Mag ik een (als atheïst zijnde ongekwalificeerde) poging wagen?

God is...
- almachtig
- alwetend
- alom aanwezig
- perfect
- de Schepper van het heelal

Hiermee heb je misschien een basis te pakken die van toepassing is op de meeste religies.

(Ook is het mogelijk om hierop door te bouwen, en zo te bewijzen dat "God" een intern inconsistent concept is, en dus in werkelijkheid niet kan bestaan... maar die bewaar ik als toetje )

[Morgoth]

God is Liefde, en wel Liefde met een hoofdletter. dus niet die liefde die je in bed gebruikt, helaas kunnen we deze Liefde niet goed bevatten. Verder is God die Hij is, Hij zegt "Ik ben die Ik ben"

Jaja lekker vaag dus. Liefde? LIEFDE? Hmmm ah natuurlijk, vandaar dat hij vrouw&kinders afslacht (en zo kan ik natuurlijk nog wel even doorgaan) .... ja duidelijk.

Maar goed, je hebt verschillende goden. Een christelijke god, een god van de moslims, de goden van dinges enzovoort.....
En hebben we het dan over een god of over meerdere goden?
Ik zelf stel me bij een god (kweet niet of dat er in deze vorm is) voor als unicron dus:
- almachtig
- alwetend
- alom aanwezig
- perfect
- de Schepper van het heelal
En ik heb nou al zin in het toetje van unicorn

[Macros]

Ik kom er als atheist ook nog even tussen.
Ik heb hier wel een tijdje over nagedacht.
Waarom geloven mensen in een God? Waarom lukt het ze om daarin te blijven geloven ondanks dat er geen enkele aanwijzing is van het bestaan van zo'n wezen.
Dat lukt alleen als je zo'n vage definitie bedenkt dat je alles wel kan aannemen.

Een tijdje terug ben ik voor mezelf gaan bedenken in wat voor God ik zou kunnen geloven, en wat ik voor definitie dan daaraan zou geven. Dat heb ik gedaan en al gepost als mijn alterego Zeikerd.

Quote van Zeikerd:

Er bestaat natuurlijk geen echte God. Alleen een gevoel van God in veel van ons. Een gevoel dat we goed moeten zijn en dat ons leven weldegelijk zin heeft en dat we niet bang hoeven te zijn (bv. voor de dood)
Op deze manier is God een stukje van ieder persoon, een deel van zijn leven. Iets wat hij/zij deelt met vrienden en vriendinnen en waar ze mee kunnen praten als iemand het moeilijk heeft. Een verklaring voor gebeurtenissen waar iemand zelf geen verklaring voor kan bedenken.

Met deze definitie van God kan ik leven. Ikzelf heb niet zo'n god en dat wil ik ook niet. Het is dan ook niet de God uit de Bijbel want die is over duidelijk fictie (ondanks vele beweringen van andere mensen jammergenoeg).

God is dus persoonlijk en kan niet gescheiden worden van de mens, hij is gecreeerd tijdens het onstaan van de (primitieve) mens door de mens en zal blijven bestaan zolang mensen in hem blijven geloven.

Dit is God en is machtiger dan iedereen hier. Hij kan oorlogen uitlokken en wonden helen, hij brengt voorspoed en laat mensen lijden.

Ook al ben ik overtuigd atheist geloof ik dat er zo'n God bestaat in alle gelovigen op de wereld, de cristenen en de islamieten en andere godsdiensten.
Wij zullen ze nooit kunnen laten geloven dat er geen God is, want die is er voor hun wel degelijk en daar hebben ze ook nog gelijk in.

Ik hoop dat jullie de vage strekking een beetje kunnen waarderen.
Als een Christen over God praat, dan heeft hij het inderdaad over Liefde, normen en waarden. Een wezen dat in ons leeft en waar we naar horen te gehoorzamen. Eigenlijk ons gevoel voor moraal.

offtopic:
Ons brein is super paralelle computer, miljoenen onafhankelijke mini computers die zeer veel met elkaar comuniceren, samen ons brein makend. Veel daarvan werkt onbewust, net zoals veel primitieve dieren onbewust leven.
Het komt een aandoening voor dat heet "alien-hand". Een bepaald lichaams deel wordt niet meer bestuurd door de persoon waar het van is. Meestal de hand.
Een deel van de hersenen is los gekoppeld van de rest en leeft nu autonoom. Het kan zien en horen, maar is toch apart.
Delen van het brein kunnen dus zelfstandig opereren en beslissingen nemen.
Meestal gebeurd dit niet, maar het kan wel.
Mensen met Multiple Personalitie Syndrome hebben iets soortgelijks. Meerdere personen leven in 1 brein, apart maar samen.

Een bepaald gedeelte van het brein zorgt voor het moraal van een mens. Als dat beschadigd raakt raakt zo'n persoon al zijn moraal kwijt en wordt een grote klootzak zonder enig gevoel voor zijn mede mens.

Conclusie van offtopic gedeelte:
Je kan het moraal gedeelte van de hersenen zien als een apart wezentje in ieders brein dat zorgt voor het goed en kwaad van die persoon. Dat is iemands persoonlijke God, Liefde met een hoofdletter.

Bleek dat offtopic gedeelte toch niet zo offtopic te zijn he?
Die quote en dat offtopic zijn dus eigenlijk hetzelde alleen dan van een andere kant bekeken.
Het gevoel van een God is zo via 'wetenschap' wel redelijk te verklaren.

Ik vraag me nu af of er gelovigen zijn die in mijn definitie van God kunnen vinden. Ik denk persoonlijk van wel.
Als dat zo is, dan kunnen ze zich op gaan stellen voor atheisme zonder hun gevoel van waarden en normen op zij te zetten.

Macros (met behulp van Zeikerd) heeft gesproken.

[Diadem]

Hierover is al een topic. En ook toen kwamen we er al achter dat je als je wilt vragen of goed bestaat eerst zult moeten defineren wat god is. http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000081.html

verder denk ik dat de definitie van god voor elk persoon anders is.

je hebt de God uit de bijbel, de God uit de koran, de God van de joden (die deels natuurlijk hetzelfde zou moeten zijn als die van de christenen) enzovoort.

Maar behalve dat heeft iedere gelovige ook een eigen voorstelling van God. Dus voor elke discussie die je voert over het geloof zul je God apart moeten defineren, er is geen 1 globale definitie van God te geven.

offtopic:
Ik vind dat God moet een hoofdletter moet.

[Kees]

Dan zal ik ook nog eens proberen God van mijn kant te definiëren:

Kan ik God bewijzen?
- Nee, puur wetenschappelijk gezien kan ik geen experiment bedenken dat het bestaan van God aantoont

Heeft Goed dan invlod op mij?
- Ja dat zeker, maar ik kan God niet dwingen om zichzelf te bewijzen.. lekker vaag
(trouwens, zoedoende is evolutie ook niet te bewijzen met een exeriment, aangezien dit experiment +/- 5 miljard jaar zou moeten duren)

Hoe ken ik God dan?
- Als eerste ken ik God door de schepping, als ik naar de schepping kijk (inclusief mensen) kan ik persoonlijk niet geloven dat het allemaal een "schitterend ongeluk" is. Hiermee bedoel ik, dat er wel een reden achter moet zitten... (om maar eens iets heel flauws te noemen, waarom is ijs lichter dan water? - van _alle_ andere stoffen die wij kennen is bekend dat ze is vaste toestand zwaarder zijn dan in vloeibare toestand - ik zie dit gewoon als iets dat God zo geschapen heeft, er zouden anders bijv. geen vissen kunnnen bestaan - de wetenschap heeft er in iedergeval geen verklaring voor (ja, okay, wel waarom het zo is dat ijs lichter is dan water))
ik dwaal af..

Ik kan God vervolgens ook nog uit de Bijbel halen, in dit boek (dat over duizende jaren verspreid geschreven is) maakt hij zichzelf behoorlijk goed bekend..
Hier staat bijvoorbeeld in dat God:
Eeuwig, almachtig, oneiding, onveranderlijk, niet te begrijpen voor ons mensen (en in dit verband meteen, kan een maaksle zijn maker ooit overtreffen?)
En ja, God IS Liefde, dit in tegenstelling met bijv. de koran waar jij naar God toe moet komen, komt God naar ons toe.... hij wil ons hebben, maar hij wil ons niet dwingen, wij zijn geen weerloze robots, wij hebben een eigen wil, en wij mogen (als wij dat willen) hem ook gewoon niet erkennen...
En tenslotte is God nog een overvloedige brn van het goede, hij geeft ons zo oneindig veel dingen (en ik beschouw daar de hele schepping onder).... Helaas wil niet iedereen mijn definitie van God onderschrijven

Kees

p.s. Een definite van God hangt (bij iedereen) af van de toestand waar hij op dat moment verkeerd, en een definitie van God is voor elke gelovige weer anders, dit maakt het zo verekte lastig om een God te definiëren, dus voor de eenvoud van de discussie stel ik voor:

God - Een hoger wezen, dat almachtig is, ons mensen kan beïnvloeden en actief in deze wereld aanwezig is.

Kees

[Morgoth]

Kees> je komt weer met die liefde van god..... ik kan je voorbeelden noemen waar die liefde ver te zoeken is.

[Heintjo]

Ik zal een poging wagen een volgens mij universele definitie van God te geven..

God is in elk geloof het vatbare teken van het geloof, de leider, macht, entiteit etc..

God is voor elk geloof een houvast, iedereen die gelooft zoekt antwoorden naar zijn/haar vragen, hoe zijn we ontstaan, waarom leef ik, etc.. door het begrip 'God' is er niet alleen iets waar je in gelooft, maar ook iemand.. dan heb je dus (simpel gezegd) ook iemand om te aanbidden, eren, te vervloeken, ...

Door te geloven geef je jezelf antwoorden op die vragen, in ieder geval ten dele.. onze evolutie is door het christendom grotendeels uitgewerkt en staat in geuren en kleuren in de bijbel beschreven..
God is puur het symbool voor dat geloof.. Sommige mensen denken dat Hij een intelligentie is, sommige zeggen dat Hij meer energie bevat dan 10.000 x onze zon, ga zo maar door..

Ik leg me neer bij onbeantwoorde en onvatbare vragen, ik hoef niet alles te verklaren..
Ik ben atheist, voor mij is er geen God. punt.

[Jag]

waarom is ijs lichter dan water? - van _alle_ andere stoffen die wij kennen is bekend dat ze is vaste toestand zwaarder zijn dan in vloeibare toestand - ik zie dit gewoon als iets dat God zo geschapen heeft, er zouden anders bijv. geen vissen kunnnen bestaan

Deze redenering is verkeerd om. Water heeft een hogere dichtheid, en daardoor konden er vissen ontstaan. Niet: er moesten vissen komen en daarom heeft iemand water een hogere dichtheid gegeven. Maar ik moet hierop eigenlijk niet reageren.

Mijn eerste punt is, dat we het er over eens moeten zijn dat er een algemene waarheid is, anders is er geen discussie mogelijk. Verder vind ik Unicorn's definitie van een god wel goed.

Jag

[Toiletman]

ik kan mij in deze definitie ook vinden

God is...
- almachtig
- alwetend
- alom aanwezig
- perfect
- de Schepper van het heelal

trouwens Kees:
een maaksel kan zijn maker overtreffen

[Verwijderd]

Kees >>>

- Ja dat zeker, maar ik kan God niet dwingen om zichzelf te bewijzen.. lekker vaag
(trouwens, zoedoende is evolutie ook niet te bewijzen met een exeriment, aangezien dit experiment +/- 5 miljard jaar zou moeten duren)

Voor evolutie zijn diverse bewijzen. En die ga ik niet allemaal opnoemen. Voor de zoveelste keer: Pak eens een goed boek over de evolutie en je bent het met me eens. Het zal gegarandeerd je wereldbeeld om doen slaan.

- Als eerste ken ik God door de schepping, als ik naar de schepping kijk (inclusief mensen) kan ik persoonlijk niet geloven dat het allemaal een "schitterend ongeluk" is. Hiermee bedoel ik, dat er wel een reden achter moet zitten

Ik vind het ook jammer dat we geen onderdeel van een groot kosmisch plan zijm et meerdere bedoelingen. Het had mij ook leuk geleken als het leven een hoger doel had gehad. Echter niets wijst erop. Dat ik dat jammer vind is geen reden voor een verzinsel als god.

(om maar eens iets heel flauws te noemen, waarom is ijs lichter dan water? - van _alle_ andere stoffen die wij kennen is bekend dat ze is vaste toestand zwaarder zijn dan in vloeibare toestand - ik zie dit gewoon als iets dat God zo geschapen heeft, er zouden anders bijv. geen vissen kunnnen bestaan - de wetenschap heeft er in iedergeval geen verklaring voor

Jag zij het al: Als dat niet zo zou zijn dan zouden er geen vissen bestaan, in ieder geval niet in deze vorm. Volgens evolutieleer overleven de schepsels die zich het best aangepast hebben. Als water lichter waas dan ijs dan hadden vissen zich in gebieden waar het vriest niet of anders ontwikkeld. Dan had jij waarschijnlijk over een ander soort schepsel gezegd: "Tja als water niet lichter was geweest dan ijs dan hadden zij nooit kunnen bestaan, kan geen toeval zijn". (Ik zeg niet dat er dan schepsels zouden zijn geweest die daar juist baat bij gehad zouden hebben maar het zou zo maar kunnen)

Eeuwig, almachtig, oneiding, onveranderlijk, niet te begrijpen voor ons mensen (en in dit verband meteen, kan een maaksle zijn maker ooit overtreffen?)

Absoluut. Jij kan het bijvoorbeeld "beter" doen in de samenleving dan je vader. Verder werkt ook de evolutie een beetje zo. (Nogmaals: lees er in godesnaam een boek over) Door toevallige mutaties veranderen scheplsels. Zijn die beter aangepast en hebben ze dus een grotere overlevingskans dan zullen ze het beter doen dan hun voorvaderen en langzaam maar zeker gaan overheersen over die vorige soort. Als ze slechter aangepast zijn zal die soort al snel uitsterven.

En tenslotte is God nog een overvloedige brn van het goede, hij geeft ons zo oneindig veel dingen (en ik beschouw daar de hele schepping onder).... Helaas wil niet iedereen mijn definitie van God onderschrijven

God - Een hoger wezen, dat almachtig is, ons mensen kan beïnvloeden en actief in deze wereld aanwezig is.

Ook dit is al gezegd, als God dan zoveel Liefde is en als hij dan zo almachtig is, dan is het de grootste klootzak denkbaar. Kijk eens op een willekeurige avond naar het journaal zou ik zeggen. (Reageer hier nou eens op!, en dan niet zo van: "met jou valt niet te praten")


Tenslotte mijn definitie van God: "Ik denk dat al dat geweldige gevoel van God kennen voortkomt uit het idee dat iedereen dat samen doet, die gemeenschapelijke gedachte aan een iets maakt de mensen sterk". Verder is het de opslossing voor mensen die tot nu toe niet-wetenschappelijk-verklaarbare-zaken toch willen verklaren. Tenslotte is het troost zoeken omdat ze niet willen aannemen dat deze wereld geen hoger doel is etc, maar gewoon een gebeurtensi als alle anderen.

En volgens mij als je een aanwezigheid van God in je voelt etc dan heb je volgens mij gewoon last van schizofrenie.

[Verwijderd]

God is wat jij bent.
Zijn we niet allemaal god? Kijk maar eens, waar hebben we god nou voor nodig? Wij (de mens) hebben zelfs de macht om te creeren door middel van klonen. Wij hebben de rol van god overgenomen.

[Commander Zulu]

Wat is hieruit op maak, is dat er verschillende soorten goden zijn. Voor de mensen zelf that is.

Laten we in het belang van volgende topics afspreken dat we het over dezelfde god hebben.

Iemand een suggestie welke soort god het best is om te gebruiken in volgende topics?

Zelf ben ik wel voor een christelijke definitie, de god die een bewustzijn heeft, goed is, en de rest.

[Verwijderd]

ONZE GOD IS DE BESTE

[Verwijderd]

Iedereen heeft een eigen beeld van "god".

Maar als wij naar Zijn evenbeeld zijn gecreeerd, kan Hij dan zo zijn?

[Macros]

Herman Philipse, Het Vaticaan en de religieuze integriteit
Deze post zou eigenlijk in deze thread moeten horen.
Ik ben het 100% met deze gast eens.
Het is een stukkie lezen, maar het wel waard.

[Morgoth]

God schijnt liefde te zijn volgens de christenen. Maar als een god, iets creert met een zelfbewustzijn die een kans heeft om in de eeuwige verdoemenis te belanden dan zie ik weinig liefde.

[Macros]

Wat vinden jullie van mijn verlaring/definitie van God (gegeven een paar reply's terug).
Die verklaart/zegt naar mijn inziens een paar dingen:
1.) Het gevoel dat er een God is (of moet zijn)
2.) Atheisten kunnen er mee leven.
3.) Theisten kunnen er ook mee leven als ze hem erkennen (alleen moeten ze wel humanist ofzo worden)
4.) Het klopt dan ook dat God Liefde is (en al die andere vage definities van die Christenen) en natuurlijk ook slechtheid enzo.
5.) Het verklaart waarom er geen aanwijzing voor God op het wetenschappelijke vlak.
6.) Het verklaart het ontstaan/bestaan van God vanuit een menselijk standpunt.

[Jag]

- almachtig
- alwetend
- alom aanwezig
- perfect
- de Schepper van het heelal
- niet van materie zoals wij dat kennen
- heeft wel de mogelijkheid om materie te creeren of te beinvloeden
- en ook goed (naar welke maatstaven weet ik niet)

Iemand aan- of opmerkingen hierop? Want dan kunnen we veder met de discussie.
We kunnen natuurlijk ook de christelijke god nemen, maakt het wel wat duidelijker, en beperkerter helaas.

Jag

[Lord Daemon]

Ok, laat ik maar 1 voor 1 de mensen van repliek dienen, want er is teveel gezegd om het anders te doen. Maar eerst even iets heel belangrijks:
Indien je god niet kan definieren kan je ook niet zeggen 'ik geloof in god'. Je kan helemaal niet over god praten. Als je in god gelooft moet je toch ergens in je hoofd een definitie van god hebben, anders is je geloof betekenisloos.

Chris

God is Liefde, en wel Liefde met een hoofdletter. dus niet die liefde die je in bed gebruikt, helaas kunnen we deze Liefde niet goed bevatten. Verder is God die Hij is, Hij zegt "Ik ben die Ik ben"

God is die Hij is. A = A. Dit is meer een definite van 'zijn' dan van 'God', en is typisch een opmerking waarmee iemand kan proberen onder het probleem uit te komen. Daar hebben we dus niets aan.
God is Liefde, helaas kunnen we deze Liefde niet goed bevatten.
Dus we kunnen god niet bevatten, we kunnen niet begrijpen wat god is. Hoe kun je dan zeggen dat je weet dat god bestaat? Hoe kun je uberhaupt zeggen 'ik geloof in god', wanneer je niet weet wat god is?

Unicorn
Ik zie je toetje al enigszins aankomen. Maar even over je definitie:
- almachtig: dit lijkt mij cognitief leeg, want ik kan mij dingen voorstellen die ook voor god niet mogelijk zijn. Zoals niet bestaan en wel bestaan tegelijk. Dit hoort kennelijk niet in 'almachtig' thuis... wat is 'almachtig' precies?
- alwetend: zit ook de verzameling 'kennis van god' in de verzameling 'kennis van god'?
- alom aanwezig: wat houdt dit nu weer in? Dat alles god is? (Doet me denken aan mijn goede vriend bisschop Berkeley, die zei dat wij allen slechts bestonden in de gedachten van God)
- perfect: dit is zeker cognitief leeg. Wat is perfect?

Deze definitie sluit uberhaupt niet aan bij zeer veel goddiensten, maar dat terzijde.

Morgoth
He, jij gaat er van uit dat de bijbel het boek van God is (of dat iedereen claimt dat dat zo is). Uitspraken uit de bijbel zijn geen redenen tegen god, alleen tegen God. (God, bij de weg, is de naam van de christelijke god.)

Macros
Dat is misschien wel wat god in feite is in het brein van de meeste gelovigen, maar het is natuurlijk geen definitie van de entiteit 'god'.

Kees

Eeuwig, almachtig, oneiding, onveranderlijk, niet te begrijpen voor ons mensen (en in dit verband meteen, kan een maaksle zijn maker ooit overtreffen?)
En ja, God IS Liefde [...] En tenslotte is God nog een overvloedige brn van het goede, hij geeft ons zo oneindig veel dingen (en ik beschouw daar de hele schepping onder)....

- Eeuwig: betekent dit dat God altijd zal bestaan of dat God altijd al bestaan heeft of beide? Hoe kan jij eeuwig begrijpen? Hoe kan je dus weten dat God eeuwig is?
- Almachtig: zie Unicorn
- Oneindig: kan jij weten dat God oneindig is, zonder dat je oneindigheid kan waarnemen? In welk opzicht is God uberhaupt oneindig? Grootte? Massa? Energie?
- Onveranderlijk: Da's wel heel sneu; indien God onveranderlijk is kan hij niets doen, denken, voelen etc. Er is voor God dan geen tijd, hij kan niets, hij weet niet eens dat hij bestaat. Hij kan zeker geen invloed uitoefenen op de wereld.
- Niet te begrijpen: maar jij weet wel dat God bestaat? Dat hij oneindig/eeuwig/goed is? Dat kan je wel begrijpen?
- Liefde: zie Chris.
- Bron van al het goede: wat is goed? Ook de bron van al het slechte? Hoe brengt God het goede teweeg?
En nu de hamvraag: waarin verschilt jouw God van het Platoonse idee 'het goede'? Dat is ook eeuwig, onveranderlijk, bron van al het goede etc. En het lijkt niet op de christelijke god.

Ali Sayin

God is wat jij bent

Als God = ik, dan is God een overbodig woord. Dit kan toch niet de bedoeling zijn.

DrStrange

ONZE GOD IS DE BESTE,
ONZE GOD IS KAMPIOEN!

Brama is een van de booste,
Shiva een grote klier,
Nee die gozers uit het oosten,
Die moeten wij niet hier!

Jaja, Koot en Bie rulen nog steeds

Lord Daemon

[Morgoth]

LD:
Ik had het tegen Kees

[Lord Daemon]

Het was geen verwijt.

Groeten,
Lord Daemon

[Verwijderd]

Lord Daemon.
Zijn wij niet volgens de bijbel naar Zijn evenbeeld gecreeerd? En we hebben zijn plaats op veel plaatsten ingenomen. Daarom mens=god.

[Morgoth]

LD:
Van mij ook niet

By the way, Ali Sayin (ik hoop dat ik dat goed schrijf, zit in edit mode ) als mijn vader voor mij werkt en geld verdient, en ineens ga ik dat doen ben ik toch ook niet ineens zijn vader? Die vergelijking gaat mooi niet op. En wij zullen nooit iets uit niets kunnen maken.

[MicroWhale]

In veel moderne boeken is god het persoonlijke beeld, dat eenieder voor zich heeft, van de voorstelling over het "hogere". Dus als iemand over god praat, hoeft dit niet meteen de wereldwijd met de bijbel geassocieerde god te zijn.
Mijn persoonlijk god kan ik uitleggen, maar dit beschouw ik als irrelevant en niet fundamenteel voor deze discussie.

Lord Daemon:
Als je niet weet wat een god is, dan heb je (in mijn ogen) een andere fantasie en ervarings-wereld. Het kan inderdaad zo zijn dat je niets van dat "hogere" kan zien, horen, voelen, proeven of ruiken. Dit betekent niet dat andere mensen dit ook niet kunnen.
Laat daarom iedereen in zijn waarde en geef een gelijk antwoord ipv iedereen in zijn ongelijk te stellen.

Eenieder zijn belevingswereld is anders. Kijk eerst eens in die van jezelf, voordat je een oordeel gaat vellen over die van een ander.

[Lord Daemon]

Ehm, Logos, wat bedoel je? Wat heeft mijn fantasiewereld (?) nu te maken met de waarheid? Wat heeft iemands fantasiewereld uberhaupt te maken met de waarheid?
God bestaat of God bestaat niet. Daar heeft fantasie niets mee te maken.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Om god te definieren moet je je buiten het heelal bevinden

[MicroWhale]

er... ja. Hoe is het denkbeeld over god ontstaan?

Het "definieren" van god is onmogelijk, omdat het niet te bewijzen is. Zolang het niet te bewijzen is zal onze fantasie, samen met onze ervaringen met dat "hogere" hier een denkbeeld over creeren. Dit denkbeeld is berust op ervaring (gevoel), samen met het beeld dat jou verstand hieraan geeft. Dit zolang het niet feitelijk vast te leggen is.

Fantasie heeft niets te maken met een "algemene" waarheid. Evenals god iets met deze waarheid te maken heeft. Het gaat hier om persoonlijke interpretaties en denkbeelden. Fantasieen en denkbeelden kunnen echter wel gedeeld en aangevuld worden, net zoals wij nu doen.

[Lord Daemon]

Zo denken jij en ik erover, dat God alleen bestaat in de fantasie van mensen. Maar gelovigen denken er zo niet over: zij zeggen dat God bestaat, en wel buiten hun fantasie om.
Wij kunnen geen definitie van God geven, maar zij moeten wel zo'n definitie kunnen geven, anders zijn hun uitspraken betekenisloos.

Misschien dat je blij wordt van de volgende quotes, die typerend zijn voor de atheistische stroming "non-cognitivisme":

• Never yet has a God been defined in terms which were not palpably self-contradictory and absurd; never yet has a God been described so that a concept of Him was made possible to human thought. Annie Wood Besant (1847-1933) English philosopher, theosophist

• No sentence which purports to describe the nature of a transcendent god can possess any literal significance. A. J. Ayer

Lord Daemon

[Toiletman]

Zoals LD al zo vaak in deze topic heeft gezegd, hoe kan je nou geloven in iets dat je niet kunt definiëren of begrijpen?????

Greetz,
Toiletman

Goh hij post het net zelf voor de zoveelste keer

[MicroWhale]

[LD]
Zo denken jij en ik erover, dat God alleen bestaat in de fantasie van mensen. Maar gelovigen denken er zo niet over: zij zeggen dat God bestaat, en wel buiten hun fantasie om.

Ik ben er ook van overtuigd dat het "god", zoals het in mijn denkbeelden afspeelt, bestaat. Anders had ik er geen ervaringen mee kunnen hebben. Je zou kunnen zeggen dat ik mij deze denkbeelden aanwendt om bepaalde ervaringen te verklaren.
Dat wil niet zeggen dat het beeld dat ik in mijn hoofd heb waar is. Noch dat ieder ander persoon zijn denkbeeld waar is/hoeft te zijn.

Je geeft zelf een half goed antwoord door te zeggen:

[LD]
Wij kunnen geen definitie van God geven, maar zij moeten wel zo'n definitie kunnen geven, anders zijn hun uitspraken betekenisloos.

De helft die goed is, is de zin tot de komma. Daarna begeef je je op persoonlijk gebied.
De uitspraken over mijn god zijn zeker niet betekenisloos...... voor mij. Wat ze voor jou betekenen, laat mij koud.

[Macros]

Ik ben er ook van overtuigd dat het "god", zoals het in mijn denkbeelden afspeelt, bestaat. Anders had ik er geen ervaringen mee kunnen hebben.

Mijn moeder werkt in de psychiatrie. Daar lopen mensen rond met stemmen in hun hoofd, ze doen net ofdat ze ziek zijn etc..., hele wierde stuff.
Maar al die stemmen en ziekten bestaan niet echt, toch hebben die mensen er ervaringen mee.
Daarmee wordt de redenatie dat "er een God moet bestaan omdat ik er ervaringen mee heb" onderuit gehaald. Nu kan je best ervaringen hebben gehad, maar dat zegt totaal niets, zolang er geen fysiek bewijs voor is.

Zeikerd out

[Verwijderd]

Je moet niet vergeten dat het een geloof is en geen wetenschap. Geloven zijn niet te bewijzen...
In de Bijbel staat het geloof oa zo beschreven:
Het geloof is de zekerheid van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet.
Hebreeën 11:1

[Verwijderd]

Geloven zijn niet te bewijzen...

Dan moeten er zich wel heel bedenkelijke processen in je hoofd afspelen wil je er dan nog zoveel waarde aan hechten.

[Macros]

Geloven is het aannemen voor feit wat niet kan worden aangetoont of wat zelfs kan worden weerlegd.

[Verwijderd]

De evolutietheorie is ook geloof, omdat het NIET is bewezen.
Microevolutie is aangetoont en het is dus bewezen dat wezens zich binnen hun soort kunnen evolueren. Het is echter niet bewezen dat dit ook tussen soorten kan.

God is liefde! Aan iedereen die hier op tegen is omdat er zoveel ellende is: In het begin van de mensheid heeft de mens God aan de kant gezet om het zelf te doen. Dit faalde hopeloos en faalt nog steeds. Omdat God Jezus zond voor onze zonden kunnen wij weer terugkomen tot Hem. Als wij ons echter niet tot Hem keren (zoals de meeste tweakers helaas...) zullen wij later definitief van God worden gescheiden. Er is namelijk nog meer wat wij niet kunnen zien: De duivel, de tegenmacht van God die heel machtig is, maar niet zo machtig als God zelf. De duivel is een gevallen engel die nu in de hemel en op aarde zich bevind en oorzaak ik van alle ellende die nu aan God wordt toegeschreven. Als je trouwens niet voor God kiest, zul je nooit dichter bij Hem komen dan nu, en als je wel voor Hem kiest kom je nooit zo dicht bij de duivel als hier op aarde.

Een maaksel kan nooit zijn maker overtreffen! Dat voorbeeld van een kind die het beter doet dan zijn vader zuigt aan alle kanten, want een kind maak je niet, maar verwek je. God heeft de mens (en al het andere) gemaakt en staat nog steeds boven alles. God is ook geen verzinsel van de mens; de mens is een verzinsel van God. (En over de waarheid van ons bestaan twijfelt geen mens .)

Aan alle ongelovigen onder ons: geniet maar van onze aanwezigheid, er komt een tijd dat wij er niet meer zijn en dat jullie het minder fijn krijgen hier op aarde. (Dat komt niet door ons trouwens)

[Macros]

Het is wel bewezen dat macro evolutie vanzelf uit uit micro evolutie volgt. En er is geen enkel bewijs dat dat niet het geval is. Ook zijn er geneg fossiele bewijzen dat macro evolutie een feit is.

Je verteld niets nieuws dat hier ook al is verteld. Je verteld geen argumenten, het zijn in principe holle uitspraken. Liefde is een gevoel, en gevoelens komen uit ons brein en niet van God, en ze zijn al helemaal geen God. Dit kan worden bewezen en er is geen moderne arts die dit tegenspreekt.
Verder staat er nergens in het OT maar het woord duivel. Verder komt er wel een Satan in voor, maar daar valt redelijk mee te praten. God en Satan komen zelfs een deal overeen betreffende Job (eerste 2 hoofdstukken). Dus zo beroert is hij niet.
Satan heeft meegwerkt aan de kruisiging (ddormiddel van Judas) en heeft dus ruimhartig aan de uitvoering van Gods heilplan mee gewerkt.

Je kan een computer bouwen, een computer programma schrijven die iets beter kan dan de mens. Kan een mens een miljoen berekeningen maken per seconde? Dacht het niet!
En dan is er nog het punt WAT is beter? Dat kan verschillen.
Ook, jij zegt dat God ons bedacht heeft en niet andersom. Waarom heeft God dan allemaal kleine schoonheids foutjes in ons lichaam gemaakt? (1 vb.: urine leiders bij de man nemen een zeer groet omweg zonder reden en gaan dwars door een klier heen die soms kan opzwellen dat het urineren zeer pijnlijk kan maken.) Er zijn nog tientallen andere voorbeelden (knieen, retina, rug, etc...)
Toch heeft God alle eigenschappen dat doet denken aan een verzinsel. Als iets niet klopt dan is het onverklaarbaar. Maar als we een punt willen maken kunnen we alles vertellen over God plannen en wegen.
Als we oorlog hebben steunt God ons altijd en niet de tegenpartij.

Ik denk dat er ooit een tijd komt dat er geen religies meer zijn, dat zie ik niet gebeuren binnen 2000 jaar. Maar binnen de 200 jaar zal de meerderheid van de mensen op aarde doorhebben dat religie een oud verzinsel is gebaseerd op leugens, bedrog en indoctrinatie. Als we dan ons verstand kunnen behouden zal het veel beter gaan met ons (Paus: voorbehoedsmiddelen verboden!, is dat goed voor de mensheid?)

Macros uit.

[Jag]

want een kind maak je niet

Wie maakt dat kind dan? De ooievaar ?

En servantofgod, wil je ons aub die eeuwige verhalen over dat Jezus ons komt redden en zo besparen, en gewoon bijdragen aan de discussie. Want aangezien jij in een god gelooft, moet je toch een idee hebben waar je in gelooft, aangezien je moeilijk iets kan geloven dat je niet weet.

Jag

[MicroWhale]

[Marcos]
Maar al die stemmen en ziekten bestaan niet echt, toch hebben die mensen er ervaringen mee

Jij bent ziek. Wat ik bedoel te illustreren is dat een werkelijkheid betrekkelijk is. Jou werkelijkheid is de werkelijkheid zoals die jou is voorgeschoteld en aangeleerd.
Sommige mensen hebben stemmen in hun hoofd. WIE zegt dat die stemmen er NIET zijn? Mensen die dat niet "normaal" vinden, en dus denken dat die stemmen er niet zijn.

Je hebt niets onderuit gehaald, je hebt alleen wat verwarring gezaaid. Een beetje open-mindedness is wel nodig hier. Blijkbaar heb je dat niet in huis. Je moeder heeft je aangeleerd dat bepaalde dingen niet kunnen of zelfs zijn. Wie zegt dat haar uitleg klopt?

[Verwijderd]

Wat me opvalt is dat (in het algemeen) atheïsten zeer veel van de Bijbel weten. Deze atheïsten zijn tegen het Christelijk geloof en proberen dit onderuit te halen met allerlei teksten en argumenten uit de Bijbel, wetenschap en andere bronnen. Naar mijn idee is dit typisch een eigenschap van de Satan. Atheïsten ontkennen het bestaan van de Satan over het algemeen niet. Als je deze dan niet ontkent kun je namelijk niet het bestaan van God ook niet ontkennen. Simpel weg omdat bijvoorbeeld de zuid pool niet zonder de noord pool kan.

Of wel als je vind dat je een atheïst bent, dan ontken je het bestaan van God niet!

Verder, Macros, die gedachte die je hebt over religie in de toekomst, komt geheel overeen met de toekomst visies uit de Bijbel. Ook daarin komt sterk naar voren dat de atheïsten (met hun verstand?!) de overhand krijgen. Maar helaas tevergeefs!

Verder wordt het lichaam afgekraakt, maar ik geloof niet dat er enige wetenschapper er ooit in zal slagen om een iets te creeeren dat kan muteren (ik bedoel dan het groeien van een baby tot een volwasse persoon, bv het veranderen van botten en spieren ed), zelf leren en zich zelf verbeteren wat acties betreft, laat staan voortplanten op de manier zoals het er bij mensen aan toe gaat.

bye bye

[Macros]

Juist ja, die stemmen bestaan net zo echt in hun hoofden als God in jouw.
Zodra iemand iets geloofd bestaat het. Het kan dan op 2 manieren bestaan, in de werkelijkheid als een object, fenomeen, natuurkracht. Of alleen in het hoofd van de persoon die het gelooft.
Die stemmen bestaan echt, die mensen horen die stemmen echt, maar dat zegt niet dat er echt wezens zijn die die stemmen produceren anders dan de persoon die ze hoort.
Jij geloofd in God, dat zegt niet dat hij dan ook echt bestaat buiten jouw brein of buiten andere breinen van andere mensen.
Objectief hebben we nog nooit een aanwijzing gezien dat er een God is. Alleen geestelijke hints op het niveau van die stemmen.
God bestaat alleen maar in jouw brein en in alle breinen die er ook in geloven. Er is geen God fysiek ergens aanwezeg, nog heeft God de aarde geschapen.

[Morgoth]

Stelling voor Chris en servantofgod:

God kan niet liefde zijn omdat hij mensen met een zelfbewustzijn creerd die eventueel eeuwig de verdoemenis in kunnen belanden.

Zelf sta ik volledig achter deze stelling.

Een maaksel kan nooit zijn maker overtreffen! Dat voorbeeld van een kind die het beter doet dan zijn vader zuigt aan alle kanten, want een kind maak je niet, maar verwek je. God heeft de mens (en al het andere) gemaakt en staat nog steeds boven alles. God is ook geen verzinsel van de mens; de mens is een verzinsel van God. (En over de waarheid van ons bestaan twijfelt geen mens .)

Ik denk dat we ver in de toekomst ooit een robot kunnen maken die op alle punten beter is als wij.

Aan alle ongelovigen onder ons: geniet maar van onze aanwezigheid, er komt een tijd dat wij er niet meer zijn en dat jullie het minder fijn krijgen hier op aarde. (Dat komt niet door ons trouwens)

Aaah! een duizend-jarig vredesrijk aanhanger of zie ik dat verkeerd? Zo ja dan ben je kewl

Atheïsten ontkennen het bestaan van de Satan over het algemeen niet. Als je deze dan niet ontkent kun je namelijk niet het bestaan van God ook niet ontkennen. Simpel weg omdat bijvoorbeeld de zuid pool niet zonder de noord pool kan.

Over het algemeen zullen alle atheisten ook het bestaan van de satan ontkennen omdat ze helemaal niet in een geestelijke wereld geloven!

[Macros]

Geen enkele atheist geloofd in het bestaan van een Satan, anders zouden het geen atheisten zijn!
De meetste theisten geloven er trouwens ook niet in!

[MicroWhale]

Macros, ik neem even aan dat je het tegen mij had.

Je maakt ten eerste de fout god te veralgemeniseren. Ik schrijf god niet met een hoofdletter, omdat ik onderscheid wil maken met de God die andere mensen bedoelen. Ik zie god niet zoals christenen dat doen. Je kunt in mijn vorige posts lezen hoe ik erover denk.

Ik sluit niet uit, noch bevestig ik, dat die stemmen in hun hoofd zitten. Dat is voor mij een vraag. Jij zegt dat die stemmen in hun hoofd zitten en nergens anders vandaan komen. (Dat is overigens net zo knap als mensen die zeggen dat god bestaat.) Kun je het bewijzen? Nee. Dan doe je toch hetzelfde als iemand die in god gelooft?

We zitten toch allemaal in hetzelfde schuitje.

[Lord Daemon]

Iemand die het bestaan van Satan niet ontkent is geen atheist.

Deze atheïsten zijn tegen het Christelijk geloof en proberen dit onderuit te halen met allerlei teksten en argumenten uit de Bijbel, wetenschap en andere bronnen.

Fout. Atheisten kunnen de bijbel onderuit halen met allerlei teksten en argumenten uit de bijbel, met wetenschap en andere bronnen, en zijn daarom tegen het Christelijk geloof. Het klopt namelijk gewoon niet. Het is onzin. Het zijn leugens.

Geen zinnig mens kan toch geloven dat Mozes miljarden insecten mee nam om zijn boot? Dat deze boot (met slechts een mini-ventilatie gat) alle dieren op aarde mee kon nemen? Dat er uberhaupt genoeg voedsel was mee genomen? Wat aten die dieren toen ze na 300 dagen overstroming weer op de gornd kwamen? Geen planten, want die waren echt al lang dood. Geen enkele plant kan 300 dagen onder een laag water van vele kilometers staan en dat overleven!
Noach heeft gewoon nooit bestaan!
De bijbel liegt dus!

Lord Daemon

[Verwijderd]

Wederom wordt er de fout gemaakt dat als we het met ons BEPERKTE brein niet kunnen beredeneren het niet bestaat.

En dat beperkte brein is wel degelijk een feit simpel alleen al te beredeneren als we kijken naar de intelegentie verschillen die er tussen verschillende mensen kunnen zijn.

Deze houding is zeer goed te vergelijken met kleine kinderen. Een klein kind denkt namelijk dat als het kind z'n ogen bedekt de ander hem/haar ook niet ziet. Verder is ook de vergelijking met die uit de kluite gewassen kippen (shit kan niet op de naam komen) die hun kop in het zand stoppen als er gevaar dreigt. Zo van als ik het niet zie dan is het er niet! Je kan zo ook met geloof, religie en wetenschap redeneren.

Daarom wil ik de wetenschap niet bevechten, omdat ik ook een bekrompen geestje heb om er allemaal bij te kunnen. En ik kan me niet voor stellen dat één van jullie het wel kan.

Ik heb een aardige stelling denk ik:

Waarom is geloven in de wetenschap relatief aantrekkelijk?

Verklaring (in het kort):

In de wetenschap is het mogelijk om na alle bewezen theorieën er ook niet bewezen theorieën op na te houden. Deze niet bewezen theorieën kunnen helemaal gevormd worden naar de fantasie van de mens.

Bij het Christelijke geloof staat alles vast, en daar is niets af of aan te doen met je fanatasie. Je bent voor of tegen. Zo simpel ligt het.

Verder maak je een foutje: het was Noach en niet Mozes, maar dat maakt niet uit. En inderdaad dat kunnen we als mens niet beredeneren. Dus dat ga ik ook niet proberen ook.

Wat is de defenitie van een atheïst?

[Morgoth]

Wederom wordt er de fout gemaakt dat als we het met ons BEPERKTE brein niet kunnen beredeneren het niet bestaat.

Wij met ons beperkte brein.... och wat een ongelofelijke lekkere dooddoener is dat toch. Daar schiet je toch nix mee op? Wij moeten onze talenten toch benutten? Nou dat doe je dus als je flink gaat nadenken en beredeneren.....

Bij het Christelijke geloof staat alles vast, en daar is niets af of aan te doen met je fanatasie. Je bent voor of tegen. Zo simpel ligt het.

Ja maar dat vaste kan niet de bijbel zijn. Daar zijn zoveel verschillende interpretaties mogelijk, tegenstrijdigheden enz.

Wat is de defenitie van een atheïst?

In het woordenboek staat dat dat iemand is die het bestaan van een god verloochent.

In de wetenschap is het mogelijk om na alle bewezen theorieën er ook niet bewezen theorieën op na te houden. Deze niet bewezen theorieën kunnen helemaal gevormd worden naar de fantasie van de mens.

Maar de wetenschap gaat alle mogelijkheden na (hoe onwaarschijnlijk ook).

[Macros]

Logos:
Waarom maak ik de fout god te veralgemeniseren? Alle soorten god die er bestaan op de aarde leven in de breinen van mensen en bestaan niet echt.

Als die mensen stemmen hebben en je geeft ze medicijnen en die stemmen verdwijnen. Wat is er dan gebeurd? Die stemmen zaten in hun hoofd. Mensen met pleinvrees zijn toch ook bang voor iets wat er niet is. Dat leeft ook in hun hoofd, met medicijnen en therapie is dat ook op te lossen.
Ik denk dus dat het mogelijk is om te bewijzen dat die stemmen in iemand hoofd zitten en niet van buitenaf komen. Ik ben geen neurochirurg, dus ik kan dat niet, maar het lijkt me aannemelijk.

LD:
Er zijn wel aanwijzingen voor een grote overstroming in dat gebied duizende jaren geleden. In veel overleveringen van volken uit die buurt zijn er legenden van een overstroming. In 1 klap werd een gebied verzwolgen door de zee, dat onder de zee spiegel lag.
Dus het is gewoon een legende met een leuk verhaaltje met God erin gepast. Zoals veel legenden heeft deze ook een kern van waarheid.

Chris:
Ja, we hebben een beperkt brein. Maar veel van die beperkingen kunnen opgeheven worden met wetenschap, wiskunde en logica bijvoorbeeld. Die gereedschappen helpen ons om de wereld om ons heen te beschrijven zonder dat onze breinen ons daarbij beperken. Wie had ooit Quantum Mechanica kunnen bedenken? Niemand hier op aarde, het is zo tegendraads. Toch heeft de wetenschap het ontrafeld, en wiskundig klopt alles alleen begrijpt geen mens hoe dat nou kan.
Hier is ons brein beperkt maar met wetenschap zijn we het ontstegen.

Nu heb je het over "als ik het niet kan zien dan is het er niet!"
Waarom zou je iets geloven als je het niet kan zien/merken/ontdekken/vinden? En dan op een wetenschappelijke manier.
De laatste honderen jaren proberen jullie het bestaan van God te "bewijzen". Daar zijn jullie totaal niet in gelukt. Mensen geloven alleen omdat ze 'iets' voelen of omdat ze er mee opgegroeit zijn.
Maar telkens meer zijn er aanwijzingen/bewijzen dat jullie rederingen niet kloppen en nergens op slaan.
Alles wat jullie inbrengen is te weerleggen.
Waarom zou je na zo veel tegenslagen, contradicties en leugens nog geloven in een God? Iedereen geloofd ergens anders in en allemaal zijn ze gelijkwaardig of er is er maar 1 waar! Dat is tegenstrijdig (lees Herman Philipse, Het Vaticaan en de religieuze integriteit).

Over die theorieen. Jij verzint zomaar theorien en denkt dat alle wetenschappers dat ook zo maar doen. Maar zo gaat dat helemaal niet.
Zo gaat dat wel:
Je probeert iets te verklaren. Je denkt dat je weet hoe het zit. Je stelt een hypothese.
Je gaat kijken (verifieren) ofdat die hypothese klopt door te kijken ofdat je onderzoeks resultaten ermee kloppen en dat je geen tegenstrijdigheden kunt ontdekken. Klopt er iets niet dan moet je je hypothese aanpassen.
Als je een heel stelsel van hypotheses samenvoegd en 'wetten' creeerd daarvan, dan krijg je een theorie. Veel wetenschappers proberen die theorie dan te verifieren en als ze op een inconsistentie lopen moet de theorie aangepast of verworpen worden.
Nu bestaan de Big-Bang en de Evolutie theorie al tientallen jaren en nog steeds zijn er geen fundamentele fouten ontdekt. Alles lijkt er telkens weer op te wijzen dat die theorien kloppen.
Het creationisme is al duizenden malen onderuit gehaald, maar toch blijven mensen erin geloven dat hun God de aarde heeft geschapen. Zij passen hun theorie niet aan naar de werkelijkheid en zijn dus vastgeroest. En inderdaad veel staat in het geloof vast, maar dat zie ik niet positief.
Toen ondekt werd dat de aarde om de zon draait en niet anders om heeft de kerk zich daar ook heftig tegen verzet met succes, maar uiteindelijk konden zij zich ook niet van de waarheid ontsnappen.

De definitie van een Atheist is heel makkelijk: Mensen die niet geloven dat er een almachtig wezen bestaat dat veel mensen aanduiden met de naam God en ze geloven ook niet dat wanneer iets in een bepaald boek staat dat dat het ook gelijk waar is.

[Verwijderd]

In het woordenboek staat dat dat iemand is die het bestaan van een god verloochent.

Who controls the Word controls the universe
Dat de van Dale een kutwoordenboek is wist ik allang. Ik dacht dat iedere taal het woordenboek krijgt dat ze verdient. Maar deze def van 'atheist' is wel de meest walgelijke verdraaiing van de werkelijkheid die ik er ooit in heb gevonden

'Verloochenen' betekent het bestaan ontkennen van iets dat er wel is

Ik kan even niet verder schrijven doordat ik overmand wordt door gevoelens van haat en afkeer bij de dwingelandij van die domme massapsychoten met hun zalverige onzinverhaaltjes

[Lord Daemon]

Inderdaad, de definitie van atheisme in de Van Dale klopt niet. Beter dan die in bepaalde christelijke ecyclopedieen uit de VS, waar ook hypocriete gelovigen, theisten die zich niet aan de geboden van hun god houden, onder atheisten gerekend worden

Theist: Iemand die denkt dat er een god bestaat

Atheist: Iemand die niet denkt dat er een god bestaat.

Een jong kind of iemand die nog nooit van een god gehoord heeft is net zo goed atheist als iemand die gelovig is opgevoedt en op een bepaald moment het geloof in god heeft verloren.

Dus je kan wel zeggen: een atheist gelooft niet dan god bestaat.
Maar je kan niet zeggen: een atheist gelooft dat god niet bestaat.

Macros, over jouw overstroming:

• [i]Many nations have preserved accounts of a deluge in which all people, except a family or two, were destroyed. Babylon was certainly a city before Jerusalem was founded. Egypt was in the height of her power when there were only seventy Jews in the world, and India had a literature before the name of Jehovah had passed the lips of superstition. An account of a general deluge "was discovered by George Smith, translated from another account that was written about two thousand years before Christ." Of course it is impossible to tell how long the story had lived in the memory of tradition before it was reduced to writing by the Babylonians. According to this account, which is, without doubt, much older than the one given by Moses, Tamzi built a ship at the command of the god Hea, and put in it his family and the beasts of the field. He pitched the ship inside and outside with bitumen, and as soon as it was finished, there came a flood of rain and "destroyed all life from the face of the whole earth. On the seventh day there was a calm, and the ship stranded on the mountain Nizir." Tamzi waited for seven days more, and then let out a dove. Afterwards, he let out a swallow, and that, as well as the dove returned. Then he let out a raven, and as that did not return, he concluded that the water had dried away, and thereupon left the ship. Then he made an offering to god, or the gods, and "Hea interceded with Bel," so that the earth might never again be drowned. This is the Babylonian story, told without the contradictions of the original. For in that, it seems, there are two accounts, as well as in the Bible. Is it not a strange coincidence that there should be contradictory accounts mingled in both the Babylonian and Jewish stories? In the Bible there are two accounts. In one account, Noah was to take two of all beasts, birds, and creeping things into the ark, while in the other, he was commanded to take of clean beasts, and all birds by sevens of each kind. According to one account, the flood only lasted one hundred and fifty days -- as related in the third verse of the eighth chapter; while the other account fixes the time at three hundred and seventy-seven days. Both of these accounts cannot be true. Yet in order to be saved, it is not sufficient to believe one of them -- you must believe both. Among the Egyptians there was a story to the effect that the great god Ra became utterly maddened with the people, and deliberately made up his mind that he would exterminate mankind. Thereupon he began to destroy, and continued in the terrible work until blood flowed in streams, when suddenly he ceased, and took an oath that he would not again destroy the human race. This myth was probably thousands of years old when Moses was born. So, in India, there was a fable about the flood. A fish warned Manu that a flood was coming. Manu built a "box" and the fish towed it to a mountain and saved all hands. The same kind of stories were told in Greece, and among our own Indian tribes. At one time the Christian pointed to the fact that many nations told of a flood, as evidence of the truth of the Mosaic account; but now, it having been shown that other accounts are much older, and equally reasonable, that argument has ceased to be of any great value.[/i]

(Uit Ingersolls "Some mistakes of Moses", http://www.aracnet.com/~atheism/hist/ingermm1.htm )

Chris, wat wetenschap nu juist zo onaantrekkelijk maakt voor de goedgelovige mensheid is het feit dat de wetenschap geen ultieme waarheden biedt. Alles wat de wetenschap zegt kan eventueel best fout zijn. Maar als je gelooft, dan weet je in een klap alles zeker! Da's pas aantrekkelijk.

En jouw theorie over kunnen denken wat je wilt is meer een argument voor de populariteit van New Age (en dergelijke schmuk) dan voor de populariteit van de wetenschap.

Lord Daemon

[Macros]

Eigenlijk kun je zelfs zeggen dat de Bijbel dat verhaal van de Babyloniers heeft gejat! Plagiaat!

[MicroWhale]

Je "denkt" iets te kunnen bewijzen, Marcos? In feite is wat jij doe en wat ik doe precies hetzelfde dan... Wij geloven in iets wat er niet is.

Het lijkt mij tevens ook aannemelijk dat het denkbeeld van god dat ik heb, waar is.

Bewijs dat het alleen maar in m'n hoofd zit, dan geloof ik wat je zegt.

[Verwijderd]

oh...maar die defenitie van een atheïst komt uit?


ga nu pleitte...dus we kleppen een ander keertje verder

[Unicorn]

Lord Daemon:

- almachtig: dit lijkt mij cognitief leeg, want ik kan mij dingen voorstellen die ook voor god niet mogelijk zijn. Zoals niet bestaan en wel bestaan tegelijk. Dit hoort kennelijk niet in 'almachtig' thuis... wat is 'almachtig' precies?

Almachtig als in de alledaagse betekenis van het woord. Megapotent dus, niet omnipotent.

- alwetend: zit ook de verzameling 'kennis van god' in de verzameling 'kennis van god'?

"Kennis van god" is een voortvloeisel van absoluut zelfbewustzijn, en is dus niet een recursief gegeven.

- alom aanwezig: wat houdt dit nu weer in? Dat alles god is?

Nee, dat jij je niet op een plaats kunt bevinden waar god niet aanwezig is. (Is dus iets anders dan pantheïsme.)

- perfect: dit is zeker cognitief leeg. Wat is perfect?

Iets is perfect wanneer het op geen enkele manier verbeterd kan worden.

Deze definitie sluit uberhaupt niet aan bij zeer veel goddiensten, maar dat terzijde.

In ieder geval met het Christendom, het Judaïsme, de Islam, en het Hindoeïsme.

[Macros]

Logo's. Hoe kan ik nou bewijzen dat iets niet bestaat? Je zegt dat het in je hoofd bestaat, dat kaan zer goed, want dat is het geval als je geloofd. Maar jij moet bewijzen dat het ook buiten jouw hoofd bestaat.
Er zijn geen fysieke aanwijzingen voor een reeele god, waar jij in geloofd.
Het is niet aan ons om te bewijzen dat God niet bestaat. Verder dan het aannemelijk maken dat er geen God bestaat en het bewijzen dat er geen God nodig is om alles te verklaren kunnen wij niet gaan.

[Verwijderd]

Wat is God?
God is een eigen naam, en moet met een hoofdletter gespeld worden. In dit geval is de vraag dus “wie is God?”

Wat is een god?
Een god is dus geen naam, maar een zelfstandig naamwoord, en hoeft ook niet met een hoofdletter geschreven te worden. (noem anders eens een ander zelfstandig naamwoord wat met een hoofdletter geschreven moet worden.) Aangezien ik persoonlijk niet in een god geloof waar 90% van de wereld in gelooft schrijf ik voortaan god zoals ik het bedoel (alleen met hoofdletter indien het als eigennaam bedoeld is)

Mogelijke definities van “god”:
- Liefde (volgens Chris, Kees, Macros, ServantofGod).
- Almachtig, alwetend, alom aanwezig, perfect en(/of) de schepper van het heelal (volgens Unicorn, morgoth, Toiletman, Jag)
- Een stukje van ieder persoon, een deel van zijn leven. (volgens Macros/Zeikerd)
- Een verklaring voor gebeurtenissen waar iemand zelf geen verklaring voor kan bedenken (ook volgens Macros/zeikerd)
- De definitie van god is voor elk persoon anders (volgens Diadem, Kees)
- Eeuwig, almachtig, oneiding, onveranderlijk, niet te begrijpen voor ons mensen (volgens Kees, Apoc2)
- In elk geloof het vatbare teken van het geloof, de leider, macht, entiteit (volgens Heintjo)
- Puur het symbool voor dat geloof (ook volgens Heintjo)
- Wat jij bent (Ali Sayin)
- Niet van materie zoals wij dat kennen; heeft wel de mogelijkheid om materie te creeren of te beinvloeden; en ook goed (Jag)]
- Bestaat alleen maar in jouw brein en in alle breinen die er ook in geloven (Macros)

Theïst: iemand die in een god geloofd
Atheïst: iemand die niet in een god gelooft
Anti-theïst: iemand die het bestaan van een god bestrijd, dus zoveel mogelijk mensen ervan wil overtuigen dat er geen god bestaat.

Mijn eigen mening:

Goden zijn ontstaan toen vroeger (enkele duizenden jaren geleden) mensen allerlei vreemde natuurverschijnselen tegen kwam, en er over na ging denken hoe die nou eigenlijk ontstonden. Toen ze er niet uit kwamen, is het idee van een god ontstaan, een bepaalde kracht die naar eigen wil die natuurverschijnselen kon creëren. Als je er zo naar kijkt, dan is God (de Christelijke) naar evenbeeld van de mens gemaakt, en niet andersom.

Ff die feministen onderuit halen: Als God bestaat, dan is het een man. Een vrouwlijke god is namelijk een godin!

Als je vind dat er fouten in de bijbel staan, dan zie je de symboliek niet. Een heleboel gebeurtenissen in de bijbel zijn lichtelijk overdreven, en aangepast, en hebben daardoor een meer mythische waarde gekregen. Bovendien is het in de afgelopen 2000 jaar niet zo geweest dat het Christendom alom geaccepteerd was, en op bepaalde momenten was het zelfs gevaarlijk om er in te geloven (ff ter verdediging, ik meen dit ooit ergens gehoord/gelezen/gezien te hebben. Ik kan er, wat het “gevaarlijk om te geloven” betreft best wel ver naast zitten)

Vraagje: hoe kun je zien wat goed is, als je niet weet wat kwaad is? Goed komt voort uit liefde, en kwaad uit haat. Het een kan niet zonder het ander.

Persoonlijk sluit ik het bestaan van een god niet uit, wel sluit ik het bestaan van een god die ook maar een dingetje (wat dan ook) in het heelal kan beïnvloeden uit. Voor mij is God (als hij bestaat is het er maar een) de kracht die ervoor heeft gezorgd dat het heelal is zoals het is door alle deeltjes in de oerknal op een bepaalde positie te zetten voordat deze ontplofte. Dit kun je vergelijken met een programmeur die zijn programma in elkaar typt voordat hij het runt. Alles wat hij heeft kunnen beïnvloeden, heeft hij gedaan voordat de tijd begon. Hij kan ook niet meer ingrijpen om iets te veranderen als hij ziet dat er iets mis is gegaan. Vandaar dat er ook nooit een bewijs zal komen voor zijn bestaan.

[MicroWhale]

Er zijn geen fysieke aanwijzingen voor een reeele god, waar jij in geloofd.

Er zijn ook geen fysieke aanwijzigen die uitsluiten dat er een reeele god is, zoals jij placht te denken.

Eindelijk zijn we waar we wezen moeten:

- Ik kan (als je luistert) aannemelijk maken dat god wel (buiten ons) bestaat,
- Jij kan (als ik luister) aannemelijk maken dat god niet (buiten ons) bestaat,
- Wij kunnen (en hoeven) niets te bewijzen.

Wat is nu het verschil tussen jou en mij?
Niks toch?

ps haal plz die apostrof weg in m'n naam het is "Logos" (betekent in grieks: De vaardigheid te spreken en toegesproken te worden)

[Lord Daemon]

En ik maar denken dat Logos = woord...

Maar ter zake.
Chris:
Die definitie van atheist is algemeen geaccepteerd onder hedendaagse atheistische filosofen. Meer hierover kan je hier lezen.

Unicorn
- Almachtig = omnipotent. Als je megapotent bedoelt, dan moet je dat zeggen.
- Wat is 'absoluut zelfbewustzijn'?
- Jouw definitie van prefect verplaatst het probleem alleen maar: wanneer kan iets niet meer verbeterd worden? Wat is goed? Bestaat perfectheid?
- Deze definitie sluit ZEKER NIET aan bij het beeld dat van God geschetst wordt in het OT.

GhOst

Mooie samenvatting. Maar:

Als je vind dat er fouten in de bijbel staan, dan zie je de symboliek niet. Een heleboel gebeurtenissen in de bijbel zijn lichtelijk overdreven, en aangepast, en hebben daardoor een meer mythische waarde gekregen.

Er is geen enkele aanwijzing dat de joden ooit in Egypte gewoond hebben (en de Egyptenaren hielden heel goede documentatie bij). Het is zeer waarschijnlijk dat de Joden nooit in Egypte geweest zijn. Vertel mij nu: is Exodus lichtelijk overdreven of een vette leugen?
Is hele steden uitmoorden (ook vrouwen en kinderen en vee) voor de misdaad van 1 persoon 'lichtelijk overdreven'?
Is het scheppen van Adam en Eva 'lichtelijk overdreven'?
Is het vermoorden van iedereen behalve Noach 'lichtelijk overdreven'?
Zij alle misdaden, immorele wetten, tegensprekingen en leugens in de bijbel 'lichtelijk overdreven'?

Denk 't niet. Het is niet overdreven, het is verzonnen.

Logos
De atheist maakt geen claim. De theist maakt de claim: 'er bestaat een God'. De bewijslast ligt bij de theist.
(Ik kan wel weer over roze olifantjes rond Alpha Centauri gaan zeuren, maar dat verhaal kent iedereen vast al.)
Maak ook niet de fout om om 'bewijs' voor het wel of niet bestaan van God te vragen.
Een existentiele claim "... bestaat" kan niet weerlegd worden, behalve door alle voorwerpen in het heelal na te gaan (niet te doen dus) of een innerlijke tegenspraak aan te wijzen (een vierkante cirkel bestaat). Niemand kan ooit bewijzen dat god niet bestaat. (Maar misschien wel dat God niet bestaat...)
De taak van de theist is het om het bestaan van god/God aannemelijk te maken.
Ga je gang.

De definitie van God:
Een definitie van god is moeilijk, maar voor een definitie van God (die uit de bijbel dus) kunnen we ongetwijfeld het best het woord geven aan... God zelf, natuurlijk. God = Liefde, is dat waar?

Leest Exodus 34:14 er maar eens op na:
For thou shalt worship no other god: for the LORD, whose name is Jealous, is a jealous God

Het is niet God = Liefde, maar

God = Jaloezie

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik weet het!
God is natuurlijk datgene wat beschreven wordt door de gelovigen

[Verwijderd]

Ik heb de bijbel zelf nooit gelezen (ik heb daar zo mijn redenen voor), dus val me daar niet te veel op aan. Maar:

Er is geen enkele aanwijzing dat de joden ooit in Egypte gewoond hebben (en de Egyptenaren hielden heel goede documentatie bij). Het is zeer waarschijnlijk dat de Joden nooit in Egypte geweest zijn. Vertel mij nu: is Exodus lichtelijk overdreven of een vette leugen?

Heb jij ooit een stuk egyptische documentatie gezien waarin ze zichzelf onderuit haalden? volgens mij bestaan die niet eens.

Is hele steden uitmoorden (ook vrouwen en kinderen en vee) voor de misdaad van 1 persoon 'lichtelijk overdreven'?

geen idee...

Is het scheppen van Adam en Eva 'lichtelijk overdreven'?

Nee, symbolisch.

Is het vermoorden van iedereen behalve Noach 'lichtelijk overdreven'?

Er is een tijd geweest dat er heel veel en heel ernstige overstromingen waren. Misschien wordt dat bedoeld.

Zij alle misdaden, immorele wetten, tegensprekingen en leugens in de bijbel 'lichtelijk overdreven'?

De bijbel is door veel mensen geschreven, herschreven, aangepast en vertaald. Bijna iedereen heeft een andere denkwijze, en daarom staan er zoveel misdaden, immorele wetten, tegensprekingen en leugens in.

Ik denk niet dat de bijbel een groot bijelkaar verzonnen stuk tekst is, maar dat er zeker wel dingen op waarheid gebazeerd zijn.

[Verwijderd]

't is jammer dat jullie geen Joden zijn, dan zou je inderdaad zo vast kunnen houden aan het Oude testament. Ik bedoel dat jullie het Nieuwe testament overslaan.

Maar ik kan wel proberen enig zinnig woord over bijvoorbeeld het vermoorden van al die lui uit dat land Kanaän, ofwel Israël.

De mensen die daar woonden waren niet bepaald Gods gezind en "toornden" God daarom heeft Hij het land Kanaän aan de Israëlieten beloofd en ze daar naar toe geleidt. Dit is een uitleg. Verder heb ik er nog één, maar daar ben ik nog niet zeker over. Dus dat trek ik nog effe na.

Hiernaast blijft voor mij overeind dat je God niet ter verantwoording kan roepen.

Logos:

Kun je een tegenspraak noemen? Veelal zijn die tegenspraken verkeerde interpetaties van het gedeelte, of wordt er niet naar de context gekeken. Verder klopt het inderdaad dat de taal een probleem blijft. Veel woorden zijn voor meerdere betekenissen vat baar waardoor het niet makkelijker wordt om iets over te brengen. Verder veranderd taal ook door de jaren heen, dit zou een oorzaak kunnen zijn van deze verkeerde interpetaties.

Lord Deamen (waar komt die naam eigenlijk vandaan?):

Het is niet God = Liefde, maar

God = Jaloezie

Gelukkig is God niet of of, maar en en. God is nl alles. Hij omvat alles en is die Hij is.

Macros:

De bijbel is door veel mensen geschreven, herschreven, aangepast en vertaald. Bijna iedereen heeft een andere denkwijze, en daarom staan er zoveel misdaden, immorele wetten, tegensprekingen en leugens in

Ik geloof niet dat dit zo is gegaan. Er wordt in deze redenatie voorbij gegaan aan de Geest. Deze heeft de mensen die de Bijbel geschreven hebben geïnspireerd en daardoor éénduidig laten opstellen. Maar zoals ik al eerder gezegt heb, is de taal een bariere die de veroorzaker is dat de dingen op verschillende manieren kunnen worden geïnterepteerd. En als je het op de verkeerde manier wil lezen, dan kan dat! Als je kijkt naar Latijn en Grieks dan zijn dat veel rijkere talen in vergelijking met het Nederlands. Maar ik heb hier verder weinig verstand dus ik laat het hierbij wat betreft de talen.

en voor de rest ook maar, want ik ga weer eens iets anders doen...

[Morgoth]

t is jammer dat jullie geen Joden zijn, dan zou je inderdaad zo vast kunnen houden aan het Oude testament. Ik bedoel dat jullie het Nieuwe testament overslaan.

Aaah we beginnen aan het NT, ik heb er nou al zin in!
In het NT blijkt eigenlijk pas de liefde van god.... die in het OT ver te zoeken was....

De mensen die daar woonden waren niet bepaald Gods gezind en "toornden" God daarom heeft Hij het land Kanaän aan de Israëlieten beloofd en ze daar naar toe geleidt. Dit is een uitleg. Verder heb ik er nog één, maar daar ben ik nog niet zeker over. Dus dat trek ik nog effe na.

Ik wil niet lullig doen ofzo, maar voor dat jezus gestorven was konden heidenen nog helemaal niet in de hemel komen oid. Overigens gek he!
Er komen een paar gladiolen die jou land willen hebben met het verhaal dat hun het uitverkoren volk zijn (m'n reet dachten ze natuurlijk) en dat ze maar moesten opzouten of sterven!
Dan zou ik ook denken lik m'n reet!

Hiernaast blijft voor mij overeind dat je God niet ter verantwoording kan roepen.

Nee kon dat maar!

Gelukkig is God niet of of, maar en en. God is nl alles. Hij omvat alles en is die Hij is.

God is kan wel alles zijn, maar vooral in het OT zie ik iig weinig liefde!

[Verwijderd]

Wat dacht je van al die teleurstellingen die God te verwerken heeft gehad met Zijn volk (Israelieten)? Iedere keer kwam Hij weer naar ze toe, Hij had ze ook in één klap van de wereld kunnen vagen, maar omdat het zo'n stug volk is, heeft ie ze behoorlijk gestraft met bv een wandeling van 40 jaar door een woestijn.

Verder is er in het OT al sprake dat er een verzoener voor de hele wereld bevolking zou komen, gedood zou worden en na drie dagen zou opstaan. Het is allemaal voorspeld, en uit gekomen!

Hiernaast kunnen heidenen nog steeds niet in de hemel komen! Je zult je moeten keren tot God en hem erkennen als maker van hemel en aarde, en Jezus als verlossen. Dan zullen je zonden vergeven zijn en maak je deel uit van Zijn koningrijk. Dit is nu, maar ook voor de komst van Jezus.

Hiernaast moet je niet vergeten dat God (van het Christelijke geloof) lang niet over de hele aarde bekend was. Dus ook deze mensen die niets van God wisten worden onder "heidenen" geschaard. (Vaak wordt een negatieve lading aan het woord "heidenen" gehangen, maar het is niet meer als een verzamel woord voor mensen die God niet kennen, waarvan een deel God ontkennen.) maar dat dus effe tussen (-jes.

[Verwijderd]

Je zult je moeten keren tot God en hem erkennen als maker van hemel en aarde, en Jezus als verlossen. Dan zullen je zonden vergeven zijn en maak je deel uit van Zijn koningrijk

Da's chantage! Stel dat je na je dood inderdaad naar hemel of hel gaat, dan moet je in God geloven, hem erkennen en weet ik allemaal wat nog meer, want anders kom je per definitie in de hel terecht.

Hmmm... dan zal het in de hel wel heel erg vol zijn...

[Verwijderd]

kan ik nog wel iets over zeggen...'k denk niet dat hel aan ruimtelijke maten gerelateerd is. Hemel trouwens ook niet...

en inderdaad als je Hem niet erkent dan ben je tegen God. Dan zit er niet veel anders op dan na de dood door te moeten leven op een plaats waar God niet is. Verder is een actie per defenitie geen verkeerde actie als je niet weet dat die actie verkeerd is.

Dus als je het bestaan van God niet weet, er nog nooit van gehoord hebt, je ook niet voor of tegen Hem kunt kiezen, zul je niet verdoemd worden, maar naar je geweten worden geoordeeld. Dus als er dan tegen beter weten (het geweten) in bv iemand om zeep geholpen wordt, heb je ook een probleem.

Iedereen heeft bij het op deze aarde gekomen zijn, een idee van goed en kwaad gekregen. In hoeverre dat besef gevorderd is bij iemand die het bestaan van God niet weet, kan ik niet beantwoorden, simpel om het feit omdat ik wel van God gehoord heb.

Even ter verduidelijking van een aantal termen.

Defenitie hel: Plaats zonder God
Defenitie hemel: Plaats met God
Defenitie aarde: Plaats met afgezant (Geest) van God, die iedere dag genade schenkt.

Uiteraard zijn dit defenities die gerelateerd zijn aan de geestelijke denk wereld, en niet aan de natuurkundig, wiskundige, scheikundige of alle andere kundige wetenschaps denk werelden.

[Lord Daemon]

DrStrange:

Ik weet het!
God is natuurlijk datgene wat beschreven wordt door de gelovigen!

Morgoth:

Aaah we beginnen aan het NT, ik heb er nou al zin in!
In het NT blijkt eigenlijk pas de liefde van god.... die in het OT ver te zoeken was....

Liefde? In het NT?

• [i]Now here is a curious thing. It is believed by everybody that while he was in heaven he was stern, hard, resentful, jealous, and cruel; but that when he came down to earth and assumed the name Jesus Christ, he became the opposite of what he was before: that is to say, he became sweet, and gentle, merciful, forgiving, and all harshness disappeared from his nature and a deep and yearning love for his poor human children took its place. Whereas it was as Jesus Christ that he devised hell and proclaimed it! Which is to say, that as the meek and gentle Savior he was a thousand billion times crueler than ever he was in the Old Testament -- oh, incomparably more atrocious than ever he was when he was at the very worst in those old days! [/i] Mark Twain, Letters from the Earth

Chris:

De mensen die daar woonden waren niet bepaald Gods gezind en "toornden" God daarom heeft Hij het land Kanaän aan de Israëlieten beloofd en ze daar naar toe geleidt. Dit is een uitleg.

Jaja. Je woont rustig in je landje, God heeft je nooit verteld hoe je moet leven, maar je doet 't fout. Komt God. Die het hele volk in een klap kan vernietigen, een nieuw land kan maken voor de joden, de Kanaaieten naar een ander land kan transporteren etc. Wat doet deze algoede en almachtige god? Hij zegt tegen de joden dat ze iedereen dood moeten maken, ook kinderen en babies. Ik geloof dat de jonge vrouwen niet dood hoefden. (Drie keer raden waarom... ja inderdaad, staat ook in de bijbel, dat ze de jonge vrouwen als sexslavinnen mogen gebruiken )

Zeggen dat God dit echt heeft gezegd is wel de ultieme heiligschennis! Wie kan volhouden dat een goede God dit zou doen? Is het niet miljoenen malen logischer dat de achteraf door de Joden verzonnen god dit zou zeggen?

Lord Deamen (waar komt die naam eigenlijk vandaan?)

Van het tegenovergestelde waar jouw naam vandaan komt, lijkt me zo. Maar wees gerust, ik zie het als een fabeltje. Ik ben net zo bang voor Satan als voor Sauron of Morgoth.

Wat dacht je van al die teleurstellingen die God te verwerken heeft gehad met Zijn volk (Israelieten)?

God moet teleurstellingen verwerken?? God kan geen teleurstellingen hebben, en hoeft ze zeker niet te verwerken. Erger nog, de Joden hadden helemaal gelijk als ze klaagden! God belooft hen het beloofde land, maar laat ze ipv het te geven 40 jaar door de woestijn dolen, niets anders etend dan manna! En dan heb ik het nog niet over het stuk waar de joden hun broers moeten doden voor het breken van een gebod dat nog niet gegeven was, etc.

Iedereen heeft bij het op deze aarde gekomen zijn, een idee van goed en kwaad gekregen.

Het is duidelijk dat wat mensen als goed en kwaad zien af hangt van hun opvoeding. Een maja vond het vast hartstikke goed om een maagd te offeren voor Quetzalcoatl. Ik vind dat homosexualiteit moet kunnen, maar daar had ik 500 jaar geleden vast anders over gedacht. Etc. Moraal leer je aan. Goed en kwaad worden gedefinieerd door de mens.

Defenitie hel: Plaats zonder God
Defenitie hemel: Plaats met God
Defenitie aarde: Plaats met afgezant (Geest) van God, die iedere dag genade schenkt.

Ik ben het hier niet mee eens! Ik vind dat ik leef op de aarde, ja, maar volgens jouw definitie vind ik dat ik in de hel leef...

Dit zijn geen definities maar opinies.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Je komt niet in de hemel als je God niet erkent, dus kom je automatisch in de hel (heb ik het zo goed?).
Maar als je de hel niet erkent, wat gebeurt er dan?

. Verder is een actie per defenitie geen verkeerde actie als je niet weet dat die actie verkeerd is.

Het besef van goed en kwaad wordt geregeld door opvoeding...
Iemand die geen normen en waarden heeft meegekregen door zijn opvoeding hoeft niet te weten dat iemand veermoorden een verkeerde actie is. In dit geval wordt die persoon wel tot de hemel toegelaten en iemand die God niet erkent niet.

Zie je hoe scheef die redenering is?

Defenitie hel: Plaats zonder God

In dat geval is de hel zo slecht nog niet. IK hoef niet zo nodig voor altijd (na mijn dood) bij God te zijn... (ik geloof zowiezo niet in leven na de dood, maar dat is een ander verhaal)

[Verwijderd]

Heftig..

Zeggen dat God dit echt heeft gezegd is wel de ultieme heiligschennis! Wie kan volhouden dat een goede God dit zou doen? Is het niet miljoenen malen logischer dat de achteraf door de Joden verzonnen god dit zou zeggen?

Ik heb nooit gezegt dat God goed is. God is (oa) rechtvaardig.

God kan geen teleurstellingen hebben, en hoeft ze zeker niet te verwerken.

Waar baseer je dit op? Een teleurstelling is een emotie, zo ook boosheid. God is boos geweest, dus heeft God wel degelijk emoties, dus ook teleurstellingen.

Verder hadden die beste mensen het wel kunnen weten, want ze zijn allemaal afstammelingen van Noach, welke met z'n familie wel degelijk het bestaan van God af weet.

Verder ga ik dit niet verdedigen, omdat ik God niet ter verantwoording kan roepen. Maar zodra ik hier meer over weet, wat de reden van deze moorden is, zal ik het je laten weten.

Het is duidelijk dat wat mensen als goed en kwaad zien af hangt van hun opvoeding. Een maja vond het vast hartstikke goed om een maagd te offeren voor Quetzalcoatl.

Klopt, maar ooit moet er iemand gezegt hebben dat het goed is om iemand te offeren, om in dit voorbeeld te blijven. En het is maar de vraag of die persoon dat in ontwetendheid gedaan heeft.

Now here is a curious thing. It is believed by everybody that while he was in heaven he was stern, hard, resentful, jealous, and cruel; but that when he came down to earth and assumed the name Jesus Christ, he became the opposite of what he was before: that is to say, he became sweet, and gentle, merciful, forgiving, and all harshness disappeared from his nature and a deep and yearning love for his poor human children took its place.

Not, God is die Hij is (Citaat: Ik Ben die Ik Ben) En dus is Hij in het NT ten opzichte van het OT niet veranderd.

God heeft een plan met deze wereld, (en zeg nu niet meteen waar komen dan al die oorlogen vandaan, want die komen uit menselijke beslissingen) Dat plan kan ik, jij, kortom wij niet bevatten (ook één van de redenen dat God niet ter verantwoording te roepen is)

ga een ander keertje verder: moet effe een stukje software bouwen...

[Verwijderd]

sluiten die hap, hier verder

http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000124.html