Atheisme/Theisme Deel 0: Waarheid

[Lord Daemon]

Ik zou graag een gestructureerde topic over het geloof willen opstarten. Voordat we daar aan kunnen beginnen moeten we echter eerst even allen aangeven dat waarheid een belangrijk ideaal is. Dat we als we er achter komen dat iets waar is, dat ook moeten toegeven.

In feite moet dus iedereen zeggen dat mocht hij/zij er ooit achter komen dat zijn/haar levensbeschouwing niet strookt met de waarheid, dat hij/zij dan deze levenbeschouwing zo aan moet passen dat deze wel weer klopt.


Wanneer iemand dit weigert te zeggen is de discussie wat mij betreft onmogelijk geworden voordat hij is begonnen. Dus mensen, alsjeblieft.

Lord Daemon

[Verwijderd]

He LD, als ik gelovig was zou ik jouw preoccupatie met het godsidee alleen al als een bewijs kunnen zien

Gezien de vele topix en posts hierover van jouw kant vind ik nu de tijd rijp te vragen wat jou eigenlijk zo obsedeert in dit voor een enigszins ontwikkeld mens toch wat achterhaalde waandenkbeeld.

Hoewel ik persoonlijk het hele concept verwerpelijk vind, zie ik toch aan de 'alternatieven' die de ontchristelijkte West-Europeanen bedenken (aliens, transhumanisme, astrologie, jomanda, communisme etc) dat de meeste mensen altijd 1 of andere heilsverwachting nodig hebben, ook als je de oude net ontkracht hebt.
Dit is misschien jammer, maar zolang men mij niet met de gevolgen van hun dogma's opzadelt kan ik me er niet echt druk over maken. Zolang ze mij er niet mee lastig vallen dus...

Ik vind er onderhand wat voor te zeggen dat jij gelovigen probeert te bekeren tot iets wat je 'positive atheism' schijnt te moeten noemen, term die je naar ik aanneem ook niet zelf hebt bedacht. Dat jij andersdenkenden dus lastig valt met een vrij fanatiek anti-theistisch praatje dat als puntje bij paaltje komt toch nix gaat veranderen voor de echte gelovige. Daarom hebben sommigen die gezegd hebben dat jij wetenschap als religie gebruikt wellicht ergens een beetje gelijk¿

Is dit niet eigenlijk net zo fout als de praatjes van al die evangelisten, wereldverbeteraars, missionarissen, Jehova's en andere instrumenten van god's marketingapparaat?

[Verwijderd]

[dummy mode]
Wat houd theisme precies in?
[dummy mode]

Ik heb nl echt geen flauw idee!

[Morgoth]

Overigens is positive atheism een contra diction in terminus (ofzoiets). Oftewel een tegenstrijdigheid. Atheisme is altijd anti-geloof enzo. Dus afkraken waar je maar kan enzo. Dat vind ik niet echt positief. Er is wel een naam voor wat jij positieve atheisten noemt.... maar ben ff de naam kwijt.

[Toiletman]

was dat nou weer voor gelul morgoth... atheisme is gewoon niet in een godheid of iets dergelijks geloven.... verder niets

[Macros]

Je hebt gelijk Lord Daemon.
Als we met de definitie van de waarheid hebben vastgestelt. Daarna de waarheid hebben bepaald van iets, en we zijn er dan ook 100% zeker van. Dan kan je als mens niet de definitie aanvaarden en een tegenstrijdige visie op die waarheid hebben.
Dus moet iemand zijn levensbeschouwing laten varen en het heroverwegen.

DrStrange. Lord Daemon (denk ik),maar ik zeker, zijn niet zo verwonderd over het bestaan van religies, maar waarom er voor kiezen. Vooral waarom ze er voor kiezen als er veel logischere alternatieven zijn, die ook veel meer kunnen verklaren.
Ik ben niet anti-theistisch ofzo, maar zelf vind ik het theisme wel een beetje achterlijk.
Ik ben wel tegen Dogma's en indoctrinatie. Het gaat een beetje tegen recht van menings uiting in. Kinderen zijn er erg ontvankelijk voor en krijgen dan dingen ingeprent die naar mijn weten niet waar zijn.

Effe over positive-atheism. Het is niet ook een geloof zoals andere geloven. Het is de waarheid zoals die is. Niet een dogma, maar gebaseerd op feiten.
Nog nooit zijn mensen die geen enkele vorm van contact met elkaar hebben gehad op precies hetzelde geloof gestuit. Maar het is al heel vaak gebeurd dat verschillende mensen onafhankelijk van elkaar tot het atheisme werden 'bekeerd' uit zich zelf. In eens de waarheid te zien.
Dus positive-atheism is niet een religie net als al de andere.

Positive-atheisme is geen tegenstrijdigheid.
Anti-theisme is anti geloof.
Atheisme is niet geloven in een god.

Theisme is het tegenovergestelde van atheisme.
Theisme is dus dat je wel geloofd in een God.

[Morgoth]

Ja sorry, m'n bron had het verkeerd
Dat krijg je als je teveel vertrouwd op iemand.....
Ff opgezocht in het woordenboek
Atheist is iemand die het bestaan van god verloochent
En een Agnost (het woord waar ik naar zocht) is iemand die het niet weet, het zou kunnen maar het zou ook niet kunnen.

[Verwijderd]

"There is no truth, only variations of lies... Don't try to figure is out, honesty is extinct and if it ever did exist, the human race took it out."
Body Count - Truth or death (Violent Demise; The last days.)

Hij heeft gelijk. De waarheid is versluierd. Op gebied van godsdienst, politiek, levensinstelling etc. En daarom mag je niet zeggen dit is de waarheid want dan ben je niet eerlijk tegenover anderen.

Ik denk dat de waarheid in ieder mens zit, alleen niemand kan erbij, want we proppen het (onbewust?) ergens in een verdomhoekje van ons (onder?)(bewust?)(zijn?) zodat niemand kan zien hoe kwetsbaar we met zijn allen zijn.
Zoek het voor je zelf uit, wees eerlijk tegenover je zelf en anderen...

"We know whose real... Your life is just a game..."
Madball - True to the game (Demonstrating my style)

[Macros]

Er bestaat wel een waarheid.
Het onzekerheids principe van Heisenberg is het enigste punt van onzekerheid dat niet opgelost kan worden.
Dit is theorie.
In de praktijk zal het altijd blijven dat sommige dingen niet achterhaald kan worden.
Maar het is zeker niet zo dat er helemaal geen waarheid bestaat.

Als we met elkaar een paar regels afspreken. We noemen die waar en zorgen dat ze niet tegenstrijdig met elkaar zijn. We zorgen er ook voor dat we afleid regels hebben. Dan kunnen we daaruit nieuwe regels afleiden.
Alles wat we dan hebben is waar onder die oorspronkelijke regels.
In de wiskunde en de logica is dat al gedaan.
In de natuur kunnen we die regels niet zelf bedenken maar wel afleiden van onze waarnemingen.

Als we een theorie hebben en die verklaard onze waarnemingen het best van alle andere aanwezige theorien en er geen tegenstrijdigheden zijn gevonden met andere waarnemingen kunnen we zeggen dat die theorie waar is.
Zo is dat het geval met: Quantum Mechanica en Relativiteits theorie.
Alle wetenschappers zijn het er ook over eens dat dat het geval is met de evolutie theorie.
Samen geven deze theorien een heel aardig beeld van ons universum waarin we leven zonder veel onverklaard te laten.
Ook zijn veel dingen verklaarbaar met behulp van deze theorien en hun afleiding alleen is dat nog niet gebeurd.

Dit is dan waarheid.

[Lord Daemon]

Dr. Strange! Ik kan het hier duidelijk niet mee eens zijn.

- Het is mijn doel om er achter te komen waarom mensen geloven, om met hen in discussie te treden. Niet om koste wat het kost hen te 'bekeren'. Wat kan het mij nu boeien of iemand in god gelooft of niet, zolang ik er geen last van heb?
"...it does me no injury for my neighbour to say there are twenty gods, or no god. It
neither picks my pocket nor breaks my leg."
Jefferson

- iemand is niet een fundamentalist of een fanaticus wanneer hij op een bepaald moment zich min of meer intensief bezig houdt met een bepaald onderwerp. Deze termen kunnen alleen gebruikt worden wanneer iemand fundametalistische argumenten gebruikt (het systeem waar ik in geloof kan nooit fout zijn, ook als het dat wel lijkt) of fanatistsiche (?) doelen heeft, zoals koste wat het kost iedereen 'bekeren'. Als je mij een voorbeeld kan noemen van een moment dat ik mij fundamentalistisch of fanatiek heb gedragen, graag.

- Positive atheism is geen geloof en geen stroming. Het is een tijdschriftje en een website; de term 'positive' is om aan te geven dat dit tijdschrift niet met atheisme om gaat zoals zo veel (amerikaanse) atheistische groeperingen dat doen: gelovigen uitschelden en net zo fundamentalistisch zijn als welke gelovige dan ook. Het is niet mijn doel of taak om iemand te 'bekeren' tot Positive Atheism, Positive Atheism is geen stroming binnen het atheisme, ik denk niet precies hetzelfde over atheisme als de editor van Positive Atheism etc. Dus.

- Ik val niemand lastig. Als mensen met mij discussieren willen, dan vind ik dat goed en leuk. Gezien het aantal posts op deze topics zijn er mensen die het interessant vinden om hier over te praten. Wie val ik nu helemaal lastig?

Wat is nu helemaal je punt?

Lord Daemon

PS.
Het enige wat ik wou was een lijstje met mensen die 'ja' of 'nee' zeiden, zodat we verder konden gaan met de discussie...

[Verwijderd]

LD:

Je hebt wel gelijk, ik was een beetje sjaggerijnig en rancuneus die dag
Mijn punt was eigenlijk dat je aan de ene kant wel inziet dat de (een) discussie gaat om het wel of niet streven naar (maximale) 'waarheid', maar aan de andere kant niet accepteert dat _geloof_ daar niet om draait. De (spirituele) openbaring is hun enige houvast, en de 1ige manier om dat echt te begrijpen (nodig om het tegen te spreken) is om het te geloven. En dan kan je het niet meer tegenspreken...

PS
Mijn antwoord is natuurlijk JA
Maar ik hoef dan ook niet overtuigd te worden

[Morgoth]

Maar sommige mensen geloven in dingen waarvan de feiten helemaal niet kloppen.... dan kan je ze beter van dat geloof afhouden.

[Verwijderd]

.

[Verwijderd]

Believe the unbelievable.

Miss Tabbie, schiet maar raak.

Kiss me where it smells funny.

[Morgoth]

Ik zou jullie zo onder de tafel kunnen praten. Maar aangezien jullie al lang hebben besloten niet te geloven, heeft dit geen zin. Mzzl!

Ik zou jullie zo 20x in de rondte kunnen draaien en daarna 20 vrachtwagens in de sloot kunnen werpen, maar aangezien jullie dit toch niet geloven, heeft het weinig zin om het te bewijzen.
Oftewel..... totale bullshit. 2x zelfs. Ten eerste dat je ons er niet uit kan lullen en ten tweede is het helemaal bullshit om iets te stellen wat je vervolgens niet gaat verdedigen. Zulke mensen irriteren mij.
Doen leraren ook altijd, dingen stellen zonder te beargumenteren (misschien is dat de oorzak wel).

[Jag]

Ik zou jullie zo onder de tafel kunnen praten

Nou ok, dan stel ik voor dat je begint in de topic: Herman Philipse.......
Als je die stelling weet te weerleggen (en ik geef het echt wel toe als dat het geval is, dan zou ik daar zeker bewondering voor hebben).

[Lord Daemon]

Hoezo sneu, je post te deleten!!
Als je inziet dat je ongelijk had kan je dat gewoon zeggen, weet je.

Lord Daemon

[Morgoth]

Over supertriest gesproken.....

[Verwijderd]

s dit niet eigenlijk net zo fout als de praatjes van al die evangelisten, wereldverbeteraars, missionarissen,Jehova's en andere instrumenten van god's marketingapparaat?

Kijk! Hier word ik nou zo schijtziek van!

Ten eerste: het is Jehovah's Getuigen en niet Jehova's (Jij zou het ook zeer prettig vinden als jouw naam goed gespelt wordt!)

Ten tweede: instrumenten van God's marketingapparaat??? Je weet niet eens wat Jehovah's Getuigen doen! Pas als je dat weet, heb je recht van spreken. Je kunt het niet eens goed spellen, laat staan dat je er een oordeel over kunt vellen!

Tot die tijd zou ik het zeer op prijs stellen als iedereen z'n mond eens een keer houdt over Jehovah's Getuigen.

Dit was mijn laatste post bij "Wetenschap & Onderzoek". Veel plezier met onderzoeken en zoeken... Gelukkig heb ik het ware geloof al en is mijn zoektocht al lang gestopt!

[Lord Daemon]

Gelukkig heb ik het ware geloof al en is mijn zoektocht al lang gestopt!

Ja. De scepticus in Miss Tabbie is groot.
Ook mag zij wel kritische uitspraken doen en wij niet.
Een verkeerde spelling bewijst nog geen onbegrip.

Ja, zo gaat een topic wel dood.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ja, zo gaat een topic wel dood

Van de andere kant, deze vorm van selectie was wel de bedoeling van deze topic had ik begrepen
Met mensen die het 'ware geloof' (bestaat er eigenlijk ook een onwaar geloof? ) al hebben is verder toch niet echt te discussieren

[Morgoth]

Ten tweede: instrumenten van God's marketingapparaat??? Je weet niet eens wat Jehovah's Getuigen doen! Pas als je dat weet, heb je recht van spreken. Je kunt het niet eens goed spellen, laat staan dat je er een oordeel over kunt vellen!

Zover ik weet ontkennen ze de drieeenheid, en komen ze langs de deur om blaadjes te verspreiden die ze zelf hebben moeten kopen.....
En ten tweede kunnen ze heel goed lullen, maar helaas niet goed genoeg. Als ik even het christelijke standpunt inneem (nederlands hervormd) dan lul ik ze er zo uit....

Dit was mijn laatste post bij "Wetenschap & Onderzoek". Veel plezier met onderzoeken en zoeken... Gelukkig heb ik het ware geloof al en is mijn zoektocht al lang gestopt!

Mzlz!