Is god gokverslaafd?

[Verwijderd]

Ik weet niet of ik het goed uit kan leggen maar graag jullie gedachten over het volgende:

In de logica bestaat geen toeval, aangezien alle mogelijkheden vooraf gegeven zijn. In het dagelijks taalgebruik bedoelen we met toeval meestal: een gebeurtenis met een lage graad van waarschijnlijkheid.

Einstein zei: God dobbelt niet. Maar als hij niet dobbelt, wat doet-ie dan? Alleen maar kijken naar de helse machine die hij in gang heeft gezet?

Ik denk dat de enige denkbare god een gokverslaafde is, die juist nix anders doet dan dobbelen

Maar het probleem is: Kunnen jullie je een gebeurtenis voorstellen die totaal random is, zoals ze tegenwoordig in de QM schijnen te moeten doen? Het lukt mij nl niet, me een gebeurtenis voor te stellen die geen oorzaak-gevolg keten heeft, nergens een verborgen variabele, maar gewoon soms zus soms zo verloopt, zonder aanwijsbare oorzaak voor de voorkeur op dat moment

Kunnen jullie dat wel? Zo ja, hoe?
En als je dat niet kan, waar is dan in een wereld van oorzaak-gevolg relaties volgens vaste regels, ruimte voor al die bovennatuurlijke krachten en goddelijke ingrepen die veel mensen zo graag in hun wereldbeeld hebben?

[Verwijderd]

alles wat plaatsvindt heeft een gevolg.

Niet alles heeft een oorzaak (of een verklaarbare) maar een ding is zeker alles heeft een gevolg.

[Macros]

Niet alles heeft een oorzaak. Bijv.:
Het tijdstip dat een atoom vervalt.
(waarschijnlijk: bigbang)
Ik weet niet dat alles een gevolg heeft.
Ik kan me wel dingen voorstellen die geen enkel gevolg heeft. Ook uit de QM, het spontaan ontstaan van deeltjes in een vacuum en daarna gelijk weer verdwijnen ervan. Misschien hebben sommige van die paren geen enkel gevolg.

[Diadem]

Macros:

Niet alles heeft een oorzaak. Bijv.:
Het tijdstip dat een atoom vervalt.

Dat is dus niet zeker he. Dat wij geen oorzaak weten van het verval van een atoom betekend niet dat deze er niet is. De gedachte dat alles wat gaat gebeuren al vast ligt is ook onder wetenschappers een populaire theorie. Hoewel hij niet bewezen is.

[Mastermind]

Dit heeft geen zeker gevolg:

int x=(int)Math.random()*10000000;

[Diadem]

Mastermind:

De uitkomst van een random bewerking in de computer staat van tevoren al vast hoor. Afhankelijk van de random seed die je kiest en waar je in die seed bent zul je altijd dezelfde output krijgen.

[Verwijderd]

ik denk niet dat er een echt random gebeurtenis bestaat, de werking van de menselijke geest.

ik denk wel dat het zo is dat gebeurtenissen niet vast liggen maar worden bepaalt door onze keuzes, en dat het daarom ook nooit mogelijk is om de toekomst te voorspellen

[Verwijderd]

Ja dat probleem van randomisatie van seeds kennen ze bij rsa maar al te goed. Vaak gebruiken ze moeilijk maar niet onmogelijk te achterhalen variabelen als een temperatuur of luchtdruk. Maar met 'random' in de zin waarin ik het bedoelde heeft dat natuurlijk nix te maken.

Enne Joostlek, die 'vrije keuzes' worden ook niet onafhankelijk gemaakt, maar bepaald door heel (te) veel factoren.

Ook vandaag slaag ik er trouwens weer niet in iets te bedenken dat geen oorzaak heeft en nergens door bepaald wordt. Een gebeurtenis zonder gevolgen lukt misschien wel, maar is eigenlijk niet interessant. Ik zou trouwens graag willen weten hoe onze gelovige medemensen hierover denken. Een gebeurtenis waarin god's hand een rol speelt moet ons toch 'random' lijken?

[Mastermind]

int x=(int)(Math.random()*integer.parseInt(String.substring(Date.getTime()),7,2))*100000);

zo dan, gebaseerd op tijd, die is wel random

[Unicorn]

Misschien bestaan er wel 100% random processen, maar we kunnen nooit echt bewijzen dat ze random zijn. Dan moet je nl. eerst bewijzen dat je kennis over het systeem (en zijn interacties) volledig is, en dat kan alleen met een systeem dat je zelf defineert.

Tot nu toe ziet het ernaar uit dat sommige QM processen puur random zijn. Het bewijs is dan misschien niet waterdicht, maar tot er een tegenbewijs komt moeten we aannemen dat ze random zijn. (Macros had al een paar goeie punten aangegeven.)

Mastermind:
Die functie is nog minder random dan de vorige. Door die vermenigvuldiging voeg je weliswaar een (van te voren bekende) inputparameter toe naast de seed, maar je output is statistisch niet meer vlak (lage waarden komen vaker voor dan hoge).

[Unicorn]

[snip]

[Diadem]

Mastermind:

De tijd is geen random variabele hoor. Als jij het proggie telkens opnieuw op dezelfde tijd uitvoert met dezelfde seeds verder dan zal er altijd hetzelfde uitkomen.

Werkelijk random houdt in dat je het programma/het experiment/de gebeurtenis zou herhalen, je met exact dezelfde input telkens een andere output zou krijgen.

[Verwijderd]

Was de voortplanting van fotonen geen random proces? Iig, ik heb eens een boekje gelezen over QED (quantum electro dynamics) en daarin stond dat fotonen altijd de korste weg kiezen. Als het bv warm weer is zie je een weerspiegeling van de lucht op het wegdek. De fotonen gaan dus vlak over het wegdek en dan naar je oog, wat dus schijnbaar een kortere weg is dan rechtstreeks naar je oog, omdat de lucht boven het wegdek warmer is. Mijn vraag nu: hoe weet een foton al van te voren wat de koste weg is als hij die weg nog nooit heeft afgelegd?

[Jag]

heeft niemand al eens bedacht dat wij hier leven in 1 grote simulatie?

Ja, en ook wel meer dan één keer.

Jag

[Verwijderd]

Voorstel:

Ze moeten het GOT forum sluiten na 1 uur 's nachts. Is veel te verslavend

[SiGNe]

Ik kies mijn vriendinnen altijd volledig random uit.
De oorzaak is dat ze knap zijn en het gevolg laat zich denk ik wel raden

[Unicorn]

Websjwans:

Mijn vraag nu: hoe weet een foton al van te voren wat de koste weg is als hij die weg nog nooit heeft afgelegd?

Door de brekingsindex tussen het kleine laage warme (= ijlere) lucht vlak boven de grond, en de rest van de lucht.

Het is echt niet zo dat al die fotonen graag jouw oog in willen en vanaf de zon de kortste weg daarheen uitstippelen.

[Verwijderd]

Unicorn, dat verschijnsel is natuurlijk ook in vacuo waargenomen, dus brekingindices gaan niet op.
En nou heb je je mond wel vol over 'random' QM-verschijnselen, maar kan je je dat echt voorstellen? Mijn verstand, en wetenschap trouwens ook, houdt daar -of+ op.
Daarom blijf ik het eigenlijk met Einstein eens dat god niet dobbelt, alleen ik vraag me af wat zo'n god dan zou moeten doen

[Lord Daemon]

Ik weet ten minste 1 random process: het ontstaan van virtuele deeltjes en anti-deeltjes overal in de ruimte. Er worden echt onwaarschijnlijke hoeveelheden deeltjesparen gemaakt, overal om je heen, die elkaar na zeer korte tijd annihileren. Omdat deze tijd echt zeer kort is kan dit binnen de Heisenbergs onzekerheidsrelatie gebeuren, waardoor de wet van energiebehoud niet geschonden wordt. Voor zover men weet gaat dit volledig random.

DrStrange, welk verschijnsel is nu helemaal in vacuum waargenomen? In ieder geval niet iets met temperaturen, want de temperatuur van hat vacuum is vrij ongedefinieerd...

[Unicorn]

DrStrange:

En nou heb je je mond wel vol over 'random' QM-verschijnselen, maar kan je je dat echt voorstellen?

In ieder geval beter dan luchtspiegelingen in vacua.

[Verwijderd]

LD, zoals je zegt, voor zover men weet
Wetenschappers als van 't Hooft zijn er vrij stellig van overtuigd dat er verborgen variabelen zijn. Zoals ik al zei, als dat niet het geval is houdt het denken hier op.

Wat dat vacuum betreft, het ging niet over temperaturen maar over het gedrag van fotonen. De lichtsnelheid geldt ook alleen in vacuo, en dit is wel degelijk waargenomen, ik geloof door Michelson en Morley

Unicorn, ik begrijp het grapje niet helemaal. Wat ik wel weet is dat 'in' in dit geval met de ablativus gaat. In vacuo dus.

[Diadem]

Het feit dat je luchspiegelingen in een vacuum kunt waarnemen betekent toch niet dat daarom fotonen vantevoren weten hoe ze het snelst in jouw oog terechtkomen? Het betekent hooguit dat het vacuum minder niets is als men vroeger dacht. Maar die stelling is ook niet erg nieuw, dat is ook allang bewezen.

Maar ok, het blijft grappig.

[Chemist]

Fotonen weten niet hoe ze het snelst in je oog komen.
Fotonen zoeken ook niet de snelste weg.
Fotonen gaan ook gewoon door de warme lucht heen (anders zou dat een zwarte vlek zijn).
Fotonen gaan sneller door koude lucht dan door warme en daarom zie je dat 'rare' trileffect.

[Unicorn]

DrStrange:

Wat dat vacuum betreft, het ging niet over temperaturen maar over het gedrag van fotonen.

Welk gedrag? Dat fotonen altijd de snelste weg volgen? Ja, dat geldt ook in een vacuüm...

Wat ik wel weet is dat 'in' in dit geval met de ablativus gaat.

Voor zover ik weet kent het Nederlands geen ablativus.

[Verwijderd]

Voor zover ik weet kent het Nederlands geen ablativus.

Als wetenschappelijke term wordt het gewoon vaak zo gezegd. Ik dacht, wisecracken kan ik ook

Verder moet ik eerlijk zeggen dat veel mensen hier, waaronder ik, de QM grotendeels kennen uit populair-wetenschappelijke literatuur. Ik heb me wel eens verdiept in de vergelijkingen die eraan ten grondslag liggen maar dat wordt allemaal vrij ingewikkeld.
Waar het om gaat is dat ik me nix voor kan stellen bij sommige van de voorlopige resultaten. Als jij (denkt dat je) dat wel kan vraag ik me af of je de volledige betekenis daar wel van inziet. En als dat het geval is wil ik graag weten hoe je dat in overeenstemming brengt met een rationeel wereldbeeld

[Macros]

1 van de ontwikkelaars van de theorie van Quantum mechanica heeft ooit gezegt:
Als je denk dat je het begrijpt, heb je er niets van begrepen.

[Verwijderd]

Er moest er natuurlijk weer eentje Feynman gaan citeren

[Wolfensteijn]

Als we dan toch met citaten bezig gaan, ken ik er ook nog wel eentje.

God dobbelt niet alleen, hij gooit de dobbelstenen vaak ook nog daar waar wij ze niet kunnen zien

door: Stephen Hawkings.

[Macros]

Die natuurkundigen zijn cool.

[Verwijderd]

websjwans >>>

hoe weet een foton al van te voren wat de koste weg is als hij die weg nog nooit heeft afgelegd?

Een foton gaat altijd via de korste weg omdat hij altijd rechtdoor gaat, ook als hij niet rechtdoor gaat! Dit zit zo: De 4 dimensionale ruimte-tijd zoals wij die kennen wordt in de buurt van zwaartekrachtvelden gekromd. Dit is je moeilijk voor te stellen maar neem maar aan dat het zo is. Zwaartekracht is namelijk niets anders dan een kromming van de ruimte. Een foton zoekt in de 5?-dimensionale ruimte-tijd altijd de kortste weg door simpelweg rechtdoor te gaan. (Ga nu niet vragen waarom hij rechtdoor gaat daarvoor moet je het gaan hebben over hoe electromagnetische velden precies zijn opgebouwd.)

Gezien het feit dat de 4-dimensionale ruimte tijd gebogen is in de buurt van zwaartekracht lijkt het licht af te buigen en dus een langere weg te volgen. Dit doet het echter niet. Het is de ruimte die daar gebogen is. Anders zou je ook sneller dan het licht kunnen gaan en dat is voor zover bekend in strijd met alle natuurwetten.

Over hoe die ruimte-tijd gekromd is en hoe dat met die lichtstraal precies zit kan ik wel uitleggen in heel simpel voorbeeld maar dat kost vrij veel type-shit dus als iemand daar sterke behoefte aan heeft zegt ie het maar.

unicorn >>>

Misschien bestaan er wel 100% random processen, maar we kunnen nooit echt bewijzen dat ze random zijn. Dan moet je nl. eerst bewijzen dat je kennis over het systeem (en zijn interacties) volledig is, en dat kan alleen met een systeem dat je zelf defineert

En volgens mij hebben wij niet voldoende kennis over de processen waarvan we denken dat de uitkomsten random zijn. Al onze metingen zijn begrensd door de onzekerheidsrelatie van Heisenberg (deze discussie heben we volgens mij eerder gehad). Het is dus niets meer dan logisch dat we de exacte uitkomst niet kunnen voorspellen. Immers we weten de exacte beginvariabelen niet.

En zolang dat random-gedoe wiskundig gezien onbeschreven blijft denk ik dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat het onzin is.

[Commander Zulu]

Een vraag was:

Kunnen jullie je een gebeurtenis voorstellen die totaal random is, zoals ze tegenwoordig in de QM schijnen te moeten doen?

Het heisenberg principe voorspelt dat als je de plaats van een deeltje weet, dat dan de richting onbekend is. Of te wel als je een plaat hebt met een zeer klein gat, en je laat er electronen door heen vliegen (de plaats is dan bekend), dan waaieren ze alle kanten op met een niet voorspelbare, willekeurige richting.

Anders om trouwens ook, als je de richting weet van een deeltje, weet je niet precies waar hij zich bevindt. Er is wel een formule voor (VWO eindexamenlui weten het wel).

Dit geeft aan dat er toeval is, en dat niet alles wat gebeurt geen toeval is.

[Verwijderd]

Het Heisenberg principe voorspelt dat je van een deeltje nooit en de positie tegelijkertijd met de snelheid exact kan bepalen.

Maar volgens mij kun je snelheid uberhaupt nooit exact bepalen daar het een gemiddelde snelheid over een bepaalde afstand is. Ik kan de plank helemaal misslaan hoor. Maar ik zou niet weten hoe je anders de snelheid van een deeltje moet bepalen.

Het gaat hooguit goed als je weet dat zijn snelheid constant is. Maar dan nog wordt het bepalen van een postie van een deeltje volgens mij beperkt door de golflengte van het licht waarmee je zijn posite bepaald.

[Verwijderd]

Als ik me niet vergis is het onzekerheidsprincipe een (theoretische) beperking van het meten, die wanneer je de impuls(verandering) nauwkeurig wil weten de meting van de positie onnauwkeurig(er) maakt, en vice versa.
Het geeft een inherente onzekerheidsfactor in de meting van het gedrag van een deeltje, het beperkt onze kennis van het gedrag van een deeltje op een bepaald moment, maar maakt dat gedrag zeker niet random.

De snelheidsverandering kan je in het geval van elektronen die door een spleet gaan, meten aan de hoek tussen die spleet en het interferentiepatroon op een scherm erachter
Hoe kleiner de spleet, dus hoe beter je de positie weet, hoe groter de uitwaaiering dus hoe onzekerder de verandering in snelheid. De grootte van de spleet bepaald dus een marge (h/4pi) in de onzekerheid over de verandering in snelheid dan wel positie.

Het is een voorbeeld van hoe oorzaak en gevolg op dit niveau moeilijk te scheiden worden. Maar er is een nauw omschreven verband, dus echt 'random' in de absolute zin waarin ik het bedoelde is dit niet.
Dat je het niet kan weten betekent hier niet dat het niet te weten valt

[Verwijderd]

Dr Strange >>>

Dat je het niet kan weten betekent hier niet dat het niet te weten valt

Het Onzekerheidsprincipe sluit juist uit dat je het kan weten. Er is gewoon een theoretische meetgrens. Echter het feit dat wij dat niet exact kunnen meten wil nog niet zeggen dat die deeltjes geen exacte plaats en posite hebben.

[Unicorn]

DrStrange:

Verder moet ik eerlijk zeggen dat veel mensen hier, waaronder ik, de QM grotendeels kennen uit populair-wetenschappelijke literatuur. Ik heb me wel eens verdiept in de vergelijkingen die eraan ten grondslag liggen maar dat wordt allemaal vrij ingewikkeld.

Ik heb zelf geen natuurkunde gestudeerd (iemand hier wel?), dus je hoeft bij mij ook niet aan te komen met die bad-ass wiskunde. Wat ik van QM weet heb ik inderdaad hier en daar opgedaan... je kent dat wel... je ziet ergens een boek of een vet artikel over de Kopenhagen interpretatie o.i.d.... je leest het door... kunt 's nachts niet in slaap komen...

Waar het om gaat is dat ik me nix voor kan stellen bij sommige van de voorlopige resultaten. Als jij (denkt dat je) dat wel kan vraag ik me af of je de volledige betekenis daar wel van inziet. En als dat het geval is wil ik graag weten hoe je dat in overeenstemming brengt met een rationeel wereldbeeld.

Visualiseren is volgens mij ook een Grote Fout bij QM. Je zult met concepten zoals golffuncties en kanswolken genoegen moeten nemen.

Die laatste opmerking vat ik trouwens niet. Als QM een model is van de werkelijkheid, wat is er dan irrationeel aan?

[Unicorn]

Apoc2:

En volgens mij hebben wij niet voldoende kennis over de processen waarvan we denken dat de uitkomsten random zijn.

En dus kun je niet zeggen dat ze gedetermineerd zijn.

[Verwijderd]

Unicorn >>>

Ik weet niet waar ik dat gezegd heb, maar ik denk dat ik ermee bedoelde dat we niet voldoende kennis hebben over een deeltje qua snelheid en positie (en die info kunnen we ook niet hebben). En dat we daarom niet kunnen zeggen of die processen random zijn. We weten immers niet exact wat er gebeurt.

[Verwijderd]

Maar volgens mij kun je snelheid uberhaupt nooit exact bepalen daar het een gemiddelde snelheid over een bepaalde afstand is. Ik kan de plank helemaal misslaan hoor. Maar ik zou niet weten hoe je anders de snelheid van een deeltje moet bepalen.

Je slaat volgens mij de plank helemaal raak. Het is toch Quantum-Mechanica, of niet soms? Iig, mijn hyperintelligente natuurkunde 'prof' heeft eens geprobeerd uit te leggen dat acceleratie (en dus ook snelheid) geen vloeiende lijn volgen, maar bestaan uit kleine 'blokjes' aka Quanta (ik zal zijn termen maar niet gebruiken).