De uitdaging voor openminded tweakers part IX

Pagina: 1
Acties:
  • 312 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Laatste 3 posts
Posted by Jag:

Ik moet mijn mening over de rol van mutaties in evolutie iets bijstellen. De rol van mutaties in al zijn vormen is groter dan ik in eerste instantie dacht.
Overigens denk ik niet dat ze terug mailen op die e-mail van LD, veels te lastig. Als er al (redelijke) antwoorden te verzinnen zijn op zijn punten van kritiek, dan nog nemen ze niet de moeite om die te verzinnen.
Jag
Posted by Lord Daemon:

Jullie hadden gelijk hoor, ze hebben nog niet teruggemaild. En ik denk ook niet dat ze mijn brief tussen de andere brieven op hun site plaatsen; die gaan allemaal van : "Oh, I'm so worried about what my kids are taught at school" en "This is a great website" etc...
Lord Daemon.

PS. Misschien maar eens een nieuwe maken? Misschien kunnen we openminded gebruiken als plaats voor dingen die niet echt in een topic thuishoren, omdat er met de komst van dit forum openminded eigenlijk een beetje overbodig is geworden...

--------------------------------------------------------------------------------
"Oh, I'm so worried about what my kids are taught at school"
--------------------------------------------------------------------------------
Ja ze hebben natuurlijk wel gelijk, zie wat er van mij is gekomen! Het liefst wat ik doe is moorden, verkrachten en mensen pijn doen!
MOeha
Ja is goed een nieuwe....

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
By the way, weet iemand een site waar alle niet uitgekomen voorspellingen uit de bijbel op staan?

Verwijderd

Deel 9 alweer? ..

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Lord Daemon:
Ik heb ook al iets soortgelijks geprobeerd met mailtjes naar Robert Lee van www.tencommandments.org , maar daar heb in al die tijd maar 1 reply op gekregen. Uiteraard ging hij niet in op mijn opmerkingen, maar was het gewoon een uitlaatklep van frustratie. (Ik vraag me af waar die frustratie vandaan kwam ;).)

Dus ehm, reken maar niet op een zinnige reply.

Morgoth: http://www.infidels.org/library/modern/farrell_till/prophecy.html
De lijst is niet compleet (daar zou een boek voor nodig zijn), maar ze gaan wel goed op de materie in. Het is meer dan alleen een lijstje met verwijzingen.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Iig bedankt, ik heb het doorgebladerd maar het is wel erg veel ;)
Heeft iemand nog een lijst met alleen gewoon een voorspelling die niet uitgekomen is?

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Vraag het aan Cliff Walker van Positive Atheism, of mail iets als infidels.org of American Atheists of zo iets.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Maar waar gaan we het in deel 9 over hebben?

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Unicorn, die link van tencommandments is gewoon te ziek. Die gast is echt een fundamentalist, en dan ook nog een fundamentalistische fundamentalist! Zijn redeneringen slaan echt nergens op! Zo zegt hij bijvoorbeeld dat een atheist heel goed aware is van het feit dat god bestaat, maar dat hij het gewoon ontkent, en dat hij eigenlijk een satanist is. Jaja. Verder geeft hij atheisten echt overal de schuld van! Het morale verval, homoseksualiteit (dat is echt zo dom om dat te denken!), jeugdcriminaliteit, enz. Als deze website Nederlands was geweest, had die vent meteen een rechtzaak aan zijn broek hangen. Wat hij zegt over homofielen is nl gewoon 100% rascisme. Maar goed, dan krijg je weer het vrijheid van meningsuiting Vs geen discriminatie verhaal.

Ik en LD hebben ook nog geprobeerd om te chatten, maar de chatbox was helaas leeg.

Jag

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Het is idd erg ziek......

Overigens word ik gestalkt... of nee.... verklikt... kweet even niet het goede woord maar het is wel zo (aldus de verhalen).

  • Mastermind
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 10:57
By the way, weet iemand een site waar alle niet uitgekomen voorspellingen uit de bijbel op staan?
Er worden nooit data bij de voorspellingen gegeven. Ik wil niet de dominee uithangen dus ik ga hier niet verder op in.

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Even een samenvatting van mjin gedachten over het geloof in een god:
Op dit moment is er op wetenschappelijke wijze geen enkele manier om het bestaan van een god te onderbouwen. Daarmee is het geloof in een god dan ook volledig irrationeel, en bovendien een ernstige vorm van wishfull thinking. Ik beschouw daarmee het geloof als een fabel. Nou vind ik het al ernstig genoeg dat mensen moeten leven met die fabel, maar verwacht vooral niet dat andere mensen ook in die fabel geloven.
Overigens is dit geen negatief waardeoordeel over gelovigen, want ik ben van mening dat de neiging naar irrationele gedachten menseigen is, en daarmee zijn gelovigen dus niet een negatieve uitzondering of zo. Misschien wel jammer dat mensen dit hebben.

Jag

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ze hebben gereplied, de creationists!

Hello Victor,

I'm always happy to respond to those who write, but in all honesty I have to wonder if your goal here is grow in your understanding of other views or simply to put people down to elevate yourself. Why do you fill your letter with insults and go to great length to criticize small points without ever really taking the time to understand the overall message? I don't know that you’ll find any answers to be "satisfactory" if they don't support your views, but in the spirit of communication and understanding, I have provided responses to your questions below.

One thing you should know is that I didn’t believe in God until I was almost 40. Like you, I was very antagonistic towards anything religious or spiritual, but then had experiences that brought me to a belief in God. It’s a shocking and humbling experience to have, but one that you just can’t deny, even as a rationalist. There’s really quite of bit of evidence from God, if you’re willing to see it, from answered prayers, to medically unexplained miracles, to changed lives to visions and fulfilled prophecies. These are not accepted by science because we cannot control or measure them, but it wasn't long ago that mankind couldn't see or measure infra-red energy, yet our world was filled with it and the effects of it. For all we know, the same could be true of spiritual forms of energy. In my site though I have tried to reach out as best I can to offer reasons to consider God’s existence on a purely rational basis. Without a personal experience that you believe to be evidence of God, it is quite natural that you would reject Him. I did too. But there’s a problem here. Your rejection, as was mine, is based simply on bias and opinion. True faith in God, however, is based on an experience. Which should have more validity from a rationalist viewpoint - opinion or experience? You, like most non-believers, and as I once did, take so much pride that your beliefs are based on reason and yet never even realize how much your beliefs are based in faith:

faith that life started on its own against incredible odds when this can never be proven and has never since been observed to happen,
faith that your very limited life experience and knowledge is all that is required to answer the greatest question mankind has ever considered,
faith that our 3.5 pound brains and five senses even give us the tools to answer such a question,
faith that your understandings of God and spirituality are correct even though they are based on opinions and are in contradiction to experiences reported by millions of others,
faith that reason is the only means by which to acquire knowledge and insight.
In truth, we are all beings of great faith. You base your beliefs on experiences, learned biases, preconceptions and assumptions, just like any other human being. Each of us knows so little in relation to all that can be known and all that has been experienced and learned by billions of other human beings, now and in the past. You don’t even know yet what your own life will teach you, so how can you be so sure about things you’ve yet to experience?

I can’t prove God’s existence to you or anyone else. That is something that only God can do with each of us as individuals. All I’m trying to do is to relate a message as a former non-believer, using reason as best I can, to challenge people to think a little beyond their own boundaries and preconceptions. Pride is the one thing that will keep you from learning anything from others. It is also the primary thing that keeps us from God.

With respect,

Gary

Responses below:

Please, people! The "Our invention" - "His creation" is the most useless bit of pseudo-evidence I've seen in a long time! What you do is the following: you take a human invention, then you take something not invented by mankind that has roughly the same use. Then you work from the assumption that everything that men has not made has been made by god, and use this to try and prove your assumption! All you actually prove is that most human inventions have one or more vague counterparts in nature. This does NOT lead to the logical conclusion that a god must exist.

You say my conclusions are invalid because I work from an assumption that God exists. You work from an assumption that God does not exist, so can your conclusions be any more valid? You are correct that some examples are better than others, but the point of this page is to get people to think on their own, beyond what they’ve been taught, which is why there is a reader input section. Frankly I’d hardly call the eye a “vague” counterpart to a camera. So where did this incredible technology come from? All it takes is one example, one experience, that you know cannot be explained by what we consider “natural” and you open the door to experiencing God. Closing your mind to that isn’t much different than closing your eyes and saying there is no light. You’ll learn more in life if you have a sense of wonder for where all this knowledge and technology around us came from. I sense that you are highly biased against God, however, so that will be a factor in how you are able to view any of this.



About your front page: In 1100 we believed, etc.

What you do here is the following: you show a number of examples from the past where people were wrong (please note that none of the examples you've given actually were based on scientific research), and use this to 'prove' that we are probably wrong about something today. Apart from the fact that we've been right just as often, you are using a process best described by 'empiric induction', which is NOT a logicaly valid tool.


Greater minds than either of ours have made statements like the following:

One thing I have learned in a long life—that all our science, measured against reality, is primitive and childlike. ALBERT EINSTEIN

We do not know one millionth of one percent about anything. THOMAS ALVA EDISON

When pride comes, then comes disgrace, but with humility comes wisdom. SOLOMON (Proverbs 11:2)

The point here is that we still have so much to learn and could be wrong in some of what we believe. You might not like the logic, but that statement is true, is it not? Do you really think we “know it all.” Do you know it all? Do you suppose that one thousand years from now some of what we believe as scientific fact will be known to have been wrong? I think it is naive and arrogant to assume otherwise. I see new knowledge replacing accepted facts regularly in the news. We learn the most if we are humbled by the realization of how little we really do know. If we become convinced that we know it all, pride takes over and we spend more time defending our own opinions than seeking to learn, whether it be from science, from the experiences of others or from God.



About SETI and DNA: this is not very valid logic either, is it? SETI is a pretty unscientific search for non-random signals that would have to be interpreted as signals from extra-terestial intelligence. We can safely assume that no natural phenomenon would emit radiation in the form of prime-numbers, can't we? You then go on using faulty logic to show that DNA has to be made by intelligence. Faulty? Yes, DNA is not a non-random code. In the case of DNA we can make convincing arguments how this could have come into being by pure chance alone. You must be familiar with the origin of species etc. Ok, now give me 1 rational explanation for finding radiation in the universe in the form of prime-numbers. You probably can't, because it's not there. We can only accept something to come from intelligence if there's no way it could come from a natural source.

You say you can “safely assume that no natural phenomenon would emit radiation in a non-random form” (prime numbers are just one example) but then turn around and assume that a natural phenomenon would create an incredibly complex non-random chemical program (DNA)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Creationisten die replyen? Je kunt het zo gek niet bedenken of je vind het tegenwoordig wel op internet. :)

Het hele verhaal is trouwens wel vergeven van circulair redeneren, "argument van authoriteit" drogredenen, Foute extrapolaties, en andere flauwekul.

Pak ze, Lord Daemon! Grrr! Kil en attak! Kil en attak! ;)

  • Macros
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 08:36

Macros

I'm watching...

Als ik er de tijd voor kon nemen, dan kon ik al zijn argumenten wel weer weerleggen.
Ik kan merken dat hij veel gelezen heeft en er lang over na heeft gedacht.
MAAR ook dat hij dingen die niet in zijn straatje passen is 'vergeten', en dat er mogelijkheden zijn die hij niet heeft onderzocht.
Eigenlijk begin ik dit soort 'discussies' een beetje saai worden. Vooral tussen mensen die allebei denken dat ze gelijk hebben. De 1 met wetenschap en rede achter zich, en de ander met gevoelens en ervaring met gevoelens plus een selectief gedeelte van de wetenschap achter zich plus miljoenen mensen om achter te schuilen.

De mens is nu eenmaal irrationeel, de wereld is zeer complex en moeilijk te begrijpen voor mensen (ook de allerslimste). Mensen kunnen gevoelens en feiten niet scheiden (of zeer moeilijk).
Daarom zullen deze discussies nooit iets opleveren. Het enigste wat werkt is misschien je eigen kinderen later opvoeden zodat ze hun eigen weg kunnen kiezen en dan is het nog steeds niet zeker ofdat ze voor de rationele weg kiezen (/me zucht zeer diep en piekt een traantje weg).
Best wel jammer eigenlijk, misschien veranderd het ooit, maar dat zal wel niet binnen 500 jaar.

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter


  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Tja, hoe verder deze discussies vorderen, hoe gefrustreerder ik raak. Je merkt steeds meer die hang naar het irrationele. Zo zag ik gister een uitzending van de schoonheid en de troost met mr Dyson, hele bekende natuurkundige, en zelfs hij geloofde in een god. Toen ik zijn redeneringen hoorde over dat je via twee ramen naar het heelal kan kijken, via de wetenschappelijke en de relieuze, en zijn over-Amerikaanse (ook al is hij van oorsprong Engels) gezinspoppenkast, kreeg ik echt een beetje een triest gevoel van binnen. Is er dan echt niemand meer die gewoon alle dingen in het leven rationeel kan benaderen, al is het alleen maar om het goeie voorbeeld te geven. Misschien moet ik toch maar een transhumanist worden.

Maar ik merk ook dat mijn eigen ratio ook via mijn gevoel werkt. Op de een of andere manier moet je ook echt een gevoel erbij hebben om echt iets voor waar aan te nemen, een gevoel dat door de ratio geinduceerd (kan geen beter woord verzinnen) wordt.

Overigens hoorde ik iemand (ik geloof dezelfde Dyson) nog een interessant punt aansnijden. Nl dat het limbische systeem, waar de emoties geproduceerd worden (wist ik niet), er veel eerder was dan de cortex, die meer voor de rationele gedachten zorgt. Wat suggereert dat emoties van levensbelang zijn, ook niet zo gek overigens. Want waar zou je zijn zonder het angstgevoel bijvoorbeeld.

En LD, het is duidelijk dat die vent weinig van de evolutie afweet. En het allemaal uitleggen, compleet met verwijzingen naar papers, is het nou ook niet waard. Bovendien kan ik dat ook niet, aangezien ik ook niet ontzettend veel weet van evolutiebiologie. Waarmee ik op het volgende punt kom. Want met het punt dat ook atheisten een geloof hebben in de wetenschap, heeft hij wel een beetje gelijk. Een beetje, want het is absoluut geen blind geloof zoals gelovigen dat hebben, maar eerder een goed vertrouwen op basis van ervaring. Wel gaaf dat hij de moeite heeft genomen om teruf te mailen.

Jag

  • Macros
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 08:36

Macros

I'm watching...

Ik ben het helemaal met je eens, Jag.

Veel dieren hebben gevoelens, maar zeer kleine groep is dat redenatie in staat.

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Duh alleen de mens is in staat tot redenatie

  • Macros
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 08:36

Macros

I'm watching...

Dat is niet waar Morgoth.
Hogere dieren zoals Dolfijnen en meerdere primaten kunnen redeneren. Niet zo goed als wij, maar toch doen ze het.
Bijv.:

Aap in dierentuin (Waku Waku).
Ziet benaan hangen in de lucht.
Ik wil benaan.
Daar doos op grond.
Hmmm, als ik doos onder banaan schuif kan ik er misschien bij.
Hmmm, nog niet.
Als ik die doos er nou opzet, misschien kan ik er dan bij.
Ja, ik kan er nu bij!
Jummy, lekker zo'n banaan!

Ik stel voor dat we deze thread sluiten en dan door gaan in de threads van Lord Daemon:
Atheisme/Theisme Deel 0: Waarheid
Atheisme/Theisme Deel I: De definitie van god

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Jij wil de kroon op ons werk afsluiten en door gaan in andere threads? Over mijn lijk!
Deze thread blijft een vergaarbak voor alle dingen die niet in een andere topic thuishoren.

Overigens is dat wel waar wat je zegt, maar geen enkel dier heeft een zelfbewustzijn

  • Macros
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 08:36

Macros

I'm watching...

Is goed Morgoth.
Dan wordt de langste thread ooit in de geschiedenis van The Gathering.

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter


  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Dan wordt de langste thread ooit in de geschiedenis van The Gathering.
Zullen we stiekum al aan deel X beginnen? ;)

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Dit is de langste thread al volgens mij?

  • Macros
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 08:36

Macros

I'm watching...

Heb ik heel deze thread weer in moeten laden voor zo'n zinloze opmerking!

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter


  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Stelling: redeneren op basis van de ratio is de enige goede manier van redeneren.

Dat wil overigens niet zeggen dat emoties nergens goed voor zijn! Where would you be without them? Maaruh, niet voor redeneren.

Jag

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ik heb een veel te lange reply geschreven naar de evolutionisten.
http://www.phys.uu.nl/~gijsbers/creationreply1.doc

In word-formaat.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Stelling: redeneren op basis van de ratio is de enige goede manier van redeneren.
Dan kom je natuurlijk al snel op het punt: Wat is goed?
Goed om wat te bereiken?
En niet alles valt te beredeneren, als je alles maar gaat zitten beredeneren word je volgens mij gek. Je moet ook je gevoel wel is laten gaan en soms gewoon dingen doen zonder er bij na te denken.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Uh, Morgoth, de stelling was : "redeneren op basis van de ratio is de enige goede manier van redeneren"

Dat zegt verder niets over dat het goed is om alleen maar te redeneren in je leven.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Uh, Morgoth, de stelling was : "redeneren op basis van de ratio is de enige goede manier van redeneren"
Dat zegt verder niets over dat het goed is om alleen maar te redeneren in je leven.
Ik vroeg me al af wie het ging zeggen, maar even wat text en uitleg.
Ik vind dus niet dat het de enige goede manier is. Bij sommige beslissingen is het dus NIET goed om puur te redeneren.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Nee, als iemand je vraagt "wil je met mij trouwen" is je rede niet echt de 'tool' om je antwoord mee te verkrijgen. :)

Lord Reason

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Nee dat bedoel ik...... duss...

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Reply-ende creationist:
  • [i]Hi Victor, I just wanted to acknowledge receipt of your letter and to say "thanks" for your sincere and thoughtful reply. I meant my response to be challenging but not unduly critical, and appreciate your understanding that this is indeed a difficult issue to address from either side. I think we probably at least understand each other better now. You made some very good points, but at the same time I still find elements of your reasoning which I believe to be more founded in your preferred beliefs than in evidence or logic. It would help me to relate to you in my coming response if I knew just a little bit about you - what kind of religious upbringing you had, your level of knowledge of the Bible, etc., as all our life experiences and knowledge affect the way we see the world. If you don't mind sharing that, it would be helpful. I'll respond as soon as I can. Best regards, Gary[/i]
Ik heb hem wat verteld. Zien of er iets uit komt. Op zich is het best een sympathieke gast.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Wie was dit ook al weer?

  • Toiletman
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 28-01 14:22
/me wou ook ff opmerken dat hij die Gary nu een stuk sympathieker vindt dan toen hij de site bekeek.....
Keep up the good work LD trouwens...

Greetz
Toiletman

Only dead fish go with the flow


  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Hmm, ik had eigenlijk liever een reply gehad van een lul die homfielen op de brandstapel wilt zetten, terug gehad. Nu is het heel moeilijk om deze gast te flessen, knaagt aan je geweten (dat hebben atheisten ook, servantofgod).

Jag

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Misschien word het is tijd voor een nieuwe award voor de most openminded tweaker? Of zijn er geen gegadigden?

Misschien kunnen we ook niet-tweakers de prijs overhandigen? Iemand van een site ofzo?

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ik zou dan wel de 'Minst open-minded award' willen overhandigen aan...

Robert T. Lee

Dus. Wat betreft de tweaker-award, doe een voorstel.

L :) rd Daemon

PS.
Mensen, in welke topic stond dat grappige stukje waar iemand voor ging rekenen hoeveel procent van de tijd god al heeft kunnen genieten van de mens?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Hmmm.... deze topic gaat eik over nix op dit moment.....
Laten we weer is verdergaan. Gaan jullie de uitdaging aan om mij het bestaan van een god uit m'n hoofd te praten? Kom maar op! :)

  • Toiletman
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 28-01 14:22
morgoth:
lees dit, dat is toch een behoorlijke goede redenering waarom d'r geen geloof (en dus ook geen god?) is.
Greetz,
Toiletman

Only dead fish go with the flow


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Zoals LD al gezegd heeft:
Morgoth verklaart alles met uittreden

Uittreden e.d. wat heeft de wetenschap daarover te melden?

Ik heb een vraag aan de atheisten onder ons (jij ook jij LD en jag :) ):
Wat zou er bij jullie veranderen als jullie er zelf achter kwamen dat uittreden mogelijk is en er dus een geestlijke wereld bestaat?

  • Toiletman
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 28-01 14:22
'k zou het allemaal harstikke interessant vinden, maar dit zou nog steeds niet betekenen dat er een god is, tenzij ik die daar dan tegenkom ofzo, maar dan zou 'k toch echt eerst m'n brain helemaal volgooien met sensors, want onder invloed van drugs denken sommige mensen ook dat ze een sinaasappel (dat spel je zo jah :)) zijn.
Greetz,
Toiletman

Only dead fish go with the flow


  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Ik moet zeggen dat ik bijzonder sceptisch tegen dit soort ideeen ben, en het daarom echt een goed onderbouwd onderzoek inc publicaties vergt om mij te overtuigen. Maar als het echt waar blijkt te zijn, zou ik heel benieuwd zijn naar de natuurkunde erachter. En wat het dan is dat we al die tijd over het hoofd hebben gezien.

En Morgoth, de weerlegging van een god is niet zo simpel, en ook niet zoals jij het zou willen hebben waarschijnlijk. Het begint bij de beginselen van rationeel denken (wat in dit geval dus wel moet). Je moet eerst accepteren dat alleen dingen die bewezen zijn gelden, en de rest mag in de fabel bak. Dingen waar je wel een vaag vermoeden over hebt, moet je gewoon vergeten. Ik kan het nu even niet zo scherp verwoorden, maar dit is wel waar het op neer komt.
Dan moet je vervolgens wat lezen over onderwerpen zoals de big bang en de evolutie, dat zijn dingen die raakvlak hebben met religie, alleen dan op de goede manier. Ook interessant is het om wat te lezen op het gebied van de neurofysiologie, omdat dat zeg maar in het grijze gebied van zielen komt.
Als je dat hebt gelezen zou je misschien nog wat (wetenschaps)filosische boeken kunnen lezen, daar weet LD wel wat titels van.
En als je dat allemaal gedaan hebt, dan moet je nog eens nadenken of een god en ziel nou wel zo waarschijnlijk zijn.

Jag

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ja, dan zou ik er wel eens wat meer over willen weten. Maar ik denk dat als er een geestelijke wereld bestaat, dat deze eerder ondanks dan dankzij de spirituele bewegingen gevonden zal worden.

Over de oorzaak van uittreden God noemen:
  • [b]To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today. [/b] [i]Isaac Asimov[/i]
  • [b]If Atheism writes upon the blackboard of the Universe a question mark, it writes it for the purpose of stating that there is a question yet to be answered. Is it not better to place a question mark upon a problem while seeking an answer than to put the label 'God' there and consider the matter solved?[/b] [i]Joseph Lewis, "The Philosophy of Atheism"[/i]
Wat heeft gij daar op te zeggen, heer Morgoth?

Bij de weg, jij bent altijd zo tuk op het wijzen op misdaden van God. Dit is leuk: lees het stuk van Exodus totdat de joden veilig uit Israel zijn nog eens goed na, en beantwoord de volgende vragen:

- Wat was het doel van God?
- Wie is de held van het verhaal?

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
En Morgoth, de weerlegging van een god is niet zo simpel, en ook niet zoals jij het zou willen hebben waarschijnlijk. Het begint bij de beginselen van rationeel denken (wat in dit geval dus wel moet). Je moet eerst accepteren dat alleen dingen die bewezen zijn gelden, en de rest mag in de fabel bak. Dingen waar je wel een vaag vermoeden over hebt, moet je gewoon vergeten. Ik kan het nu even niet zo scherp verwoorden, maar dit is wel waar het op neer komt.
I get your point.
Dan moet je vervolgens wat lezen over onderwerpen zoals de big bang en de evolutie, dat zijn dingen die raakvlak hebben met religie, alleen dan op de goede manier. Ook interessant is het om wat te lezen op het gebied van de neurofysiologie, omdat dat zeg maar in het grijze gebied van zielen komt.
Als je dat hebt gelezen zou je misschien nog wat (wetenschaps)filosische boeken kunnen lezen, daar weet LD wel wat titels van.
En als je dat allemaal gedaan hebt, dan moet je nog eens nadenken of een god en ziel nou wel zo waarschijnlijk zijn.
Ja ik heb nog veel te lezen.... overigens ben ik ook nog van plan (en dat raad ik jullie ook aan) om de boeken (niet de romans) van c.s. lewis te lezen. Hij was een apologeet en is van atheist into een christen bekeerd (overigens door tolkien). Hij heeft dus veel interresante dingen te vertellen over de argumenten van de atheisten tegen de bijbel.
To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Dat vind ik niet. Stel even dat er dus een geestelijke wereld is, denk ik dat er toch ook zekere hogere machten daar in die geestelijke wereld zullen zijn. Waaronder eventueel een 'god'.
f Atheism writes upon the blackboard of the Universe a question mark, it writes it for the purpose of stating that there is a question yet to be answered. Is it not better to place a question mark upon a problem while seeking an answer than to put the label 'God' there and consider the matter solved?
Zelfde verhaal ;)
Bij de weg, jij bent altijd zo tuk op het wijzen op misdaden van God. Dit is leuk: lees het stuk van Exodus totdat de joden veilig uit Israel zijn nog eens goed na, en beantwoord de volgende vragen:

- Wat was het doel van God?
- Wie is de held van het verhaal?
Hmm.... even denken.... Het verhaal dus dat de joden uit egypte naar israel terug werden gevoerd. Hmmz.... eerst dus heel dat verhaal van mozes.... blaa blaa... toen kwamen ze bij het beloofde land.... ze deden iets fout en moesten 40 jaar in de woestijn rondzwerven en mochten toen al die mensen daar in kanaan lekker gaan uitmoorden (mozes was toen al dood, en jozua volgde hem op) en hopla ze mochten daar wonen.

Doel van god?
Hmzz... het brengen van het 'uitverkoren volk' naar het beloofde land (met alle moorden van dien).

De held?
Mmm.... god of jozua


Ow ja.... vergeet het belangrijkste :)
Een vriend van me die is dus wel is uitgetreden (niet zomaar een vriendje van hier op de hoek....) en ik weet gewoon dat hij geen bullshit zit te lullen.

  • Macros
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 17-01 08:36

Macros

I'm watching...

Ik weet wel een heel leuk boekje (170 paginas) van iemand die van Christen naar Atheist is veranderd.
Het is Nederlands en waarschijnlijk in alle bieps te krijgen.
Het heet: Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Het Schrift betwist. van Maarten 't Hart
Alles goed onderbouwt.
Is ook heel grappig!
Aanrader!

"Beauty is the ultimate defence against complexity." David Gelernter


  • Toiletman
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 28-01 14:22
offtopic:
als we het toch over leuke boeken gaan hebben, ik ben nu Good Omens van Terry Pratchett aan het lezen, vette humor, gaat over een demon en een aartsengel en een antichrist :) en armageddon enzovoort, vette humor :)
Greetz,
Toiletman

Only dead fish go with the flow


  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Een vriend van me die is dus wel is uitgetreden
Mooi! Dan kan hij vast wel een briefje dat ik op mijn kamer hang lezen, remember?

Verder is rationeel denken niet iets dat je jezelf van de een op de andere dag kan leren, dat is meer een karaktertrek. Een hoop kennis hebben, kan wel een boel compenseren zeg maar.

Jag

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Good Omens regelt zeker wel! Grappigste boek dat ik ken denk ik...

Morgoth: C.S. Lewis? Ik ben nu een boek aan het lezen van Joseph Lewis, "The Ten Commandments", en ik kan je zeggen, die tien geboden zijn niet veel soeps.

Maar over het Exodus verhaal.
Je kan je afvragen waarom de God van het hele universum als doel zou hebben om een klein rotvolkje uit Egypte te leiden. Hij had ook bijvoorbeeld slavernij op de hele wereld kunnen afschaffen, of oorlog kunnen afschaffen, of wat dan ook. Maar ok, de joden dus. Wij lezen Exodus en kijken of dit zijn echte doel is...

7:1
And the LORD said unto Moses, See, I have made thee a god to Pharaoh: and Aaron thy brother shall be thy prophet.

7:2
Thou shalt speak all that I command thee: and Aaron thy brother shall speak unto Pharaoh, that he send the children of Israel out of his land.

7:3
And I will harden Pharaoh's heart, and multiply my signs and my wonders in the land of Egypt.

7:4
But Pharaoh shall not hearken unto you, that I may lay my hand upon Egypt, and bring forth mine armies, and my people the children of Israel, out of the land of Egypt by great judgments.

7:5
And the Egyptians shall know that I am the LORD, when I stretch forth mine hand upon Egypt, and bring out the children of Israel from among them.


God zegt dat hij hart van Pharao gaat verharden, zodat hij meer wonderen kan doen...?

Vervolgens doe Mozes en Aaron een paar truukjes die de tovenaars van Pharao ook kunnen (welk een teken van een almachtige god: kijk, die staf verandert in een slang!) en Pharao is, begrijpelijkerwijs, niet erg onder de indruk.

9:12
And the LORD hardened the heart of Pharaoh, and he hearkened not unto them; as the LORD had spoken unto Moses.


Wil die gast nu wel of niet dat Pharao de joden laat gaan?

10:1
And the LORD said unto Moses, Go in unto Pharaoh: for I have hardened his heart, and the heart of his servants, that I might shew these my signs before him


Wil God nu gewoon zo veel mogelijk destructieve magie op Egypte gooien?

10:20
But the LORD hardened Pharaoh's heart, so that he would not let the children of Israel go.


Pharao is aardig, hij wil de joden laten gaan, maar het mag niet van God! Want die wil nog meer plagen over Egypte af roepen om zijn macht te laten zien!

10:27
But the LORD hardened Pharaoh's heart, and he would not let them go.


En Pharao probeert maar van die Joden af te komen...

11 :9
And the LORD said unto Moses, Pharaoh shall not hearken unto you; that my wonders may be multiplied in the land of Egypt.


Hij legt er echt de nadruk op, die God.

12:29
And it came to pass, that at midnight the LORD smote all the firstborn in the land of Egypt, from the firstborn of Pharaoh that sat on his throne unto the firstborn of the captive that was in the dungeon; and all the firstborn of cattle.


Leuk hoor! Er voor zorgen dat Pharao de Joden niet laat gaan, en dan lekker half Egypte gaan uitmoorden! Ook de gevangenen! En trouwens ook het eerst geborene vee, dat ook al was dood gemaakt met de veepest en de hagelstenen uit vorige plagen.

14:4
And I will harden Pharaoh's heart, that he shall follow after them; and I will be honoured upon Pharaoh, and upon all his host; that the Egyptians may know that I am the LORD. And they did so.


Het is zelfs God die er voor zorgt dat Pharao op zijn gedoemde tocht achter de joden aan gaat...

Wat kunnen wij concluderen:

- het doel van God: zoveel mogelijk pronken met zijn macht door zo veel mogelijk vernietiging over Egypte te brengen.
- de held van het verhaal: Pharao, die ondanks het feit dat God steeds zijn hart verhard toch steeds weer de joden wil laten gaan, maar gestopt wordt door God, zodat God hem kan straffen. Totdat de dood er op volgt.

Leuke gast die God.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
k weet wel een heel leuk boekje (170 paginas) van iemand die van Christen naar Atheist is veranderd.
Het is Nederlands en waarschijnlijk in alle bieps te krijgen.
Het heet: Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Het Schrift betwist. van Maarten 't Hart
Alles goed onderbouwt.
Is ook heel grappig!
Aanrader!
Zover ik weet is 't hart nooit christen geweest, alleen maar christelijk opgevoed.
Mooi! Dan kan hij vast wel een briefje dat ik op mijn kamer hang lezen, remember?
Was het maar zo'n feest. Het is niet zo dat als je eenmaal uitgetreden bent dat je alles kan doen wat daar mogelijk is.... het is een heel lang leer proces. Oftewel ga eris wat over lezen! Probeer het zelf! Je hoeft er geen eens in te geloven! Pak de eerste de beste zoek machine en tik in 'out of body experience'.
Morgoth: C.S. Lewis? Ik ben nu een boek aan het lezen van Joseph Lewis, "The Ten Commandments", en ik kan je zeggen, die tien geboden zijn niet veel soeps.
Ja c.s. lewist!! Ben eik zeer benieuwd wat ie allemaal te vertelln heeft!
Nog ever over die 10 geboden:
Die waren hun tijd wel bruut vooruit! Voor die tijd was dat echt ongekend. En ik vind ze dus zeker relatief gezien met de tijd (en puur alleen de geboden, niet de eventuele bedoelingen ervan) superbruut.
- het doel van God: zoveel mogelijk pronken met zijn macht door zo veel mogelijk vernietiging over Egypte te brengen.
- de held van het verhaal: Pharao, die ondanks het feit dat God steeds zijn hart verhard toch steeds weer de joden wil laten gaan, maar gestopt wordt door God, zodat God hem kan straffen. Totdat de dood er op volgt.
Mmm.... je bedoelt dus dat jij de pharao de held vind! HOewel god de held probeerde uit te hangen... vind ie vast niet leuk :)
Overigens heb ik je stukkie geplaatst in m'n mailinglist.... zitten paar christenen daar (geen domme!), ben benieuwd wat ze erop te zeggen hebben. Ben bang zoiets van:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk :(

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Oftewel ga eris wat over lezen
Nou, ik zou wel willen, maar ik heb een beetje een druk leven de laatste tijd. Maar er komen rustigere tijden aan (vanaf 1 juli), en dan zal ik eens kijken. Maar jij moet zeker ook eens iets over evolutie en zo lezen.

Jag

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Morgoth:
Gaan jullie de uitdaging aan om mij het bestaan van een god uit m'n hoofd te praten?
Laten we dan als vanouds eens beginnen met te vragen wat jij nou precies onder "een god" verstaat. :)
Was het maar zo'n feest. Het is niet zo dat als je eenmaal uitgetreden bent dat je alles kan doen wat daar mogelijk is....
Dingen zien lijkt me toch wel het minste. Laten we zo zeggen, als je niet eens kunt zien, wat kun je dan wel in uitgetreedde toestand?
Die waren hun tijd wel bruut vooruit! Voor die tijd was dat echt ongekend.
Valt wel mee, de Babyloniërs en de Sumariërs hadden ook al zoiets, lang voordat Mozes in z'n eendje de berg op ging ;).

Maar dat uittreden lijkt me dus vet fly als je dan kunt. Het eerste wat ik zou doen is even dubbel-checken of ik wel echt uittreed...

Enneh... Good Omens rouleert :)

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Laten we dan als vanouds eens beginnen met te vragen wat jij nou precies onder "een god" verstaat.
Een geest die hoogstwaarschijnlijk ooit is (misschien met behupl van big bang) de evolutie op gang heeft gezegt (a la Jag)
Nou, ik zou wel willen, maar ik heb een beetje een druk leven de laatste tijd. Maar er komen rustigere tijden aan (vanaf 1 juli), en dan zal ik eens kijken. Maar jij moet zeker ook eens iets over evolutie en zo lezen.
Op vakantie zal ik er is wat boeken over lezen.
Dingen zien lijkt me toch wel het minste. Laten we zo zeggen, als je niet eens kunt zien, wat kun je dan wel in uitgetreedde toestand?
Stel dat je als je net geboren bent al helemaal volgroeid bent, dan kan je toch ook niet meteen zien lopen springen en druk doen?
Is zo ongeveer hetzelfde.....
Maar dat uittreden lijkt me dus vet fly als je dan kunt. Het eerste wat ik zou doen is even dubbel-checken of ik wel echt uittreed...
Het is ook superbruut. Je kan gewoon vliegen en druk doen. Ff naar de maan, het sterrenstelsen gaan verkennen!
Maar veel oefenen is er wel voor genoodzaakt... je moet er wel tijd voor hebben (en veel wilskracht).
En dat dubbel checken is niet zo moeilijk ;)
Gewoon ff kijken wat iemand anders aan het doen is en later vragen of ie dat ook aan het doen was :)
Valt wel mee, de Babyloniërs en de Sumariërs hadden ook al zoiets, lang voordat Mozes in z'n eendje de berg op ging
Niet van: gij zult geen valse getuigenis spreken, gij zult niet echtbreken, gij zult niet begeren wat van u naaste is.

  • Toiletman
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 28-01 14:22
Een geest die hoogstwaarschijnlijk ooit is (misschien met behupl van big bang) de evolutie op gang heeft gezegt (a la Jag)
en zich voor de rest niet met het leven/materie kan bemoeien????
als je dat bedoelt wat voor zin heeft het dan om erin te geloven??

Greetz,
Toiletman

Only dead fish go with the flow


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
en zich voor de rest niet met het leven/materie kan bemoeien????
als je dat bedoelt wat voor zin heeft het dan om erin te geloven??
Hmm? Het is niet zo van ach laat ik nou maar weer is daar ingeloven. Ik stel dat als waarheid.

  • Toiletman
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 28-01 14:22
lol, een waarheid stel je niet :)

Only dead fish go with the flow


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Zolang je niet zeker bent van die waarheid zal je wel moeten. Je gaat er van uit dat dat de waarheid is.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Goedendag allemaal.
Nog ever over die 10 geboden:
Die waren hun tijd wel bruut vooruit! Voor die tijd was dat echt ongekend. En ik vind ze dus zeker relatief gezien met de tijd (en puur alleen de geboden, niet de eventuele bedoelingen ervan) superbruut.
Dit komt waarschijnlijk doordat je nog nooit echt hebt nagedacht over wat de geboden betekenden voor de joden. "Gij zult de naam van God niet ijdel gebruiken" is niet zozeer een gebod tegen vloeken, alswel een verbod op het openbaar maken van de heilige naam van God, ingegeven door het bijgeloof dat men door middel van een naam macht over iets of iemand kon krijgen. Erg leuk is ook dat NERGENS in de bijbel de naam van God genoemd wordt, en dat deze in de mist van eeuwen verloren is gegaan...

"Gij zult niet doden" is geen verboden op het doden van dieren of mensen ofzo. Het is een verbod op het spillen van menselijk bloed op de grond van Israel, omdat deze daardoor vervloekt zou raken. Het was niet verboden om bloed te verspillen op andermans land!

"Gij zult u geen afbeeldingen maken" etc., gevolgd door een belofte als je het gebod na komt en een straf als je het niet nakomt is ook gebaseerd op bijgeloof: dat je door middel van afbeeldingen macht over iets of iemand kon krijgen. En de straf en de belofte? De RK-kerk, die dit gebod zwaar heeft gebroken is de machtigste organisatie op aarde geweest voor vele eeuwen. En Lewis laat overtuigend zien dat het feit dat het Joodse volk vasthield aan deze commandment met een buitensporige fanaticiteit, directe aanleiding is geweest tot het ontstaan van het antisemitisme. Lekkere beloftes maakt die god.
Etc. Lewis schrijft er 600 pagina's over vol. Je kan 't lezen op http://www.aracnet.com/~atheism/hist/lewis/lewten0c.htm
Of mij vragen om de zip-versie om mee naar huis te nemen als je thuis geen inet hebt.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
"Gij zult niet doden" is geen verboden op het doden van dieren of mensen ofzo. Het is een verbod op het spillen van menselijk bloed op de grond van Israel, omdat deze daardoor vervloekt zou raken. Het was niet verboden om bloed te verspillen op andermans land!
Zoals ik al zei, puur alleen de geboden, niet de eventuele bedoelingen ermee.
"Gij zult u geen afbeeldingen maken" etc., gevolgd door een belofte als je het gebod na komt en een straf als je het niet nakomt is ook gebaseerd op bijgeloof: dat je door middel van afbeeldingen macht over iets of iemand kon krijgen. En de straf en de belofte? De RK-kerk, die dit gebod zwaar heeft gebroken is de machtigste organisatie op aarde geweest voor vele eeuwen. En Lewis laat overtuigend zien dat het feit dat het Joodse volk vasthield aan deze commandment met een buitensporige fanaticiteit, directe aanleiding is geweest tot het ontstaan van het antisemitisme. Lekkere beloftes maakt die god.
Etc. Lewis schrijft er 600 pagina's over vol. Je kan 't lezen op
Gij zult geen besneden beeld maken, nog enige gelijkenis van wat in de hemel is of wat op den aarde is.....
En daarna komt er een stukje waar uit blijkt dat dat je dat niet mag aanbidden! Dus je mag wel beelden maken.
Maar idd heeft de RK zich daar aan vuil gemaakt..... en de hedendaagse christenen ook die zo tuk gaan op 'hun' dominee.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Ik heb een reply gekregen van positive atheism!

Hier de reply (inclusief mijn mailtje):


I apologize for just getting around to answering your letter. Life has
been particularly harrowing for me lately.

1. The Bible does not qualify the commandment for women to be silent, it
simply commands it and leaves it at that. Paul was an apostle (or so he
claimed; many ancient Jewish-Christian writings dispute this and call him
a heretic and a sorcerer); his word was law among those Christian circles
over which he ruled. I don't understand what it is about women that they
should be treated any differently from men. It's attitude toward women is
one of many reasons why I think the Bible is evil.

2. The point is that Abraham was willing to sacrifice his child. This is
patently evil, and any god who would even bring this thought to mind would
be a demon -- even if He were only kidding!

3. The Bible endorses human slavery throughout. We Americans are still
paying for our predecessors' Bible-inspired and Bible-endorsed experiment
with human slavery -- which ended almost 150 years ago! That some slaves
were set free doesn't stop slavery and the endorsement of it from being
despicable, and unworthy of our honor. Thus, I refuse to honor the Bible.

There are some good things in "Mein Kampf" just as there are some good
things in the Bible. This does not make either book good. Minister Louis
Farrakhan peppers his hateful tirades with many noble and very healthy
statements. This does not make him worthy of note, much less honor,
because his main point is to foster divisiveness, not personal or cultural
growth.

So, I must disagree with you, and must say that the Bible is a very
destructive book which has caused much misery in Europe, the Americas, and
elsewhere. It is one of our goals to point out why we think this, and to
show the Bible to be the great evil that we think it is.

Cliff Walker
"Positive Atheism" Magazine
P.O. Box 16811
Portland, OR 97292 http://www.PositiveAtheism.org /
editor@PositiveAtheism.org

"As soon as you're born
They make you feel small..."
-- John Lennon (1940-1980)

"Changes take place, not independent of
man's will, but on account of man's wills.
Civilization has progressed by man's
interference with material conditions."
-- Gora (1902-1975)

"The legitimate powers of government extend
to such acts only as are injurious to others.
-- Thomas Jefferson (1743-1826)

"I've gone into thousands of [fortune teller's
parlors], and have been told thousands of
things, but nobody ever told me I was a
policewoman getting ready to arrest her."
-- NYC detective


----- Original Message -----
From: Dirk-Jan van Vliet
To: Positive Atheism
Sent: Wednesday, May 24, 2000 8:26 AM
Subject: Positive_Atheism_Letters_Section


Dear sir/madam,

I've just read a poster with (I think) the title Many become atheis after
reading the bible. First some history of myself. Both my parents are
christian (protestant) and I'm raised as a christian and they still
raising me like a christian. But I'm not a christian anymore. I go twice a
week to the church so I know a lot about the bible. Now I read your poster
but some of the examples you gave are totally wrong and misused.

1 - Christian women:be silent (1 corinthians 14:34-35)
Which says that women have to be silent and are not allowed to say
anything, for questions the may ask there husbands.

I know that this is not a very good argument against it but I'm going to
say what may father says about this. My father thinks that this was the
opinion of the writer (I forgot who the writer was, paul or petrus?). But
ofcourse you can say of more things than that they are the opinion of the
writer but that is also a part of your believe in the bible.

2 - Gods order child sacrifice Genesis 22:1-2
Which says that abraham had to sacrifice his son. But you don't tell that
after abraham went with his son to the mountain that god says to abraham
he has to stop and may not sacrifice his son. And that god give a goat (or
something) to sacrifice.
Please don't just throw with bible quotes and don't tell the whole story.

3 - How to mark your property Deuterenomy 15:17
Again you don't tell the whole story (but that doesn't make the story less
cruel). It says that if your slave wish to stay after the seven years he
had to be releashed (the law says that slaves had to be set free after 7
years) than his awl have to nailed to the door.... how cruel :(

And than about the abimelech society. I don't think it is a good thing to
just bury bibles. The 10 commands are good but a lot of things are wrong
in the bible but that doesn't make the bible a book to bury. It isn't
'Mein Kampf' of adolf hitler.
You can actually learn something from the bible.

This is my point of view.....

Yours faitfully,

Dirk-Jan van Vliet
Holland


Mijn reply:
<i>
First off al, thanks for your reply!

1. First of all I didn't know that ancient jewish-christians disputed paul,
very interesting. Maybe you can give some more information about this?
But maybe the words of paul are law among MANY christians but not among all.
I know a lot of smart-christians (if they exist anyway :) ) including my
father. He studied theocraty for 4 years and has been member of a lot
christian organisations. He also 'studied' the place of women in the bible.
Paul said that the women had to be silent. But for example Calvin said you
may not touch women. We don't follow that rule of calvin (who did a lot for
the christian church) but a lot of people follow's pauls rule. But why
should we if it isn't god who is saying that? It is impossible to say that
the whole bible is inspired by the holy ghost because of lot of errors in
the bible.

2. God knew that at the end he would have abraham stopped. So I don't see
why it is evil. But if it is I find it rather WRONG that you don't tell the
end of the story (what was my point).

3. Ofcourse the bible was wrong in case of slavery. But I disagree with your
point that the BIBLE caused a lot of trouble.
An example:
About 2 years ago there was a fight between 2 teams of supporters of 2
soccer-clubs in holland (ajax and feijenoord). One person was killed. After
a while an interviewer asked one of people who had fought why they fought,
because of the soccer or just for the fighting. He said: For the fighting
ofcourse!
A lot of people blame soccer for the fighting and chaos. But it are the
people, they are searching for something to fight! At the present time in
europe it is soccer were they are fighting about, in history it was religion
where they fought for.
It is not the religion (or soccer) what caused wars but the people......

I know (according to myself :) ) a lot of the bible, I'm raised with it. The
last 16 years of my life I never thought very well and just accepted my
life. But this last year I start to 'think'. I saw the errors in the bible,
I discovered some other things. But I asure you, the bible has some good
points. For example the ten commandments. They are good as they are. And
please don't link me to www.tencommandments.com . I mean pure and only the
ten commandments and not the meanings of it.

My greatest trouble with the bible are the unnesesary blood spilling in the
old testament what god commanded for. And the greatest problem is that god
created men WITH a self-consciousness who could end in hell. If god was pure
love he would NOT have do such things.

Di

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Leuke e-mails Morgoth. Ik vind het argument van de voetbal rellen goed, alleen blijft het zo dat geloof voor verdeeldheid zorgt, of het nou binnen of buiten de grenzen van een land is.
Maar ik vind de discussie of de bijbel nou wel of niet "goed" is, of god nou een ontzettende eikel of niet is, niet zo heel erg interessant. Mij gaat het er om of hij bestaat of niet (daar kan je wel eerder genoemde punten in meenemen). Maar dan komen we weer bij uittreden uit.

Jag

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Weer een reply van positivi atheism:

> 1. First of all I didn't know that ancient jewish-christians disputed
paul,
> very interesting. Maybe you can give some more information about this?

Many did, particularly the Ebionites. It was the Marcionites that heralded
Paul's claim to being an apostle, and this interpretation (but not
Marcion's Christology) was assimilated heavily into what eventually became
the Roman Catholic history and doctrine.

> But maybe the words of paul are law among MANY christians but not among
all.

They *were* among those churches he led.

>We don't follow that rule of calvin (who did a lot for
the christian church) but a lot of people follow's pauls rule. But why
should we if it isn't god who is saying that? It is impossible to say
that
the whole bible is inspired by the holy ghost because of lot of errors in
the bible.

Those who support "National Bible Week" in America are Fundamentalists --
that is, they believe in the inerrancy of the Bible. They are the minority
among Christians, to be sure, but they wield a lot of political power.

Our point in making the "National Bible Week" Poster is that many
Americans simply assume that the Bible is the Word of God and is thus
innocuous. Others have not thought this matter through. Meanwhile, our
elected representatives are pronouncing to the people that we should read
the Bible (which is against the law for them to do, as stated in the First
Amendment of our Constitution). So, with tongue in cheek (as they say), we
say, "Go ahead! Read the Bible! See what it *really* says!" We hope that a
enough of the non-Fundamentalists (such as yourself) will see that it is
not what it's cracked up to be, and will join us in opposing this patently
illegal practice.

> 2. God knew that at the end he would have abraham stopped. So I don't
see
> why it is evil. But if it is I find it rather WRONG that you don't tell
the
> end of the story (what was my point).

To us, the end of the story is irrelevant to the fact that we are dealing
with the very idea of child sacrifice, and that a zealous believer is
lauded simply for being willing to sacrifice his own child (never mind
that he was eventually prevented from pulling it off).

This story is barbaric beyond all understanding, the very notion of child
sacrifice making it thus -- the end of the story notwithstanding. It would
have no business being promoted by the government even if it were not a
religious text (and thereby illegal for the government to promote).

> 3. Of course the bible was wrong in case of slavery. But I disagree with
your
point that the BIBLE caused a lot of trouble.

I look at slavery and the reasons early Americans justified it, and they
all pointed to the Bible to justify it. The Inquisition was entirely Bible
inspired, as were the wars between the Catholics and the Protestants and
the Crusades.

> For example the ten commandments. They are good as they are. And
> please don't link me to www.tencommandments.com . I mean pure and only
the
> ten commandments and not the meanings of it.

What is good about the Ten Commandments is the humanistic interpretations
that have lately been put into them. If you read Joseph Lewis' "The Ten
Commandments," http://www.positiveatheism.org/hist/lewis/lewten0c.htm
you will see that they did not originally mean what they commonly mean
today. Coveting was a superstitious "evil eye" and had nothing to do with
greed. Your neighbor was your fellow-Jew only: all others were fair game.
Adultery could only be committed against a man's wife: the seduction or
rape of a single woman was okay. Murder was the ritualistic pollution of
the land by blood: Yahweh, meanwhile, ordered and condoned (and committed)
wholesale slaughter of human life. The only real theft was the moving of a
landmark totem (which had some spiritual value of some sort).

You will also see that there are many different listings according to
Hebrew, Catholic, and Protestant, and also, that (according to the Bible)
the two sets of tablets (the one that Moses destroyed and the one that
Yahweh replaced) have two completely different sets of instructions (such
as "Thou shalt not boil a kid in its mother's milk"). See all this in our
"Which Ten Commandments" Poster. http://www.positiveatheism.org/crt/whichcom.htm

I still have no use for the first four (Protestant-Hebrew) Commandments,
because I'm not religious. This is why I oppose the government posting
them in the public schools and in the courtrooms.

> My greatest trouble with the bible are the unnesesary blood spilling in
the
> old testament what god commanded for. And the greatest problem is that
god
> created men WITH a self-consciousness who could end in hell. If god was
pure
> love he would NOT have do such things.


I agree. As brutality of Yahweh's bloodshed is nothing compared to the
hell which Jesus invented. If that story were true, we'd all in big
trouble -- not because our fate would be "Regular or Extra-Crispy" but
because of what a brutal god we'd be dealing with were hell a reality!

> If I see the local christians here were I live, they are more rather
> 'loving' people than the non-christians. They doing a lot more for the
poor
> people than the non-christians, they organisize a lots of activities for
the
> poor. And for other people who need money, food or whatever!

You live in the Netherlands, where things are vastly different from the
situations in America. Here, the religions have grabbed up many of the
opportunities and vehicles for charity, so that when an atheists want to
give, we must give to the religious organizations, who, in turn, use their
giving (of the atheist's money) to point out to all just how good religion
is and how much good it does.

Meanwhile, I think helping the poor is everybody's responsibility. This is
why I support the notion of a neutral, tax-fed system that is just there
and does not need to be lauded. It's our responsibility, and we shouldn't
ever congratulate ourselves for doing what is our obligation.

Cliff Walker
"Positive Atheism" Magazine
P.O. Box 16811
Portland, OR 97292 http://www.PositiveAtheism.org /
editor@PositiveAtheism.org

"As soon as you're born
They make you feel small..."
-- John Lennon (1940-1980)

"Changes take place, not independent of
man's will, but on account of man's wills.
Civilization has progressed by man's
interference with material conditions."
-- Gora (1902-1975)

"The legitimate powers of government extend
to such acts only as are injurious to others.
-- Thomas Jefferson (1743-1826)

"I've gone into thousands of [fortune teller's
parlors], and have been told thousands of
things, but nobody ever told me I was a
policewoman getting ready to arrest her."
-- NYC detective
Leuke e-mails Morgoth. Ik vind het argument van de voetbal rellen goed, alleen blijft het zo dat geloof voor verdeeldheid zorgt, of het nou binnen of buiten de grenzen van een land is.
Verdeeldheid wel ja, ook binnen de christenen gemeenschap zelf (vooral in nederland).

[quote]
Maar ik vind de discussie of de bijbel nou wel of niet "goed" is, of god nou een ontzettende eikel of niet is, niet zo heel erg interessant. Mij gaat het er om of hij bestaat of niet (daar kan je wel eerder genoemde punten in meenem

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Het punt is dat die atheisten hotels afgaan om die bijbels die daar liggen te verbranden, dat vind ik bullshit
Dat vind ik ook, maar wie doet dat dan?

Jag

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Dat stond dus in die 'poster' waarop ik reageerde in m'n eerste mailtje.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
Een reactie van een christelijk iemand op jouw stukkie over de uittocht uit egypte lord daemon:

NEW: Het punt van de vrije wil of niet is een wat moeizaam verhaal. Enerzijds
lezen we dat farao's hard verhard werd, anderzijds lezen we de oproep tot
bekering in het O.T. en in het N.T.
Volgens mij heeft de mens vanuit menselijk perspectief een vrije wil. Hij kan
zelf kiezen wie hij zal dienen (zie Jozua, een van de laatste hoofdstukken:
kiest u heden wie gij dienen zult). Bekeert u!
Vanuit de goddelijke dimensie gezien heeft de mens echter geen vrije wil. God
bestuurt de mens en leidt hem. Ook wat betreft geloof (de zogenoemde
uitverkiezing, waarbij de mens verlost wordt van het kwaad dat hem vasthoudt).
Dit kan een troost zijn voor de gelovigen, maar op die goddelijke dimensie moet
niet te veel de nadruk worden gelegd, wij zijn immers maar mensen.[wv]

  • Unicorn
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 29-04-2024

Unicorn

rogue soeper

Morgoth:
Knap opgezet stukje tekst, dat moet ik hem toegeven.

In z'n inleiding wekt hij sterk de indruk dat in de volgende paragraaf een antwoord gaat komen op het dilemma; hij zet een verwachtingspatroon op. Daarna gaat hij verder met een min of meer gerelateerd onderwerp (vrije wil), waarbij de lezer op het einde meer gefocused is op de gezaaide "jawel en toch niet" verwarring, dan op het eigenlijke probleem waar een antwoord voor gezocht werd. Tijdens deze verwarring is wel de indruk gewekt dat het verwachtingspatroon is ingevuld (er is immers "iets" over gezegd), maar da's niet het geval.

Kunstig.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

De heer Unicorn neemt mij de woorden uit de mond.

Morgoth, misschien is het handiger om gewoon deze link http://www.aracnet.com/~atheism/mail/eml9700.htm
te plaatsen ipv. alles in Tweakers te quoten ;)
my father [..] studied theocraty
Je bedoelt vast theology? Dit lijkt zo op theocracy, en dat zou mensen wel zeer vreemde ideeen over jouw vader kunnen geven... :)

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
AArgh

dom

Theocraty, how dumb can you be :)

maar wat is theology dan eigenlijk?
Gewoon theology?
net zo als filosofy?

Ga nu weer ff een mailtje terug mailen... vond het een beetje jammer dat hij niet reageerde op mijn stukkie over dat mensen de oorzaak zijn van geweld, niet religie.

Post het zo wel ff.

Kewl dat ie op die website staat :)
Again, thanx for your reply.


> Many did, particularly the Ebionites. It was the Marcionites that heralded
> Paul's claim to being an apostle, and this interpretation (but not
> Marcion's Christology) was assimilated heavily into what eventually became
> the Roman Catholic history and doctrine.

Mmm, gonna do some research :)

> They *were* among those churches he led.

But that doesn't matter nowadays.

> Those who support "National Bible Week" in America are Fundamentalists --
> that is, they believe in the inerrancy of the Bible. They are the minority
> among Christians, to be sure, but they wield a lot of political power.

It is a very bad thing that religion wield power in the politics. It has to
be seperated. But ofcours it is impossible to believe in the inerrancy of
the bible.

> I look at slavery and the reasons early Americans justified it, and they
> all pointed to the Bible to justify it. The Inquisition was entirely Bible
> inspired, as were the wars between the Catholics and the Protestants and
> the Crusades.


I take for example the crusades. Some people who didn't fight in the
crusades said ofcourse that it was the bible, but all knights fighting
didn't care about god or whatever. They just wanted to fight.
The 'white' human thought they were 'higher' than the black people. They
said it was the bible but it was the human itself. They wanted to surpress
someone.


> I still have no use for the first four (Protestant-Hebrew) Commandments,
> because I'm not religious. This is why I oppose the government posting
> them in the public schools and in the courtrooms.

You can see the (protestand-hebrew) commandments as a base to build your own
'law'. You will need to have a base to see what is wrong.

> You live in the Netherlands, where things are vastly different from the
> situations in America. Here, the religions have grabbed up many of the
> opportunities and vehicles for charity, so that when an atheists want to
> give, we must give to the religious organizations, who, in turn, use their
> giving (of the atheist's money) to point out to all just how good religion
> is and how much good it does.

That is not the case here in holland (happily). There are lot of
non-christian charity organisations.

> Meanwhile, I think helping the poor is everybody's responsibility. This is
> why I support the notion of a neutral, tax-fed system that is just there
> and does not need to be lauded. It's our responsibility, and we shouldn't
> ever congratulate ourselves for doing what is our obligation.

But the christians here in holland are doing more than the non-christians.
So they aren't bad people.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Theology = theologie = 'de wetenschap van god'
You can see the (protestand-hebrew) commandments as a base to build your own
'law'. You will need to have a base to see what is wrong.
En die basis zou toch niet de wetten van een boerenvolkje van 5000 jaar geleden moeten zijn.
But the christians here in holland are doing more than the non-christians.
So they aren't bad people.
Nu, als ze 'doing more murder' zijn dan eh... ;) Maar ff serieus, kijk nu eens naar het CDA, allemaal christenen... maar veel naastenliefde? No way.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Nu, als ze 'doing more murder' zijn dan eh... Maar ff serieus, kijk nu eens naar het CDA, allemaal christenen... maar veel naastenliefde? No way.

Lord Daemon
CDA bestaat tegenwoordig meer uit 'niet meer christenen' en ook worden moslims toegelaten enzo.... :) Dit even als kanttekening :)

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 27-01 13:57
CDA zijn de zogenaamde naamchristenen, of christelijk op wielletjus :)
SGP, GPV en RPF dat zijn nog echte christelijke partijen.
En die basis zou toch niet de wetten van een boerenvolkje van 5000 jaar geleden moeten zijn.
Als ze goed zijn, waarom niet?

Heb weer een brief teruggekregen :)

[quote]
> Of course the bible is very
> often mistaken but don't tell nonsense about it.

My goal is to clear up the nonsense. The biggest nonsense is the notion
that this book has any value toward teaching morals.

> I don't like to be anti. I also don't like to be pro (goes for almost
> anything). I think it is better too stand between both sides so you
could
> better observe both sides and if needed join the 'good' party after some
> time.

You can and should stand at a distance when making your observations.
However, when it comes to changing things, you must make a clear decision,
and powerfully move toward a specific, simply and lucidly stated goal.
This is the only way change takes place.

As for the Bible, many Americans (particularly those stumping for National
Bible Week) are telling the public that the Bible (which most haven't
read) is worth reading because of its moral value. My counterpoint is to
point out that not only are many of its teachings despicable, but many of
the more innocuous teachings are only beneficial when given a superficial
examination: when you look deeper, and compare the Bible's teachings with
the modern, post-Enlightenment humanistic ethical systems and trends, you
see that in many cases, the "biblical" teachings are not biblical at all,
but have been given a humanistic interpretation. Many even blatantly
oppose the humanistic spin, and become very consistent in their Christian
fundamentalism, bringing sexism, racism, war-mongering, and many other
evils that an uncolored reading of the Bible will show.

> There are some more things in the bible who could be an excellent thing
in
> the poster.

I worked on this off and on for two years, and considered all the
questionable passages. I went for ease of presentation (which ones would
be understood by the widest audience) and greatest impact (which ones
would upset the most people (naturally, the women and children passages
and the Fig Tree Enigma passage).

> For example the story of judges 19..... very cruel :(

This was up there, but lost out because most are familiar with the similar
story of Lot and his daughters. I was also going for some new stuff that
many haven't encountered. The donkey cocks and horse jizz passage in
Ezekiel is so shocking that people have actually bet me that I'm lying
(and I've won the bets).

> When are you (according to you) a fundamentelist?

To me, the main mark of fundamentalism is that the question is settled and
no longer subject to the person's own scrutiny (or anybody else's, in
their minds). Thus, there are fundamentalist atheists who know for a fact
that there cannot possibly be a god of any kind. While I live my life as
if there are no gods, I am always open to the possibility that someone may
come along and show me something that may overthrow my current opinion on
the matter. That's what distinguishes me from a fundamentalist -- who
otherwise holds similar opinions, but holds them differently from the way
I do.

> And why did the do this cruel acts? because the
> bible did so? No because they wanted too..... so it is NOT the bibles
> fault..... if there wasn't a bible they made up another thing to
justifiy
> their cruel acts.

Sometimes the Bible actually inspired the acts (such as the auto da fe --
see John 15:6) and more often the Bible was successfully used to justify
the evil in the eyes of the public, giving them opportunities to commit
evil that they might not otherwise have had: the Bible made the
difference.

> Than you base it on the 'bible' of another culture, I don't care.

Why does it have to be a "bible"? Why can't we simply put our heads
together and agree that we, the people, will do certain things in specific
ways (such as punishing all murder)? I have more faith in the great
majority of the human race (the criminal element notwithstanding) than to
think that we need a "bible" of some sort in order to put together a
peaceful society.

> Lutherans too? Mmm I thought the lutherans were very against graven
images
> (because Luther himself was very very agianst graven images) of the
> catholics.

The modern Calvinists are strictly biblical -- fundamentalists of the most
vicious variety. They will derive their list of Commandments straight from
the Bible. I am rather certain that the modern Lutherans still use the
Catholic version of the Ten Commandments. I know they once did, but may
have changed. My sources for this information is almost 100 years old, but
I don't see churches changing very fast.

> > Ideally, this should be the responsibility of all healthy citizens,
> > distributed evenly in the form of a tax and distributed fairly through
> > neutral government agencies. This way, nobody can play favorites and
> > nobody can pat themselves on the back.
>
> Ofcourse it is their responsibility but you can't arrest them because
they
> don't do so..... and ofcourse the non-christians also gives a lot of
money.
> But they don't organise things, they just give money.........

They can and do arrest people for tax evasion.

The non-Christians organize government agencies to take care of these
things the proper way. Many of the great help and educational agencies
(The American Red Cross; The Carnegie Institute; The Smithsonian) were
started by atheists. Henry Ford was an atheist and did some wonderful
things toward eliminating poverty in our country (and our world). Ditto
for Edison.

Cliff Walker
"Positive Atheism" Magazine
P.O. Box 16811
Portland, OR 97292 http://www.PositiveAtheism.org /
editor@PositiveAtheism.org

"As soon as you're born
They make you feel small..."
-- John Lennon (1940-1980)

"Changes take place, not independent of
man's will, but on account of man's wills.
Civilization has progressed by man's
interference with material conditions."
-- Gora (1902-1975)

"The legitimate powers of government extend
to such acts only as are injurious to others.
-- Thomas Jefferson (1743-1826)

"I've gone into thousands of [fortune teller's
parlors], and have been told thousands of
things, but nobody ever told me I was a
policewoman getting ready to arrest her."
-- NYC detective


----- Original Message -----
From: "Dirk-Jan van Vliet" <morgoth@wish.net>
To: "Positive Atheism" <editor@positiveatheism.org>
Sent: Wednesday, June 21, 2000 6:04 AM
Subject: Re: Positive_Atheism_Letters_Section


> > Well, then, if you're not a fundamentalist, then why are you defending
the
> > very Bible which, because of other peoples' fundamentalism throughout
> > history, has caused untold misery with admittedly absurd concepts such
as
> > "women must remain silent in church" being taken way too seriously at
> > various times throughout history? Why not join us in our effort to
alert
> > people to the fact that such passages exist and ought to be denounced?
> > that the Bible is not what the fundamentalists say it is?
>
> Because there are so many people who know (almost) nothing about the
bible
> and just 'heard' something

Verwijderd

Het is maar wat je echt christelijk noemt he....

Missien is het weer tijd voor een nieuwe topic, ik dacht 'x'

(het is maar een tip...)

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 23:56

Jag

Ik heb weer met grote interesse je e-mails gelezen Morgoth. Dat ik trouwens de laatste tijd wat minder gepost heb, betekent niet dat ik er niet was! Ik heb namelijk wel alles gelezen. Ik heb me een beetje bezig gehouden met een evt audio forum: http://gathering.tweakers.net/Forum12/HTML/000868.html

En inderdaad, het is tijd voor deel 10!! Echt historisch, zou er ooit op tweakers wel eens zo'n lange draad geweest zijn?

Jag
Pagina: 1