Abortus

[Verwijderd]

Veel mensen zijn voor danwel tegen abortus. Ik zelf heb er zoals het nu gaat weinig problemen mee, maar ik vraag me af waar je de grens moet trekken.

Omdat abortus vaak moord genoemd wordt de volgende stelling.

Wanneer een feutus verwijderd wordt is er door sommige mensen sprake van moord. Het scheplsel zelf merkt er nog niets van maar had immers de potentie om uit te groeien tot een volwaardig mens.

Voor de mensen die zeggen dat deze vorm van abortus moet kunnen het volgende. Tot wanneer mag je een potentieel mens dan doden. Mag dat totdat er een eerste vorm van bewustzijn optreedt? Dus ook nog na de geboorte?

Voor de mensen die het er niet mee eens zijn: Als er dus een potentieel mens uit zou kunnen groeien dan is het doden van een mens in eencellig stadium al moord. Omdat die bevruchte eicel ook de potentie had om uit te groeien tot een volwaardig mens. En dan is het gebruik van voorbehoedsmiddelen ook moord, immers dan voorkom je dat de eicel bevrucht wordt en dus ook dat er een volwaardig mens uitgroeit. Sterker nog, ik kan zelfs stellen dat als ik er niet alles aan zal doen om vrouwen zwanger te maken tot en met verkrachting aan toe dat ik dan dus voorkom dat er een eicel van haar bevrucht wordt en dus uitgroeit tot een volwaardig mens.

Als je nou heel principeel bent, waar trek je dan de grens?

[Mastermind]

Abortus is goor om te zien, je ziet ze echt die armpjes en beentjes en het hoofdje er een voor een uithalen...

Ik ben er TEGEN.

Ik leg de grens dus bij het neuken.

[Verwijderd]

Grof gezegd MM.
Ik heb twee argumenten.

-Heeft een mens de macht om te beslissen over het leven en dood van een ander wezen?

-Als mensen kunnen maken? Mogen ze dan ook vernietigen?

I created you, so I'll kill you

[Verwijderd]

Om principieel de grens te trekken;
Volgens mij ontstaat er een nieuw wezen op het moment van bevruchting, wanneer eicel en zaadcel een worden. daarna abortus plegen is volgens mij dan moord. Al zeg ik niet dat ik niet van de optie gebruik zou maken.

En ja, de mens heeft de macht om zijn ongeboren kind te vermoorden. Je zou het ook onmacht kunnen noemen, onmacht om de situatie terug te draaien.
Maar of hij het recht heeft??

Marcel

[Kneiter Ar]

Volgens mij ontstaat er een nieuw wezen op het moment van bevruchting, wanneer eicel
en zaadcel een worden. daarna abortus plegen is volgens mij dan moord. Al zeg ik niet
dat ik niet van de optie gebruik zou maken.

Hier ben ik het niet mee eens, het is dan ook weliswaar je eigen mening maar tohc.
Een kind (of een foetus) leeft pas na drie maanden ofzo. Ik vind dat daar de grens ligt. Daarna is het moord.

[Unicorn]

MarcelP:

Volgens mij ontstaat er een nieuw wezen op het moment van bevruchting, wanneer eicel en zaadcel een worden.

Een bevruchtte eicel is nog geen mens (of een wezen), ook niet potentiëel. Als je dat consequent vol zou houden, dan zou een ééncellige tweeling (of drieling, etc.) ook als 1 mens gerekend moeten worden.

Ik vind zelf dat je abortus mag plegen todat er een functionerend zenuwstelsel aanwezig is. Op dat moment kan het embryo (of is dat pas in de foetus-fase? ik weet het niet) voelen en denken, en waarschijnlijk heeft het een eenvoudige vorm van zelfbewustzijn. Drie belangrijke eigenschappen die onszelf ook tot mens maken.

Ook vind ik dat je bijvoorbeeld vrouwen die door verkrachting zwanger zijn geworden niet kunt verplichten om het kind te nemen, en dat hierom abortus in een vroeg stadium ook toegestaan moet zijn.

[Rixter223]

Een foetus is pas levensvatbaar na ongeveer 28 weken.
Moord vind ik een erg groot woord voor abortus,het is niet zo dat je het ff doet omdat het je niet goed uitkomt op dat moment.Je moet naar een kliniek en die sturen je dan weer naar huis met de mededeling dat je na 3 dagen weer terug moet komen om het dan nog een keer te vragen,of je het wel zeker weet dat je het wil doen.Vervolgens is de ingreep absoluut geen pretje en kan het consequenties hebben voor de toekomst(in het ergste geval kan je in de toekomst geen kinderen meer krijgen)En wat is erger;een ongewenst kind of een ongeboren kind?

[Verwijderd]

Een jaar of 2 geleden heb ik hier een scriptie over geschreven (had ik wel ff een 9,5 voor, maar dat terzijde)

Bedenk je eens de volgende dingen:

Zodra de bevruchting plaats heeft gevonden, is er al sprake van leven. Alles staat dan al vast: geslacht, kleur haar, kleur ogen etc. etc.

Als je een kind laat aborteren met 28 weken, is er volgens veel mensen niets aan het handje. Doe je dit echter met 7 maanden (in bijv. China gebeurt dit heel veel), dan spreken de mensen van moord.
Vind je abortus met 7 maanden nog geen moord, denk dan eens na over het volgende:
Als je een kind laat weghalen terwijl het nog niet niet geboren is, is het "legaal". Dood je het kind vlak na de geboorte, is dit wel moord! Tussen het ongeboren en geboren zijn, kan een aantal minuten zitten. Ik vraag me dan af: wat is het verschil?

Hier een paar redenen waarom vrouwen een abortus laten plegen:
- Het geslacht (ze willen een meisje en het wordt een jongetje en andersom)
- Het is een meerling (terwijl ze er maar 1 willen)
- Ze gaan op vakantie, dus een baby komt wel heel slecht uit (dit is echt waar!)
- Een nieuwe baan
- De man wilt het kind niet houden
- etc. etc.

In deze tijd hoef je niet ongewenst zwanger te worden. Er zijn zoveel dingen die ongewenste zwangerschap kunnen voorkomen, denk maar aan de pil, het condoom, het pessarium en ga zo maar door.

Het schepsel zelf merkt er nog niets van

Ook dit klopt niet! Kijk naar de middelen waarmee abortussen worden gepleegd:

Is het kindje nog heel klein, dan wordt het vaak weggezogen. Dit is een slang die ingebracht wordt en die 85x harder zuigt dan een gewone stofzuiger. Het kindje wordt in stukken gerukt en stukje voor stukje uit de baarmoeder gezogen.

Als het kindje wat groter is, wordt er een instrument de baarmoeder ingebracht met een scherp uiteinde. Hiermee snijden ze het kindje en stukjes en stukje bij beetje wordt het kindje naar buiten geschraapt.

Als het kindje nog groter is (te groot dus voor bovenstaande manieren) wordt er een zoutoplossing ingebracht. Het kindje krijgt de zoutoplossing binnen, spartelt, stikt en gaat vervolgens dood. De "geboorte" wordt opgewekt en de moeder baart een dood kind.

Je kunt mij niet wijsmaken dat de kindjes (hoe klein ze ook zijn) dit niet voelen!

Mijn mening: ABORTUS IS MOORD!

(ik zal van de week eens het dagboek van een ongeboren kind plaatsen, toen ik dat las, barstte ik in tranen uit.)

[Verwijderd]

ehm... 1x posten lijkt me wel genoeg

[Morgoth]

Zo'n kind nog in de baarmoeder rondzwemmend is hetzelfde als een dier. Het voelt wel degelijk wat maar het heeft nog geen zelfbewustzijn. Dus is het hetzelfde als je een vlieg doodslaat maar na de 1e 3x slaan is ie nog niet dood..... hij heeft zeker pijn.

[Unicorn]

Miss Tabbie:

Zodra de bevruchting plaats heeft gevonden, is er al sprake van leven. Alles staat dan al vast: geslacht, kleur haar, kleur ogen etc. etc.

Het leeft, en het heeft genetisch materiaal aan boord, maar daar is dan alles mee gezegd. Zoals ik in m'n vorige post al heb uitgelegd kun je er nog niet het label "mens" op plakken.

In deze tijd hoef je niet ongewenst zwanger te worden.

Hoeft niet per sé, maar het gebeurt wel. Even afgezien van het feit dat geen enkel voorbehoedsmiddel 100% veilig is, kunnen vrouwen ook zwanger raken door verkrachting.

Juist omdat vrouwen tegen hun wil zwanger kunnen raken, moet abortus in een vroeg stadium mogelijk zijn. Anders krijg je inderdaad van die horror-verhalen met zoutoplossingen en zo, en daar ben ik ook op tegen.

Je kunt mij niet wijsmaken dat de kindjes (hoe klein ze ook zijn) dit niet voelen!

Voelen kunnen ze pas met een zenuwstelsel dat (pijn)prikkels kan opvangen en deze als dusdanig kan interpreteren. Voor die tijd voelt dit levend stukje weefsel helemaal niets.

[Verwijderd]

Bij mij ligt de grens bij de bevruchting. Op dit moment is het al bezig met het ontwikkelen naar een kind. Daarom is een conddom dragen dan ook geen moord. Hij is dan nog niet bezig met ontwikkelen. Je zorgt er gewoon voor dat ze de kans niet krijgen om te ontwikkelen.

Wanneer je zo stom bent om zwanger te raken, moet je ook maar de verantwordelijkheid dragen voor je daden. Geen abortus dus. Desnoods geef je het kind op voor adoptie, maar zeker geen abortus.

[Verwijderd]

Ik ben absoluut voorstander van abortus, in een vroeg of eventueel laat stadium. De situatie op dat moment kan dusdanig zijn dat je geen kant op kunt. Of je daarna nog met jezelf kunt leven, dat lijkt me veel moeilijker dan de abortus zelf.
"Desnoods geef je het kind op voor adoptie" Wat is het verschil? Abortus op je eigen kind of je eigen kind ter adoptie weggeven? Je kind kan wel ergens terecht komen waar het de hel op aarde beleeft.

[Rixter223]

en hoe denken de tegenstanders over het aborteren van zwaar gehandicapte foetussen?

[Verwijderd]

daar zat ik ook aan te denken, en dan trouwens nog niet eens zwaar gehandicapten, maar uberhaupt gehandicapten.

Als je dit van tevoren weet, 1 week na bevruchting, 20 weken, maakt niet uit. Zou je het laten weghalen, of in de meeste tweakers hun geval. Zou je willen dat je vrouw/vriendin het laat weghalen?

Ik persoonlijk wel.

En ik vind aborteren ook geen moord. Ik zie het eigenlijk meer als euthansie, of tenminste, in die cathegorie valt het voor mij. Je "vermoordt" wel iets idd, maar toch niet op die manier. Je beeindigt een leven, dat is waar, maar Moord is een groot woord.

[zetje01]

Ik ben vóór de abortus, zoals dat hier in Nederland wordt toegepast, maar ik geef toe dat we gewoon een (tijds)grens trekken; vóór die grens noemen we het 'abortus' en dus toegestaan, nà die grens noemen we het 'moord' en dus verboden.

Dus vind ik ook dat mensen die tégen abortus zijn, een stuk consequenter zijn dan ik.

Maar ik hoef niet zonodig altijd consequent te zijn. Ik mag mijn meningen/gedrag veranderen als de omstandigheden veranderen...

[Rixter223]

Word verdacht stil nu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mastermind]

Typisch een Atheïstische gedachtengang... Men denkt dat een mens slechts een chemische reactie is... pff belachelijk.

[Verwijderd]

De manier waarop nu met abortus in Nederland wordt omgegaan kan ik mij wel enigzins in vinden: idd mag er worden geaborteerd totdat er een zenuwstelsel gevormd is en de argumenten die Unicorn geeft spreken ook mij aan: kan je al van een mens spreken in zo'n vroeg stadium? Ik denk van niet.

Verder denk ik ook niet dat er *echt* mensen zijn die "omdat ze op vakantie willen" een abortus laten plegen; wel heb ik ook die EO docu gezien waar men liet zien dat je met dat argument er een kan krijgen, dat is redelijk ziek. Naar mijn mening moet je wel behoorlijk ziek zijn als moeder/vader om zo iets te besluiten, ik denk dan ook niet dat dit echt voorkomt (naief misschien ). Officieel kan je dan ook niet met dat argument een abortus krijgen, maarja dan gebruikt iemand wel een "valide" argument.

Nog zorgwekkender is wat Rixter aanroert: zou abortus niet ook niet gebruikt worden om "kwalitatief" niet gewenste kinderen niet te krijgen? En dan natuurlijk de grote vraag: waar leg je de grens? Nu ligt de grens officieel bij het kunnen krijgen van een menswaardig bestaan, dus als de kleur haar je niet bevalt heb je pech, en als het kind met een arm minder maar voor de rest ok gewoon kan leven wordt hij/zij ook niet voortijdig gedood. Maar aangezien je dan wel een ander argument zal gebruiken *kan* je dus wel als je dat wil de foetus laten weg halen, en nu vraag ik mij af of mensen echt zo ziek kunnen zijn.

Wat ik hoop is dat vrouwen zich alleen dan laten aborteren als het *echt* nodig is, omdat de ingreep zo verschrikkelijk is. Helaas blijkt de wereld vol mensen te zitten die onder "echt nodig zijn" iets anders verstaan... En misschien zijn er ook echt mensen die een kind waar een armpje het niet 100% van doet, aborteren om het nog eens opnieuw te proberen... en dan is het hek echt van de dam, en met die mentaliteit zijn we zonder problemen in het eugenetica tijdperk: hoe wilt u uw kindje hebben?

Het grote probleem volgens mij is dus dat er misschien wel hele goede richtlijnen (naar mijn idee)zijn over wanneer je als arts wel en niet mag aborteren, maar dat de redenen die iemand geeft niet te controleren zijn.

[Unicorn]

Mastermind:

Typisch een Atheïstische gedachtengang... Men denkt dat een mens slechts een chemische reactie is.

Heeft niks met atheïsme te maken. Wat je daar aangeeft is materialisme.

pff belachelijk.

Alleen in de gedachtenwereld van de idealisten.

Rixter223:

en hoe denken de tegenstanders over het aborteren van zwaar gehandicapte foetussen?

Dat is volgens mij het allermoeilijkste probleem uit de medische ethiek. Ik denk dat dat iets is waar je van geval tot geval naar moet kijken, en waar alleen gespecialiseerde doktoren iets zinnigs over kunnen zeggen.

[Rixter223]

Om nog maar te zwijgen over (geestelijk)gehandicapten die zwanger worden,weer een discussie opzichzelf.
Maar waar ik me aan stoor is de kortzichtigheid in deze discussies.Wel alles ter wereld brengen en na een paar jaar dumpen ze die kinderen wel in een tehuis omdat ze het teveel werk vinden om ze zelf op te voeden!!!En kom niet met van die idealistische lul verhalen want zo werkt het wel!!!Ik werk in de verpleging en in een huis voor gehandicapten, 9 van de 10 idealisten die tegen abortus zijn om religieuse overwegingen dumpen hun gehandicapte kinderen in dit soort instellingen!!!Komen ze wel elke zondag hun "kind"ophalen om mee te nemen naar de kerk.Voor de rest zie je ze niet...

[Verwijderd]

Masermind >>>

Typisch een Atheïstische gedachtengang... Men denkt dat een mens slechts een chemische reactie is.

Tja alles wijst erop dat wij dat ook inderdaad zijn. Wat niet wegneemt dat daar een zelfbewustzijn uit voortkomt dat een eigen belevingswereld heeft etc. en daardoor heel bijzondere samenstelling van materie is.

Datarider >>>

Verder denk ik ook niet dat er *echt* mensen zijn die "omdat ze op vakantie willen" een abortus laten plegen; wel heb ik ook die EO docu gezien waar men liet zien dat je met dat argument er een kan krijgen, dat is redelijk ziek.

Dat is extreem ziek. Als je ouders krijgt die uberhaupt nadenken over abortus om zo'n reden is het misschien maar beter voor je dat je niet geboren wordt. Als je wel geboren wordt krijg je ouders die je volslagen ziek in hun hoofd zijn.

[Macros]

Abortus is geen moord. Ik zie moord als een leven nemen.
Een foutus, of een al wat oudere baby nog in de baarmoeder heeft nog geen leven.
Het denk niet bewust na, het heeft geen vrienden etc...

Ik geloof helemaal niet in een 'afterlife', ik beschouw dat als een volwassenen sprookje om de angst voor de dood te temperen.
Als iemand zelf dood gaat is dat voor de persoon niet erg. Hij is er gewoon niet meer. Het is eigenlijk alleen maar erg voor de nabestaanden.
Als nu de familie (ouders) van een ongeboren kind besluiten dat ze het niet uitkomt dat een baby komt (jonge moeder/ gehandicapte moeder/kind) dan is dat niet erg voor het kind. Het heeft nog niet eens zelf door dat hij bestaat. En nadat hij dood is heeft hij geen gevoelens meer.

Ik wil hier moord niet goed praten ofzo, het is een alleen zo dat abortus geen moord is.

Als een kind zo gehandicapt is dat het op geen manier een normaal leven kan lijden. Dan vind ik abortus best redelijk, je helpt het kind dat een zeer zwaar leven tegemoet gaat en de ouders die een misschien nog zwaarder leven tegemoet gaan.

Als een jong van dieren in het wild het niet kan redden dan doden ze het ook, om niet onnodig energie voor te verspillen. Ook als een moeder geen 'tijd' of 'energie' heeft om een jong op te voeden, dan wordt er ook voor gezorgt dat het kind wordt afgestoten.

Het heeft gewoon geen nut om energie te steken in iets wat jouw genen niet door kan geven, of iets dat onredelijk veel energie (tegenwoordig geld) kost om onzinnig in leven te houden.

[Verwijderd]

Ik wou niet reageren maar ik kan het echt niet hebben als mensen abortus moord noemen.

Mijn ex-vriendin&ik hebben 2jaar geleden een abortus laten doen, simpelweg omdat we een kind op dat moment nix te bieden hadden, wat later ook bewezen is. Naar mijn mening een volkomen acceptabele positie, zelfs moreel bekeken

Het criterium van een volgroeid zenuwstelsel is absolute onzin. In feite is het zenuwstelsel voor het 25ste jaar nog niet 'uitontwikkeld'.
Zelfbewustzijn vormt zich echt pas in een zeer laat stadium, en bij sommigen nooit. De meeste neuronenpaden zijn nog niet eens gevormd voor de derde maand na de geboorte enz.

Die heiligverklaring van het leven komt volgens mij voort uit het feit dat wij in het dagelijks leven nauwelijks meer met dood geconfronteerd worden. Geen enkel levend wezen vindt doodgaan 'leuk'. Ook mensen die van een flat springen doen dat nooit met hun hoofd naar beneden...
Maar het doden van een foetus moord noemen werpt wel een uitermate smerig en hypocriet licht op die miljoenen varkens die in naam van de menselijk consumptiedrift dagelijks worden afgemaakt, of die miljoenen chimpansees die geofferd worden aan de zielloze ijdelheid van al die omhooggevallen welvaartstrutjes

Ik noem maar wat

Het is een walgelijk specie-centrisme (?), om de minste brij menselijk dna een levend wezen te noemen, en de waardigheid en het recht van leven van dieren veel intelligenter compleet te ontkennen.

Hmmm, misschien iet te fel maar ik dacht dat die morele 'bigotry' het beste met zichzelf te bestrijden is

[Verwijderd]

Ehem Macros:

Het heeft gewoon geen nut om energie te steken in iets wat jouw genen niet door kan geven, of iets dat onredelijk veel energie (tegenwoordig geld) kost om onzinnig in leven te houden.

Ik vind dat kinderen/mensen alleen maar zien als "dragers" van genen nogal kortzichtig is. De vraag is m.i. juist waar een leven begint "onzinnig te zijn", en volgens mij moet je dat niet te snel roepen...

DrStrange: Het argument over het zenuwstelsel is niet "volgroeid zenuwstelsel", maar "voldoende gevormd om te kunnen spreken *van* een zenuwstelsel".

[Macros]

*DataRider*
Ik weet ook wel dat leven voor een mens dat gezond is maar verder zijn genen niet door geeft niet zinloos is. Maar ik bekeek het even vanuit een genetisch perspectief. Dat geld voor alle dieren, planten en andere organismen naast de mens.
Maar als een mens zo zwaar gehandicapt is dat het ook geen enkele waarde aan de rest van de wereld kan geven, wat is dan het nut van dat kind voor de rest van de wereld?
Als een moeder het kind toch wil hebben omdat het haar gelukkig maakt ofdat ze dan geen schuld gevoel heeft, dan heeft het zijn nut al bewezen voor die moeder. Maar dat is bij abortus niet het geval.

Dit klinkt macaber, maar het is eigenlijk wel waar. De dood van een jong kind (kleuter) is niet zo erg. Voor de nabestaande ja, maar het kind zelf?
Vroeger stierf een groot gedeelte van de kinderen voordat ze 10 waren, dat was geacepteerd, nu niet meer, maar dat was de natuur.

[kern van het verhaal]
Ik vind dit allemaal zeer moeilijk.
Dit abortus gedoe gaat er over ofdat het goed of slecht is. Beide zijn super objectief, zo zelfs dat ik niet geloof in het bestaan ervan.
Het bestaat alleen maar in onze hoofden.
Deze morele regels zijn geevoleerd (DNA en maatschappij) om ons te dienen. Ze hebben dus een reden om te bestaan, zodat wij kunnen overleven. Het is dan eigenlijk niet echt het punt van wat de regels zijn, maar dat we ze allemaal ongeveer hetzelfde gehoorzamen zodat er weinig wrijvingen zijn. De mens zal toch altijd proberen om iets zo goed mogelijk te doen.

Nu is er een discussie bezig tussen 2 verschillende culturen over wat precies de regel is. Het ene is niet goed en de andere slecht, ze zijn gewoon anders.

Als iemand nou tegen abortus is, dan ben ik daar niet tegen. Dat is gewoon zijn regel.
Maar als iemand die tegen is, probeert te voorkomen dat iemand anders abortus wil plegen, dan is dat tegen 1 van mijn regels (zijn wil opdringen).
Wordt wel ingewikkeld he?
[/kern van het verhaal]

Nou, ik ben het allemaal een beetje kwijt geraakt. Weet je wat:
Jullie zoeken het maar uit!
Wil je abortus plegen, GA JE GANG!
Je wil je voorkomen dat ik dat doe, try me! Ik ben toch een guy