Alles staat vast

[Retonator]

Laast had ik een "geweldige" discussie met mijn vriendin over het feit of alles vast staat of dat alles gewoon random gebeurt. Nou gelukkige zijn we dus niet uit deze discussie gekomen omdat anderz vele misteries zouden zijn opgelost.

Maar mijn menig over dit onderwerp is. Dat ik denk/zeker ben dat alles wel vast moet staan. Het kan toch niet zo zijn dat er dingen luk raak gebeuren zonder dat er een doel is. Toen ik dit zei tegen mijn vriendin zei ze maar war denk je dan dat alles in een groot boek staat. Toen zei ik nee ik denk dat de totale kracht van allez wat er om ons heen(lees god allah weet ik veel wie of wat je wilt). Ons verbindt en dwingt bepaalde keuze temaken.

Graag jullie Mening

[KroontjesPen]

Dat dingen luk raak gebeuren kan op zich het doel zijn. Zolang mensen op dezelfde gebeurtenissen anders reageren kan die indruk gewekt worden.

Wanneer een "kracht" ons zou dwingen bepaalde keuzes te maken sluit dat niet uit dat ook die, voor de buitenstaander, weer luk raak lijken. Juist omdat de reacties op die keuzes steeds anders kunnen uitpakken.
Als die 'dwang' steeds de zelfde uitkomst geeft bij een keuze is het geen keuze meer.

Het is mij daarom niet duidelijk wat jou mening nu echt is.

[Retonator]

Ja mm dat gevoel kreeg ik zelf ook dat het niet duidelijk was wat k nu bedoelde. Mijn menig is dus dat alles vast staat. En jij zegt dat het doel is dat alles luk raak is maar nog staat het dan vast.Wel moet we van het feit af dat ik bij alles staat vast dus niet bedoel dat het opgeschreven staat opzich kan het dus vast staan dat er veranderingen optreden in de vast staande regels.

Het aardige is dat ik het eingelijk zelf niet helemaal goed kan uitleggen vaak kom je toch meer te recht in feit dat woorden niet goed genoeg zijn om precies uit te leggen wat je bedoelt.

[KroontjesPen]

Als alles echt vast zou staan zou dat tot in de kleinste detail moeten zijn. Dus eigenlijk ook wat wij nu hier neer zetten. Dat gaat mij te ver.

In een 'vast' kader kan toch veel 'los' gebeuren.
Dat vaste kader kan je idd zien als 'kosmische wetten' oid.
Er zijn zaken die wij nog niet, helemaal, kunnen verklaren. Ook dat kan een oorzaak zijn dat we dat als random ervaren.

Het is ook mogelijk dat het kader te nauw of te ruim wordt genomen.

[Retonator]

mm best grappig. Dit is dus wat mij vriendin ook zei. Ze zei "Ik wil best aannemen dat alles in grote lijnen vast ligt, maar tot in detail dat kan ik niet geloven hoor". Ik heb net een topic over fractals gelezen. En ik denk dat hier het antwoord in zit als de grote lijnen vast staan dan staan ook alle kleine details tot in de oneindigheid vast als je maar ver genoeg inzoomt(de omtrek is oneindig). Maar toch blijft de inhoud het zelfde hier mee bedoel ik dat grote lijnen over precies de zelfde dingen gaan als kleine details(inhoud) maar dan verder "oneindig" ingezoomt"(omtrek).

[Retonator]

En om nog even een wetenschapelijk onderwerp aan te snijden. Nog steeds geloven wetenschapers dat er 1 universele unificatie theorie moet zijn. Of te wel dat er 1 model is waar alles mee te verklaren zou zijn.

Ik hoop dat ik en mij vriendin die dag mee zullen maken want als er dus 1 model is die alles kan verklaren betekent het dus dat alles wat er gebeurt vast staat in het model, misschien ook wel het ontdekken van het model zelf.

[Lord Daemon]

Wetenschappelijk gezien staat alles in zoverre vast dat alles volgens de natuurwetten verloopt, maar de natuurwetten hebben hoogstwaarschijnlijk wel een random-factor in zich. In de quantummechanica geldt dat er gewerkt wordt met kansen, een deeltje heeft een bepaalde kans om iets te doen, een bepaalde kans om iets anders te doen, etcetera. Een foton (lichtdeeltje) dat bij een ruit komt heeft bijvoorbeeld 10% kans om te reflecteren en 90% kans om door te vliegen. Deze kans is fundamenteel, er is geen dieperliggend proces dat bepaalt welke van de twee werkelijkheid wordt, dat is volledig random.

Dit is niet de enige mogelijke interpretatie van de quantummechanica, maar wel de meest geaccpeteerde. Overigens is het zo dat als je het randomaspect wil verwijderen, zodat alles alsnog vast staat, je nonlokaliteit moet toestaan. Dit wil zeggen dat deeltjes instantaan invloed op elkaar kunnen hebben onafhankelijk van hun afstand, dat hun onderlinge wisselwerking dus 'oneindig snel' kan reizen. (Dit is overigens niet in tegenspraak met de speciale relativiteitstheorie, omdat dit mechanisme niet gebruikt kan worden - ook neit door de natuur - om informatie over te brengen.)

Maar het meest geaccpeteerde beeld is dus dat het Universum aan strakke wetten voldoet, maar dat deze wetten een bepaalde randomheid voorspellen.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 01:58 schreef Retonator het volgende:
Het kan toch niet zo zijn dat er dingen luk raak gebeuren zonder dat er een doel is.

dingen gebeuren door oorzaken; een vooropgestelt doel hoeft er niet te zijn.

er zijn m.i. 3 opvattingen mogelijk:
1. alles gebeurt willekeurig; er is geen oorzaak en gevolg
2. alles gebeurt volgens oorzaak en gevolg
3. sommige dingen gebeuren willekeurig, en sommige niet

1. Als er geen oorzaak en gevolg is, dan is er ook geen wetmatigheid. dat zou betekenen dat in exact dezelfde omstandigheden toch iedere keer iets anders gebeurt. bvb steen + zwaartekracht = vallen, en de volgende keer steen + zwaartekracht = zweven.
Dan zou wetenschap niet mogelijk zijn, en geen resultaten opleveren.

3 komt bijna op hetzelfde neer als 1; als je niet weet wat wel en wat niet willekeurig gebeurt, dan weet je nog niets en kan je ook niets voorspellen, net als igv 1.

blijft 2 over: we weten welliswaar niet van alles welke oorzaken ten grondslag liggen een het gevolg, en van niets weten we het met 100% zekerheid en precisie. Maar de praktijk wijst duidelijk uit dat er wel wetmatigheid is.
Veel dingen zijn zo complex dat er nauwelijks achter te komen is hoe het in zn werk gaat, maar veel van die zaken wisten we ooit niet, en inmiddels wel hoe het werkt. Het feit dat we het niet begrijpen betekent kennelijk niet dat het dus random gebeurt (want dan is er ook geen wetmatigheid te ontdekken).


Zeker die dingen die persoonlijk/psychisch belangrijk zijn, zijn vrijwel zonder uitzondering zo complex dat het geen zin heeft eerst een wetenschappelijke analyse te maken; je kan dan beter op je intuitie afgaan.
bvb Ook al ligt al vast wat je precies gaat zeggen tegen dat meisje wat je zo leuk vind, en hoe zij gaat reageren, je weet het niet. Wat dit soort dingen betreft kan er net zo goed geen wetmatigheid zijn.
Het is ook niet zo dat 'iemand' of iets van te voren bepaalt heeft wat er gebeurt. We worden dus niet gedwongen oid, en we hebben 'for all intents and purposes' wel degelijk vrijheid van keuze.

[Retonator]

Op zondag 17 februari 2002 11:11 schreef Lord Daemon het volgende:
Dit is niet de enige mogelijke interpretatie van de quantummechanica, maar wel de meest geaccpeteerde. Overigens is het zo dat als je het randomaspect wil verwijderen, zodat alles alsnog vast staat, je nonlokaliteit moet toestaan. Dit wil zeggen dat deeltjes instantaan invloed op elkaar kunnen hebben onafhankelijk van hun afstand, dat hun onderlinge wisselwerking dus 'oneindig snel' kan reizen. (Dit is overigens niet in tegenspraak met de speciale relativiteitstheorie, omdat dit mechanisme niet gebruikt kan worden - ook neit door de natuur - om informatie over te brengen.)

Waarschijnlijk bedoel je hier EPR(Einstein-Podolsky-Rosen)paradox. Dit betekent dat deeltje Quantummechanisch gezien aan elkaar gekoppelt zijn. Dit betekent dus dat als je een meting aan het ene deeltje zou verrichten. De waarde(Quantumgetallen), van het andere verstrengelde. Dus met een oneindigesnelheid wordt doorgegeven aan het andere deeltje. er schijnt dus een soort connectie te zijn. Deze deeltje kunnen zich overigens heel ver uitelkaar staan.

Dus nu ik het lees over Quantummechanica dacht ik eerst ja dan moet alles wel niet vast staan. Maar stel nu dat alles in EPR relatie zou staan dan staat alles dus wel vast."Misschien is het feit vaststaan wel een Quantummechanisch iets".

Alleen nog ff een vraagje niet alles is toch een Quantum deeltje ? Een foton is wel een quantum deeltje en een elektron ook, mmm nu ik dit schrijf denk ik dat alles dus wel een Quantum deeltje is.

[Verwijderd]

Als alles zeg maar al gepland is, dan hoeven we ons niet druk te maken want dan gebeurt het zo als het gaat gebeuren. En kunnen we er niks aan doen.

Als alles random gebeurt dan hoeven we ons ook niet druk te maken want dan weten wij en niemand niet wat er gaat gebeuren en is dus alles mogelijk. En ook in dit geval kunnen we er niks aan doen wat er gaat gebeuren, want het gebeurd random.

ik heb tegen woordig een neiuwe hobby: in en verkoop 2e hands kanaries.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 11:11 schreef Lord Daemon het volgende:
Overigens is het zo dat als je het randomaspect wil verwijderen, zodat alles alsnog vast staat, je nonlokaliteit moet toestaan.

Ho!
Het is zo dat als je het randomaspect wil verwijderen, je óf nonlokaliteit moet toestaan, óf moet geloven dat één meting meerdere uitkomsten kan hebben (dat er meerdere werelden zijn). Vandaar de many-worlds-interpretatie. Deze is mijn ogen plausibeler dan de rest. In ieder geval plausibeler dan de Kopenhaagse interpretatie met zijn bizarre "instorten" van de golffunctie.
Dus: er bestaat een bestaat een lokale, deterministische interpretatie van de quantummechanica die ook nog vrij populair is.
Volgens deze interpretatie wordt het universum volledig beschreven door de golffunctie van het universum, die verandert volgens de Schrödingervergelijking. Wat wij waarnemen is een "tak" van die golffunctie die steeds minder interfereert met de andere takken en dus als een aparte "wereld" gezien kan worden.
Onder nog een andere aanname (ik ben helaas vergeten welke) kan het universum helemaal beschreven worden door de vergelijking H |psi> = 0, (zonder dat er allerlei rare instorteffecten of snellerdanlichteffecten nodig zijn).
Daarom is deze interpretatie ook nog eens de eenvoudigste, in tegenstelling tot wat veel mensen beweren. En vandaar wat ik onder mijn username heb staan.

[Retonator]

Ja dat heb ik ook weleens gehoort ja die tak theorie. Maar inprinciepe is alles wat wij waarnemen een conclusie van een golf functie. Op het moment dat wij iets waarnemen hebben we alle onwaarschijnlijkheid weg gegooit. Dus denk ik dat al klinkt het triviaal(wooch dat hoorde ik vaak op de universiteit ). We alles bepalen op het moment dat we iets doen, dus dat iets vast staat op het moment dat het gebeurt.

En alles gaat om waarneming na waarneming is er geen weg terug meer. Ik weet niet of jullie alle maal de Schrodringer kat kenne.k zalt ff uitleggen.

Er zit een kat in een helemaal zwarte doos. In de boven kant van de doos zit een halfdoorlatend spiegeltje. In de doos zelf zit een foton detector met daarop een potje gif. OP het moment dat er 1 foton door de detector komt breekt het pot je en sterft deze argeloze kat. En jij staat er boven met 1 fotontje die je op de doos afstuurd. De theorie is nou dat omdat de foton 50% kans heeft om door te worden gelaten, de kat ook in een soort Quantum positie zit hij is namelijk half dood half levend. alleen pas als we de doos open doen(waarnemen). Weten we wat er echt gebeurt.

Ik vin de theorie van Staphylococcus_Rex ook dus best wel aannemelijk. En hier kom ik op mijn punt als het dus waar is dat alles door 1 golffunctie wordt beschreven dan staat alles dus vast.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 12:56 schreef gido-e het volgende:
Als alles zeg maar al gepland is, dan hoeven we ons niet druk te maken want dan gebeurt het zo als het gaat gebeuren. En kunnen we er niks aan doen.

Als er een UITEINDELIJK doel is dan maakt het idd niet uit.. Alhoewel het dan natuurlijk van te voren ook al vastgesteld staat dat je een lambal bent en niks voor de wereld gaat betekenen.. of als je je er juist tegen gaat verzetten omdat je wil dat een bepaald doel je doel niet is, dan zal dat doel ook je doel niet zijn geweest, want het uiteindelijke doel weet je toch niet, of het nou vastgesteld is of niet. Je moet van je leven maken wat je ervan wil maken, en als je denkt "het maakt toch geen reet uit wat ik ermee doe want het staat vast wat ik ga bereiken" dan kom je ook nergens. Maar dan zou het ook vastgesteld moeten zijn dat jij denkt dat het allemaal niks voorsteld en daarom ook maar niks doet.

Of er echt een doel is weet ik niet.. Dat zou hooguit zo kunnen zijn als er een God bestaat, maar of die bestaat weten we ook niet, en zullen we niet gaan weten ook.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 12:56 schreef gido-e het volgende:
Als alles zeg maar al gepland is, dan hoeven we ons niet druk te maken want dan gebeurt het zo als het gaat gebeuren. En kunnen we er niks aan doen.

Nee, want wat gebeurt, gebeurt juist doordat wij er wat aan doen. Voorbeeld: als het vastligt dat je morgen een auto-ongeluk krijgt, ligt dat niet vast hoe veilig je ook rijdt, maar ligt het vast juist doordat het zo is dat je niet veilig rijdt.

Als alles random gebeurt dan hoeven we ons ook niet druk te maken want dan weten wij en niemand niet wat er gaat gebeuren en is dus alles mogelijk.

Inderdaad, maar sommige dingen zijn waarschijnlijker dan andere... in de praktijk zullen de meeste willekeurige quantumeffecten (als die er zijn) toch bijna helemaal voorspelbaar zijn door statistiek toe te passen.

Sommige mensen zeggen dat als alles al vast ligt dat dan niemand vrije wil heeft of dat niemand verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat hij doet. Ik vind dat onzin: je wordt niet "gedwongen" door de natuurwetten om iets te doen tegen je wil in, je bent zelf gewoon een systeem dat keuzes maakt en zich daarbij gedraagt volgens de natuurwetten. Je KUNT nog steeds kiezen wat je wilt kiezen (persoon x kan ding y doen betekent: persoon x zou ding y doen hij het besloot te doen), maar wat je wilt kiezen ligt al vast. Je kunt inderdaad niet op de een of andere manier buiten het universum om om de causaliteit heen gaan, maar dat is vind ik niet nodig voor vrije wil: je hoeft alleen te kunnen kiezen zonder dat je van buitenaf tot een bepaalde keuze gedwongen wordt.

[Uiligheid]

Moet de chaos theorie niet worden meegenomen ? Dit is toch een bewijs dat natuurwetten niet altijd hetzelfde resultaat zullen veroorzaken.

[Verwijderd]

Op zondag 17 februari 2002 16:27 schreef seilander het volgende:
Moet de chaos theorie niet worden meegenomen ? Dit is toch een bewijs dat natuurwetten niet altijd hetzelfde resultaat zullen veroorzaken.

juist wel.
alleen is het in praktijk onmogelijk om altijd exact dezelfde uitgangspunten te creeren.
een zeer klein verschil in de beginsituatie kan zeker op lange termijn een groot verschil uitmaken, dat is wat chaos theorie bewijst.

[FCA]

Op zondag 17 februari 2002 12:52 schreef Retonator het volgende:

[..]

Waarschijnlijk bedoel je hier EPR(Einstein-Podolsky-Rosen)paradox. Dit betekent dat deeltje Quantummechanisch gezien aan elkaar gekoppelt zijn. Dit betekent dus dat als je een meting aan het ene deeltje zou verrichten. De waarde(Quantumgetallen), van het andere verstrengelde. Dus met een oneindigesnelheid wordt doorgegeven aan het andere deeltje. er schijnt dus een soort connectie te zijn. Deze deeltje kunnen zich overigens heel ver uitelkaar staan.

Nee, hij bedoelt niet de EPR paradox, wat iets inherents aan de Quantummechanica is. Hij bedoelt hiermee de Bohmse interpretatie t.o.v. de gevestigde Kopenhaagse interpretatie. Het EPR verschijnsel staat niet toe dat er sneller dan het licht informatie kan worden overgedragen, alleen dat er een sneller dan licht "iets" is tussen de deeltjes.

Dus nu ik het lees over Quantummechanica dacht ik eerst ja dan moet alles wel niet vast staan. Maar stel nu dat alles in EPR relatie zou staan dan staat alles dus wel vast."Misschien is het feit vaststaan wel een Quantummechanisch iets".

Alleen nog ff een vraagje niet alles is toch een Quantum deeltje ? Een foton is wel een quantum deeltje en een elektron ook, mmm nu ik dit schrijf denk ik dat alles dus wel een Quantum deeltje is.

Wat is een quantum deeltje?
Quantummechanica beschrijft in principe het gedrag van alles, dus ook elk deeltje, maar ook jou en mijn gedrag, hoewel dat iets te ingewikkeld is om helemaal uit te rekenen.

Verder kennen de mensen die deze discussie voeren het begrip Schrodingers kat wel denk ik.

Over de veel-werelden interpretatie:
Ik zelf kan me er moeilijk in vinden. Het is eigenlijk dezelfde als de Kopenhagen interpretatie, alleen dan met wat paralelle universa erin gegooid om het wat aannemlijker te maken.
Verder gaat het volledig voorbij aan dingen die verschillende kansen hebben. Niets aan de paralelle werelden interpretatie verheldert dat.
Nog een probleempje: In welke volgorde splitsen de universa zich af? Volgens de speciale relativiteitstheorie kunnen sommige gebeurtenissen die voor de 1 de een na de ander gebeuren, voor een andere waarnemer tegelijkertijd plaatsvinden of zelfs in omgekeerde volgorde. Dat lijkt me een zooitje worden met de parallele werelden interpretatie. Of die hypothese verondersteld het bestaan van een absoluut tijds-frame, maar dan wordt ie instantaan verworpen door de wetenschappelijke wereld lijkt mij.

[Verwijderd]

Het is eigenlijk dezelfde als de Kopenhagen interpretatie, alleen dan met wat paralelle universa erin gegooid om het wat aannemlijker te maken.

Ik vind de Kopenhaagse interpretatie meer de manyworldsinterpretatie met alle delen van de golffunctie die wij niet kunnen waarnemen er klakkeloos uitgegooid, en een magisch instortingsproces erin gegooid om het gat op te vullen.

Verder gaat het volledig voorbij aan dingen die verschillende kansen hebben. Niets aan de paralelle werelden interpretatie verheldert dat.

Nee hoor. Verschillende kansen ontstaan in deze interpretatie doordat de Schrödingervergelijking zich op zo'n manier ontwikkelt dat sommige takken een grotere maat hebben dan andere.
Voor veel uitgebreidere informatie, zie:
http://www.hedweb.com/manworld.htm#probabilities

Of die hypothese verondersteld het bestaan van een absoluut tijds-frame, maar dan wordt ie instantaan verworpen door de wetenschappelijke wereld lijkt mij.

Heh? De hele quantummechanica veronderstelt toch een absoluut tijdsframe? Kijk maar naar de Schrödingervergelijking, daarin wordt tijd gezien als parameter van de andere grootheden en speelt dus niet de rol van een dimensie zoals de plaats. Of zie ik het nou verkeerd?

Verder zie ik niet hoe het verenigen met de reltheorie problematischer zou zijn voor de manyworldsinterpretatie dan voor de andere interpretaties. Het splitsen van werelden is eigenlijk ook maar een gebeurtenis zoals ieder ander (ook trouwens een lokaal verschijnsel, gaat niet sneller dan het licht), en als het van je referentiekader kan afhangen wat eerst gebeurt, waarom zou het dan niet van je referentiekader af kunnen hangen welke wereld eerst afsplitst?

Ik heb trouwens net gelezen (was het al weer min of meer vergeten) dat de manyworldsinterpretatie eigenlijk geen interpretatie is maar een toetsbare theorie, o.a. doordat het andere voorspellingen doet over het opnieuw "samensmelten" van werelden.