Complexiteit - wat is dat?

[Lord Daemon]

Ik heb een probleem dat mij al een paar dagen bezig houdt. Ik dacht na over de eeuwige claim dat 'onze wereld zo complex is dat hij wel door een god gemaakt moet zijn'. Dit lijkt mij een zeer foute claim, dus ik ging 'm eens ontleden.
God is alwetend en almachtig, dus ik zou zeggen dat hij oneindig complex is. De claim kan dan gereduceerd worden tot:
'Een systeem met een grote maar eindige complexitiet moet gemaakt zijn door een systeem met een oneindige complexiteit'
Nu komt het probleem... hoe is complexiteit gedefinieerd? Ik geef toe dat de theist mij eerst zal moeten vertellen wat complexiteit is voor hij deze bewering kan doen, maar ik moet en zal het nu weten ook. Ik heb zelf een aantal definities verzonnen:
Een systeem A is complexer dan een systeem B als:
- systeem A een groter entropie heeft
- systeem A meer informatie kan bevatten
- het moeilijker is om systeem A te beschrijven

Maar ja, is een hiervan wel de goede? Zo ja, welke? Als iemand weet wat complexiteit is, graag.

Lord Daemon

[Clay]

Ik weet niet of de gemiddelde tweaker in staat is ook maar iets zinnigs te zeggen over dit onderwerp.

Ik denk dat het iets te complex is, zelfs voor wetenschap en levensbeschouwing.

Ik denk trouwens niet dat complexiteit te defineren valt, onder anderen omdat het een chaos is, dat wil zeggen niet-geordend in zijn vorm. Verder (ik wil er geen afbreuk aan doen) vind ik je verzonnen definities een beetje te logisch klinken, ik zou eerder zoeken in de mate van het begrijpen van een complex iets.
Dat is namelijk wat iets complex maakt: wat wij ervan denken. Hoe complexer het is, hoe meer moeite de mens er mee heeft het te bevatten.
Als iets dus oneindig complex is zullen we het nooit snappen, en dus ook niet in staat zijn er een definitie van te geven, die zal namelijk zo eindloos complex zijn dat we het zelf niet meer begrijpen.

[Lord Daemon]

Ik weet niet zeker of het wel gerechtvaardigd is om een definitie te geven waarin de geestelijke vermogens van de mens een rol spelen.
De gemiddelde tweakers kunnen inderdaad waarschijnlijk niets met deze vraag, maar ik weet geen forum waar een heleboel geleerde filosofen rondlopen...

Lord Daemon

[Unicorn]

Hij's heel diep, deze.

Als ik zou moeten kiezen zou ik voor de derde definitie gaan. Of het een goede definitie is, daar kan ik zo even geen antwoord op geven.

Maar om op de bewering die je aanhaalt terug te komen, je zou hem kunnen ontkrachten met tegenvoorbeelden waarbij complexiteit, zonder dat daar intelligentie o.i.d. aan te pas moet komen, voortkomt uit niet-complexiteit. Ik denk dan aan dingen als:
- Het vormen van een ijskristal
- Het vormen van een zonnestelsel
- Evolutionair programmeren zoals in Tierra, waarbij zeer complexe wisselwerkingen ontstaan uit een eenvoudig model (een "domme" virtuele CPU en het random omgooien van bitjes).

Is dit iets?

[Lord Daemon]

Er zijn meer goede tegenargumenten, zoals het feit dat je inductie kunt gebruiken om te laten zien dat god geschapen moet zijn door een nog complexer wezen, <i>ad infinito</a> (is dat goed?).

Meneer de gelovige moet bovendien eerst complexiteit definieren; goede kans dat 'ie dat niet kan. En hij moet zijn eerste axioma bewijzen, ook niet gemakkelijk. (Waarschijnlijk ook niet mogelijk.)

Toch bedankt,
Lord Daemon

[Verwijderd]

Welke definitie je moet gebruiken, hangt af van wat je er mee wilt doen.
De 1e is mijns inziens het meest interessant voor scheikundigen/natuurkundigen.
De 2e is meer iets voor informatici.
De 3e is denk ik filosofisch het interessantst.

Het argument voor het bestaan van God is echter veel gemakkelijker te ontkrachten:
Je hebt niet eens iets nodig dat oneindig complex is om iets complex te maken. Het lukt heel aardig met een paar SIMPELE wetten.

Door simpele wetmatigheden maar vaak genoeg te herhalen, neemt de chaos vanzelf gemakkelijk toe (zie o.a. de voorbeelden van Unicorn).

[Verwijderd]

Lord Daemon >>>

God is alwetend en almachtig

Theo Maassen zie hier ooit iets over als: "Wanneer God zo almachtig en perfect is hoe kan hij dan ooit weten hoe het is om een ontzettend domme opmerking te maken? Hij was toch alwetend?"

Verder is complexiteit een begrip wat ppur subjectief is. Uiteindelijk is alles terug te brengen tot de "allersimpelste" basic. Misschien wel superstrings. Het maakt dus niet uit hoe groot een systeem is gezien het feit dat hij allemaal is op te delen in subsyteempjes.

[Unicorn]

Apoc2:

Wanneer God zo almachtig en perfect is hoe kan hij dan ooit weten hoe het is om een ontzettend domme opmerking te maken?

Misschien heeft Hij het een keer met opzet gedaan, gewoon om te kijken hoe het voelt .

Het maakt dus niet uit hoe groot een systeem is gezien het feit dat hij allemaal is op te delen in subsyteempjes.

Een systeem is meer dan de som van z'n delen (bijv. atomen hebben geen zelfbewustzijn, jij wel). Hoeveel meer, dat hangt dan weer van de complexiteit af.

Psst... "ad infinitum"...

[Verwijderd]

De 1ste def (grotere entropie) is niet erg sterk. Het is te verdedigen dat een systeem met minder entropie juist complexer is, iig minder symmetrisch en minder voorspelbaar
2 & 3 zijn in feite hetzelfde.

Van een complex (dynamisch) systeem bevat de beschrijving iteratieve (herhalende) en recursieve (feedback) functies

Een complex systeem is complexer dan een ander wanneer het met meer variabelen beschreven moet worden

Een systeem met een grote maar eindige complexitiet moet gemaakt zijn door een systeem met een oneindige complexiteit

De wereld is niet gemaakt maar ontstaan, ook al is dat eigenlijk moeilijker voor te stellen. Ik denk dat dit komt doordat wij de enorme hoeveelheid tijd niet kunnen bevatten die het mogelijk heeft gemaakt om met enkele simpele regels uitermate complexe systemen te doen ontstaan.

[Lord Daemon]

Hmmm... niet echt een conclusie hier, helaas. Misschien is het wel helemaal niet gedefinieerd... en kunnen we er ad infinitum over na denken

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik vind het een beetje een kip en het ei vraag, als B bestaat, moet er een A zijn die B gemaakt heeft.

Ik heb eens een kort verhaal gelezen over een computer die zelflerend was.
Mensen konden vragen stellen aan deze computer, en een vraag die gesteld werd was:
Wanneer de sterren gedoofd zijn, kunnen ze dan weer opnieuw aangezet worden?
De computer wist hier geen antwoord op.
In de loop van de jaren werd de computer groter en groter, ging over in de hyperruimte en bla-bla.
Uiteindelijk doofden de sterren, de mensen waren al uitgestorven, hun geesten versmolten met de computer. Materie en energie waren intussen ook al geeindigd.
De computer zette nu een programma op om het heelal opnieuw op te zetten.
En hij zei: "DAAR ZIJ LICHT"
En daar was licht-


En om maar on-topic te blijven, ik ga voor de derde stelling. In de natuurkunde zijn 4 dimensies beschreven, terwijl theorieen ervan uitgaan dat er 9 of 10 danwel 27 zijn.
4 vindt ik al complex, als je mij vraagt een beschrijving van tijd te geven, zal er weinig zinnigs uitkomen.

Marcel