Ik weet niet hoe het de rest gaat, maar ik krijg gewoon de kriebels als ik de reacties op tv hoor van een aantal mensen die er vandaag aanwezig waren. Gewoon eng. Zo rotsvast overtuigd van waar ze dan ook maar in geloven. Ik heb altijd weer iets in de zin van Mi amigo, ga nou toch eens leven! Dat krampachtige vasthouden aan de hoop op....nou ja, wat dan ook. Get a life! Waar ik nog het meest van sta te kijken is dat zo'n EO-Jongerendag nog volle zalen trekt ook. De andere kant van het verhaal is dat ik er toch wel respect voor heb. Dat mensen die in deze tijd beter kunnen weten toch nog de kracht kunnen opbrengen om in een "achterhaald" iets te geloven.
:strip_icc():strip_exif()/u/2626/nice_eye.jpg?f=community)
Verwijderd
Ik vindt dat iedereen het recht heeft om zich op werke "kerkelijke" manier zich te groeperen... Je kunt je verzamelen in de kerk, of bij de EO-jongerendag.
Maar om dit indoctrinatie te moemen gaat echt te ver
. Als hun zeker van hun geloof zijn is dat alleen maar mooi(voor hun)... Dat is weer eens wat anders dan het matrealisme in de samenleving!
Maar om dit indoctrinatie te moemen gaat echt te ver
. Als hun zeker van hun geloof zijn is dat alleen maar mooi(voor hun)... Dat is weer eens wat anders dan het matrealisme in de samenleving!
/u/8/oog3.png?f=community)
Ehm..
1. Om dit indoctrinatie te noemen vindt ik ook zelf te ver gaan, krijg je niet bij je opvoeding bepaalde wereldbeelden van je ouders mee? in dit geval hoor ik jou zeggen dat je ouders vinden dat je je eigen wereldbeeld moet ontwikkelen, tjakka, je eerste wereldbeeld is binenn: IEDEREEN moet een eigen wereldbeeld ontwikkelen (en mensen met een wereldbeeld dat jij niet begrijpt moeten dat als eerste maar gaan doen, de christenen dus
), nu ben je er natuurlijk heilig van overtuigt dat je dit wereldbeeld zelf ontwikkeld is, terwijl het toch niet meer is dan een product van je ouders, je leraren en de rest van de wereld... dus hoezo eigen wereldbeeld, je gaf het net al aan dat dit wereldbeeld niet van jezef afkomstig is maar van je ouders, hebben die jou dan geïndoctrineert? Ja, dat heet opvoeding, je eigen normen en waarden overdragen op je kind in de hoop dat hij de meeste ervan overneemt,niets anders dan dat christenen doen...
2. O? is het christendom achterhaalt? en door wie dan? de wetenschap? laat me niet lachen, de wetenschap kan geen enkele uitspraak over het geloof doen? (wel over feiten in de bijbel, die door de ene wetenschapper wordt aangetoont dat ze kloppen, en een ander toont juist aan dat het volgens zijn bevindingen niet klopt, en een 2de geeft aan (categorie Stephen Hawkings) dat er helemaal niets van de bijbel klopt, alle christenen dom zijn dat ze er nog in geloven...
Van Stephen Hawkings uit zijn boek: a brief history of time, waarvan grote natuurkundigen in ons land (als Ad Lagendijk en A van den Beukel) zeggen dat ze zelden een onbegrijpelijker boekje hebben gelezen dit komt denk ik omdat het pretendeert meer te zijn dan een populair wetenschappelijk verhaal, Het gaat in het boek voortdurend over God, Het woord God is zelfs het laatste woord in het boek.. Het heelal, inclusief de mens is volgens Hawkings een groot en ingewikkeld cryptogram dat - mischien - ooit door God in elkaar gezet is, de oplossing van dit raadsel is voorbehouden aan de slimste jongetjes van de klas: de natuurkundigen. Als God deelmaakt van het raadsel zal hij op een gegeven moment wel te voorschijn moeten komen. Hawkings is vol vertrouwen in de goede afloop die we naar zijn inschattingover een jaar of tien gaan beleven. de laatste zin van het boek:
<i>
"Zodra we een volledige theorie zullen ontdekken (bedoeld is de zogenaamde Grand Unified Theory die alle natuurkrachten onder een noemer brengt), zal deze na verloop van tijd voor idereen begrijpelijk zijn, niet alleen voor een handvol geleerden. Dan kunnen allen, filosofen, geleerden en gewone mensen (leuke formulering!) deelnemen aan de discussie waarom wij en het heelal bestaan. Wanneer we het antwoord op die vraag kennen is dat de bekroning van het menselijke verstand, want dan kennen we de geest van God"
<i>
Mateloze arrogatie noem ik dit, de mensheid heeft in haar lange geschiedenis nog geen zinnig woord gezegt over de vraag waarom wij, en het healal bestaan. Die discussie kan pas beginnen als de natuurkundigen klaar zijn. Dan zal de Grote Formule aan de mensheid worden uitgelegt en zullen ook de eenvoudige zielen in het licht worden gezet. Die mogen dan ook meediscusiëren. Jammer voor Jezus en Boeddha en al die anderen die het niet hebben mogen meemaken....
Ik liet me nu even meeslepen door SH maar dat komt omdat ik me zo mateloos erger aan zijn arogantie...
Kees
1. Om dit indoctrinatie te noemen vindt ik ook zelf te ver gaan, krijg je niet bij je opvoeding bepaalde wereldbeelden van je ouders mee? in dit geval hoor ik jou zeggen dat je ouders vinden dat je je eigen wereldbeeld moet ontwikkelen, tjakka, je eerste wereldbeeld is binenn: IEDEREEN moet een eigen wereldbeeld ontwikkelen (en mensen met een wereldbeeld dat jij niet begrijpt moeten dat als eerste maar gaan doen, de christenen dus
), nu ben je er natuurlijk heilig van overtuigt dat je dit wereldbeeld zelf ontwikkeld is, terwijl het toch niet meer is dan een product van je ouders, je leraren en de rest van de wereld... dus hoezo eigen wereldbeeld, je gaf het net al aan dat dit wereldbeeld niet van jezef afkomstig is maar van je ouders, hebben die jou dan geïndoctrineert? Ja, dat heet opvoeding, je eigen normen en waarden overdragen op je kind in de hoop dat hij de meeste ervan overneemt,niets anders dan dat christenen doen...2. O? is het christendom achterhaalt? en door wie dan? de wetenschap? laat me niet lachen, de wetenschap kan geen enkele uitspraak over het geloof doen? (wel over feiten in de bijbel, die door de ene wetenschapper wordt aangetoont dat ze kloppen, en een ander toont juist aan dat het volgens zijn bevindingen niet klopt, en een 2de geeft aan (categorie Stephen Hawkings) dat er helemaal niets van de bijbel klopt, alle christenen dom zijn dat ze er nog in geloven...
Van Stephen Hawkings uit zijn boek: a brief history of time, waarvan grote natuurkundigen in ons land (als Ad Lagendijk en A van den Beukel) zeggen dat ze zelden een onbegrijpelijker boekje hebben gelezen
dit komt denk ik omdat het pretendeert meer te zijn dan een populair wetenschappelijk verhaal, Het gaat in het boek voortdurend over God, Het woord God is zelfs het laatste woord in het boek.. Het heelal, inclusief de mens is volgens Hawkings een groot en ingewikkeld cryptogram dat - mischien - ooit door God in elkaar gezet is, de oplossing van dit raadsel is voorbehouden aan de slimste jongetjes van de klas: de natuurkundigen. Als God deelmaakt van het raadsel zal hij op een gegeven moment wel te voorschijn moeten komen. Hawkings is vol vertrouwen in de goede afloop die we naar zijn inschattingover een jaar of tien gaan beleven. de laatste zin van het boek:<i>
"Zodra we een volledige theorie zullen ontdekken (bedoeld is de zogenaamde Grand Unified Theory die alle natuurkrachten onder een noemer brengt), zal deze na verloop van tijd voor idereen begrijpelijk zijn, niet alleen voor een handvol geleerden. Dan kunnen allen, filosofen, geleerden en gewone mensen (leuke formulering!) deelnemen aan de discussie waarom wij en het heelal bestaan. Wanneer we het antwoord op die vraag kennen is dat de bekroning van het menselijke verstand, want dan kennen we de geest van God"
<i>
Mateloze arrogatie noem ik dit, de mensheid heeft in haar lange geschiedenis nog geen zinnig woord gezegt over de vraag waarom wij, en het healal bestaan. Die discussie kan pas beginnen als de natuurkundigen klaar zijn. Dan zal de Grote Formule aan de mensheid worden uitgelegt en zullen ook de eenvoudige zielen in het licht worden gezet. Die mogen dan ook meediscusiëren. Jammer voor Jezus en Boeddha en al die anderen die het niet hebben mogen meemaken....
Ik liet me nu even meeslepen door SH maar dat komt omdat ik me zo mateloos erger aan zijn arogantie...
Kees
"Een serveradmin, voluit een serveradministrator, is dan weer een slavenbeheerder oftewel een slavendrijver" - Rataplan
Verwijderd
Wat is het grote probleem dan van een christelijke opvoeding??? Ik zie het probleem dus echt niet... En iedreen, inclusief de EO aanhangers hebben recht hun geloof te belijden.. En dat sommigen het indoctrinatie noemen vindt ik absoluut van de zotte .
Tevens de Sintpieter mag dan veel matrealistische dingen beziten, maar hij is wel het eigendom van de GEHELE kahtolieke gemeenschap! Dus niet van 1 persoon....
. Tevens de Sintpieter mag dan veel matrealistische dingen beziten, maar hij is wel het eigendom van de GEHELE kahtolieke gemeenschap! Dus niet van 1 persoon....
Verwijderd
Kewl, EO Jongerendag, al die lelijke wijven met ongeschoren oksels die staat te zwaaien... 
Halbstark: lekker zinnig opmerking
En wie zegt dat een christen niet veranderd? mijn wereldbeeld is ook anders dan dat van mijn ouders, ik ben geheel geen statisch iets.. moslims heb ik minder ervaring mee
Kees
En wie zegt dat een christen niet veranderd? mijn wereldbeeld is ook anders dan dat van mijn ouders, ik ben geheel geen statisch iets.. moslims heb ik minder ervaring mee
Kees
"Een serveradmin, voluit een serveradministrator, is dan weer een slavenbeheerder oftewel een slavendrijver" - Rataplan
:strip_exif()/u/2349/VU_icon.gif?f=community){kind=icon}
Oh heb ik dat .. zal wel, zou het zo weer zeggen
De "zuivere" wetenschap volg ik nog redelijk via de universiteit en natuurkunde-studenten en je hebt gelijk, Het is ook het mooie van de wetenschap dat niets echt vaststaat daarom vindt ik het ook zo jammer dat SH die niet bedrijft ...
Kees
.. zal wel, zou het zo weer zeggen De "zuivere" wetenschap volg ik nog redelijk via de universiteit en natuurkunde-studenten en je hebt gelijk, Het is ook het mooie van de wetenschap dat niets echt vaststaat
daarom vindt ik het ook zo jammer dat SH die niet bedrijft ...Kees
"Een serveradmin, voluit een serveradministrator, is dan weer een slavenbeheerder oftewel een slavendrijver" - Rataplan
:strip_icc():strip_exif()/u/3228/crop5d113bdb41aeb_cropped.jpeg?f=community)
Ik ook niet!
Sterker nog, ik ga niet eens meer deze forumafdeling in, ik erger me toch alleen maar, en ik kom hier voor m'n plezier. Effe kijken of ik nog iemand kan helpen met een hardwareprobleempje...
Sterker nog, ik ga niet eens meer deze forumafdeling in, ik erger me toch alleen maar, en ik kom hier voor m'n plezier. Effe kijken of ik nog iemand kan helpen met een hardwareprobleempje...
/u/181/crop66a26e9c3eb47_cropped.png?f=community)
Verwijderd
Ik vind het ZWAAR triest dat "sommige" mensen het geloof van een ander niet kunnen respecteren. En er niet tegen schijnen te kunnen dat men zich groepeerd.
Over de Sint Pieter. De Sintpieter is inderdaar een redelijk matrealistische kerk, maar behoort wel aan de hele Rooms Katholieke gemeenschap toe!
Over de Sint Pieter. De Sintpieter is inderdaar een redelijk matrealistische kerk, maar behoort wel aan de hele Rooms Katholieke gemeenschap toe!
Verwijderd
Spawn .. van de Imagine Comic ????
(zoja, dan heb je het verhaal niet goed begrepen)
blijft me toch verbazen dat atheisten religieuse namen en symboliek aannemen...
/Flamez vraagt zich af hoelang het duurt voordat gelovigen weer vervolgd gaan worden
(in dat geval sluit ik me aan bij het JLF )
en ik blijf hier nog wel komen want daar heet ik Flamez voor
en verder ben ik als gelovige net zo openminded als sakura...
en het feit dat ik de big bang theorie niet zomaar aanvaard heeft niks met m'n geloof te maken..
hij is gewoon niet 100% kloppend en in mijn ogen onlogisch
en met de evolutie theorie ben ik het wel eens maar er blijven onduidelijkheden..
persoonlijk denk ik dat de menselijke ontwikkeling wat hulp heeft gehad..
misschien waren het wel aliens die het dna van apen hebben aangepast, zoals wij dat doen met koeien (herman, zodat hij menselijke eiwitten ging produceren)en schapen en sojabonen en weetikveel wat we nog meer genetisch aanpassen... zodat het beter naar ons schikt...
en bewijzen jullie maar dat het niet zo gebeurd is.. aangezien het theoretisch mogelijk is
en voor de rest hebben die EO jongeren een leuke dag gehad en zitten jullie maar een beetje te zeiken (afgunst???...jaloezie ???? )
(zoja, dan heb je het verhaal niet goed begrepen)
blijft me toch verbazen dat atheisten religieuse namen en symboliek aannemen...
/Flamez vraagt zich af hoelang het duurt voordat gelovigen weer vervolgd gaan worden
(in dat geval sluit ik me aan bij het JLF
)en ik blijf hier nog wel komen want daar heet ik Flamez voor
en verder ben ik als gelovige net zo openminded als sakura...
en het feit dat ik de big bang theorie niet zomaar aanvaard heeft niks met m'n geloof te maken..
hij is gewoon niet 100% kloppend en in mijn ogen onlogisch
en met de evolutie theorie ben ik het wel eens maar er blijven onduidelijkheden..
persoonlijk denk ik dat de menselijke ontwikkeling wat hulp heeft gehad..
misschien waren het wel aliens die het dna van apen hebben aangepast, zoals wij dat doen met koeien (herman, zodat hij menselijke eiwitten ging produceren)en schapen en sojabonen en weetikveel wat we nog meer genetisch aanpassen... zodat het beter naar ons schikt...
en bewijzen jullie maar dat het niet zo gebeurd is..
aangezien het theoretisch mogelijk isen voor de rest hebben die EO jongeren een leuke dag gehad en zitten jullie maar een beetje te zeiken
(afgunst???...jaloezie ???? )
:strip_icc():strip_exif()/u/192/img2006a.jpg?f=community)
Oh gij ware grote god, hoor onze psalmen aan.
Heb uw naaste lief, we naaien onze buurvrouwen.
Eert uw vader en moeder, waar we van moeten erven.
Bid tot de heer en alles zal u gegeven worden, verschil tussen rijkdom moet er blijven.
Ik wordt eigenlijk strontziek van al die gereformeerde flikkers en zwarte kousenbandbendes.
Die doen toch niets anders dan aan joodverheerlijking.
Heb uw naaste lief, we naaien onze buurvrouwen.
Eert uw vader en moeder, waar we van moeten erven.
Bid tot de heer en alles zal u gegeven worden, verschil tussen rijkdom moet er blijven.
Ik wordt eigenlijk strontziek van al die gereformeerde flikkers en zwarte kousenbandbendes.
Die doen toch niets anders dan aan joodverheerlijking.
Reacties op anderen:
Dan nu de laatste eeuw, er zijn (iig in europa) vrijwel geen oorlogen meer geweest die men het etiket godsdienstoorlog heeft opgeplakt, maar toch is dit wel de bloedigste eeuw ooit geweest! Stalin, Hitler, Mussolini, Apartheid enzovoorts.. mag je die ook (bloedigste oorlogen ooit) scharen onder godsdienst oorlogen? denkhet niet
en er zijn er ongetwijfeld wel meer waar ik nu zo vroeg niet op kan komen
En tja, als God me nu roept krijg ik het een heel stuk beter dan dat ik het nu hier heb
Apoc2> de kans dat de evolutie gebeurd kan zijn is inderdaad ongeloovelijk klein, vergelijk het maar met de kans dat er nu een vliegtuig op je hoofd valt en alleen jij overleeft het (die kans is zelfs nog groter dan de kans op evolutie)
Verder moet je in het begin leven gehad hebben, dat moet onstaan zijn.. maar dat gaat tegen alle "wetten" (ik spreek liever van gewoontes) van de natuur in! entropie: maximale spreiding van energie, leven is juist een opeengebalde opstapeling van energie....
Piet, jammer, dit had ik niet van jou verwacht..
Oh, enne nogmaals, een heleboel van jullie proberen mij jullie mening op te dringen (zo van: je bent DOM als je dat gelooft, achterhaalt, starre mensen etc etc) maar ik geef alleen mijn mening weer en verwacht niet dat jullie die geloven, alleen dat er redelijk over gediscussieert kan worden, wat sommige mensen helaas niet altijd lukt als het over het geloof gaat... maarja...
Kees
EHm, de meeste oorlogen gebuerden in een tijd waarin iedereen geoofde, het was dus al redelijk snel een godsdienstoorlog als twee landen met elkaar gingen vechten, simpel het feit dat het ene land rooms was en het andere protestants was vaak al genoeg om het een etiket van geloofsoorlog mee te geven, maar vaak was dat ook maar een bijzaak.
Dan nu de laatste eeuw, er zijn (iig in europa) vrijwel geen oorlogen meer geweest die men het etiket godsdienstoorlog heeft opgeplakt, maar toch is dit wel de bloedigste eeuw ooit geweest! Stalin, Hitler, Mussolini, Apartheid enzovoorts.. mag je die ook (bloedigste oorlogen ooit) scharen onder godsdienst oorlogen? denkhet niet
Dingen die o.a. bewezen zijn: dat de aarde echt om een onverklaarbare redenen "tijd" mist. Het feit dat een klein volk wel op heel vreemde wijze aan een gigantisch machtig land (egypte) ontsnapt en zich in kanaän vestigt (staat als het goed is zelfs in je geschiedenisboek, in die van mij wel, en dat was niet bepaald een christelijk boek)
en er zijn er ongetwijfeld wel meer waar ik nu zo vroeg niet op kan komen
En tja, als God me nu roept krijg ik het een heel stuk beter dan dat ik het nu hier heb
Apoc2> de kans dat de evolutie gebeurd kan zijn is inderdaad ongeloovelijk klein, vergelijk het maar met de kans dat er nu een vliegtuig op je hoofd valt en alleen jij overleeft het (die kans is zelfs nog groter dan de kans op evolutie
)Verder moet je in het begin leven gehad hebben, dat moet onstaan zijn.. maar dat gaat tegen alle "wetten" (ik spreek liever van gewoontes) van de natuur in! entropie: maximale spreiding van energie, leven is juist een opeengebalde opstapeling van energie....
Piet, jammer, dit had ik niet van jou verwacht..
Oh, enne nogmaals, een heleboel van jullie proberen mij jullie mening op te dringen (zo van: je bent DOM als je dat gelooft, achterhaalt, starre mensen etc etc) maar ik geef alleen mijn mening weer en verwacht niet dat jullie die geloven, alleen dat er redelijk over gediscussieert kan worden, wat sommige mensen helaas niet altijd lukt als het over het geloof gaat... maarja...
Kees
"Een serveradmin, voluit een serveradministrator, is dan weer een slavenbeheerder oftewel een slavendrijver" - Rataplan
Verwijderd
apoc2 met wederzijds respect
als iemand zijn evolutietheorie in een boek verdedigt.. zal hij inderdaad met mooie berekening komen om aan te tonen dat zijn theorie de juiste is... maar is het dan ook werkelijk de juiste ???
1:1*10^300 is een totaal uit de lucht gegrepen bereking...
wetenschappers hebben de neiging om met formules te gaan gooien om het interresant te laten lijken..
en veel mensen denken dat als er een zo'n
bereking bij staat dat het dan wel waar moet zijn..
naar mijn bereking is de kans op buitenaardse inmenging gewoon 1 op 3
of het was : God of Aliens of Evolutie..
(of zelfs een combinatie van die drie )
en of die vent er nou een mooie (erg overdreven)rekensom van maakt of niet... het blijft theoretisch mogelijk..
en aliens zijn ook vast geevolueerd.. maar betekent dat... dat ze zich niet kunnen inmengen in de ontwikkeling van een ander soort ???
wij mensen doen ook niet anders..
en zij kunnen duizenden jaren voorsprong hebben in technologische ontwikkeling..
en als je dat in verhouding zet tot wat wij in de afgelopen 100 jaar aan technologie hebben ontwikkeld
dan begrijp je natuurlijk wel dat wij mensen erg arrogant zijn
om nog steeds te denken dat wij het enige superieure soort in dit universum zijn
dat onze wetenschap door niks of niemand geëvenaard kan worden..
en er van uit te gaan dat we zelf zo ver zijn gekomen zonder enige hulp van 'buitenaf'
als iemand zijn evolutietheorie in een boek verdedigt.. zal hij inderdaad met mooie berekening komen om aan te tonen dat zijn theorie de juiste is... maar is het dan ook werkelijk de juiste ???
1:1*10^300 is een totaal uit de lucht gegrepen bereking...
wetenschappers hebben de neiging om met formules te gaan gooien om het interresant te laten lijken..
en veel mensen denken dat als er een zo'n
bereking bij staat dat het dan wel waar moet zijn..
naar mijn bereking is de kans op buitenaardse inmenging gewoon 1 op 3
of het was : God of Aliens of Evolutie..
(of zelfs een combinatie van die drie )
en of die vent er nou een mooie (erg overdreven)rekensom van maakt of niet... het blijft theoretisch mogelijk..
en aliens zijn ook vast geevolueerd.. maar betekent dat... dat ze zich niet kunnen inmengen in de ontwikkeling van een ander soort ???
wij mensen doen ook niet anders..
en zij kunnen duizenden jaren voorsprong hebben in technologische ontwikkeling..
en als je dat in verhouding zet tot wat wij in de afgelopen 100 jaar aan technologie hebben ontwikkeld
dan begrijp je natuurlijk wel dat wij mensen erg arrogant zijn
om nog steeds te denken dat wij het enige superieure soort in dit universum zijn
dat onze wetenschap door niks of niemand geëvenaard kan worden..
en er van uit te gaan dat we zelf zo ver zijn gekomen zonder enige hulp van 'buitenaf'
:strip_icc():strip_exif()/u/5004/crop5d4ade8573fc1_cropped.jpeg?f=community)
/u/3670/tweakerslogo.png?f=community)
Flamez:
Kees:
Sommige dingen zijn inderdaad onverklaarbaar zolang je je aan de letter van de Bijbel houdt, daar ben ik het wel mee eens.
Apoc2:
Zolang jij niet met bewijzen aan komt zetten heet zoiets "hypothetisch".
Kees:
Ho, wacht even... Ik denk dat ik dit verhaal een keer gelezen heb. Als dit is wat ik denk dat het is, dan ben ik echt teleurgesteld in jouw vermogen tot kritisch denken. Dus voor ik tot foute conclusies kom... wat bedoel je hier nou precies?
Wat ik nog veel vreemder vind is dat zo'n klein volk amok kan schoppen in een land als Egypte zonder daar een spoortje van achter te laten. Van iedere nomandenstam die ooit door dat land is getrokken, ook al is het 3 man en een geit, hebben we aantekeningen teruggevonden. Maar van Mozes en z'n kornuiten vinden we niets terug...
Sommige dingen zijn inderdaad onverklaarbaar zolang je je aan de letter van de Bijbel houdt, daar ben ik het wel mee eens
.We onderbreken dit programma voor een extra nieuwsuitzending. Uit diepgravend wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de aarde zonlicht opvangt. Geleerden zijn tot de conclusie gekomen dat de aarde geen gesloten systeem is, en dus dat de tweede wet van de thermodynamica op lokaal niveau niet opgaat.
Apoc2:
Gewoon doorverwijzen naar "Zijn wij aliens?", of naar de site van Talk-Origins, kunnen ze in ieder geval zien dat evolutie plaats vindt. De details over genetische drift, alleles, chromosomen, genen, eiwitten, gepunctueerd equilibrium (m.a.w. "we weten dat het er is, maar hoe werkt het nou precies?") e.d. komen later wel.
:strip_icc():strip_exif()/u/2847/Tool%2520-%2520Lateralus%2520-%2520Cover%2520front_opt.jpg?f=community)
Pagina: 1