Wie is er ook Transhumanist ? II

[Diadem]

Het vervolg op deel 1, dat nu toch wel heel erg lang begon te worden.

link naar deel 1: http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000060.html
Voor de Transcedo website: http://www.transcedo.org
De engelse FAQ: http://www.transhumanist.org
------------------------------------
En dan nu mijn reactie:

Ik heb inmiddels de hele webpage van transcedo gelezen, en ik zou er graag een paar stukjes uit willen quoten:

Zonder emoties zou het leven letterlijk zinloos zijn. Transhumanisten willen dan ook niet de emotie uitbannen, maar deze juist verfijnen (vervelende emoties elimineren of afzwakken en prettige emoties benadrukken en uitbreiden) en onder controle brengen van de ratio. Dit laatste is nodig om "eeuwig" (of in ieder geval langdurig) geluk te realiseren door vooruit te plannen en allerlei potentieel schadelijke emotionele impulsen tijdig te herkennen en te neutraliseren.

Zoals ik al eerder heb gezegt: Positieve emoties zijn niet mogelijk zonder negatieve, hier maken ze dus een belangrijke denkfout.

Deathism is de (momenteel helaas nog zeer wijdverbreide) opvatting dat de dood een onontkoombaar en in zekere zin ook goed en nuttig onderdeel is van het leven, en dat we dus maar onze sterfelijkheid moeten accepteren. De wens om eeuwig of in ieder geval zeer lang te leven --het doel van de immortalists (die dit willen realiseren met behulp van rationele, wetenschappelijke methoden) -- wordt door deathist personen niet alleen als onrealistisch beschouwd, maar vaak zelfs als ronduit immoreel en verwerpelijk. Enkele vaak gehoorde bezwaren met de bijbehorende (korte) antwoorden even op een rijtje (een soort mini-FAQ dus):

Ok, so far so good: En dan geven ze een aantal redenen (met antwoorden, maar die heb ik weggelaten):

"Het is tegen Gods wil".
"Mensen zouden zich alleen maar vervelen".
"Er zou overbevolking komen".
"De maatschappij zou verstarren".
"Het is niet natuurlijk".
"Het zal nog honderden/duizenden jaren duren voordat zoiets uberhaupt mogelijk is".

Ik ben het volledig met ze eens dat al deze redenen onzin zijn. Misschien ben ik dus toch wel een beetje transhumanistisch


Mijn conclusie dus tot nu toe:

Een aantal van de theorieen van de transhumanisten (zoals dat wetenschap ons leven ingrijpend gaat veranderen) zijn mooi. Hun streven naar een gelukkiger leven, waarin geen ziekte meer is, en waarin je zeer lang, of misschien zelfs eeuwgi, zou kunnen leven is ook mooi. Hoewel ik sceptis sta tegenover de mogelijkheden hiertoe, de menselijke geest is toch wel heel ingewikkeld, is het zeker niet verkeerd er rekening mee te houden dat dit eens ooit zou kunnen.

Maar hun gedachte dat ze 'negatieve' emoties enzo moeten uitbannen is geheel verkeerd. Want, zoals ik al eerder heb gezegt, zonder pijn en leed en ongeluk heb je ook geen goede emoties, ze hebben dan gewoon geen betekenis.

Ik heb gesproken. Nu mogen jullie weer in deze mooie verse nieuwe draad

[Verwijderd]

Diadem >>>

zonder pijn en leed en ongeluk heb je ook geen goede emoties, ze hebben dan gewoon geen betekenis.

Ben ik niet meet je eens. Gevoel van geluk etc. in je hersenen wordt gerealiseerd doordat er bepaalde neurotransmitters worden aangemaakt die voor zenuwimpulsen zorgen die je een prettig gevoel geven. Dergelijke stoffen kun je ook gewoon inspuiten, dat je je kunstmatig gelukkig voelt. Dat heet drugs Als dergelijke stoffen altijd in meer of mindere mate aanwezig zouden zijn, zou je je in theorie altijd gelukkig voelen. Nu is het volgens mij wel zo dat er sprake is van gewenning, en je dus steeds mer van die stoffen nodig hebt om je gelukkig te voelen. (Bekend verschijnsel bij drugs: je hebt steeds grotere hoeveelheden nodig om hetzelfde effect te bereiken.) Als je dit op een of andere wijze kan voorkomen ben je dus voor altijd een gelukkig gevoel tijdens je leven. Lijkt mij niets mis mee, zolang je wel ongelukkig kan zijn wanneer dat ook nodig is. Als er iets rampzaligs gebeurt vind ik het wel belangrijk dat je er om kan treuren, anders vervagen normen en waarden helemaal.

[Diadem]

Apoc2:

Op dat moment ben je dus altijd gelukkig door invloed van drugs eigenlijk. WERKELIJKE ECHTE emoties heb je dan uitgebannen.

Dan kom ik toch weer bij Brave New World terecht, waarin mensen door de perfecte drug (Soma, geen bijverschijnselen, geen gewenning, altijd positief resultaat) gelukkig worden gehouden.

Dan kun je wel ontkennen dat het op Brave New World lijkt, maar ik begin steeds meer vergelijkingen te zien.

[Diadem]

Er zijn trouwens nog een aantal bezwaren die ik heb tegen het transhumanisme:

- Ik vind hun webpage een erg superieur toontje hebben: Wij zijn het beste, jullie zijn allemaal niet rationeel. Ze zeggen zelfs dat alle wetenschappers in feite transhumanist zijn, maar het niet durven toegeven.
- Hun hele theorie gaat uit van het feit dat er geen ziel bestaat. Ik zeg niet dat er een ziel bestaat, maar je kunt het bestaan van een ziel ook niet uitsluiten. D'r zijn namelijk best wel aanwijzingen voor het bestaan van een ziel.
- De nederlandse pagina is nogal anders als de engelse, de nederlandse is veel radicaler/enger. Je kunt beter de engelse FAQ lezen denk ik. (die ik hierboven zonet heb neergezet). Die is minder superieur van toon, en ook minder 'Brave New World' achtig. Dat is tenminste mijn mening erover.

[Verwijderd]

Diadem >>>

De film Brave New World ken ik niet, dus ik kan moeilijk ontkennen dat die niet zo gaat als ik net opgelepeld heb. Klinkt in ieder geval heel overeenkomstig.

Wat betreft dergelijke drugs ben ik het misschien wel met je eens. Echte emoties blijven wel belangrijk. Zo zeik ik ook:

zolang je wel ongelukkig kan zijn wanneer dat ook nodig is. Als er iets rampzaligs gebeurt vind ik het wel belangrijk dat je er om kan treuren, anders vervagen normen en waarden helemaal.

Echter een wereld scheppen die zo mooi is dat je er door natuurlijke meoties heel gelukkig bent lijkt mij wel heel erg mooi. En naar zo'n wereld gaan wij al steeds meer toe. Geloof mij. Een paar honderd jaar geleden, en zelfs honderd jaar terug, hadden mensen het duidelijk nog een stuk moeilijker. Ze moesten veel meer en zwaarder werk verrichten, en ze hadden veel meer last van ziekten waardoor ze veel eerder dood gingen.

Zij konden toen natuurlijk ook gelukkig zijn, maar ik denk dat het gemiddelde geluk per persoon in de westerse wereld duidelijk is toegenomen.

Hun hele theorie gaat uit van het feit dat er geen ziel bestaat. Ik zeg niet dat er een ziel bestaat, maar je kunt het bestaan van een ziel ook niet uitsluiten. D'r zijn namelijk best wel aanwijzingen voor het bestaan van een ziel.

Ben ik helemaal met je eens. Zo heb ik ook sterke twijfels over het verschijnsel "uploading". Ik denk niet dat bij kopieeren van mijn hersenstructuur ik een 2e bewustzijn krijg. Lijkt me heel gaaf, maar ik ben bang dat dat complexer in elkaar zit, en dat je gewoon een 2e persoon creeert.
Ik denk dat een "The Matrix" achtig idee meer toekomst heeft.

[Verwijderd]

"wij" als transhumanisten zijn blij met
deze discussie. Dit is namelijk de enige
reden waarom we de site hebben opgezet.
Graag wil ik dan ook even opmerken dat we
n.a.v. deze discussie de FAQ enigsinds zullen
wijzigen. D.w.z. we zullen er een disclaimer
boven plaatsen.

Bedenk dat wij geen "enge hitler-jugend" zijn
die zieltjes willen winnen. Dan zouden we
ons zelf schuldig maken aan het geen we juist
geen deel van willen zijn.

Transhumanist "wordt" je niet door je aan
een set regels te houden van een organisatie.

Je herkent je in een (aantal) uitgangspunten
en wilt die met met gelijkgestemde delen.
"that's it !" niks meer en niks minder.
Geloof me als ik zeg dat de discussie die
hier wordt gevoerd kinderspel is vergleken
met de discussies die continue gevoerd worden
op de diversie transhumanistische lijsten.
(geen superieur ondertoontje bedoeld :-)

Misschien dat ik met deze mail wat
duidelijkheid schep in de beweegredenen van
onze site......

Blijf vooral kritisch t.o.v. wat we
zeggen en doen.....

Dank hier voor !

Groeten,

BSdutch

[Verwijderd]

Hey WTF, WTF?! Ik had hier gister (nou ja, vannacht eigenlijk) een reply gepost, en nu is ie weg! Nou ja, hier is dan opnieuw...

Diadem

Ik ben het volledig met ze eens dat al deze redenen onzin zijn. Misschien ben ik dus toch wel een beetje transhumanistisch.

Zoals ik al eerder heb gezegt: Positieve emoties zijn niet mogelijk zonder negatieve, hier maken ze dus een belangrijke denkfout.

Nee, dat is het niet. Zoals Apoc2 al
opmerkte is geluk gewoon een chemische toestand in de hersenen. Nu al kunnen we die vrij aardig manipuleren met drugs, en straks met genetische manipulatie, nanotechnologie & uploading wordt het helemaal makkelijk. Dan kun je gewenning en allerlij ongewenste bijwerkingen compleet elimineren. Zie bv. http://www.hedweb.com (The Hedonistic Imperative outlines how genetic engineering and nanotechnology will abolish suffering in all sentient life). Zie ook http://www.biopsychiatry.com / (The  responsible parent's guide to healthy mood-boosters for all the family) en http://www.huxley.net / (BRAVE  NEW  WORLD? A Defence Of Paradise-Engineering) Vooral de laatste zou ik even lezen, want hier wordt precies het verschil tussen BNW en de transhumanistische visie uitgelegd.

For sure, Huxley was writing a satirical piece of fiction, not scientific prophecy. Hence to treat his writing as ill-conceived futurology rather than a work of great literature might seem to miss the point. Yet the knee-jerk response of "It's Brave New World!" to any blueprint for chemically-driven happiness has delayed research into paradise-engineering for all sentient life.

Apoc2

Als je dit op een of andere wijze kan voorkomen ben je dus voor altijd een gelukkig gevoel tijdens je leven. Lijkt mij niets mis mee, zolang je wel ongelukkig kan zijn wanneer dat ook nodig is. Als er iets rampzaligs gebeurt vind ik het wel belangrijk dat je er om kan treuren, anders vervagen normen en waarden helemaal.

Gevoelens van angst en pijn zijn een signaal dat er iets mis is. Dit is op zich heel nuttig, maar vaak richten angst en pijn juist extra schade aan; het zijn nogal grove en primitieve signaalsystemen die rationeel en doelmatig handelen in een noodsituatie kunnen belemmeren. Het zou beter zijn om een meer discreet fout meldings systeem te hebben, zoals bv. een computer. Je krijgt dan een bericht zoals "er is schade aan dat en dat systeem" of "er ontwikkeld zich een gevaarlijke situatie zus en zo". Je kunt vervolgens bewust of automatisch de nodige maatregelen treffen. Laten we niet vergeten dat de evolutie in tegenstelling tot ons niet perfectie zoekt, maar slechts organismen selecteerd die "goed genoeg" zijn om te overleven, niet meer en niet minder. Ons lichaam met o.a. z'n kwetsbare emotionele systeem is verre van perfect.

Wat de vervaging van normen & waarden betreft: die zouden sowieso bij voorkeur op rationele beginselen gebaseerd moeten zijn, dus het afschaffen/afzwakken van negatieve emoties zou hier geen enkele invloed op hoeven te hebben. Treuren om iets dat gebeurd is heeft geen enkel nut, 't is puur masochisme als je dat niet uit je systeem verwijderd zodra dit (goed) kan. Je moet gewoon leren van voorbije fouten, en dan verder gaan. Dit kan helemaal zonder emoties, net als bij een computer. Met rouw help je niemand, en bereik je niets.

=======
Hier nog even een reply die ik net nog in het vorige forum heb gepost. Hoeven jullie niet weer die lange page te loaden...


Toiletman poepte het volgende tevoorschijn:

Je spreekt jezelf weer fijn tegen, als je dood bent voel je niks meer, dus is opofferen stom, maar opofferen doe je om jezelf fijn te voelen??

Kijk, da's nou het verschil tussen rationeel en irrationeel egoisme. Mensen die zich opofferen voor een (in hun ogen) "nobele" zaak denken (of "voelen") dat ze toch op de een of andere manier beloont zullen worden. Bijvoorbeeld door in de hemel te komen, of op een of andere vage spirituele manier. Zogenaamde "atheisten" geloven vaak stiekem toch in een soort leven na de dood, als het er echt op aankomt. Daarnaast is het zo dat veel mensen gewoon niet helemaal bevatten wat doodgaan is, zeker in een opwelling van vaderlandsliefde/religieus fanatisme/in een noodsituatie enz. Net als de junk die een gevaarlijke drug in z'n aderen spuit, wagen zij hun leven voor een snelle, heftige kick zonder de lange-termijn gevolgen goed te overzien. Da's dus irrationeel Egoisme. Rationeel Egoisten daarentegen beseffen dat je leven je meest kostbare bezit is, en zullen dus een stuk voorzichtiger zijn.

Diadem

Voor iemand die claimt wetenschap hoog in zijn vaandel te hebben staat is dat een knap onwetenschappelijke uitspraak. Er is namelijk wetenschappelijk aangetoont dat altruisme vanuit de evolutie is ontstaan, omdat het voor de soort als geheel voordelig was. "Survival of the fittest" geldt namelijk nadrukkelijk NIET alleen voor individuen maar ook voor soorten. Daarom bestaat altruisme wel degelijk, en zijn wij dus niet allemaal egoisten.

Ja, natuurlijk bestaat er "altruistisch gedrag" in de natuur, maar feitelijk komt dat voor uit irrationeel-egoistische motieven (zie boven), en/of is het een soort voorgeprogrammeerde drang die in werking treedt onder bepaalde omstandigheden (bv. voedselschaarste), of eventueel door 'n (interpretatie)foutje in de hersenen. Hier is absoluut niets "moois" of "nobels" aan; 't is een keiharde noodoplossing van de evolutie.

Wederom, we zijn allemaal egoisten (wezens die hun eigen verlangens najagen), maar lang niet iedereen is een
rationeel egoist. Onze verlangens kunnen maar al te vaak kortzichtig en zelfdestructief zijn. Wie duurzaam gelukkig wil worden moet niet toegeven aan roekeloos altruisme; het is de dood die je lokt met zoete beloftes van roem, acceptatie en morele voldoening.

[Verwijderd]

Jaapschaap >>>

Treuren om iets dat gebeurd is heeft geen enkel nut, 't is puur masochisme als je dat niet uit je systeem verwijderd zodra dit (goed) kan. Je moet gewoon leren van voorbije fouten, en dan verder gaan. Dit kan helemaal zonder emoties, net als bij een computer. Met rouw help je niemand, en bereik je niets.

Ben het niet helemaal met je eens. Als er door mijn eigen schuld iets helemaal mis gegaan is en ik voel me daardoor klote dan zorgt zoiets ervoor dat ik iets dergelijks volgende keer niet meer doe.

Als ik me niet meer k*t ga voelen als ik mensen iets ergs heb aangedaan dan verandert mijn persoonlijkheid. Immers bij alles wat ik doe hou ik een prettig gevoel.

[Verwijderd]

Diadem

Op dat moment ben je dus altijd gelukkig door invloed van drugs eigenlijk. WERKELIJKE ECHTE emoties heb je dan uitgebannen.

Wat is er toch zo bijzonder aan de emoties die we toevallig van de evolutie hebben meegekregen?? De evolutie is niet "volmaakt" of "optimaal", dus wij (en onze emoties) zijn dat ook niet. We zijn als soort levensvatbaar, niet meer en niet minder. Onze emoties zijn ontwikkeld om te overleven in een keiharde, primitieve wereld. Voor de huidige en laat staan een toekomstige maatschappij zijn ze eigenlijk niet echt geschikt.

Dan kom ik toch weer bij Brave New World terecht, waarin mensen door de perfecte drug (Soma, geen bijverschijnselen, geen gewenning, altijd positief resultaat) gelukkig worden gehouden. Dan kun je wel ontkennen dat het op Brave New World lijkt, maar ik begin steeds meer vergelijkingen te zien.

Zie http://www.huxley.net / etc.

Er zijn trouwens nog een aantal bezwaren die ik heb tegen het transhumanisme: - Ik vind hun webpage een erg superieur toontje hebben: Wij zijn het beste, jullie zijn allemaal niet rationeel. Ze zeggen zelfs dat alle wetenschappers in feite transhumanist zijn, maar het niet durven toegeven.

Tja, hoe zal ik 't zeggen...we zijn gewoon filosofisch superieur in vergelijking met al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige, inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin die je zoal in de wereld kunt vinden. Sommige stromingen zoals bv. het atheisme zijn op zich wel goed, maar zijn weer te eenzijdig en hebben je (dus) niet echt veel te bieden. Het humanisme, waar het transhumanisme dan min of meer van afstamt is te statisch en is eigenlijk meer geinteresseert in miereneukerige "morele" kwesties dan echte vooruitgang en verbetering. Door stil te blijven staan is het achter geraakt, en is een stoffige, zeikerige filosofie geworden die z'n aanhangers weinig perspectief biedt.

Het transhumanisme, en met name de vorm zoals die in de Transcedo FAQ staat, is daarentegen een progressieve totaalvisie die het individu aanspoort om zich mentaal en fysiek te bevrijden door middel van rationele, practische hulpmiddelen (zoals bv. cryonics). De ultieme vorm van zelfontplooiing, IMHO.

- Hun hele theorie gaat uit van het feit dat er geen ziel bestaat. Ik zeg niet dat er een ziel bestaat, maar je kunt het bestaan van een ziel ook niet uitsluiten. D'r zijn namelijk best wel aanwijzingen voor het bestaan van een ziel.

Oh ja, zoals wat dan? Alles wijst er juist op dat onze hersenen gewoon een biologische computer zijn (neuraal netwerk). Je kan de "geest", iemands identiteit, manipuleren met bv. drugs, neurochirurgie en electromognetische velden. Door bv. met naalden in iemands hersenen te wroeten kun je allemaal emoties, herinneringen e.d. bovenhalen, of bv onwillekeurige bewegingen van de ledematen teweeg brengen. Hersenschade beschadigd ook iemands persoonlijkheid, z'n "ziel" dus. Geloven in leven na de dood, onsterfelijke zielen e.d. is gewoon wishful thinking dat wordt veroorzaakt door een (heel begrijpelijke) angst voor de dood. Het is nu de 21ste eeuw, toch hoog tijd om dit malle fabeltje de deur uit te doen samen met al 't andere bijgeloof. Ofwel oh, grow up!

- De nederlandse pagina is nogal anders als de engelse, de nederlandse is veel radicaler/enger.

Wij zijn inderdaad wat progressiever. Waarom vindt jij (en bv. die Lord Daemon) dat zo eng? Waarom ga je meteen in zo'n slachtofferrol in plaats van
de positieve kanten te zien? Jij als individu kunt zo transhumanist worden. Niemand houdt je tegen. Als je flink je best doet wordt je mischien wel een van die onsterfelijke halfgoden (en zo niet dan was er vermoedelijk toch niet veel aan te doen). Empower yourself!

[Diadem]

Een heel verhaal daar op huxley.net. Daar doe ik nog wel even over ben ik bang. Eerst dus maar even een paar andere reacties:

Er even dit:
Jaapschaap: Jouw post is niet gedelete, hij staat alleen nog in de oude draad, en dit is een de nieuwe draad.

Bsdutch: Leuk dat we nu ook commentaar krijgen vanuit transcedo zelf. Je zegt dat er ook binnen transcedo veel wordt gediscussieerd, geef eens een paar links van fora dan, dan kom ik daar eens langs. En dan dit nog even. Je moet niet aan het eind van elke regel een enter plakken, dat geeft een nogal chaotische layout.

en dan nu reacties op de inhoud:

Apoc2:

Brave New World is een boek, geen film. Foei!
Kijk, natuurlijk wordt onze maatschappij steeds beter, gelukkig niet. Ik zeg ook niet dat we allemaal heel ongelukkig moeten worden omdat we ons dan beter voelen ofzo. Ik zeg alleen dat continue oneindig geluk zoals transhumanisten dat willen niet mogelijk is. Laat ik het zo zeggen (Jaapschaap moet hier misschien ook ff naar kijken):

Als je een sportwedstrijd wint, dan voel je je goed. Maar als je de wedstijd wint met een straatlengte voorsprong, dan geeft dat een stuk minder voldoening als dat je net op het nippertje net een zeer inspannende wedstrijd wint. Iets geeft pas echt voldoening als je er moeite voor moet doen. En natuurlijk, je kunt via allerlei drugs misschien best die toestand in de hersenen creeren die je hebt nadat je met zeer veel inspanning een wedstrijd hebt gewonnen, dat kan ongetwijfeld. Maar je bent een bewust wezen, je weet dat het niet echt is, en dus zal het nooit hetzelfde zijn.

Nu is dit maar een sportwedstrijd, maar het geld eigenlijk voor alles, voor sport, voor wetenschap, voor het halen van een diploma, voor alle geluk.


Jaapschaap:

Over het rationeel egoisme van jou

Egoisme is niet rationeel. Het is juist zo dat altruisme rationeel is. Als alle mensen altruistisch zouden zijn, zou de wereld een stuk beter zijn als in het geval waarin alle mensen (rationeel) egoistisch zouden zijn. Als al die miljoenen soldaten hun leven niet hadden gegeven tijdens WOII dan had jij nu nog steeds onder Hitler (of diens opvolger) geleefd. Je kunt wel zeggen dat dat een dooddoener is, maar het is wel een feit.

Kijk, altruisme moet je niet overdrijven, een gezonde portie egoisme kan geen kwaad. Maar alleen aan jezelf denken is onzinnig. Je kunt niet alles op eigen kracht doen. Als anderen jouw helpen, en jij anderen helpt, dan sta je een stuk sterker. Natuurlijk, je neemt een risico als je anderen helpt, namelijk het risico dat jij nooit geholpen zult worden. En soms zelfs het risico dat je er zelf dood aan zult gaan. Dat heet een "Leap of Faith". En soms kom je bedrogen uit, maar als je niet bedrogen uitkomt, dan ben je er een stuk beter van geworden. Dus ja, altruisme is idd ook vaak een vorm van eigenbelang, dat ontken ik ook niet, in tegendeel, juist omdat het vaak een vorm van eigenbelang is is altruisme zo goed. want iedereen wordt er namelijk beter van.

Tja, hoe zal ik 't zeggen...we zijn gewoon filosofisch superieur in vergelijking met al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige, inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin die je zoal in de wereld kunt vinden.

Tja, je dwingt mij haast om het woord "Nazi" te gebruiken, maar dit zal ik echter niet doen (oeps, te laat ).

Laat ik dus dit zeggen. Als je daadwerkelijk beter was als de anderen, dan was het niet nodig geweest om dit zo te benadrukken. Het feit dat je zo loopt op te scheppen over jezelf is juist het beste bewijs dat je niet beter bent.

Geloven in onsterfelijke zielen e.d. is gewoon wishful thinking dat wordt veroorzaakt door een (heel begrijpelijke) angst voor de dood.

Ik zie er hier maar een die gelooft in een onsterfelijke "ziel" (of bewustzijn). En dan kun je wel zeggen dat jouw geloof wetenschappelijk onderbouwt is, maar ik zie die onderbouwing niet. Jouw transhumanisme is net zo goed een geloof als elk ander geloof.

Het is nu de 21ste eeuw, toch hoog tijd om dit malle fabeltje de deur uit te doen samen met al 't andere bijgeloof. Ofwel oh, grow up!

Geloof in een ziel is een stuk minder mal fabeltje als jij misschien zou willen. Er zijn zeer vele onverklaarbare dingen op de wereld. Tenminste, dingen die voor de wetenschap (nog) onverklaarbaar zijn. En als verklaring voor deze dingen is het bestaan van een ziel een niet eens zo heel gekke hypothese. Een paar voorbeelden van zaken die jij niet kunt verklaren:

(even alles op een hoop gooien ghehe)
- Telepathie
- Bijna dood ervaringen
- genezing door bv. Handoplegging (zoals bv. Jomanda doet)
- herinneringen aan vorige levens
- Zwarte Magie (zoals bv. Voodoo)
- waarzeggerij (in alle vormen en maten)
- Uittredingen (met alle bijbehorende verschijnselen)
- en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik zeg niet dat een ziel bestaat, ik zeg dat je het bestaan van een ziel niet zomaar als onzin kunt afdoen. De, op dit moment, enige verklaring als onzin afdoen is namelijk op zijn zachtst gezegt niet erg wetenschappelijk.

Wij zijn inderdaad wat progressiever. Waarom vindt jij (en bv. die Lord Daemon) dat zo eng? Waarom ga je meteen in zo'n slachtofferrol in plaats van de positieve kanten te zien?

Ik zie een heleboel positieve kanten aan het transhumanisme. Alleen ook ene heleboel negatieve. En 'slachtofferrol' slaat natuurlijk helemaal nergens op. Zelfs als ik alleen maar de negatieve kanten zou zien zie ik nog niet in waarom ik dan een slachtofferrol zou spelen. Over deze opmerking kan ik dus eigenlijk alleen maar dit zeggen: "Een kat in het nauw maakt rare sprongen"

[Verwijderd]

Diadem >>>

Laat ik dus dit zeggen. Als je daadwerkelijk beter was als de anderen, dan was het niet nodig geweest om dit zo te benadrukken. Het feit dat je zo loopt op te scheppen over jezelf is juist het beste bewijs dat je niet beter bent.

Natuurlijk een beetje "wijs" geblaat he. Heeft niks met opscheppen te maken, is gewoon realiteit. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik wel eens met sommige mensen over dit soort onderwerpen praat, dan vind ik die mensen heel bperkt. Ze begrijpen amper waar ik het over heb en het interesseert ze ook niets, onbegrijpelijk. Ik moet eerlijk toegeven dat ik me op dat soort punten ook heel duidelijk superieur voel aan dat soort bekrompen mensen. Overigens moet ik zeggen dat ik dat van de meeste mensen hier, incl van jou absoluut niet vindt.

Maar goed, die bekrompen geesten zijn op andere vlakken wel weer superieur over mij, zo zit de wereld nou eenmaal in elkaar. En om nou over Nazi's te gaan beginnen vind ik echt een hele grove vergelijking die je absoluut terug moet nemen. De Nazi's gingen uit van vooroordelen op grond van ras, sexuele geaardheid etc. Ze keken niet naar de persoon zelf. En de mensen waar ze dan vooroordelen over hadden die hebben ze op ze zachts gezegd niet gelijkwaardig behandeld.

Kijk, dat niet iedereen gelijk is ok, maar iedereen is wel gelijkwaardig lijkt mij, ongeacht hoe superieur je je op een bepaald vlak ook voelt. Dus blaat niet meer zulke dwaze taal.

Overigens is er wel onderzoek gedaan naar bijnadoodervaringen, en deze zijn volledig wetenschappelijk te verklaren, en zijn zelfs in een labaratorium te simuleren. Dat argument voor het hebben van een geest gaat dus al neit meer op. En zo is de rest ook wel te verklaren denk ik, als het maar wetenschappelijk onderzocht wordt.

[Verwijderd]

Eh Diadem, je kreeg al die tijd al commentaar vanuit Transcedo .......ook goedemorgen

[Verwijderd]

over dat geluksgevoelens uitbreiden en negateive gevoelens/emoties onderdrukken en zo,
kent iemand dat experiment met die rat met een elektrode in z'n hersenen nog?
een paar wetenschappers hadden ooit een rat een elektrode in z'n genotscentrum gestouwd, en die verbonden met een knop in z'n kooi,
na verloop van tijd was het enige wat die rat nog deed de knop in drukken.
stierf enige tijd later omdat ie ook niet meer at/dronk enzo
dus dat lijkt me niet zo een goed idee

[Jag]

T*r*ng hé, dat was echt een lange topic. Ik ga me nu na enig aandringen mengen in deze discussie, maar ik heb me eerst door de topic heen moeten worstelen. Ik wilde ook de website lezen, maar die is down, en de officiele faq van transhumanist.org was echt veels te lang om nu te gaan lezen. Helaas maak ik ik op dit moment een soort van info overflow mee (daar willen ze eens wat aan doen, die transhumanisten), dus al die punten waar ik wilde reageren ben ik kwijt . Helaas zal ik me dus moeten beperken tot wat algemeen commentaar.

Misschien ben ik wel een transhumanist in de officiele vorm, maar de transcedo vorm vind ik te ver doorslaan afgaande op wat hier gepost is (ik weet het, ik moet de website lezen). Ik vind het wetenschappelijke deel nog wel aardig, maar het loopt in mijn ogen mank op het filosofische deel. Het heeft een beetje fascistische trekjes. Zo ben ik het bijvoorbeeld mee eens dat alles wat je doet, je vanuit je eigen oogpunt doet. Maar dit heeft in prakrijk helemaal niet tot gevolg dat altruisme iets is dat je moet mijden. Kijk maar naar zorgcentra, of vrijwilligers die drugsverslaafde helpen.

Ok, nu ben ik echt alle inspiratie verloren. Bovendien komt er een vriend van mij mijn kamer binnenlopen, dus ik kap ermee. Ik probeer de rest van discussie wel op actueel niveau mee te doen, dat is veel beter.

Jag

[Verwijderd]

Diadem

Jouw post is niet gedelete, hij staat alleen nog in de oude draad, en dit is een de nieuwe draad.

Nee, da's een andere post. Ik had die tekst, plus nog wat nieuw commentaar, in dit nieuwe forum gepost maar 't is weer verdwenen. Er zijn trouwens sowieso af en toe wat problemen bij 't laden van deze pages, dus het verbaast me niets dat er af en toe ook wat gewist wordt.

Egoisme is niet rationeel. Het is juist zo dat altruisme rationeel is. Als alle mensen altruistisch zouden zijn, zou de wereld een stuk beter zijn als in het geval waarin alle mensen (rationeel) egoistisch zouden zijn. Als al die miljoenen soldaten hun leven niet hadden gegeven tijdens WOII dan had jij nu nog steeds onder Hitler (of diens opvolger) geleefd. Je kunt wel zeggen dat dat een dooddoener is, maar het is wel een feit.

Over feiten gesproken: als iedereen rationeel-egoist was dan zouden er niet of nauwelijks oorlogen zijn, want niemand zou zijn leven willen geven voor een lapje grond of een of ander zot politiek of religieus ideaal. Lui als Hitler of Stalin zouden nooit een poot aan de grond gekregen hebben in een rationeel-egoistische maatschappij. Het is juist altruisme dat verantwoordelijk is voor oorlogen en onderdrukking. De argumenten die worden gebruikt om oorlogen te rechtvaardigen berusten vrijwel altijd op een soort schijnheilig altruisme: je moet onbaatzuchtig je leven geven voor de ware religie, voor de ware politieke leer, voor het vaderland, voor het volk etc. Het zijn de stomme, schijnheilige irrationeel-egoistische (ofwel "altruistische") massa's die verantwoordelijk zijn voor zo'n beetje alle narigheid uit de geschiedenis. Zij zijn het die de Saddams van deze wereld in het zadel helpen en houden. Het mag mischien wat contra-intuitief overkomen, maar een rationeel-egoistische wereld zou een stuk prettiger en veiliger zijn dan een "altruistische" (irrationeel-egoistische).

Kijk, altruisme moet je niet overdrijven, een gezonde portie egoisme kan geen kwaad. Maar alleen aan jezelf denken is onzinnig. Je kunt niet alles op eigen kracht doen. Als anderen jouw helpen, en jij anderen helpt, dan sta je een stuk sterker.

Rationeel-egoisten begrijpen natuurlijk best dat samenwerken belangrijk is [in de huidige maatschappij] en dat iedereen gebaat is bij een open, vriendelijke sfeer. Je moet de filosofie "Egoisme" dan ook niet verwarren met blind asociaal gedrag; Rationeel-egoisten zijn vaak juist hele prettige en eerlijke mensen, veel meer dan zg. "altruisten", die dikwijls juist sneaky klootzakken zijn.

Tja, je dwingt mij haast om het woord "Nazi" te gebruiken, maar dit zal ik echter niet doen (oeps, te laat).

Ik zal maar niet zeggen hoe dom en goedkoop zo'n opmerking is (oeps, te laat).

Laat ik dus dit zeggen. Als je daadwerkelijk beter was als de anderen, dan was het niet nodig geweest om dit zo te benadrukken. Het feit dat je zo loopt op te scheppen over jezelf is juist het beste bewijs dat je niet beter bent.

Wow, ik sta versteld van de kracht van dit argument! Ik loop trouwens niet op te scheppen over mezelf, maar over het transhumanisme. Da's een hele goeie filosofie, vind ik. Als je een betere weet hou ik me aanbevolen...

Ik zie er hier maar een die gelooft in een onsterfelijke "ziel" (of bewustzijn). En dan kun je wel zeggen dat jouw geloof wetenschappelijk onderbouwt is, maar ik zie die onderbouwing niet. Jouw transhumanisme is net zo goed een geloof als elk ander geloof.

Hee, jij bent degene die zegt dat we het bestaan van een ziel serieus moeten nemen, niet ik. Geloven dat uploaden zou kunnen werken is heel wat anders dan het geloof in een "ziel". Laat ik trouwens meteen maar het volgende verduidelijken: ik "geloof" niet in de vorm van uploaden waarin een kopie wordt gemaakt (gescand) en het origineel (jij) vernietigd. Ik vind dat niet acceptabel als manier om te "overleven". Het gaat mij juist om de continuiteit van de gedachtenstroom (ok, ok dit is natuurlijk een illusie want elke keer als je bv. gaat slapen stopt de continuiteit, en wordt je ahw opnieuw opgestart als je wakker wordt, maar goed, ik vind deze illusie belangrijk bij een radicale stap zoals het verhuizen naar een nieuw lichaam). Een vorm van uploaden die wel acceptabel zou zijn is de "geleidelijke" variant, waarbij de neuronen, terwijl je bij bewustzijn bent
"een voor een" worden vervangen door kunstmatige nanobot neuronen. Als dit proces klaar is heb je vollledig artificiele, "gesimuleerde" hersenen in je hoofd, en kun je zonder problemen "verhuizen" naar ieder medium (computer, al of niet met een "robot" lichaam) met de capaciteit om jouw simulatie te draaien. je bent dan ahw een "informatie geest" geworden, maar da's heel wat anders dan het geloof in een geest die los kan bestaan van een biologische of kunstmatige computer. Uploaden is niet in strijd met enige natuurwet, maar "geesten" die na je dood uit je lichaam zweven en blijven functioneren zonder lichaam is dat wel.

Oh, en transhumanisme is trouwens geen "geloof" omdat het niks met zekerheid belooft, maar gewoon bepaalde op rationele extrapolatie gebaseerde verwachtingen heeft van de toekomst. Je wordt ook juist geacht kritisch na te denken, en niet blind bepaalde dogma's te geloven zoals bij echt geloof het geval is.

Ik zeg niet dat een ziel bestaat, ik zeg dat je het bestaan van een ziel niet zomaar als onzin kunt afdoen. De, op dit moment, enige verklaring als onzin afdoen is namelijk op zijn zachtst gezegt niet erg wetenschappelijk.

Laat ik het dan zo zeggen: in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis kunnen we de ziel (net als bv het bestaan van god) afdoen als een "non-issue". Je kan welliswaar niet onomstotelijk bewijzen dat ie niet bestaat, maar aangezien er ook geen enkel serieus bewijs voor is dat ie wel bestaat en hij dus ook niet op de een of andere manier getest kan worden, hoeven we er ook geen tijd aan te verspillen. Als je zaken waar geen enkel bewijs voor is zomaar gaat aannemen is het hek van de dam, dan kun je ook wel gaan geloven in groene mennekes van Mars, of kabouters, trollen, weerwolven etc. De meest rationele aanpak is het hanteren van Occam's Razor: als er meerdere verklaringen zijn voor een bepaald fenomeen, neem dan de meest eenvoudige (voor de hand liggende). 9 vd 10 keer is dit de juiste.

- Telepathie - Bijna dood ervaringen - genezing door bv. Handoplegging (zoals bv. Jomanda doet)
- herinneringen aan vorige levens [etc.]

Leuk hoor, zo'n lijstje met "onverklaarbare" zaken, post liever een link naar een site met harde bewijzen...
Ik zal vast het goede voorbeeld geven met een link die spirituele zaken enz. stevig onder de loep neemt: http://www.skeptic.com (The Skeptics Society) Zie ook http://www.marlboro.edu/~mahoney/vhs/writing_tutorials/logic.html (link over de fundamenten van logisch redeneren enz.)

[quote]Ik zie een heleboel positieve kanten aan het transhumanisme. Alleen ook ene heleboel negati

[Verwijderd]

JaapSchaap >>>

Nou, fijn dat je dat vindt, heel politiek correct enz. Bedenk echter wel dat dit subjectief waarde-oordeel is, niet een soort universele waarheid. Mensen zijn gewoon allemaal verschillend, en afhankelijk van de criteria die je gebruikt zullen sommigen "superieur"(beter) zijn in iets, bv intellect of fysieke kracht, en anderen "inferieur" (minder goed). Zo zit dat...

Ben ik niet helemaal met je eens. Bij een hardloopwedstrijd kun je ook stellen dat de een superieur is boven de ander. Ik geef toe dat dat op een vlak als "superieur nadenken" een stuk moeilijker ligt. Maar ik denk dat wanneer je jezelf vergelijkt met iemand die absoluut niet over zaken als deze nadenkt je vast kan stellen dat je daar op dit gebied superieur over bent. En dat kun je vergelijken met het hardloperverhaaltje. En is in mijn ogen dus niet een mening maar een vaststaand feit.

Verder heb ik niets meer aan je betoog toe te voegen. Ik had het niet zo helder kunnen verwoorden.

[Verwijderd]

Diadeem wrote:

>Een paar voorbeelden van zaken die jij niet kunt verklaren:
>
>- Telepathie
>- Bijna dood ervaringen
>- genezing door bv. Handoplegging (zoals bv. Jomanda doet)
>- herinneringen aan vorige levens
>- Zwarte Magie (zoals bv. Voodoo)
>- waarzeggerij (in alle vormen en maten)
>- Uittredingen (met alle bijbehorende verschijnselen)
>- en zo kan ik nog wel even doorgaan

HIER WORDT IK EVEN HEEELEEEMAAAAL NIET GOED VAN !!!


Wie GELOOFT er nu in zulke ONZIN !!!

Dit is een andere thread. En eentje waaraan ik zeker geen energie ga VERSPILLEN!

[Verwijderd]

Diadeem wrote :

>Op dat moment ben je dus altijd gelukkig door invloed van drugs
>eigenlijk. WERKELIJKE ECHTE emoties heb je dan uitgebannen.
>Dan kom ik toch weer bij Brave New World terecht, waarin mensen
>door de perfecte drug (Soma, geen bijverschijnselen, geen
>gewenning, altijd positief resultaat) gelukkig worden gehouden.

Houdt nu eens op over die Brave New World bullshit!

DIT IS NIET WAT IK WIL. DIT IS NIET WAT TRANSHUMANISTEN WILLEN!!

Mijn doel is niet een eeuwig genots gevoel. Doel is meer rationele
controle over je emoties. Wat voor emoties dan ook. Eventueel ook
het creeeren van nieuwe emoties.

Bv, wanneer ik even niet afgeleid wil worden door sexuele emoties,
dat ik die dan even (tijdelijk) kan uitschakelen. Of wanneer ik
te lui ben om iets te doen. Dat ik even dat luiheidsgevoel kan
uitschakelen en opeens enorme zin heb om die klus te doen. etc...

Dus MEER CONTROLE (eigenlijk, ultieme individuele controle) is
het doel. Over je fysieke en mentale conditie, en over je
omgeving. En dit is juist een enorm menselijke eigenschap,
eigenlijk precies wat ons van de dieren onderscheid. En wat
we al sinds de eerste stenen werktuigen en gebruik van vuur
in steeds hogere mate trachten te bereiken.

[Verwijderd]

Net zoals Diadeem kan ik bv beweren :

Ik zeg niet dat er een paarse olifant met drie slurfen bestaat, ik zeg dat je het bestaan van een paarse olifant met drie slurfen niet zomaar als onzin kunt afdoen.
Probeer maar eens wetenschappelijk te bewijzen dat hij niet bestaat.

Zie je nu wat een onzin argument...

[Verwijderd]

De Transcedo website is nu trouwens weer in de lucht...

[Lord Daemon]

Even voor we beginnen: ik geloof niet in zielen, of wat voor paranormaals dan ook. Hebben we dat gehad. Ik noem transhumanisme ook geen geloof.
Maar de heer JaapSchaap vond het nodig om mijn hele filosofie af te zeiken, en dat kan ik niet over me heen laten gaan. Dus 'die' Lord Daemon zal eens even een stevige reply in mekander draaien...

Deze quote, die je er aan het eind van je betoog nog even tussen door knalt, wil dus suggesteren dat "rijk worden" uiteraard "iets slechts" is, ja dat weet iedereen en dat behoeft geen verdere uitleg. Zo van "kijk eens hoe slecht deze lui zijn, ze vinden rijkdom belangrijk. Nou, I rest my case enz." Zoals ik al zei, dit is een cheap trick om nog even extra je zogenaamde "morele superioriteit" te benadrukken.

Mocht je het niet met deze uitleg eens zijn, wat was dan wel de functie van die quote?

Ik ben het inderdaad niet met deze uitleg eens, dus laat ik het even uitleggen. Ik had het er over dat deze mensen zeiden dat ze geen politiek programma hadden, en vervolgens deze VVD-opmerking maken; dit is een inconsitentie die ik even wou melden, om te laten zien dat ze niet zo apolitiek zijn als ze wel zouden willen. Het had je kunnen opvallen dat ik dit niet als argument tegen de transhumanistische filosofie in het algemeen heb gebruikt, maar slechts tegen de geloofwaardigheid van deze groepering. Verder heb ik er geen moreel oordeel aan verbonden, slechts laten zien dat zij wel degelijk politiek bezig zijn. I rest my case

De hele wereld om je heen heeft alleen betekenis zoland jij leeft.

En dit is waar het verschil tussen het rationalisme (niet in de algemene betekenis van dit woord) en het empiricisme in het spel komt. Het rationalisme zegt dat de enige waarheid die bestaat de waarheid in je eigen hoofd is; het empiricisme zegt dat de waarheid onafhankelijk van ons bestaat, en is zoals wij die waarnemen in de stoffelijke wereld. Ik hang het empiricisme veel meer aan dan het rationalisme. Ik kan dus zeggen dat de wereld nog steeds betekenis heeft, ook als ik er niet ben. Indien jij dit wilt ontkennen zul je het rationalistische standpunt aan moeten nemen; maar in dat geval kan je niet langer meer volhouden dat je lichaam uberhaupt bestaat, of dat je sterfelijk bent; immers, deze informatie komt tot je door je zintuigen en is dus voor een rationalist niet zeker. It's your choice...

Jouw anti-rijkdom houding is dan welliswaar iets minder erg omdat je er niet direct aan dood gaat (op de lange termijn vermoedelijk wel, natuurlijk), maar alles wat je ervan weerhoudt om je volle potentieel te bereiken is gewoon stom.

Ik zou graag even willen zeggen dat ik zelf het recht claim om te bepalen welke kant ik mijn 'potentieel' op wil ontwikkelen. Ik denk dat het zoeken naar rijkdom niet in mijn belang is, en dat ik mijn tijd beter aan 'nuttige' dingen kan besteden; het is dus niet dom om geen rijkdom na te streven! Om te zeggen dat dat wel zo is moet jij postuleren dat jij beter dan ik weet hoe ik mij het best kan ontwikkelen. Als je dat inderdaad denkt, zeg dat dan even.

Schijnheiligheid (en allemaal "morele" beperkingen in het algemeen) is een zinloze extra handicap.

Bovendien claim ik het recht om mijn eigen moraal te verzinnen; ieder mens moet de mogelijkheid hebben om voor zichzelf uit te maken wat hij goed en slecht vind, een moraal ontwikkelen dus. Zeggen dat deze moraal een zinloze handicap is, is net zoiets als zeggen dat mijn gedachten of gevoelens een zinloze handicap zijn. Zou je dat willen beweren?

Conclusie: Of je bent hypocriet, gelooft niet echt wat je hier schrijft en beseft dus wel degelijk het belang van geld & macht, maar wil je alleen even beter overkomen dan je bent (=schijheilig) in dit forum, voor wat voor reden dan ook. Of je gelooft dat soort praatjes echt, wat je dus zwaar naief zou maken. That's it, er is geen derde keuze voor zover ik weet. Omdat jij verder wel als een redelijk intelligent persoon overkomt, gok ik bij jouw op schijnheiligheid (maar ik kan me natuurlijk vergissen).

Het feit dat jij je mijn filosofie niet kunt voorstellen betekent nog niet dat ik 'm niet kan hebben. Ik ga er van uit dat ik volledige vrijheid heb om mijn eigen denkbeelden te bepalen; als ik zelf 'goed' en 'kwaad' zo wil definieren dat het goed is om anderen te helpen, dan mag ik dat. En laat dat nu precies zijn wat ik doe. Bovendien is het mijn doel om te leven naar wat ik goed en slecht vind, wat ik dan ook probeer. Jij kan nu wel zeggen dat ik dit niet echt denk, maar daar heb jij het recht niet toe, noch kan jij weten of het zo is. Iemand die niet zo denkt als jij is niet per definitie schijnheilig. Of naief (= goedgelovig), dat gaat al helemaal nergens over, want ik geloof niemand in dit opzicht. Ik bedenk het zelf.
Bovendien, geef mij een reden waarom ik beter zou willen overkomen dan ik ben! Ik ken jullie niet, en zal er heus niet voor schromen om te zeggen wat ik denk. Het is absoluut niet mijn doel om hier politiek correcte uitspraken te doen, vertrouw me.
Als ik ergens een hekel aan heb zijn het trouwens van die moraal-ridders; het is niet mijn bedoeling om mijn moraal ook maar aan iemand op te dringen.

Onze huidige lichamen zijn zwak en sterfelijk, en moeten vervangen worden als we willen overleven. Mensen die dit niet inzien zijn inderdaad stom, ja, en als er ooit een conflict komt tussen de nieuwe, superieure levensvormen en "normale" mensen dan zullen de laatsten inderdaad het onderspit delven, da's gewoon logisch.

Als je als individu wilt overleven, ja. Maar zou jij mij kunnen zeggen waarom het transhumanisme zo nadrukkelijk rekening houdt met een gewapend conflict tussen mensen en transmensen?

Transhumanisten willen niemand dwingen om zich te upgraden, maar schijnheilig "respect" moeten veinzen voor dom, zelfdestructief gedrag gaat toch wat te ver. Daar zijn ze over 't algemeen toch te eerlijk voor.

Respect voor een andere viewpoint is toch wel het minste dat ik van mensen verwacht. Als jij je niet geroepen voelt anderen te respecteren, mag je ook niet zeggen dat anderen jou moeten respecteren. Dat is pas schijnheilig.

Lord Daemon: Bovendien zou zo'n filosofie zich er eerder op richten om te zorgen dat deze 'strijd om overleving' verdwijnt, zodat iedereen vrijer is, dan dat zij al haar aanhangers adviseert om zich zo goed mogelijk te 'bewapenen' in deze strijd.
JaapSchaap: Een naieve of schijnheilige filosofie zou zoiets doen (en daar heb je er al meer dan genoeg van), niet een eerlijke en rationele filosofie als het transhumanisme.

Een filosofie die er van uitgaat dat iedereen recht op leven heeft, en probeert om gewapende conflicten te voorkomen is naief of schijnheilig? Waar slaat dat nu weer op? Wat is er goedgelovig aan zo'n filosofie? Wat doet die filosofie terwijl hij iets anders zegt te doen? Waarom heb jij geen argumenten maar scheld je maar gewoon andere filosofieen uit? Wat is er rationeel aan oorlog? En wat de fuck is er eerlijk aan mensen dood maken?
[quote]Het leven is gewoon een strijd en het enige echte recht is het rech

[Diadem]

Apoc2:

Zoals ik dus ook al eerder probeerde te zeggen, het gaat er niet om of je superieur bent of niet, ik wil best geloven dat je superieur bent als jij dat zegt, het gaat erom of je je superieur gedraagt of niet. Je moet je niet superieur opstellen, dat is fout. Net als de nazi's. Als de nazi's alleen maar hadden gedacht dat ze superieur waren dan was er niets aan de hand geweest, het grote probleem was dat ze ook daarnaar gingen handelen.


The Milkman:

Ow, hehe, mwah, ik wordt net wakker. Ook goedemorgen


Jaapschaap:

Het is juist altruisme dat verantwoordelijk is voor oorlogen en onderdrukking. De argumenten die worden gebruikt om oorlogen te rechtvaardigen berusten vrijwel altijd op een soort schijnheilig altruisme: je moet onbaatzuchtig je leven geven voor de ware religie, voor de ware politieke leer, voor het vaderland, voor het volk etc.

Mag ik je erop wijzen dat door de geschiedenis heen de meeste soldaten altijd gewoon huurlingen zijn geweest. Gewone jongens die puur voor hun eigen belang (geld) vochten en nergens anders voor.

Verder haal jij 2 dingen door elkaar heen, namelijk het 'vechten voor een ideaal' en het helpen van mensen in nood. Jij verstaat kennelijk het eerste onder altruisme, ik het 2e. Ik vind 'vechten voor een ideaal' vaak net zo onzinnig als jij, hoewel het soms (zoals bij de Amerikanen in WOII) helaas nodig is. En idd, als niemand dat zou doen, dan zouden er geen oorlogen zijn. Maar dan nog heeft dit niets te maken met atruisme, het heeft te maken met verblind zijn door idealen.

Altruisme, het helpen van mensen terwijl het niet (direct) in je eigen belang is, is WEL rationeel. Wie goed doet, goed ontmoet, is een oud spreekwoord, maar daarom niet minder waar. Ok, dus dan is het met een omweg toch weer in je eigen belang, maar dat heb ik ook nooit ontkent. Het rationeel egoisme zoals jullie het defineren ("Ik zal nooit iets voor een ander doen, en ik verlang ook niet dat iemand anders ooit iets voor mij doet", deze quote komt van jullie site) is gewoon niet rationeel, omdat je via samenwerken sterker staat:

Rationeel-egoisten begrijpen natuurlijk best dat samenwerken belangrijk is [in de huidige maatschappij] en dat iedereen gebaat is bij een open, vriendelijke sfeer. Je moet de filosofie "Egoisme" dan ook niet verwarren met blind asociaal gedrag; Rationeel-egoisten zijn vaak juist hele prettige en eerlijke mensen, veel meer dan zg. "altruisten", die dikwijls juist sneaky klootzakken zijn.

Ok, jullie begrijpen het belang van samenwerken, maar zeg dat dan. En dat altruisten sneaky klootzakken zijn is natuurlijk een onzinnige opmerkingen. Natuurlijk zijn er mensen die zich voordoen als altruist maar in het echt sneaky klootzakken zijn, maar deze mensen zijn geen altruisten, dit zijn sneaky klootzakken.

Ik zal maar niet zeggen hoe dom en goedkoop zo'n opmerking is (oeps, te laat).

Mag je best doen hoor, zit ik niet mee. De waarheid is nu eenmaal soms heel dom en goedkoop.

Ik loop trouwens niet op te scheppen over mezelf, maar over het transhumanisme.

Ik quote:

we zijn gewoon filosofisch superieur

Behoeft verder geen uitleg lijkt mij.

Uploaden is niet in strijd met enige natuurwet, maar "geesten" die na je dood uit je lichaam zweven en blijven functioneren zonder lichaam is dat wel.

Er zijn nog zoveel dingen in de natuur, met name in de quantummechanica, die wij niet begrijpen, dat je moeilijk kunt stellen dat welk geloof dan ook in strijd is met natuurwetten. Ook al zou je zoals Tweeky geloven in het bestaan van een "paarse olifant met drie slurfen".

De meest rationele aanpak is het hanteren van Occam's Razor: als er meerdere verklaringen zijn voor een bepaald fenomeen, neem dan de meest eenvoudige (voor de hand liggende). 9 vd 10 keer is dit de juiste.

Juist, daar ben ik het volkomen mee eens. Laten we dan nu eens gaan kijken naar een willekeurig verschijnsel uit de lijst, bv uittredingen. Wat is de meest voor de hand liggende verklaring hiervoor? Lijkt mij duidelijk, dat jouw "ziel" het lichaam verlaat en zich vrij kan rondbewegen daarna. Die is dus dan waarschijnlijk ook de juiste? mwah, lijkt mij ook. We zijn het eens!! fantastisch!!!!!! Nee, serieus, jouw argument is precies wat ik zeg. Die verschijnselen zijn moeilijk te verklaren, en het is dus niet slim om de meest waarschijnlijke en simpele verklaring op voorhand uit te sluiten.

Over het bestaan van een ziel ga ik verder nog in bij mijn reactie op Tweeky, en ik ga niet alles 2x zeggen, dus lees daar zo maar verder


Tweeky:

HIER WORDT IK EVEN HEEELEEEMAAAAL NIET GOED VAN !!!

Wie GELOOFT er nu in zulke ONZIN !!!

Tja, dat is een knap onwetenschappelijke opstelling. Ik vind de gedachte dat aan bv. (ik noem maar wat) een leven na de dood niet minder onzinnig als de gedachte dat deeltjes uit het niets tevoorschijn kunnen komen en dat dat de reden is dat zwarte gaten 'verdampen' (zie topic over de big bang). Toch doe jij die gedachte ook niet af als onzinnig. Nee, natuurlijk niet, die is wetenschappelijk bewezen zul je zeggen. Maar dat is niet zo, de hele quantummechanica bestaat voor een groot deel uit vage theorieen waarvoor hoogstens aanwijzingen zijn. Net zoals er vele aanwijzingen zijn voor het bestaan van een ziel. Ik zeg niet een ziel bestaat, ik zeg alleen dat je er rekening mee moet houden, zeker omdat je die verschijnselen niet op een andere manier kunt verklaren.

Houdt nu eens op over die Brave New World bullshit!

DIT IS NIET WAT IK WIL. DIT IS NIET WAT TRANSHUMANISTEN WILLEN!!

Ik heb nooit gezegt dat een BNW maatschappij iets is dat jij wilt, ik heb gezegt dat je, als je de transhumanistische idealen doorvoert zoals ze op transcedo.org staan, een maatschappij krijgt die er op lijkt. Tussen wat je wilt en wat je krijgt zit namelijk een groot verschil. Chamberlain wou vrede, kijk eens wat ie kreeg.

Verder kan ik je mededelen dat dit de laatste keer is dat ik op jouw reageer als je zo blijft schreeuwen. Dat je mijn argumenten onzinnig vind vind ik best. Maar laat dat voortaan op een beschaafde manier merken, ok?

[Diadem]

Verder moet ik zeggen dat ik het geheel met Lord Daemon eens ben. Je hebt je reactie waarschijnlijk net gepost nadat ik begonnen was met het schrijven van de mijne, vandaar dat ik hem gemist had.

[Verwijderd]

by Lord Daemon :

>Even voor we beginnen: ik geloof niet in zielen, of wat
>voor paranormaals dan ook. Hebben we dat gehad. Ik noem
>transhumanisme ook geen geloof.

MOOI! Anders zou ik nu gaan twijfelen of ik hier nog wel
doorga. Zonder jou was ik hier waarschijnlijk al verdwenen.

>Ik had het er over dat deze mensen zeiden dat ze geen
>politiek programma hadden, en vervolgens deze VVD-opmerking
>maken; dit is een inconsitentie die ik even wou melden

Nee, officieel is er ook geen politiek programma. Echter een
meerderheid van de transhumanisten heeft schijnbaar een min
of meer libertarische inslag. Maar heus niet allemaal hoor.
Er zijn ook transhumanisten met een politiek sociale inslag.
Dus eigenlijk mag je officieel geen politieke kleur toekennen
aan het transhumanisme. (Politiek is ook vaak een discussie
punt tussen transhumanisten.)

Maar waarom hebben de meeste transhumanisten toevallig? een
politiek libertarische inslag. Dit heeft waarschijnlijk een
aantal redenen. Omdat het kapitalistische politieke systeem
zich als beste heeft bewezen in de laatste paar honderd jaar.
En dan bedoel ik, het beste systeem om een toename te
verwezenlijken in : welvaart, technologie. En ook het beste
systeem om individuele vrijheid te waarborgen.

En de meeste transhumanisten willen echt niet rijk over ander
mans ruggen!! Een kapitalistisch systeem is gewoon beter dan
een sociaal systeem om onze individuele doelen te bereiken.
En de VDD is voor vele transhumanisten zelfs nog te beperkt.

Ik persoonlijk vind zelfs dat VDD nog te veel geregeld wil
hebben. Ik wil zo min mogelijk regeltjes. (En ik zal er maar
niet over gaan vertellen hoe gek ik hier in Nederland wordt
van de OVERREGULERING!!! En emigreren heeft ook weer nadelen.)
En ik persoonlijk vind wel OK dat bepaalde personen een
uitkering mogen krijgen van de maatschappij. Ik ben het wel
totaal niet eens met de manier waarop dat in Nederland gebeurt.

Dus ik wil niet "RIJK WORDEN OVER ANDERMANS RUGGEN". En dat
geldt ook voor bijna alle andere transhumanisten.

En misschien moeten de opmerkingen op de website (de FAQ)
inderdaad wat aangepast worden. (Het kan allemaal wat
tactischer geformuleerd worden..)

(Maar zoals al vaker meldde, ik discussieer niet graag over politiek.)

<quote>
En dit is waar het verschil tussen het rationalisme (niet in de algemene betekenis van dit woord) en het empiricisme in het spel komt. Het rationalisme zegt dat de enige waarheid die bestaat de waarheid in je eigen hoofd is; het empiricisme zegt dat de waarheid onafhankelijk van ons bestaat, en is zoals wij die waarnemen in de stoffelijke wereld. Ik hang het empiricisme veel meer aan dan het rationalisme.
</quote>

Met deze definities hang ook ik het empiricisme veel meer aan
dan het rationalisme. Maar waar het voor mij is als individu
allemaal om draait is natuurlijk dat ik als individu blijf
voortleven. Of dat nu rationeel is of slechts een irrationele
emotie is verder niet eens van belang. Ik definieer dit gewoon
als een axioma.

[Verwijderd]

by Lord Daemon :

Als je als individu wilt overleven, ja. Maar zou jij mij kunnen zeggen waarom het transhumanisme zo nadrukkelijk rekening houdt met een gewapend conflict tussen mensen en transmensen?

Goede vraag!

Nog niet eerder gehoord. Ik persoonlijk "liever voorkomen dan genezen".
Of "met alle mogelijkheden rekening houden" of "van het ergste uitgaan".

Mieren moorden elkaar niet uit, want het is beter om als hele mierenhoop samen te werken.

Er zijn soorten waarbij de mannetjes op leven en dood met elkaar vechten
voor een vrouwtje.

Mensen hebben zelfs nog een voordeel: met hun rede en hun verstand kunnen ze inzien dat het niet in hun voordeel is om anderen te doden.

Hmm, dit is dus niet zo...

De vraag is wat is een "sterke" eigenschap. Oftewel, welk individu is zwak?
Maar dit hangt ook weer af van de situatie...

Wat jij probeert te zeggen is dat transhumanisten, die geen enkele evolutionele beperking wensen te accepteren, wel de beperking avn 'het racht van de sterkste' accepteren, terwijl dat nu wel de allergemakkelijkste is om te doorbreken?

Nee. We proberen het recht van de sterkste om te buigen in ons voordeel.

En wie is ons, wat mij betreft elke mens.
Ik persoonlijk ben er trouwens niet voor om de zwakkere mensen zomaar
af te maken of zoiets. Nee, met behulp van geavanceerde toekomstige
technieken heeft elke menselijke individu een kans om tot de sterke
individuen te gaan behoren. Wat er in de toekomst nu precies met de
evolutionair zwakkeren zal gaan gebeuren weet ik ook niet. Je kunt
alleen rationeel voorspellen dat de betere individuen (beter aangepast
om te overleven) meer kansen op overleving hebben.

[Verwijderd]

I wrote:

>HIER WORDT IK EVEN HEEELEEEMAAAAL NIET GOED VAN !!!
>Wie GELOOFT er nu in zulke ONZIN !!!

Diadeem wrote :

>Tja, dat is een knap onwetenschappelijke opstelling.

Tja, wie was daarmee begonnen...

OK sorry, maar ik wordt een beetje sarcatisch. Helaas, kan ik
(nog niet) al mijn emoties (tijdelijk) uitzetten. Heb hier
begrip voor...

Diadeem wrote :

[quote]
een leven na de dood niet minder onzinnig als de gedachte dat deeltjes uit het niets tevoorschijn kunnen komen en dat dat de reden is dat zwarte gaten
[quote]

Dat deeltjes uit het niets te voorschijn kunnen komen is wetenschappelijk
bewezen. Bijvoorbeeld via deeltjesversnellers.

Een leven na de dood. Is volgens de natuurwetenschappen niet mogelijk.

>hele quantummechanica bestaat voor een groot deel uit vage theorieen waarvoor >hoogstens aanwijzingen

HO HO !!! Dit is helmaal onjuist!!!

De quantum mechanica is een wiskundig model wat uitstekend het gedrag
van deeltjes systemen voorspelt. En experimenteel is dat met een
nauwkeurigheid van vele cijfers achter de komma, keer op keer bevestigd.
Echter dit wiskundig model is net universeel toepasbaar voor elke situatie.
Bijvoorbeeld bij zeer hoge snelheden, zeer hoge massa's wijkt het QM
af. Voor dat soort situaties is de relativiteits theorie weer zeer goed
toepasbaar. Er helaas nog steeds geen model wat beide modellen in zich
verenigd.

QM is dus geen vage theorie. Het is een model wat zich continue
experimenteel bewijst. Zo'n model is niet de "waarheid". Maar
de waarheid is verder niet van belang. Zolang als het model maar
kunt toepassen om het gedrag van natuurlijke systemen mee te
voorspellen.

Echter jou begrip van QM is wel vaag..
Sorry kon het niet laten, AUB niet kwaad worden .

>Ik heb nooit gezegt dat een BNW maatschappij iets is dat jij wilt,
>ik heb gezegt dat je, als je de transhumanistische idealen doorvoert
>zoals ze op transcedo.org staan, een maatschappij krijgt die er op lijkt.

Hmm, er staat nergens op de website dat "eeuwig genot" (of zoiets)
voor iedereen het doel is van alle transhumanisten. (Ook niet eens
van de meesten. Misschien dat er een enkele transhumanist bestaat
die dit wel nastreeft. Maar die is dus een uitzondering.)

>Verder kan ik je mededelen dat dit de laatste keer is dat
>ik op jouw reageer als je zo blijft schreeuwen

Excuses ...

Een paar keer schreeuwen mag toch wel!

[Verwijderd]

Diadem >>>

Er zijn nog zoveel dingen in de natuur, met name in de quantummechanica, die wij niet begrijpen, dat je moeilijk kunt stellen dat welk geloof dan ook in strijd is met natuurwetten. Ook al zou je zoals Tweeky geloven in het bestaan van een "paarse olifant met drie slurfen".

Tja, je moet er dan inderdaad vanuit gaan dat de realiteit en de ware natuurwetten niet eens lijken op die we nu kennnen. Dan zou het inderdaad mogelijk zijn dat welk geloof dan ook bestaat. Maar als je op die manier gaat andenken kun je nooit tot enige zinnige uitspraak komen over welk onderwerp dan ook.

Wat betreft zaken als de quantummechanica is het onzin om te zeggen dat wij daar een hoop niet van begrijpen. Misschien dat jij daar een hoop niet van begrijpt, maar dat is iets anders.

En inderdaad is nog niet alles wat betreft de natuurwetten helemaal duidelijk. Zoals Tweety bijvoorbeeld al sprak over een vereniging tussen de quantummechanica en de realiviteitstheorie. Maar de afgelopen paar honderd jaar zijn we heel veel te weten gekomen over de natuur en het lijkt er niet op dat dat nu ineens een halt toegeroepen wordt. Sterker nog, we komen steeds dichter bij het volledige plaatje.

En nu vraag ik me af, wat nou als alle natuurwetten door de mens doorgrond zijn en daarin blijkt geen sprake te zijn van goddelijke sferen ofzo. Kortom het bestaan van een god of roze olifanten met 3 slurfen of iets dergelijks is uit te sluiten. Blijf je dan nog steeds in een god geloven.

Zo ja, dan leef je in een fantasiewereld.
Zo nee, dan begrijp ik niet dat je er nu nog wel in gelooft. Immers er is al zo veel over de natuurwetenschappen bekend en niets maar dan ook niets wijst op het bestaan van een god of iets dergelijks dan wel op dat van roze olifantjes.

Laten we dan nu eens gaan kijken naar een willekeurig verschijnsel uit de lijst, bv uittredingen. Wat is de meest voor de hand liggende verklaring hiervoor? Lijkt mij duidelijk, dat jouw "ziel" het lichaam verlaat en zich vrij kan rondbewegen daarna. Die is dus dan waarschijnlijk ook de juiste? mwah, lijkt mij ook.

De simpelste verklaring is niet altijd de meest voor de hand liggende, bv omdat de simpelste verklaring op geen enkele manier wetenschappelijk te verklaren is.

Buiten het lichaam tredingen bij bijvoorbeeld bijna dood-ervaringen kunnen wel wetenschappelijk verklaard worden. Door bijvoorbeeld zuurstof gebrek en dergelijke gaan bepaalde onderdelen in je hersenen onjusit functioneren. Zo kan je evenwichtgevoel wegvallen en krijg je het gevoel krijgen dat je gaat zweven.

Ik heb wel eens een man op discoverychannel gezien die 1 miljoen $ uitloont voor iemand die hem een paranormaal verschijnsel kan tonen, wat hij niet kan verklaren of weerleggen. In vele jaren tijd, ondanks vele pogingen, heeft nooit iemand een cent van hem gehad. Dus als jij zo overtuigd bent van al deze "aanwijzingen" zie ik hier een mogelijkheid voor je om de eerste te zijn. 2,5 miljoen piek lijkt me toch wel de moeite waard of niet?

[Jag]

Er zijn soorten waarbij de mannetjes op leven en dood met elkaar vechten voor een vrouwtje.

Neemt niet weg dat mieren vaak nog steeds samenwerken, soms zelfs met andere diersoorten (symbiose). Dit doen ze niet om de andere mier een plezier te doen, maar omdat ze "weten" dat ze er uiteindelijk zelf beter van worden. Of dit nou altruisme of rationeel egoisme is, weet ik niet, maar de twee begrippen liggen in ieder geval erg dicht bij elkaar.

Ik zal nooit iets voor een ander doen, en ik verlang ook niet dat iemand anders ooit iets voor mij doet", deze quote komt van jullie site

Volgens mij is deze zin maar op een manier te interpreteren, en wel zo dat iets voor iemand anders doen er niet meer bij is, ook al is dit voor beiden voordelig.

Even voor we beginnen: ik geloof niet in zielen, of wat voor paranormaals dan ook. Hebben we dat gehad. Ik noem transhumanisme ook geen geloof.

Wou ik me ff bij aansluiten, en ik heb vooral een hekel aan alternatieve geneeswijzen, maar dat heeft met mij studie/werk te maken.

Een kapitalistisch systeem is gewoon beter dan een sociaal systeem om onze individuele doelen te bereiken.

Als je wilt meten in welk politiek stelsel het beste is om individuele doelen te bereiken, dan moet je kijken naar wat het individu gemiddeld heeft bereikt. En dan lijkt me niet dat het kapitalisme daar nou zo goed uit de bus komt. En dan heb ik het niet eens over de verdeling van dat succes. AL met al vind ik het kapitalisme een slecht politiek stelsel, ook vanuit transhumanistisch oogpunt gezien.

Over feiten gesproken: als iedereen rationeel-egoist was dan zouden er niet of nauwelijks oorlogen zijn, want niemand zou zijn leven willen geven voor een lapje grond of een of ander zot politiek of religieus ideaal.

Een groot deel van de soldaten stonden daar echt niet een jaar lang in de modder met malaria en een zonnesteek en stukjes hersen van hun kamaraad op hun uniform, vanwege altruistische overwegingen! Daar stonden ze omdat ze dienstplicht hadden (natuurlijk zijn er vrijwillegers geweest, maar dat is volgens mij meer een Hollywood farry tale dan realiteit).
Bovendien zouden mannen misschien wel geen zin meer hebben om in een georganiseerd leger te gaan, dat neemt niet weg dat ze in hun vrije tijd nog wel iemand anders hoofd in kunnen butsen (of de stekker uit zijn hersenen vervangende computer trekken ) om iets van hem af te pakken of zo.

Jag

[Toiletman]

Ik weet ff niet meer wie het was, maar een van jullie 'transhumanistjes' heeft net ff het hele pijn/verdriet gebeuren uit evolutionair oogpunt lopen afzeiken, dit is weer extreem kortzichtig, want geluk heeft precies dezelfde functie in de evolutie, alleen stimuleert het de dingen die zorgen voor gunstiger omstandigheden. Geluk als doel stellen is dus ongelooflijk dom, omdat geluk een middel is!!!!
Het idee van evolutie is trouwens het ervoor zorgen dat een individu/soort zo goed mogelijk aan z'n milieu is aangepast, als je zelf dit milieu gaat bepalen is evolutie verder vrij zinloos, dus moet je je ook niet gaan beroepen op 'het recht van de sterktste' ofzo. Deze topics zijn idd steeds te lang om ff iets substantieels te posten zonder gelijk weer 3 schermen quotes te maken, en nog steeds examens ook, dus weer een kort stukkie
Greetz,
Toiletman

[Diadem]

Tweeky, Apoc2:

Sorry, dat ik het zeg, maaruh, leer lezen. Jullie interpretatie van wat ik gezegt heb slaat echt helemaal nergens op. Ik heb nooit gezegt dat ik in god geloof, ik heb dat juist ontkent. Ik heb ook noooit gezegt dat ik de quantummechanica vaag vind ofzo, integendeel. duidelijk zo? ik hoop het.


Tweeky:

Diadeem wrote :

>Tja, dat is een knap onwetenschappelijke opstelling.

Tja, wie was daarmee begonnen...

Ik iig niet. Noem 1 niet wetenschappelijk verantwoorde uitspraak van mij? Ennuh, het is Diadem, niet Diadeem

Dat deeltjes uit het niets te voorschijn kunnen komen is wetenschappelijk bewezen. Bijvoorbeeld via deeltjesversnellers.

Zucht, dat bedoel ik nu met "leer lezen". Ik zeg juit dat deeltjes uit het niets kunnen verschijnen. Dat was juist een voorbeeld om aan te geven dat 'rare' dingen in de natuur wel vaker voorkomen.

[/quote]Een leven na de dood. Is volgens de natuurwetenschappen niet mogelijk.[/quote]

Dat is dus niet zo. Er zijn nog veel dingen ongebrepen in de natuur, het bestaan van bv. leven na de dood (wat dus een voorbeeld was, daar geloof ik dus niet in) is wetenschappelijk gezien best mogelijk. Zo zou onze ziel best wel een deel van ons kunnen zijn dat zich in een andere dimensie bevindt, om in het multiverse. En wie weet wordt telepathie wel doorgegeven door nog niet ondenkte deeltes (genaamd telepatonen ). Anything is possible, keep an open mind. Dat is alles wat ik zeg.

hele quantummechanica bestaat voor een groot deel uit vage theorieen waarvoor hoogstens aanwijzingen (mijn quote dit)

HO HO !!! Dit is helmaal onjuist!!!

Echter jou begrip van QM is wel vaag..
Sorry kon het niet laten, AUB niet kwaad worden .

Ik zal niet kwaad worden Maar mijn begrip van de quantummechanica is niet vaag, dat kan ik je verzekeren.
En je hebt wel ongelijk. Ok, misschien overdreef ik wat. ipv 'vage' theorieen had ik beter 'onbewezen' theorien kunnen zeggen. Het is gewoon zo dat er veel dingen in de quantummechanica zijn die onbewezen zijn, dat er veer veronderstellingen zijn en dat er voor sommige dingen nog altijd zeer veer mogelijke verklaringen zijn, waarvan sommige, imho, zeer vaag. Zo is er bijvoorbeeld nog steeds geen goede GUT, is het graviton nog steeds niet aangetoond en is het nog steeds niet duidelijk of quarks elementaire deeltjes zijn of dat ze zelf uit deeltjes zijn opgebouwd, om maar een paar dingen te noemen.

Maar de hele reden dat ik de quantummechanica erbij heb gehaald is om aan te tonen dat het bestaan van een ziel, of andere dingen, natuurwetenschappelijk gezien niet onmogelijk is. Ik heb geen zin in een discussie over quantummechanica. Het enige dat ik wil zeggen is, zoals ik hierboven ook al ergens gezegt heb: "Anything is possible, keep an open mind".

Hmm, er staat nergens op de website dat "eeuwig genot" (of zoiets) voor iedereen het doel is van alle transhumanisten. (Ook niet eens van de meesten. Misschien dat er een enkele transhumanist bestaat die dit wel nastreeft. Maar die is dus een uitzondering.)

Het staat niet letterlijk zo op de transcedo website nee, maar er staan wel dingen in die richting (ik kan nu ff niet quoten, want ik zit nu niet online, maar ze staan er, geloof mij). En Jaapschaap schijnt dat iig wel te geloven.


Apoc2:

Tja, je moet er dan inderdaad vanuit gaan dat de realiteit en de ware natuurwetten niet eens lijken op die we nu kennnen. Dan zou het inderdaad mogelijk zijn dat welk geloof dan ook bestaat. Maar als je op die manier gaat andenken kun je nooit tot enige zinnige uitspraak komen over welk onderwerp dan ook.

Het enige wat ik zeg is ook dat het mogelijk is. Ik weet ook wel dat niet alles wat mogelijk is gebeurt (niet in dit universum iig ). De aanwijzingen voor het feit dat het zo zou kunnen zijn haal ik ergens anders vandaan. En dan nog beweer ik niet dat het zo is, ik zeg alleen dat het mogelijk is, en dat jullie als transhumanisten er dus rekening mee moeten houden dat jullie plan voor 'uploading' om die reden zou kunnen mislukken.

En nu vraag ik me af, wat nou als alle natuurwetten door de mens doorgrond zijn en daarin blijkt geen sprake te zijn van goddelijke sferen ofzo. Kortom het bestaan van een god of roze olifanten met 3 slurfen of iets dergelijks is uit te sluiten. Blijf je dan nog steeds in een god geloven.

Ik geloof ik god noch in het bestaan van roze olifanten met 3 slurfen (dat was tweeky die daarin geloofde ). Ik zeg alleen dat er een ziel zou kunnen bestaan. En als de wetenschap overtuigend zou aantonen dat er geen ziel zou bestaan, dan zou ik vanzelfsprekend niet meer zeggen dat er een ziel zou kunnen bestaan. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Net zoals ik (en jij ook als het goed is) zal aannemen dat er een ziel bestaat als de wetenschap aantoont dat hij bestaat.

De simpelste verklaring is niet altijd de meest voor de hand liggende, bv omdat de simpelste verklaring op geen enkele manier wetenschappelijk te verklaren is.

Geen enkele verklaring is dat op dat moment. Er zijn een aantal verklaringen die wetenschappelijk verklaart zouden kunnen worden, maar dat kan de verklaring "er is een ziel" in theorie (zie boven). Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde verklaring ervoor gezien die geen grote niet verklaarde gaten liet.

Maar ik heb het idee dat we heel erg afdwalen, kunnen we terugkergen naar het eigenlijke onderwerp? Want het al of niet bestaan van een ziel is eigenlijk wat mij betreft maar een obscuur punt. Het is maar 1 van de vele bezwaren die ik heb tegen transhumanisme, en waarschijnlijk de onbelangrijkste.

[Diadem]

Een half uur doen over een reply over een onderwerp wat maar een klein deel van de discussie is. Hopeloos eigenlijk.

Nouja, ik ben iig mijn frustatie over natuurkunde kwijt. Die heb ik mooi afgeregeerd op Tweeky en Apoc2 ghehe

[Verwijderd]

Diadem >>>

Je hebt je zelf naar mijn inzien heel goed "verdedigd" tegen alle kritieken dus dat half uur is niet voor niets geweest. Toch blijf ik zielen en roze olifantjes onwaarschijnlijk vinden ondanks dat ze wetenschappelijk nog niet uit te sluiten zijn.

Alleen dit nog even:

Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde verklaring ervoor gezien die geen grote niet verklaarde gaten liet.

Wat een onzin. Ga jij mij eens duidelijke voorbeelden geven en vertellen wat er niet aan klopt.

Nog even over het transhumanisme. Hoewel veel denkbeelden van mij daarmee overeen komen vind ik stellingen als "ik doe niets voor een ander en verlang ook niemand iets voor mij te doen" zeer asociaal. Iedereen kan hulpbehoevend zijn. En iedereen die dat ook echt is moet geholpen worden. Ik geef toe dat de manier waarop dat nu in NL gaat van geen kant deugt, maar ik vind dat als iemand 40 jaar gewerkt heeft en dan door een of andere reden in de WAO komt dat we zulke mensen asoluut moeten helpen, en niet met een hongerloontje weg moeten sturen. Maar goed nu wordt de discussie een beetje te politiek geaard.

Wat betreft uploading denk ik dat dat zeker mogelijk is. Of het ook in die vorm zal zijn als beschreven op transendo.org weet ik niet. Ik denk meer aan direct koppelen van mens aan computer. Daar wordt nu ook al serieus aan gewerkt.

[Jag]

Het enige wat ik zeg is ook dat het mogelijk is. Ik weet ook wel dat niet alles wat mogelijk is gebeurt (niet in dit universum iig ). De aanwijzingen voor het feit dat het zo zou kunnen zijn haal ik ergens anders vandaan. En dan nog beweer ik niet dat het zo is, ik zeg alleen dat het mogelijk is, en dat jullie als transhumanisten er dus rekening mee moeten houden dat jullie plan voor 'uploading' om die reden zou kunnen mislukken.

Sorry dat ik er op doorga, maar ik moet toch echt ff wat kwijt (mijn frustraties over de ziel enz). Het is inderdaad waar dat je de niet onomstotelijk kan bewijzen dat de ziel niet bestaat, maar dat houdt nog niet in dat je er vervolgens rekening mee moet houden! Want als je met alles rekening moet houden waarvan niet te bewijzen valt dat het niet zo is, dan kan je helemaal niets meer doen! Even een flauw voorbeeld:
ik zit achter mijn pc, en ik wil een ijsje gaan halen. Maar stel dat er een onzichtbare steen in de boom in onze tuin staat, die op mijn hoofd gaat vallen als ik naar buiten ga. Een complete idiote aanname natuurlijk, maar er valt niet te bewijzen dat het niet zo is! Dus dingen die niet te bewijzen vallen moet je gewoon laten voor wat ze zijn: fantasieen.
Overigens is in dit verhaal wel enige nuance te brengen, want er is wel meer dan alleen het zwart-witte wel/niet te bewijzen, nl zoiets als aannemelijk. Maar daar valt de ziel nou weer net niet onder (het lijkt mij tenminste in strijd met heel veel gevestigde opvattingen in de natuurkunde), in tegenstelling tot de duistere zaken van de quantum mechanica.

Jag

[Diadem]

Apoc2:

Je hebt je zelf naar mijn inzien heel goed "verdedigd" tegen alle kritieken dus dat half uur is niet voor niets geweest.

Thx

Toch blijf ik zielen en roze olifantjes onwaarschijnlijk vinden ondanks dat ze wetenschappelijk nog niet uit te sluiten zijn.

Dat is jouw goed recht. Ik ga hier ook geen discussie starten over de waarschijnlijkheid van het al of niet bestaan van een ziel. Ik zeg alleen dat het natuurwetenschappelijk niet uit te sluiten is en dat er nog veel onverklaarbare zaken op aarde zijn.

Over roze olifantjes wil ik echter nog wel wat zeggen, ik ben er namelijk van overtuigd dat deze bestaan en ik zal je uitleggen.....

Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde verklaring ervoor gezien die geen grote niet verklaarde gaten liet. (mijn quote)

Wat een onzin. Ga jij mij eens duidelijke voorbeelden geven en vertellen wat er niet aan klopt.

Je draait het om. Als ik zeg dat het onverklaarbaar is dan ben jij degene die, als je het er niet mee eens bent, verklaringen ervoor moet geven.

Nou, vooruit, in mijn oneindige goedheid zal ik toch maar een verklaring geven met tegenargumenten. En dan mag jij verder argumenten tegen de tegenargumenten geven of een andere verklaring zoeken.

Een bekende verklaring voor uittredingen is dat het een soort 'droom' is. Deze houdt echter geen stand, als je bedenkt dat mensen die uittreden zichzelf (hun 'geest dus) echt kunnen verplaatsen, en dat de dingen die ze zien in sommige gevallen ook aantoonbaar gebeurt zijn.

Ga je gang met tegenargumenten dus (Of hou hier over op, want dit blijft off topic)


Jag:

Pff, op jouw reactie ga ik dus niet meer in. Het enige wat is zal zeggen is: LEER LEZEN.

Zo, dat moest ik even kwijt.


en nu weer on topic

-Ik blijf erbij dat 'volledige controle' over je emoties, oftewel 'eeuwig durend geluk' of hoe jullie het ook noemen, wat sommigen van jullie willen niet mogelijk is zonder de geest zo ingrijpend te veranderen dat je eigenlijk een compleet nieuwe persoon hebt gecreeerd (en dus de oude hebt opgeofferd, wat in strijd is met het rationeel egoisme).
- Ik blijf erbij dat het rationeel egoisme zoals jullie dat voorstaan niet intelligent is, omdat 'sociaal' gedrag uiteindelijk veel voordeliger is.
- Ik vind nog steeds dat transcedo.org een superieur toontje heeft (hoewel hij nu down is, en dus op dit moment helemaal niets meer heeft ), en dat vind ik fout.

Dat zijn dus nu totaal 4 bezwaren tegen het transhumanisme.

[Verwijderd]

Diadem wrote:

>quote: "we zijn gewoon filosofisch superieur"
>Behoeft verder geen uitleg lijkt mij.

Wil je voortaan wel (minimaal) AUB complete zinnen quoten!

Dit is de complete zin van JaapSchaap:

"Tja, hoe zal ik 't zeggen...we zijn gewoon filosofisch superieur in
vergelijking met al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige,
inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin
die je zoal in de wereld kunt vinden."

Dus eigenlijk zegt JaapSchaap hier dat de transhumanistische
levensfilosofie beter is dan elke religieuze levensfilosofie.
Ik neem aan dat hij met beter bedoelt : beter om als individu
te overleven. Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens.
Echter, ik moet toegeven dat hij dat niet erg tactisch heeft
geformuleerd...

Diadem wrote:

"Er zijn nog zoveel dingen in de natuur, met name in de quantummechanica,
die wij niet begrijpen, dat je moeilijk kunt stellen dat welk geloof dan
ook in strijd is met natuurwetten."

Dan kan ik net zo zonder onderbouwing zeggen:

"Er zijn zoveel dingen van de natuurwetenschappn die we wel begrijpen
dat we elk geloof wel kunnen uitsluiten."

----
Diadem wrote:

"Ook al zou je zoals Tweeky geloven in
het bestaan van een "paarse olifant met drie slurfen".

Waar heb ik dat gezegd?

-----

Diadem wrote:

"Juist, daar ben ik het volkomen mee eens. Laten we dan nu eens gaan kijken
naar een willekeurig verschijnsel uit de lijst, bv uittredingen. Wat is de
meest voor de hand liggende verklaring hiervoor? Lijkt mij duidelijk, dat
jouw "ziel" het lichaam verlaat en zich vrij kan rondbewegen daarna."

Uhh, wel graag voortaan de meest voor de hand liggende RATIONELE
verklaring!

>Die is dus dan waarschijnlijk ook de juiste?

Echter deze verklaring is totaal niet op de natuur
-wetenschappelijke kennis gebasseerd. Daarom is
de verklaring, "dit alles is inbeelding ", de
rationele verklaring. En daarom ook de meest voor de
hand liggende.

----

Dus ze bewegen zich vrij rond en kunnen ze alles zien... Nietwaar ??
Maar is er dan geen natuurkundige paradox aanwezig ?

Hmm..., probeer die maar eens te vinden.

Voor iemand die quantum mechanica begrijpt zou dat toch geen
probleem hoeven te zijn...

[Verwijderd]

I wrote:

>>Er zijn soorten waarbij de mannetjes op leven en dood met elkaar
>>vechten voor een vrouwtje.

Jag replied:

>Neemt niet weg dat mieren vaak nog steeds samenwerken, soms zelfs met
>andere diersoorten (symbiose).

Ik bedoelde bepaalde dier soorten (niet mieren). Dit was in antwoord
op het statement dat er diersoorten zijn die een evolutionair
voordeel opdoen door samen te werken. Ik wilde daarop aangeven
dat er ook bepaalde diersoorten zijn die een evolutionair voordeel
opdoen door elkaar juist te doden. Er zijn bijvoorbeeld ook bepaalde
diersoorten die elkaar doden in een gevecht om territorium.
(wolven, leeuwen ...)

Jag wrote:

>"Ik zal nooit iets voor een ander doen, en ik verlang ook niet dat
>iemand anders ooit iets voor mij doet", deze quote komt van jullie site
>Volgens mij is deze zin maar op een manier te interpreteren, en wel zo dat
>iets voor iemand anders doen er niet meer bij is, ook al is dit voor beiden
>voordelig.

Dit is inderdaad verkeerd. Want dat is dus niet rationeel egoistisch.

I wrote:

"Een kapitalistisch systeem is gewoon beter dan een sociaal
systeem om onze individuele doelen te bereiken."

Jag replied:

>Als je wilt meten in welk politiek stelsel het beste is om individuele
>doelen te bereiken, dan moet je kijken naar wat het individu gemiddeld
>heeft bereikt.

Mee eens.

Maar wat bedoel je hier precies met "bereikt". Welk doel ?

Voor een transhumanist is maximale controle over je mentale
(bv goede opleiding) en fysieke conditie (bv hygiene,medische zorg)
en omgeving (welvaart,techniek) het doel.

>En dan lijkt me niet dat het kapitalisme daar nou zo goed
>uit de bus komt.

Welk politiek systeem doet dit dan beter ?

[Verwijderd]

Diadem wrote:

>Sorry, dat ik het zeg, maaruh, leer lezen. Jullie interpretatie van wat ik
>gezegt heb slaat echt helemaal nergens op. Ik heb nooit gezegt dat ik in
>god geloof, ik heb dat juist ontkent.

Nee, maar je hebt wel gezegd dat je er rekening mee moet houden
zo lang je er geen bewijs voor hebt dat het niet bestaat.

De wetenschappelijke methode is precies omgekeerd. Je houdt ergens
geen rekening mee totdat er bewijs voor is (of een rationele reden)
dat het bestaat.

>Ik heb ook noooit gezegt dat ik de quantummechanica vaag vind ofzo,
>integendeel. duidelijk zo? ik hoop het.

Hmm, je schreef dit :

"de hele quantummechanica bestaat voor een groot deel uit vage
theorieen waarvoor hoogstens aanwijzingen"

Je hebt niet letterlijk gezegd dat je de QM vaag vindt. Maar je hebt
wel gezegd dat de QM voor een groot deel uit vage theorien bestaat.
Zover als ik weet zeggen die twee zinnen hetzelfde. Dus oftewel ik
heb gelijk, oftewel je gebruikt twee verschillende definities voor
"vaag" door elkaar. ( Over vaag gesproken... )


>Ik iig niet. Noem 1 niet wetenschappelijk verantwoorde uitspraak van mij?

Ik bv al 8 wetenschappelijk onzinnige uitspraken van je noemen..

Weet je wel, ... die hoop van jou.

Diadem wrote:

>Zucht, dat bedoel ik nu met "leer lezen". Ik zeg juit dat deeltjes uit het
>niets kunnen verschijnen. Dat was juist een voorbeeld om aan te geven dat
>rare' dingen in de natuur wel vaker voorkomen.

Leer zelf eens lezen en schrijven! Ik heb niet gezegd dat je hebt
gezegd dat deeltjes niet uit het niets kunnen verschijnen.

Dit was juist om aan te geven dat de aanname "deeltjes uit het niets"
en het aannemen van het bestaan van een "ziel" niet dezelfde logica
volgen. De ene is rationeel wetenschappelijk onderbouwd, de andere
niet.


>>Een leven na de dood. Is volgens de natuurwetenschappen niet mogelijk.

Diadem replied:

>Dat is dus niet zo. Er zijn nog veel dingen ongebrepen in de natuur, het

Voor de aanname van nieuwe fundamentele krachten of deeltjes moeten
gegronde redenen aanwezig zijn gebaseerd op directe of indirecte
bewijzen verkregen via onafhankelijk uitgevoerde wetenschappelijke
experimenten op fundamenteel niveau.

>bestaan van bv. leven na de dood (wat dus een voorbeeld was, daar geloof ik
>dus niet in) is wetenschappelijk gezien best mogelijk. Zo zou onze ziel
>best wel een deel van ons kunnen zijn dat zich in een andere dimensie
>bevindt, om in het multiverse.
>En wie weet wordt telepathie wel doorgegeven door nog niet ondenkte
>deeltes (genaamd telepatonen [Image]). Anything is possible,
>keep an open mind. Dat is alles wat ik zeg.

Hmmm. Ik wordt een beetje moe. Wil even iemand anders invallen? Iemand
die verstand heeft van natuurkunde...

[Verwijderd]

Diadem wrote :

>Maar mijn begrip van de quantummechanica is niet vaag, dat kan
>ik je verzekeren.

Hmm, kun je dat ook onderbouwen ?


>En je hebt wel ongelijk. Ok, misschien overdreef ik wat. ipv 'vage'
>theorieen had ik beter 'onbewezen' theorien kunnen zeggen.

De Quantum Mechanica zelf is een bewezen theorie!

Volgens mij is je begrip van QM wel vaag!

>Het is gewoon zo dat er veel dingen in de quantummechanica
>zijn die onbewezen zijn, dat er veer veronderstellingen
>zijn en dat er voor sommige dingen nog altijd zeer veer
>mogelijke verklaringen zijn, waarvan sommige, imho, zeer vaag.

>Zo is er bijvoorbeeld nog steeds geen goede GUT,
>is het graviton nog steeds niet aangetoond en is het
>nog steeds niet duidelijk of quarks elementaire
>deeltjes zijn of dat ze zelf uit deeltjes zijn opgebouwd,
>om maar een paar dingen te noemen.

Volgens mij is je begrip wel vaag!
Dit heeft niets met de Quantum Mechanica zelf te maken.

De QM kan niet als model voor alle natuurkundige
processen worden gebruikt. De QM is geen universele
theorie. Evenmin als de RT. Maar binnen hun toepassings
gebieden zijn beide theorien bewezen!

Hmmm, volgens mij is je begrip dus wel vaag.

>"Anything is possible, keep an open mind". Dat is alles wat ik zeg

En dan zeg ik :

"Not everything is possible, keep a rational open mind."

[Verwijderd]

Diadem >>>

Ik heb nog nooit een wetenschappelijk onderbouwde verklaring ervoor gezien die geen grote niet verklaarde gaten liet.

Ik dacht dat je wetenschappelijke theorieen in het algemeen bedoelde. Foutje dus. Maar jouw verhalen, want dat zijn het, blijven verhalen en zijn op geen enkele wijze op correcte wetenschappelijke wijze getoetst dan wel te toetsen.

En ik gaf een wetenschappelijke verklaring ervoor. Namelijk dat bv door zuursofgebrek sommige hersendelen gaan disfuncioneren en willekeurige prikkels gaan uitzenden waardoor je allemaal herrineringen omhoog komen (bv aan omgeving waar je net was), en dat door het disfunctioneren van evenwichtsorgaan je het gevoel krijgt te gaan zweven.

[Verwijderd]

I wrote:

>>Hmm, er staat nergens op de website dat "eeuwig genot" (of
>>zoiets) voor iedereen het doel is van alle transhumanisten. (Ook


Diadem replied:

>Het staat niet letterlijk zo op de transcedo website nee, maar er
>staan wel dingen in die richting

Wil je dan voortaan duidelijk vermelden dat het om een interpretatie
gaat, en het niet een quote noemen!

>Ik geloof ik god noch in het bestaan van roze olifanten met 3 slurfen (dat
>was tweeky die daarin geloofde [Image]).

AUB GEEN FOUTIEVE UITSPRAKEN DOEN !!!

LEER ZELF EENS LEZEN !!!!

{quote]
En als de wetenschap overtuigend zou aantonen dat er geen
ziel zou bestaan, dan zou ik vanzelfsprekend niet meer zeggen
dat er een ziel zou kunnen bestaan.
{/quote]

Wat bedoel je met overtuigend aantonen ?
En wat is je definitie van "ziel" ?

Diadem wrote:

>Een half uur doen over een reply over een onderwerp wat
>maar een klein deel van de discussie is. Hopeloos eigenlijk.
>Nouja, ik ben iig mijn frustatie over natuurkunde kwijt.
>Die heb ik mooi afgeregeerd op Tweeky en Apoc2 ghehe

Waarom ben je dan zo gefrusteerd over natuurkunde?
Is dat omdat je niet begrijpt?

[Verwijderd]

Apoc2 wrote:

>maar ik vind dat als iemand 40 jaar gewerkt heeft en dan door een of andere
>reden in de WAO komt dat we zulke mensen asoluut moeten helpen, en niet met
>een hongerloontje weg moeten sturen.

Daar zal elke rationele egoist het ook mee eens zijn!

-----

Apoc2 wrote:

>Wat een onzin. Ga jij mij eens duidelijke voorbeelden geven en
>vertellen wat er niet aan klopt.

Diadem replied:

>Je draait het om. Als ik zeg dat het onverklaarbaar is dan ben jij degene
>die, als je het er niet mee eens bent, verklaringen ervoor moet geven.

Diadem, jij draait het om, jij moet zeggen wat er verklaard moet worden!


>Een bekende verklaring voor uittredingen is dat het een soort 'droom' is.
>Deze houdt echter geen stand, als je bedenkt dat mensen die uittreden
>zichzelf (hun 'geest dus) echt kunnen verplaatsen, en dat de dingen die ze
>zien in sommige gevallen ook aantoonbaar gebeurt zijn.

HAHAHA Ga AUB een andere thread beginnen over deze onzin!

>Pff, op jouw reactie ga ik dus niet meer in. Het enige wat is zal zeggen
>is: LEER LEZEN.

Diadem, ik erger me mateloos aan je. Je strooit met meningen.
Je zegt zaken zonder ze te onderbouwen. Je bent vaak onduidelijk.
Je leest vaak niet goed, of begrijpt iets niet goed. En je
verwijt anderen hier juist (onterecht) hiervan.

>Zo, dat moest ik even kwijt.

Zo, dat moest ik even kwijt.

[Verwijderd]

Diadems 4 bezwaren tegen transhumanisme :

>Ik blijf erbij dat 'volledige controle' over je emoties, oftewel 'eeuwig
>durend geluk' of hoe jullie het ook noemen, wat sommigen van jullie willen

Dit zijn twee verschillende zaken! Ik wil wel graag volledige controle.
Maar ik wil geen eeuwig durend geluk.

Diadem, begrijp je het verschil ?

>niet mogelijk is zonder de geest zo ingrijpend te veranderen dat je
>eigenlijk een compleet nieuwe persoon hebt gecreeerd

Een persoon verandert continue. En inderdaad zulk persoon zal
wellicht niet meer mens te noemen zijn.


>Ik blijf erbij dat het rationeel egoisme zoals jullie dat voorstaan niet
>intelligent is, omdat 'sociaal' gedrag uiteindelijk veel voordeliger is.

Ook een rationeel egoist zal zich sociaal gedragen!

(Ik ben bijvoorbeeld een rationeel egoist, en ik gedraag me
juist behoorlijk sociaal!)

>Ik vind nog steeds dat transcedo.org een superieur toontje heeft

Alle dingen die JaapSchaap zegt zijn natuurlijk niet
representatief voor alle transhumanisten.

Maar welke passages op de website vind je nu precies een superieur
toontje hebben? En waarom?


>Dat zijn dus nu totaal 4 bezwaren tegen het transhumanisme.

Waarvan er 3 al sowieso foutief zijn.
En mocht de vierde juist zijn, is dat slechts een kwestie van
formulering en kan dat worden aangepast.

[Diadem]

Diadem, ik erger me mateloos aan je. Je strooit met meningen. Je zegt zaken zonder ze te onderbouwen. Je bent vaak onduidelijk. Je leest vaak niet goed, of begrijpt iets niet goed. En je verwijt anderen hier juist (onterecht) hiervan.

Zie hier een zeer mooi voorbeeld van projectie. Het kan zo de lesboeken in.

Een paar voorbeelden van waarom dit projectie is:

Diadem wrote:

quote:
quote: "we zijn gewoon filosofisch superieur"
>Behoeft verder geen uitleg lijkt mij.

Wil je voortaan wel (minimaal) AUB complete zinnen quoten!

Dit is de complete zin van JaapSchaap:

quote:
"Tja, hoe zal ik 't zeggen...we zijn gewoon filosofisch superieur in vergelijking met al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige, inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin die je zoal in de wereld kunt vinden."

Laten wij nu eens gaan kijken naar de gehele zin van mij. Voor de duidelijkheid, de italic stukken zijn quotes in de quote, die in dit geval van JaapSchaap afkomen.

Ik loop trouwens niet op te scheppen over mezelf, maar over het transhumanisme.

Ik quote:

quote:
we zijn gewoon filosofisch superieur

Behoeft verder geen uitleg lijkt mij.

Ik laat het verder aan de lezer over om te bepalen wie hier nu selectief quote, waarbij ik nog wel wil vermelden dat ik de hele zin van JaapSchaap al een keer had overgenomen in een andere reply van mij.

En dan hebben we dit stuk nog natuurlijk:

Ik geloof ik god noch in het bestaan van roze olifanten met 3 slurfen (dat was tweeky die daarin geloofde [Image]).

AUB GEEN FOUTIEVE UITSPRAKEN DOEN !!!

LEER ZELF EENS LEZEN !!!!

Zoals je ziet stond er achter mij opmerking een en was deze dus als een grap bedoelt. Zij echter begreep dit niet, en verwijt daarom mij dat ik niet goed lees, terwijl zij dus degene is die niet goed leest.

Eigenlijk best wel humoristisch, 3 pagina's tekst van Tweeky over mij, die allemaal vol staan met fout geinterpreteerde quotes, fout gelezen uitspraken en niet onderbouwde uitspraken, waarna ze aan het eind mij nog even verwijt dat ik degene ben die dat doet.

Ach, het kan een mooi hoofdstuk in het boekje "Psychologie voor de beginner" worden.

[Diadem]

Nu nog een inhoudelijke reactie:

Tweeky:

Diadem wrote:

quote:
"Juist, daar ben ik het volkomen mee eens. Laten we dan nu eens gaan kijken naar een willekeurig verschijnsel uit de lijst, bv uittredingen. Wat is de meest voor de hand liggende verklaring hiervoor? Lijkt mij duidelijk, dat jouw "ziel" het lichaam verlaat en zich vrij kan rondbewegen daarna."

Uhh, wel graag voortaan de meest voor de hand liggende RATIONELE verklaring!

Die is dus dan waarschijnlijk ook de juiste?

Echter deze verklaring is totaal niet op de natuur-wetenschappelijke kennis gebasseerd. Daarom is de verklaring, "dit alles is inbeelding ", de rationele verklaring. En daarom ook de meest voor de hand liggende.

Met alle respect, ik vind de verklaring "goh, ik voel dat ik mijn lichaam verlaat, dat zal dus ook wel zo zijn" logischer als "dit is alles inbeelding". Misschien is de eerste wel niet gebaseerd op natuurwetenschappelijke kennis, sterker nog, dat is hij niet, maar de 2e is helemaal niet gebaseerd op kennis. Zoals ik later ook nog uitleg, die verklaring kan namelijk niet.

Verder ga ik niet meer op dit onderwerp (zowel het bestaan van een ziel als quantummechanica dus) in. Ik heb het nu wel genoeg uitgelegt, als jullie er echt op verder willen gaan (ik niet namelijk) dan openen jullie maar een nieuwe draad. Daar zal ik dan graag in reageren.

Waarbij ik nog een ding moet opmerken: Misschien maak ik een fout, maar ik beschouw de quantumelektrodynamica (QED) en de quantumchromodynamica (QCD) en verder alles wat met elementaire deeltjes te maken heeft als onderdelen van de quantummechanica. Dat is natuurkundig gezien misschien fout, maar het praat wel zo makkelijk als je alles wat met elementaire deeltjes te maken heeft 1 naam geeft.

Apoc2:

Nee, ik ben jouw niet vergeten, maak je geen zorgen

Ik mag eigenlijk niet meer hierop reageren (ik wil de discussie hierover niet nog langer maken) maar ik wil wel dit nog opmerken: Zuurstofgebrek in de hersenen is alleen een verklaring voor (mogelijke) BDE's, niet voor uittredingen.

[Verwijderd]

1) Ik heb me een beetje zitten verdiepen in deze 'stroming' en ben tot de conclusie gekomen dat het merendeels bestaat uit een technocratische wirwar van anticipaties op technologieen die nog niet bestaan.

Als argument wordt dan vaak gezegd: kijk eens wat we de afgelopen 100 jaar hebben bereikt, kijk naar de exponentiele groei van de groei van kennis, en probeer je dan voor te stellen hoe de wereld er over nog 'ns 100 jaar uitziet.

Dit argument is helemaal niet rationeel, het is zelfs een typisch voorbeeld van inductief empirisme (2x?)

Rationalisme betekent het primaat van de logische redenering. Bovenstaand voorbeeld is duidelijk geen logische redenering, de conclusie is niet logisch onontkoombaar en de bewering is zelfs geen tautologie. Het is een analogie en heeft als zodanig geen plaats in de logica die per definitie deductief is. Overigens heb ik vrijwel nergens logisch (rationeel) correcte argumenten in deze zin gelezen. Als iemand er 1 kan aanwijzen, graag.

2) Transhumanisten noemen zich rationeel. Ze hebben de mond vol over genetische manipulatie, upgrading en nanotechnologie. Van deze technologieen hebben ze een beeld dat niet veel verder gaat dan populair-wetenschappelijke boekjes en tijdschriften. Zelf houd ik me op vrij complex niveau bezig met neurowetenschappen, en daarom kan ik voor dit gebied zeggen dat hun ideeen over de toekomstige ontwikkeling heel ver afstaan van de werkelijke voortgang. Wat niet vanzelf betekent dat ze onzinnig zijn, ze zijn alleen voorlopig niet aan de orde, en de wereld waarin ze dat wel zijn kunnen wij ons vooralsnog niet geloofwaardig voorstellen

3) Dit wil niet zeggen dat de toekomstmuziek van de transhumanisten volledig etherisch is, alleen dat er op het moment geen feiten zijn die hun beeld kunnen bevestigen of ontkennen. En die eigenschap hoort nu eenmaal niet bij een rationeel wereldbeeld.

Ik vrees dat wat de th's verstaan onder rationeel niet meer is dan het baseren van een heilsboodschap op kennis die weliswaar wetenschappelijk is, maar waar tegenover staat dat ze nog niet bestaat.

Het a priori probleem hiermee is trouwens dat de ontwikkeling van de wetenschap zelf niet wetenschappelijk te voorspellen is

4) Gevaarlijk hoeft deze stroming niet te zijn. De westerse mens schommelt al eeuwen tussen zelfover-en onderschatting. Wel vind ik hun ideeen over maatschappelijke verschillen, in combinatie met de toekomstige grote vraag naar menselijke proefpersonen een beetje eng.

5) Emoties die 'gecontroleerd' kunnen worden zijn in mijn ogen totaal oninteressant. Het is zelfs de vraag of mensen in die situatie uberhaupt nog iets moois of zinnigs kunnen voortbrengen maar hier ga ik verder niet op in

6) Het kapitalisme is geen systeem in de zin dat het is uitgedacht. Kapitalisme is wat mensen doen als je ze hun gang laat gaan, en meestal (Manchester 19de eeuw) leidt dit tot schrijnende toestanden van extreme ongelijkheid en bijbehorende onderdrukking en terreur. Daarom komt het systeem in zuivere vorm ook nergens meer voor.
Om met Darwin te spreken, de mens is groot geworden door (read my lips) cooperatie en competitie. Iets soortgelijks kom je tegen wanneer je met je tong over je tanden gaat. De mens is zowel zelfzuchtig roofdier als sociaal kuddedier.

Deze twee eigenschappen worden door iedere samenleving -of+ in harmonie gebracht, met soms de nadruk op de eerste (VS), soms op de laatste (EU). Het prefereren van de een boven de ander zou met hele andere argumenten gepaard moeten gaan dan de hier gebezigde

[Diadem]

Tweeky:

Ik blijf erbij dat 'volledige controle' over je emoties, oftewel 'eeuwig durend geluk' of hoe jullie het ook noemen, wat sommigen van jullie willen

Dit zijn twee verschillende zaken! Ik wil wel graag volledige controle. Maar ik wil geen eeuwig durend geluk.

Diadem, begrijp je het verschil ?

ja hoor, ik begrijp het verschil Ik zeg ook niet dat het voor jouw hetzelfde is, ik zeg dat sommigen het hetzelfde vinden.

Overigens maakt het niet uit welke van de 2 je wilt, ze zijn beide niet mogelijk volgens mij:

niet mogelijk is zonder de geest zo ingrijpend te veranderen dat je eigenlijk een compleet nieuwe persoon hebt gecreeerd

Een persoon verandert continue. En inderdaad zulk persoon zal wellicht niet meer mens te noemen zijn.

Dat je het geen mens kunt noemen maakt mij niet uit, het gaat erom dat het een andere persoon is.

Net zoals een kind voorkomt uit zijn moeder (en vader) maar toch een geheel andere persoon is. Zo zal jij misschien jouw hersenen kunnen ombouwen tot een 'entiteit' die volledige controle heeft over zijn emoties, maar dan is het een andere persoon geworden. Net als het kind dus een andere persoon is. Het enige verschil is dat jij dan niet meer bestaat, en een moeder blijft wel bestaan. Het is dus heel nobel enzo van je dat je jezelf daarvoor wilt opofferen, maar in strijd met het rationeel egoisme van jullie.

Ik blijf erbij dat het rationeel egoisme zoals jullie dat voorstaan niet intelligent is, omdat 'sociaal' gedrag uiteindelijk veel voordeliger is.

Ook een rationeel egoist zal zich sociaal gedragen! (Ik ben bijvoorbeeld een rationeel egoist, en ik gedraag me juist behoorlijk sociaal!)

Ja, dat snap ik, maar zo staat het niet op jullie website. Zoals jij een rationeel egoist defineert, dan ben ik zelf misschien ook wel een rationeel egoist.

Dat zijn dus nu totaal 4 bezwaren tegen het transhumanisme.

Waarvan er 3 al sowieso foutief zijn. En mocht de vierde juist zijn, is dat slechts een kwestie van formulering en kan dat worden aangepast.

Jouw mening, niet de mijne. En besides, ik heb toch ook gezegt dat ik in het transhumanisme heel veel van mijzelf herken. Ik heb er alleen een aantal bezwaren tegen, en dat zijn deze dus. Maar heel veel van de theorie vind ik ook gewoon goed.

Tot slot, sorry dat ik zo cynisch was 2 reply's geleden, maar je had ook echt een paar hele rare dingen gezegt daar.

[Lord Daemon]

Mensen, mensen, laten we het niet over zielen en quantummechanica hebben, dat zijn andere onderwerpen. Als ik volgend jaar quantum mechanica gehad heb wil ik graag met Diadem in discussie treden, maar nu hebben wij het over het transhumanisme.

Diadem:

Verder moet ik zeggen dat ik het geheel met Lord Daemon eens ben.

Tweeky:

MOOI! Anders zou ik nu gaan twijfelen of ik hier nog wel doorga. Zonder jou was ik hier waarschijnlijk al verdwenen

O, jee, wat is het blozende smiletje? of :0 of misschien? Nu ja, in ieder geval, die wil ik hier neer zetten.

Je kunt alleen rationeel voorspellen dat de betere individuen (beter aangepast
om te overleven) meer kansen op overleving hebben.

Ja, da's logisch. Maar dat zegt op geen enkele manier dat het noodzakelijk of wenselijk is dat mensen en transmensen ooit met elkaar in oorlog komen. In feite lijkt het me een mooi doel om gewapende conflicten voor alijd te voorkomen.

Omdat het kapitalistische politieke systeem zich als beste heeft bewezen in de laatste paar honderd jaar. En dan bedoel ik, het beste systeem om een toename te verwezenlijken in : welvaart, technologie. En ook het beste systeem om individuele vrijheid te waarborgen.

Nee. De enige voorbeelden van echt kapitalisme komen uit de vorige eeuw. Denk hierbij aan fabrieksarbeiders die voor een hongerloontje 16 uur per dag werkten. Dit is niet een systeem dat individuele ontplooiing waarborgt, en qua vrijheid niet veel verder gaat dan de vrijheid om 16 uur per dag te werken of dood te gaan van de honger. Kapitalisme zorgt voor welvaart... in de handen van de gelukkige 1%. Kapitalisme zuigt hard.
Laten we hopen dat jij liberalisme bedoelt. Een iets meer afgezwakte vorm van kapitalisme, dat voorziet in een summier sociaal vangnet, en ook arbeiders enigszins voor hun rechten laat opkomen. Waar kanmerkt dit systeem zich door? Door het volledig irrationele geloof dat alle problemen vanzelf worden opgelost door 'de markt'. Terwijl de economie maar een fractie van deze werkelijkheid is, en naar mijn mening een zeer oninteressante fractie, denkt het liberalisme dat economie op een semi-magische manier op alle vlakken van het leven voor verbeteringen zorgt... ook als vooruitgang in de economie gepaard gaat met achteruitgang op deze vlakken, zoals milieu en sociale zorg. Hopen dat mensen die uit zijn op geld er toch wel voor zullen zorgen dat het goed gaat met de wereld slaat nergens op. "Waarom zou ik dat moeten doen? Laat m'n buurman dat maar doen." Liberalisme stamt uit een, naar mijn mening, irrationele veronderstelling; dat markt-werking voor goede dingen zorgt.
DrStrange:

Dit argument is helemaal niet rationeel, het is zelfs een typisch voorbeeld van inductief empirisme

Inductief empirisme.
En het geeft nog precies aan wat je bedoelt ook, ik ga 'm echt onthouden. Toch zou ik graag willen opmerken dat de gehele natuurwetenschap gebaseerd is op inductief empirisme. Wij gaan er van uit dat een appel altijd naar beneden valt, door inductie uit het feit dat wij nog nooit iets naar boven hebben zien vallen. Wij kunnen echter niet bewijzen dat een appel nooit omhoog zal vallen. Rationeel gezien kan je echter niet eens bewijzen dat er appels bestaan, dus empirisme heerst naar mijn mening nog steeds.

Goede post trouwens.

JaapSchaap:
Geeft mij antwoord!

Alle transhumanisten:
Gelieve mijn vorige post nog even te lezen, het stuk gericht aan de heer Schaap zou ook voor u interessant kunnen zijn. Het bevat een aantal uitspraken waar ik graag commentaar op zou willen.

He de groeten,

Lord Daemon

[Verwijderd]

Leuk dat iemand mijn inductief-empirisme puntje begrijpt

Toch zou ik graag willen opmerken dat de gehele natuurwetenschap gebaseerd is op inductief empirisme

Hmm, zonder hier een epistemologische discussie te beginnen zou ik willen opmerken dat dit alleen het geval was wanneer het in de wetenschap uitsluitend om waarnemingen draaide. In de werkelijkheid 'heerst' de een niet over de ander, ze interageren voortdurend

Heel veel theorieen, de relativiteitstheorie voorop, zijn oorspronkelijk gebaseerd op theoretisch (wiskundig) werk, waarvan de conclusies achteraf door waarnemingen bevestigd werden. Hoewel soms via axioma's uitgaand van 'ervaringsfeiten', wordt dit bereikt via de a priori wetten van de logica, dwz van de ratio.

En dat is ook wat ik het meest frappante (als je het zo kan noemen) vind aan wetenschap: Dat de imaginaire, perfecte en geisoleerde mathematische werelden die wij op logische wijze kunnen vormen een feitelijke beschrijving van de natuur kunnen geven die we vervolgens gebruiken voor het voorspellen van waarnemingen.

XQ6 voor deze off-topic post maar dit is een onderwerp dat me momenteel nogal bezighoudt

[Verwijderd]

Diadem wrote:

>Ik laat het verder aan de lezer over om te bepalen wie hier nu selectief
>quote, waarbij ik nog wel wil vermelden dat ik de hele zin van JaapSchaap
>al een keer had overgenomen in een andere reply van mij.

Maar de rest van de zin is in dit geval zeer belangrijk!
Hij zegt namelijk niet dat transhumanisten superieur zijn.
Hij zegt dat transhumanisten filosofisch superieur in vergelijking
met gelovigen.

>Zoals je ziet stond er achter mij opmerking een en was deze dus als een
>grap bedoelt.

Sorry, had ik niet begrepen.. En daar komt bij dat ik een ASCII viewer
en editor heb gebruikt, en daardoor de smiley dus niet gezien heb.

(BTW, Ik vind zo'n web interface sowieso klote. Voor elke reply moet ie
weer de hele tering discussie laden. En dat is behoorlijk irritant.
Geef mij maar een gewone ASCII Email discussie.)

>Eigenlijk best wel humoristisch, 3 pagina's tekst van Tweeky over mij,
>die allemaal vol staan met fout geinterpreteerde quotes, fout gelezen
>uitspraken en niet onderbouwde uitspraken, waarna ze aan het eind mij
>nog even verwijt dat ik degene ben die dat doet.

Ik vind dus precies het omgekeerde. Maar laten we dan nu ophouden
met dit kinderachtig gedoe...

[Verwijderd]

DrStrange wrote:

>technocratische wirwar van anticipaties op technologieen
>die nog niet bestaan.

Dat is inderdaad een onderdeel.

>genetische manipulatie, upgrading en nanotechnologie. Van deze >technologieen hebben ze een beeld dat niet veel verder gaat dan >populair-wetenschappelijke boekjes en tijdschriften.

Hmm. Ik denk dat je er zelf niks van begrijpt...

(Als jij lullig gaat doen kan ik dat ook!! )

>dat hun ideeen over de toekomstige ontwikkeling heel ver afstaan van
>de werkelijke voortgang.

Wij kijken dan ook verder dan 30 jaar voorruit!

>alleen dat er op het moment geen feiten zijn die hun beeld kunnen
>bevestigen of ontkennen. En die eigenschap hoort nu eenmaal
>niet bij een rationeel wereldbeeld.

Wetenschap kun je niet voorspellen! Technologie kun je wel
voorspellen. (Niet alles natuurlijk.)

Computers zijn voorspeld. Ruimtevaart is voorspeld.
Onderzeeboten zijn voorspeld. Vliegtuigen zijn voorspeld....

Waar het allemaal om draait is of de technologien die
door de transhumanisten worden geanticipeerd ook
wetenschappelijk mogelijk zijn! En zelfs al worden er slechts
een paar van deze technologien daadwerkelijk binnen 100 jaar
ontwikkeld, dan zijn de gevolgen voor de maatschappij al
dramatisch.

>Het a priori probleem hiermee is trouwens dat de ontwikkeling
>van de wetenschap zelf niet wetenschappelijk te voorspellen is

Inderdaad!

>verschillen, in combinatie met de toekomstige grote vraag naar
>menselijke proefpersonen een beetje eng

Welke proefpersonen ?

>Emoties die 'gecontroleerd' kunnen worden zijn in mijn ogen
>totaal oninteressant

Hoezo, als je bv emoties aan en uit kunt zetten, dat verandert
de emoties op zich toch niet?

[Verwijderd]

Lord Deamon wrote:

Laten we hopen dat jij liberalisme bedoelt. Een iets meer
afgezwakte vorm van kapitalisme, dat voorziet in een summier
sociaal vangnet, en ook arbeiders enigszins voor hun rechten laat opkomen.

Hmm, sorry, wellicht bedoel ik dat ...

Ik zei al, politiek op zich, interesseert me niet zo veel.

(Wel die KUT REGELTJES die die stomme ambtenaren hier in
Nederland allemaal verzinnen. En mijn belastinggeld dat
wordt verspilt door diezelfde ambtenaren!!)

[Diadem]

Lord Deamon:

Was ik het met jouw vorige post nog helemaal eens, met deze zeker niet.

Jouw visie op het liberalisme is namelijk nogal vreemd. Het liberalisme is namelijk geen economische theorie. Niet alleen igg. De basis van de liberalistische levensvisie is vrijheid. Vandaar de naam liberalisme. Liberalisme is eigenlijk ook helemaal niet de tegenhanger van het socialisme, veel mensen zien het zo, omdat het historisch zo gegroeid is, maar feitelijk is het onjuist. De 'liberalen' die in de 19e eeuw vakbonden verboden omdat iedereen zichzelf moest redden waren eigenlijk juist niet liberaal. Want dingen verbieden is nooit liberaal. Zolang jij het zelfbeschikkingsrecht van anderen niet overtreedt moet jou volgens een liberaal zo veel mogelijk worden toegestaan.

Als ik volgend jaar quantum mechanica gehad heb wil ik graag met Diadem in discussie treden, maar nu hebben wij het over het transhumanisme.

Gezien mij geplande studie kun je beter dit jaar met mij daarover studeren en niet volgend jaar. Ik weet niet hoeveel quantummechanica je krijgt in het eerste jaar TN, maar vast wel iets


DrStrange:

Een term als inductief empirisme begrijp ik nog wel, maar waarneer je het gaat hebben over een epistemologische discussie en interageren dan moet ik je toch vragen om voortaan Nederlands te spreken.

Voor zover ik het begrijp klopt wat je zegt wel aardig verder


Tweeky:

Je gebruikt zelf ook :)'s maar je kunt ze niet zien als iemand anders ze gebruikt?
Rare mensen die Tweeky's <-- Hier staat smiley

Hij zegt namelijk niet dat transhumanisten superieur zijn. Hij zegt dat transhumanisten filosofisch superieur in vergelijking met gelovigen.

Als je kijkt naar die zin (die ik niet weer ga quoten) staat er wel degelijk dat hij transhumanisten superieur vind. Hij heeft het namelijk niet over alleen gelovigen. Hij heeft het over al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige, inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin die je zoal in de wereld kunt vinden. Dat kun je wel degelijk opvatten als dat hij zichzelf superieur vind aan alle anderen. Of in ieder geval aan alle andere mensen die een politieke of religieuze stroming aanhangt. En dat doen (bijna) alle mensen.

En besides, zelfs als het over alleen maar gelovigen zou gaan blijft mijn 'point' behouden. Dus van selectief quoten kun je mij niet verwijten.

[Diadem]

6 Smiley's
dat is overkill
naja, het ziet er wel leuk kleurig uit zo

[Jag]

Hij heeft het over al die schijnheilige, onderdrukkende, zweverige, inefficiente en algemeen mens-onvriendelijke politieke en religieuze onzin die je zoal in de wereld kunt vinden. Dat kun je wel degelijk opvatten als dat hij zichzelf superieur vind aan alle anderen

Dit had ik er ook uit opgemaakt eigenlijk. Nou is het niet zo gek dat je je eigen filosofie beter vind, maar om dit nou in deze formulering aan de hele (tweaker) wereld te verkondigen vind ik wel weer het andere uiterste.
K*t, weer veels te laat. Misschien dat ik morgen weer eens een normale reactie kan plaatsen.
Wel een coole e-mail LD! Mijn vader die ooit ook nog eens onderzoek heeft gedaan ter ondersteuning van de evolutietheorie vond de inhoud van de site van een bedroevend laag niveau.
En Dr Strange, zou je voortaan iets simpeler taalgebruik kunnen hanteren zodat ik niet de hele tijd de Dikke van Dale hoef te raadplegen? Alvast bedankt. En wat studeer jij nou precies dat je je bezig houdt met neurowetenschappen (interessant onderwerp!)? En heb jij de aflevering van de schoonheid en de troost (aanrader voor de tweakers hier) gezien met Gary Linch (neurofysioloog), die was echt geweldig.

Jag

[Verwijderd]

Mega Super Doctor Professor Strange wrote:

>Ze hebben de mond vol over genetische manipulatie, upgrading
>en nanotechnologie. Van deze technologieen hebben ze een beeld
>dat niet veel verder gaat dan populair-wetenschappelijke
>boekjes en tijdschriften.

Stel dan maar eens een diepgaand vraagje over Moleculaire
Nanotechnologie....

Maar waarschijnlijk kun je dat zelf niet omdat jouw beeld nog
oppervlakkiger is dan die van populair-wetenschappelijke
kranten berichtjes...

>Zelf houd ik me op vrij complex niveau bezig met neurowetenschappen,

Onder de transhumanisten bevinden zich ook neurowetenschappers
(bv Anders Sandberg) en verder ook :

natuurkundigen (bv Carl Feynman de zoon van Richard Feynman )
informatici (bv Ralph C Merkle )
werktuigbouwkundigen (bv Drexler )
filosofen (bv Max More)
economen (bv Robin Hanson)
AI (bv Marvin Minsky )
robotici (bv Hans Moravec )
...
... etc....

(Al de opgesomde personen hebben trouwens minimaal een PhD graad.)


>en daarom kan ik voor dit gebied zeggen dat hun ideeen over de
>toekomstige ontwikkeling heel ver afstaan van de werkelijke voortgang.

Zoals ik al zei, we kijken dan ook verder dan 30 jaar voorruit.

[Lord Daemon]

Diadem:

Leuk als mensen het niet met je eens zijn, heb je weer wat de discussieren. Vrijheid. Liberalen denken bij vrijheid altijd aan een overheid die geen regels geeft. Voor een liberaal geldt dat vrijheid = geen regels. Maar is dit vrijheid? Stel er zijn geen uitkeringen of iets... welke vrijheid heeft dan een arbeidsongeschikt persoon? De vrijheid om te creperen waar hij dat wil. Stel er is geen wet die het verbiedt om afvalstoffen in het milieu te gooien. Dan heeft iedereen de vrijheid om vergiftigd te worden. Stel er is geen wet die zegt dat stelen verboden is. Dan heeft iedereen de vrijheid om te stelen, en de vrijheid om bestolen te worden. Etcetera. Geen regels opleggen is niet de manier om vrijheid te vergroten. Liberalisten willen meestal slechts een soort vrijheid: vrijheid van regels. Dat deze vrijheid er voor kan zorgen dat andere vrijheden verloren gaan boeit hen niet zo veel.
Het grote idool van liberalisten is de vrije markt. Dat is pas vrijheid! Hierbij trekken zij dan de conclusie dat als de hele wereld werkt als een vrije markt, er het meeste vrijheid is, en dat dat dus het beste is. Terwijl er naar mijn mening helemaal niet meer vrijheid is. Bovendien moet je je afvragen of volledige vrijheid (voorzover dat kan bestaan, gezien vriijheden nog wel eens tegenstrijdig willen zijn) het ultieme geluk is. Misschien dat je wel een beetje vrijheid wilt opofferen voor een wereld die in andere opzichten beter is?

Lord Daemon

[Verwijderd]

Lord Deamon wrote:

>Maar is dit vrijheid? Stel er zijn geen uitkeringen of iets...
>welke vrijheid heeft dan een arbeidsongeschikt persoon? De
>vrijheid om te creperen waar hij dat wil. Stel er is geen wet
>die het verbiedt om afvalstoffen in het milieu te gooien. Dan
>heeft iedereen de vrijheid om vergiftigd te worden. Stel er is
>geen wet die zegt dat stelen verboden is. Dan heeft iedereen
>de vrijheid om te stelen,

Nee, daarvoor kunnen (niet overheids) organisaties worden opgericht.

Maar zoals ik al meerdere malen heb gezegd, ik weet hier zelf de
ins en outs niet van. Ik weet wel dat er volledig uitgewerkte
plannen zijn.

Kijk maar eens op de websites van de libertariers :
http://home.pi.net/~freedom / http://www.libertarian.org /

(Op de Transcedo website in >H Links sectie staan er nog veel meer.)

Het probleem is natuurlijk wel dat alle mensen in zo'n systeem
voor zichzelf alles moeten regelen. Nu regelt de staat alles
voor iedereen. En ook voor personen die dat niet willen. De vraag
is welk systeem dan het beste is. Voor individuele vrijheid is
natuurlijk een systeem waarbij iedereen zelf alles moet regelen
het beste. Maar schijnbaar vinden de meeste mensen het niet
erg om een deel van hun individuele vrijheid op te geven, zodat
zelf niets hoeven te regelen.

Maar dit is een andere thread. Dus wanneer je hierover wilt
discussieren dan moet je een nieuwe topic openen. (En daar
zul je mij niet vinden... )

[Diadem]

Lord Daemon:

Stel er is geen wet die zegt dat stelen verboden is. Dan heeft iedereen de vrijheid om te stelen, en de vrijheid om bestolen te worden. Etcetera. Geen regels opleggen is niet de manier om vrijheid te vergroten.

Ik zeg dan ook niet dat er geen regels moeten zijn. Mensen die dat zeggen zijn anarchisten (een vorm van socialisme), en niet liberalisten.

Kijk, de ultieme vrijheid is het zelfbeschikkingsrecht. Dit staat aan de basis van alle andere vrijheden en rechten. Daarom is stelen ook verboden, daarom overtreedt jij immers het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Liberalen willen zo veel mogelijk vrijheid op het persoonlijke vlak, waarbij jouw vrijheid op houdt waar de vrijheid van een ander begint. Daarom is het ook liberaal om bv. roken op de werkplek te verbieden.

Zo kun je het ook zien voor milieuwetten. Dit is een algemeen belang, je schaad iedereen door het milieu te vervuilen, en dat mag jij niet, dus is het verboden.

Uitkeringen is een ander verhaal. Ikzelf ben een (niet al te) linkse liberalist, en ben dus voor uitkeringen (niet te hoog echter), maar je kunt als liberalist natuurlijk ook tegen uitkeringen zijn. Dan zeg je dus idd dat deze mensen het recht hebben om te creperen waar ze zelf willen.

Het is ook geen onlogische gedachte. Ik ben misschien moreel verplicht om een medemens in nood te helpen, maar jij mag nooit jouw moraal aan mij opdringen. Dus als ik die moraal verwerp en voor mijzelf bepaal dat ik anderen niet hoef te helpen, wie ben jij dan om te zeggen dat ik dat toch moet doen? Op het moment dat jij mij dwingt om anderen te ondersteunen overtreed jij mijn zelfbeschikkingsrecht. maar zoals gezegt, ik ben zelf een linkse liberaal, ik ben het met bovenstaande redenering niet eens (hoewel ik hem wel begrijp).

Ik hoop hiermee iets meer duidelijkheid gegeven te hebben over wat het liberalisme voor mij inhoudt.

[Lord Daemon]

Mensen die dat zeggen zijn anarchisten (een vorm van socialisme)

Zo, je leert nog eens wat op Tweakers! Toch nog nooit iemand horen zeggen dat anarchisten een soort socialisten zijn... want dat zijn ze niet. Socialisten willen een georganiseerde samenleving met een sterke staat die voor sociale voorzieningen zorgt, anarchisten willen juist helemaal geen staat.

Ik ben misschien moreel verplicht om een medemens in nood te helpen, maar jij mag nooit jouw moraal aan mij opdringen. Dus als ik die moraal verwerp en voor mijzelf bepaal dat ik anderen niet hoef te helpen, wie ben jij dan om te zeggen dat ik dat toch moet doen?

Als jij je als liberaal geroepen voelt om je medemensen niet te helpen, dan zou ik zeggen dat je ook niet het recht hebt om in een samenleving te leven. Ga dan maar zelf ergens een staatje zonder overheid stichten, weet je wel.

Bovendien, wanneer overtreed je iemand anders zelfbeschikkingsrecht? Microsoft beperkt de vrijheid van anderen om veel geld te verdienen aan het verkopen van besturingsystemen... Ik beperk het recht van anderen om mij uit te maken voor een 'sneaky klootzak'. Etc.

Lord Daemon

[Diadem]

Lord Daemon:

Hmm, ik ben niet zo blij met die quote, het lijkt nu net of ik dat gezegt heb. Ik bedoel, ik heb het ook gezegt, maar het is niet mijn mening. Naja, dat is het risico van altijd in de ik-vorm schrijven. Maar nogmaals voor de duidelijkheid, ik ben het niet met die vorm van liberalisme eens.

Maar natuurlijk heb je altijd het recht om in een samenleving te leven, al ben je nog zo asociaal. Als jij zegt dat je niemand wilt helpen, dan is het misschien logisch dat niemand jouw helpt, maar daarom mag jij nog wel leven. maar goed, ik ga deze stelling dus ook niet verdedigen, ik ben het er niet mee eens immers

Zo, je leert nog eens wat op Tweakers! Toch nog nooit iemand horen zeggen dat anarchisten een soort socialisten zijn... want dat zijn ze niet. Socialisten willen een georganiseerde samenleving met een sterke staat die voor sociale voorzieningen zorgt, anarchisten willen juist helemaal geen staat.

En toch is het zo. Oorspronkelijk, historisch gezien, zijn er drie soorten socialisten: De communisten, het anarchisten en de sociaal-democraten. Inmiddels is het anarchisme zo'n beetje uitgestorven, is er van het communisme niet veel meer over en wordt met socialist meestal gewoon sociaal-democraat bedoelt, maar historisch gezien is het wel degelijk zo dat een anarchist een socialist is. En ook als je met socialist een sociaal-democraat bedoelt staat een anarchist nog dichter bij een socialist als bij een liberaal.

Bovendien, wanneer overtreed je iemand anders zelfbeschikkingsrecht? Microsoft beperkt de vrijheid van anderen om veel geld te verdienen aan het verkopen van besturingsystemen... Ik beperk het recht van anderen om mij uit te maken voor een 'sneaky klootzak'. Etc.

Dat is op zich vrij duidelijk lijkt mij. Microsoft heeft het recht te schrijven wat ze willen. Ze hebben alleen hun monopolie misbruikt, en dat is tegen de wet, maar op zich is er niets mis met het feit dat ze het enige besturingssysteem hadden, ik bedoel, moreel gezien. Zolang ze jouw niet verplichten windows te kopen (en daarmee jouw rechten overtreden) is er niets mis mee. En je bent niet verplicht om windows te kopen, je zelfs uberhaupt geen computers te kopen. Het leven wordt misschien wel moeilijk zonder computers, maar dat is niet de schuld van microsoft.