Wie is er ook Transhumanist ?

[Verwijderd]

Een aantal jaren geleden was ik op zoek naar info over Nanotechnologie en kwam bij deze http://www.transcedo.org / pagina uit. Daar stonden een aantal punten over het "Transhumanisme":
- wil je de toekomst onmetelijk veel beter maken dan het verleden ?
- wil je langer leven dan de natuurlijke biologische limiet ?
- wordt je aangetrokken door innovatieve, markt georiënteerde (dus niet bureaucratische) oplossingen voor sociale problemen?
- wil je je intellectuele capaciteiten vergroten ?
- wil je een einde maken aan de sombere verwachtingen van de eco-doomdenkers en pessimisten?
- wil je de bekrompen belemmeringen tegen effectief denken en innovatieve actie omverwerpen?
- wil je je continue verbeteren -- fysiek, intellectueel ?
- denk je dat technologie ons kan en zal helpen de biologische, genetische en neurologische limieten van onze mogelijkheden en doelen te overschrijden?

Daar herkende ik mezelf dus in, en was dus al voordat ik het wist "Transhumanist".

Iemand hier bekend mee, of lijkt het je wat: http://www.transcedo.org / http://www.dse.nl/~hkl /

[Unicorn]

Ik was al een tijdje aanhanger van het humanistisch manifest, en ik hang ook de versnelde evolutionaire ideeen aan die op die site staan (zie de thread over de egocentrische mens, ik had het daar even voor het gemak de Homo Syntheticus genoemd).

Dus ik ben geloof ik ook een transhumanist.

(Goh. Zo leer je nog eens wat over jezelf. )

[SiGNe]

nope, ben ik te lui voor

[Verwijderd]

Het gaat juist verder dan het humanisme. Je moet trouwens niet denken dat "transhumanisten" als kruisridders de wereld proberen te veranderen. Het gaat er voornamelijk om dat je open staat voor nieuwe technieken en technologieen.

[Verwijderd]

Nog niet zo lang geleden ben ik ook op die site tercht gekomen. Het was alsof iemand mijn complete wereldbeeld tot in vaak de kleinste details op het internet had gepubliceerd.

Ik zou me er dus wel toe kunnen rekenen. Maar om me nou actief bij zo'n vereniging aan te melden heb ik nu echt geen tijd voor.

Als ik overeen paar jaar wat geld heb (hopelijk) en ik zoek nog advies waar ik me het beste kan laten invriezen, dan ga ik er nog wel eens kijken.

[Verwijderd]

Transhumanist all the way.

Ik geloof in het nut van genetische manipulatie. Ik geloof in het recht van de sterkste, en ik geloof dat jezelf moet zorgen dat je ook daadwerkelijk die sterkste bent, dus verbeter jezelf.

[MicroWhale]

Deze kan groot worden:

De quotes komen allemaal van Transcendo zelf:

...Zo denken zij bijvoorbeeld bij genetische manipulatie niet direct aan verschrikkelijke misvormde wezens...

Lief gedacht, maar als je gaat expirimenteren met genetische manipulatie zul je in ieder geval veel dieren/mensen opofferen. Om erachter te komen welk gen je ergens voor nodig hebt!

...transhumanisten leggen grote nadruk op individuele vrijheid en respect voor het individu...

Laat dieren daar dan ook bijhoren.

...Hoewel elke nieuwe techniek misbruikt kan worden, is dit zeker geen reden om hem zonder meer te verbieden (zoals bijvoorbeeld klonen, ...

Ok? Individuele vrijheid en respect voor het individu?????? Dat valt hiermee dus als een pudding in elkaar. O, en respect voor het mechanisme van de natuur????? Natuurlijke balans?

Het zou tragisch zijn wanneer de enorme potentiële voordelen die deze ontwikkelingen bieden niet zullen worden verkregen vanwege irrationele technofobie en onnodige verhindering

Ahem? Wat dacht je van moreel en ethisch? Dat houdt meer tegen dan technofobie! "irrationeel" is hier een misplaatst woord. Het onderstreept alleen de mening van de schrijver.

Het milieu (de natuur) speelt een belangrijke rol in het welzijn van de mens en mag dus zeker niet zomaar opgeofferd worden.

Mooi, dus geen expirimenten met dieren, mensen en klonen! Al stond eerder in de tekst dat dat wel kon. Deze tekst spreekt zichzelf tegen.

Transhumanisten leggen zich niet neer bij biologische grenzen. Net zoals de meeste mensen willen zij graag langer leven.

.... het ideaal van de eeuwige jeugd. Daar kom je later nog wel een keer op terug. Een lichaam is gebouwd voor 30 jaar, alles wat daarboven zit is al langer.

Veroudering kan gezien worden als een ziekte, en waarom zouden we deze ziekte dan niet bestrijden?

Ik ga echt niet voor al die ouwe grijsjes belasting betalen, en zeker niet 40 jaar langer werken dan dat ik al doe. Ook: Waar laat je al die mensen?

....................
Ik ga over een uurtje wel verder.

Dit is trouwens niet bedoeld als flame, maar geeft een beeld van een realist.

[Unicorn]

Logos:

Lief gedacht, maar als je gaat expirimenteren met genetische manipulatie zul je in ieder geval veel dieren/mensen opofferen. Om erachter te komen welk gen je ergens voor nodig hebt!

Vergeet niet dat je ook kunt experimenteren op losse cellen, bacteria, of weefsels. Pas wanneer we dit helemaal onder de knie hebben wordt het interessant om de opgedane kennis te toetsen op dieren (das dus een andere aanpak dan maar lukraak wat genen verwisselen en kijken wat voor een mormel er deze keer nou weer uit komt).

Individuele vrijheid en respect voor het individu?????? Dat valt hiermee dus als een pudding in elkaar.

Hoe dan? Het kan goed zijn dat mijn kloon 60 jaar jonger is, en een hele andere persoonlijkheid meekrijgt. Ik zou me niet echt in m'n individualiteit aangetast voelen.

Mooi, dus geen expirimenten met dieren, mensen en klonen!

Ik denk dat je bij het opofferen van de natuur eerder aan dingen moet denken als het versneld uitsterven van soorten, vernieling van de ozonlaag, woestijnvorming, vervuiling, enz.

Een lichaam is gebouwd voor 30 jaar, alles wat daarboven zit is al langer.

Een lichaam is ook maar een raar ding, eigenlijk. Ik zou het helemaal niet erg vinden wanneer we (in de verre toekomst) het lichaam niet meer nodig hebben, omdat ons kunstmatige brein toch al direkt allerlei hardware aan kan spreken.

Ik ga echt niet voor al die ouwe grijsjes belasting betalen, en zeker niet 40 jaar langer werken dan dat ik al doe.

Het huidige model moet inderdaad aan worden gepast indien mensen bijvoorbeeld 200 jaar worden, en tot hun 120e kunnen blijven werken. Maar het systeem van "iedereen moet voor z'n eigen pensioen zorgen" voorziet ook in die twee dingen die je daar noemt.

[MicroWhale]

... zijn we weer:

Zou het niet handig zijn als bepaalde emoties al naar gelang de situatie uit en aan kunnen worden geschakeld. En om nieuwe dingen te kunnen leren in een oogwenk, zonder jaren lange trainingen en studies te ondergaan.

Drugs? Nee dank je. Een uitschakeling van welke emotie dan ook betekent destructie. Emoties zijn er voor het zelfbehoud. Je bent dan wel heel hypocriet met jezelf bezig.
Ervaringen? Nee, die heb je niet als je in een oogwenk meer weet, terwijl dat de belangrijkste bouwsteen van kennis is. Ervaringen implanteren? Wie ben jij dan? ... het antwoord wordt door henzelf gegeven:

In feite is met deze redenatie de menselijke geest gereduceerd tot een informatie entiteit.

Nu even een goed woordje:
[qoute]... volledige controle over onze persoonlijkheid en identiteit ...
[/quote]

Nou, hier ben ik het mee eens. Een groter, of misschien absoluut, bewustzijn zou ik wel willen hebben.

De zaken die wij binnen Transcedo naar voren brengen, zijn dan ook onderworpen aan een (waar nodig) wetenschappelijke evaluatie

... ja, maar niet een ethische, morele en realistische evaluatie.
Die wetenschappelijke onderbouwing is niet echt solide btw. Er staan een aantal dingen bij die elkaar tegenspreken.

Het is misschien geen science-fiction, maar wel mind-friction voor de wat nuchterdere mensen onder ons.

Het is een vooruitstrevende visie, maar ik heb het idee dat door de sterke ideologische denkbeelden, een aantal stappen in het onderzoek zijn overgeslagen om tot een realistisch resultaat te komen.
Ik zie deze tekst meer als een zeer goed in elkaar gestoken marketing verhaal om mensen ervan te overtuigen dat ze zich aan moeten sluiten.

PS.

Bijna alle transhumanisten zijn dan ook atheïsten (of minstens agnost...

Sure baby! Als je transhumanist bent geloof je toch ook dat alles waar transhumanisme voor staat werkelijk mogelijk is. Geloven is geloven.

[Verwijderd]

Ik weet niet de "quote" code Maar

"Lief gedacht, maar als je gaat expirimenteren met genetische manipulatie zul je in ieder geval veel dieren/mensen opofferen. Om erachter te komen welk gen je ergens voor nodig hebt! "

Het is "natuurlijk" om in het belang van de soort andere soorten op te offeren. Ik zou dus ook geen bezwaar hebben als dieren gebruikt/opgeofferd worden om mij of de "mensheid" langer te laten leven, of ziektes te voorkomen. DIEREN ZIJN ONDERGESCHIKT wat dat betreft.

Respect voor het individu. Een individu is in mijn ogen geen dier.

En het respecteren van het mechanisme van "de natuur" DAAR wil het Transhumanisme tegen gaan. Ik vind het een verrot model dat ik na 80 jaar dood ga. Als ik dat kan veranderen dan doe ik dat. Verder gaan als de biologische grens/ wetten.

Het niet zomaar opofferen van de natuur is logisch. Maar er zijn prioriteiten en de mens/ soort / individu staat wat dat betreft bovenaan

Het feit dat het lichaam gebouwd is voor "slechts" 30 jaar. Als we in staat zijn omdat aan te passen waarom zouden we het dan niet doen.

Als je dingen Ethisch en Moralistisch benadert ben je NIET rationeel bezig.
Dat is een objectief iets

Over "overbevolking" staan ook een aantal dingen op de site, maar ik ga ook zo verder

[MicroWhale]

heh, ik mag doorgaan:

Het is al moeilijk als je erachter moet komen dat je geadopteerd bent (of een reageermix). Hoe zou het dan zijn als je erachter komt dat je een kloon bent van iemand?

Ik denk dat je bij het opofferen van de natuur eerder aan dingen moet denken als ...

Hier staan geen mensen en dieren bij..... is dat niet wat een kortzichtige definitie van natuur?

Het huidige model moet inderdaad aan worden gepast indien mensen bijvoorbeeld 200 jaar worden, en tot hun 120e kunnen blijven werken.

Wat dacht je van het systeem: "Breng meer kwaliteit in je leven, dan HEB je langer geleefd." (ook al wordt je maar 50 jaar)

Een lichaam is ook maar een raar ding, eigenlijk. ...

Leer er mee leven, zou ik zeggen. Hoe beter je het kent, hoe makkelijker het gaat. Ik denk niet dat wij mee zullen maken dat we "gedownload" worden.
Als je zelf niet doodgaat trouwens, dan zijn er twee jou's. 1 in de compu en 1 in vlees, waar zit JIJ dan en wat doe je met die die van vlees is?

[MicroWhale]

DIEREN ZIJN ONDERGESCHIKT wat dat betreft.

...

...Maar er zijn prioriteiten en de mens/ soort / individu staat wat dat betreft bovenaan...

Bahbah, op jou reageer ik niet meer. Zonder dieren waren/zijn wij ook niet. En dieren hebben wel degelijk allemaal een individuele bewustzijn, persoonlijkheid en emoties. Misschien zijn SOMMIGE wat minder intelligent.
Ik hoop dat je er nog ooit achter komt dat je met dieren evengoed een liefdevolle en INTELLIGENTE verstandhouding kan hebben.

[Lord Daemon]

Interessant, met name omdat de negatieve aspecten van dit wereldbeeld niet direct in het oog lopen. Laat mij een poging doen aan te geven waarom ik het niet eens ben met het transhumanisme.

Over hun eerste uitgangspunten kan ik niet anders dan vol lof spreken: de nadruk op rationeel denken, op wetenschap en techniek, en de verwerping van ethische bezwaren inzake klonen ed kunnen mijn goedkeuring wegdragen. Het is inderdaad belangrijk om goed na te denken over zulk soort ontwikkelingen, en deze niet zomaar aan de kant te schuiven wegens 'morele bezwaren' of rare horrorsprookjes. Maar de vraag is natuurlijk of deze transhumanisten wel de goede redenen hebben om de wetenschap vooruit te schuiven.

Alleen de wetenschap kan een oplossing vinden voor veroudering, ongelukken en ziekte, en alleen de wetenschap kan ons de middelen bieden om de aarde te behoeden voor bijvoorbeeld een meteoorinslag.

Natuurlijk kan de wetenschap oplossingen vinden voor ziektes, zodat mensen gezonder kunnen leven. Maar oplossingen voor ongelukken? Wat stellen deze mensen zich daar bij voor? De aarde behoeden voor een komeetinslag klinkt wel erg als een SF-verhaaltje, en is nauwelijks iets om je zorgen over te maken; de kans op een grote meteorietinslag in de komende paar duizend jaar is semi-infinitesimaal. En het meest dubieus is het vinden van een oplossing voor veroudering:

Transhumanisten leggen zich niet neer bij biologische grenzen. Net zoals de meeste mensen willen zij graag langer leven. Zij accepteren de huidige door de evolutie opgelegde biologische grenzen niet als een gebod. Zij zien het lichaam als een biologische machine, wat het volgens de natuurwetenschappen ook slechts is; en een machine kan gerepareerd worden. Onze huidige maximale leeftijd is niet gedefinieerd door een natuurwet, en al helemaal niet door een god. [...] Veroudering kan gezien worden als een ziekte, en waarom zouden we deze ziekte dan niet bestrijden?

Veroudering bestrijden klinkt dan wel heel nuttig, maar zelfs als het mogelijk is, waar ik niet van overtuigd ben, is het maar zeer de vraag of dit een goede ontwikkeling is. Afgezien van reusachtige bevolkingsgroei, waar wel iets aan te doen is, moet men zich wel afvragen of een mensenleven niet lang genoeg is. Op een bepaald moment heb je het toch allemaal wel gezien en gehad, zou ik zo zeggen. Een leven van vele honderden jaren kan ik me moeilijk voorstellen, maar ik ben er niet van overtuigd dat het beter zou zijn dan een leven van 80 jaar. Langere levens remmen trouwens de technologische vooruitgang, iets wat de transhumanisten niet zouden moeten willen.

Wij mensen hebben hersens, daarmee kunnen we problemen duizenden keren sneller oplossen dan de (Darwiniaanse) natuurlijke selectie.

Leuke grap, maar ik denk niet dat er mensen op deze wereld zouden zijn die de bouwplannen voor ons lichaam ooit hadden kunnen verzinnen. Deze opmerking getuigt van een absoluut gebrek aan kennis van de complexiteit van het leven. Een voorbeeld dat zij geven is dat de snelst vliegende dingen niet uit de evolutietheorie zijn voort gekomen, maar door de mens zijn verzonnen. Daar staat tegenover dat een straaljager zich niet kan voortplanten, niet voor zijn eigen voedsel kan zorgen, en geen gedachten heeft. Een mus wel.

Echter wanneer het gedrag van de opbouwende onderdelen bekend is kan men in principe het gedrag van het totale systeem daaruit afleiden. Daarom zullen we ooit ook begrijpen hoe dit netwerk intelligentie en zelfbewustzijn kan creëren.

Opnieuw een blijk van gebrek aan inzicht: wij kunnen het gedrag van losse atomen zeer goed beschrijven, en toch kunnen we hier nauwelijks iets uit afleiden over het gedrag van een gas in een afgesloten ruimte, en zeker niets over het gedrag van een mens; als je alle onderdelen van het menselijk lichaam kent, kan je nog niet voorspellen wat dat lichaam gaat doen. Het begrijpen van de onderdelen staat niet gelijk aan het begrijpen van het geheel.

Natuurlijk moet enorm voorzichtig worden omgegaan met het sleutelen aan het functioneren van de hersenen. Echter ook nu al manipuleren we het functioneren van de hersenen, bijvoorbeeld door gebruik te maken van drugs om mentale toestanden te beïnvloeden.

En laat ik nu vrij weinig drugs kennen die een positieve invloed op je geest hebben. Bovendien is het maar de vraag of je gelukkiger wordt van slimmer zijn; maar dat is een andere topic.

Echter ze zijn tegen het eco-doom denken, wat tegenwoordig een trend schijnt te zijn. Hierbij wordt vooral vergeten dat de technologische ontwikkelingen doorgaan. Zaken zoals het milieuprobleem en de energietekorten kunnen in de toekomst zeer waarschijnlijk ongedaan worden gemaakt door nog nieuw te ontwikkelen technologiën.

Hier gaat men helemaal de mist in. Je kan er niet van uit gaan dat er nieuwe technologieen zullen komen die al je problemen zullen oplossen; dit is 'wishful thinking'. Misschien komen die technologieen er wel helemaal niet, of misschien komen er wel andere technologieen die alleen maar voor meer vervuiling zorgen. Zo kan ik ook van m'n problemen afkomen: zeggen dat ze vanzelf wel worden opgelost.

Transhumanisten geloven niet in een buitenlichamelijk leven na de dood. Echter, omdat ze gewoonlijk een grote liefde voor het leven ondervinden, willen de meeste transhumanisten de dood niet zonder meer accepteren. Als extra verzekering hebben velen daarom een cryonics regeling getroffen. Hun lichaam zal na het overlijden bij extreem lage temperaturen worden bewaard, totdat het voortschrijden der techniek zover is gevorderd, dat hun kapotte lichaam weer kan worden hersteld. Op dit moment is dit de enige oplossing met een redelijke kans de dood te overwinnen.

En uiteindelijk komt het ook altijd weer op hetzelfde neer... angst voor de dood. Ik vraag me af wat die mensen er over 500 jaar toe zal bewegen om een paar ingevroren transhumanisten te gaan ontdooien, en tot leven wekken. Je zou je ook af kunnen vragen of je blij moet zijn met opnieuw tot leven komen in een geheel andere tijd, waar je als studieobject van wetenschappers zal dienen.
Eigenlijk is de reden voor het ontstaan van het transhumanisme dezelfde als die voor het ontstaan van het geloof: mensen willen eeuwig leven. En daar kunnen ze dan een heel verhaal omheen verzinnen waarin allerlei hypothetische wetenschappelijke ontwikkelingen hen in staat zullen stellen om eeuwig te leven... en dit presenteren zij dan als zekerheden:

Op een bepaald moment zal de door deze evolutie gevormde mens niet meer lijken op de huidige mens, hij zal "posthumaan" zijn geworden. [..] Dit is natuurlijk nog lang niet technisch mogelijk, echter het lijkt waarschijnlijk dat na zo'n honderd tot hondervijftig jaar de techniek voldoende ver gevorderd zal zijn. etc.

Gelukkig hebben we dan nog het lijstje punten waaraan een aspirant-transhumanist moet voldoen; daar blijkthet hier toch wel degelijk om een rechtse VVD filosofie te gaan:

wordt je aangetrokken door innovatieve, markt georiënteerde (dus niet bureaucratische) oplossingen voor sociale problemen?

Marktgericht! Wat een basis voor een filosofie! Nu ja, l

[MicroWhale]

WOW!

Lord Daemon:

Dit is goed! Hier moet ik ff voor klappen.... (klap klap)

Bedankt voor de opheldering, zo zie ik het ook, maar ZO kon ik het niet opschrijven!

Mijn complimenten!

[Verwijderd]

Okee hier ben ik weer, kritiek kan nooit kwaad en ik geef toe dat Lord Deamon er een behoorlijk werk van heeft gemaakt.

(ik weet nog steeds die quote optie niet)


1. Waar Transhumanisten van uitgaan is dat Nanotechnologie binnen een afzienbare tijd
ons leven zal veranderen. Veel van de veronderstellingen/Toekomstbeelden van Transhumanisten zijn op deze tecniek gebaseerd.
2. Er zijn geen "regels" waar je je als Transhumanist aan "moet" houden. Bijv over dat rijk worden. Daar ben ik het ook niet mee eens. Het is goed voor te stellen dat als
je laten een "genetische update" wilt dat dat een hoop geld kost. Maar de definitie van prettig leven zoals die in de "faq" staat kan ik niet onderschrijven. Het is eigenlijk een
gevoel wat je hebt dat je nu nog in de "middeleeuwen" leeft

Om even Lord Deamons bevindingen terug te komen:
Nanotechnologie zou inderdaad ongelukken kunnen voorkomen. Het voorbeeld van de komeet
is een mogelijkheid maar misschien te ver gegrepen. Veroudering kan je wel op meerdere
manieren bestrijden, genetisch of met, jawel nanotechnologie. En ik ben WEL overtuigd
dat mensen ouderdom (= ziekte) kunnen en zullen bestrijden. Op het Noorderlicht van de
VPRO waren er een aantal uitzendingen over en veel wetenschappers zijn met deze ziekte
bezig.

De redenatie dat de bevolkingsgroei toeneemt is niet waar. Bij ons in nederland en andere Europese landen neemt de bevolking juist af ! En waarom zou je op je 20e kinderen willen als het ook op je 120e kan. Verder zullen wij m.b.v. Nanotechnologie en andere technieken in staat zijn om bijv. de Mars of de Maan te koloniseren. Verder wie bepaald of een mensenleven lang genoeg is. Als jij op je 80e dood wilt, ok, maar ik zie er graag een 0 achter. Dat jij een lang leven je moeilijk kan voorstellen is jammer voor jouw, maar de drang van mensen om lang te willen leven is "natuurlijk" gerechtvaardigd. En dat lange levens de vooruitgang belemmeren is nergens op gebaseerd wat een vergelijking kan aangaan
met de toekomst.

Opnieuw een blijk...van het geheel:
Hierbij stel je dat we alles AL weten. In de tekst staat ooit. Wat we nu niet weten
kan over 20 jaar gemeengoed zijn. Dat we nu de samenhang niet zien, wil niet zeggen dat
ie er niet is.

Wat is er mis met "wishful" thinking. Nanotechnologie is gebaseerd op wetenschappelijke fundamenten en zal onze wereld/ wereldbeeld veranderen. M.b.t het milieu heeft nanotechnologie een grote potentie. En er zijn al een aantal grote bedrijven bezig met de ontwikkeling
van nanotechnologie. En het is nogal simpel van je om het zo af te doen "Zo kan ik ook van m'n problemen afkomen: zeggen dat ze vanzelf wel worden opgelost.."
Er moet eerst naar zo'n techniek worden toegewerkt. Verder zijn er een aantal Transhumanisten bezig met het begrijpen/ontwikkelen van een A.I.

"hypothetische wetenschappelijke ontwikkelingen" zeker, zolang het nog niet uitgevonden is ben je bezig met "lucht" maar alles wijst erop dat het er WEL komt. Vanavond zie je op ned1 van de Ikon:Werelden "Technocalyps" En morgen is er in Den Haag een congres over Nanotechnologie
in en met computers.

Ik ben niet bang voor de dood, mijn moeder is in Februari overleden , maar ik zie het niet iets als beangstigend. Wat ik wel vind is als ik het kan voorkomen, ik het ook wil doen. Vroeger was het geloof de enige mogelijkheid om "eeuwig" te leven. Nu zal in de toekomst de wetenschap deze zekerheid bieden.


"Gelukkig hebben we dan nog het lijstje punten waaraan een aspirant-transhumanist moet voldoen; daar blijkthet hier toch wel degelijk om een rechtse VVD filosofie te gaan:"

Zoals je hebt kunnen lezen is er geen politiek stroming die men volgt. De meesten zijn liberaal ingesteld, maar voorkeur voor een partij is er niet. Verder zijn er geen "leden" of 'aspirant leden" Het is namelijk GEEN club. Het is een groep mensen met soortgelijke ideeen. Daarover wordt gediscusieerd. Er zijn geen richtlijnen of normen waar je je aan moet houden. Je zou het zelfs meer als een "vriendenkring"
kunnen bestempelen zonder structuur of hierarchie.

(ik behandel later de rest)

[Verwijderd]

Lord Deamon wrote:

>Natuurlijk kan de wetenschap oplossingen vinden voor ziektes, zodat
>mensen gezonder kunnen leven. Maar oplossingen voor ongelukken?
>Wat stellen deze mensen zich daar bij voor? De aarde behoeden
>voor een komeetinslag klinkt wel erg als een SF-verhaaltje,

In principe kan al met de huidige technologie een komeet inslag
voorkomen worden. Ook al is de kans klein, de gevolgen van zo'n
ramp voor de mensheid zijn ENORM!

>Op een bepaald moment heb je het toch allemaal wel gezien en gehad,
>zou ik zo zeggen.

Ikke niet dus! Ik wil zelf kunnen bepalen wanneer ik er genoeg
van heb. Misschien is dat over 80 jaar, en misschien is dat over
100,000 jaar. Als ik er genoeg van heb kan er altijd nog een eind
aan maken.

>Een leven van vele honderden jaren kan ik me
>moeilijk voorstellen,

Dat is dan jouw probleem (of niet). En er zijn ook mensen die er
na 20 jaar al genoeg van hebben.

>Langere levens remmen trouwens de technologische vooruitgang,
>iets wat de transhumanisten niet zouden moeten willen

Je denkt te conventioneel. Transhumanisten voorzien een technologie
die mensen langer laat leven, maar ook met een goede gezondheid.
Voor een verlenging met meer dan 100 jaar, houdt dit impliciet in
dat dezelfde technologie ook gebruikt zal worden om de lichamelijk
gesteldheid van de mensen gelijk te maken aan een huidige 25 jarige.
Dit houdt dan ook in dat de geestelijke gesteldheid niet die van
een huidige 100-jarige zal zijn. Dus deze oudere individuen zullen
dan vanzelf niet onderhevig aan de inflexibiliteit in denken die
nu bij de meeste ouderen in onze huidige maatschappij gewoon is.

(Dit heeft allemaal te maken met technologische methode die gebruikt
zal worden om de veroudering te bestrijden. Deze grijpt in op
moleculair niveau. Zie ook : moleculaire nanotechnologie )

>Ik denk niet dat er mensen op deze wereld zouden zijn die
>de bouwplannen voor ons lichaam ooit hadden kunnen verzinnen.

Niet een enkele mens. Maar ik denk dat mensheid (indirect of direct)
wel bouwplannen zal kunnen ontwikkelen voor een lichaam zo complex,
of nog complexer dan onze huidige lichamen.

>Deze opmerking getuigt van een absoluut gebrek aan kennis van
>de complexiteit van het leven.

Als het alleen om complexiteit gaat moet je dingen vergelijken
met de meest complexe dingen die de mensheid heeft gecreeerd.

>Een voorbeeld dat zij geven is dat de snelst vliegende dingen
>niet uit de evolutietheorie zijn voort gekomen, maar door de
>mens zijn verzonnen. Daar staat tegenover dat een straaljager
>zich niet kan voortplanten, niet voor zijn eigen voedsel kan
>zorgen, en geen gedachten heeft. Een mus wel.

Complexer wil niet zeggen beter. Het ligt er allemaal
aan wat je voor doel stelt.

>Opnieuw een blijk van gebrek aan inzicht:

In dezelfde tekst staat ook :

Natuurlijk wil dit niet zeggen dat dit netwerk slechts de som
is van deze eenvoudige rekencellen. De complexiteit en het
functioneren van de hersenen ontstaat uit de interacties tussen
deze rekencellen. Het is dus meer dan de som van zijn onderdelen.
Wanneer het exacte gedrag van de afzonderlijke rekencellen
(neuronen) voorspelt kan worden wil dit niet zeggen dat ook
direct het gedrag van het complete netwerk (de hersenen)
voorspelt kan worden. Echter wanneer het gedrag van de
opbouwende onderdelen bekend is kan men in principe het
gedrag van het totale systeem daaruit afleiden.

Het gaat hier allemaal om het woord ***IN PRINCIPE***


>wij kunnen het gedrag van losse atomen zeer goed
>beschrijven, en toch kunnen we hier nauwelijks iets
>uit afleiden over het gedrag van een gas in een afgesloten
>ruimte,

Hmm, slecht voorbeeld. Juist voor dit soort problemen
heeft de natuurkunde de "statistische mechanica" ontwikkeld,
waarmee juist zeer goed het gedrag van een gas is af te leiden!


>Het begrijpen van de onderdelen staat niet gelijk aan het
>begrijpen van het geheel.

Inderdaad, maar dat wordt in het stuk tekst dan ook gezegd.
Maar wanneer je de onderdelen begrijpt, kun je *IN PRINCIPE*
het gedrag van het geheel afleiden. Dat kan natuurlijk wel
ontzettend ingewikkeld blijken te zijn.


>En laat ik nu vrij weinig drugs kennen die een positieve
>invloed op je geest hebben.

Dat moet iedereen individueel bepalen. Ik vind van wel. En ik
ken zeer vele individuen die ook zo denken.

>Bovendien is het maar de vraag of je gelukkiger wordt
>van slimmer zijn; maar dat is een andere topic.

Dat moet iedereen individueel bepalen.

>Hier gaat men helemaal de mist in. Je kan er niet van uit gaan
>dat er nieuwe technologieen zullen komen die al je problemen
>zullen oplossen; dit is 'wishful thinking'.

Dit is alleen "wishful thinking" wanneer je geen rationele
(wetenschappelijk onderbouwde" verklaring kunt geven voor
technologien die ge-anticipeerd kunnen worden.

Denk hierbij weer aan bv nanotechnologie. Het is zeer zeer
waarschijnlijk dat deze technologie er zal komen. En
dat waarschijnlijk zelfs binnen 50 jaar. Deze technologie
is nu al theoretisch volledig wetenschappelijk onderbouwd.

En met deze technologie zijn alle huidige energie en milieu
problemen in een wip op te lossen. Om dit te kunnen
verduidelijken moet je natuurlijk wel precies weten wat
moleculaire nanotechnologie inhoudt. Ik raad je daarom
aan om hier eerst wat meer over te lezen.

Dat huidige problemen kunnen worden opgelost wil natuurlijk
niet zeggen dat er ook niet nieuwe problemen kunnen komen.

Waar het allemaal om draait is dat je altijd voorruit moet
kijken (afhankelijk van het probleem, voor energie en
milieu problemen bv zo'n 50 jaar). Dat is nu typisch waarin de
mens zich met zijn intelligentie onderscheid van de andere
dieren. Hij kan verder voorruit denken. Een insect kan helemaal
niet voorruit denken (msec). Een muis slechts seconden/minuten.
Een hond minuten/uren. Een mensen dagen/jaren.

(En een transhumanist jaren/eeuwen. haha Grapje :-> )

Ik kan een aantal analogien geven om duidelijk te maken dat
het verstandig is om wel rekening te houden met nieuwe
technologische ontwikkelingen in de toekomst.

In de jaren 1890 maakte men zich in New York druk om een
milieu/transport probleem. Door het toenemende paarden verkeer
in de straten van New York dreigde er een enorme laag poep te
ontstaan. Via extrapolaties voorspelde men wel 2 meter poep over
20 jaar. Echter zo'n 20 jaar later was bijna al het verkeer
overgegaan naar de benzine motor, en was er helemaal geen poep
probleem meer. En dit allemaal door een enkele nieuwe technologie.


>Misschien komen die technologieen er wel helemaal niet, of
>misschien komen er wel andere technologieen die alleen maar
>voor meer vervuiling zorgen. Zo kan ik ook van m'n problemen
>afkomen: zeggen dat ze vanzelf wel worden opgelost.

Ze worden niet helemaal vanzelf opgelost. Maar we kunnen nu al
nieuwe technologien voorzien. Die er zeer waarschijnlijk binnen
50 jaar zijn. En die vele problemen in een wip elimineren.

Dit is geen 'wishful thinking'. Niet ver voorruit kijken is juist
"doom-thinking" !!!


>En uiteindelijk komt het ook altijd weer op hetzelfde neer...
>angst voor de dood.

Hmmm, ja, ik wil graag blijven leven. Waarom is dat zo stom.
Ik vind het toch ook niet erg als jij graag dood wil... :->
Dat moet iedereen voor zichzelf beslissen.


>Ik vraag me af wat die mensen er over 500 jaar toe zal bewegen
>om een paar ingevroren transhumanisten te gaan ontdooien, en tot
>leven wekken.

Ten eerste lijkt het waarschijnlijker dat dit een periode van
100 tot 150 jaar zal zijn. En het zullen niet "zomaar mensen"
zijn die ingevroren mensen weer repareren. Maar nakomelingen,
relaties, een paar idealisten die daar voor zorg zullen dragen.

En let op, het zal niet veel geld kosten. Slechts geestelijke
inspanni

[Verwijderd]

Willen jullie a.u.b. "Quoten" in de
juiste context.

Thx.

bsdutch

[Diadem]

Als ik punt 1 van dat transhumanistisch manifest lees schieten mij 3 woord te binnen.

'Brave New World'

Gaan al jullie transhumanisten dat boek eens lezen en dan nadenken of dat werkelijk is wat je wilt.

Toch briljant van Huxley dat hij al voor WOII een passend antwoord op het Transhumanisme heeft bedacht.

[Macros]

Aan alles zitten goede en slechte dingen.
Het is zeer makkelijk om de atoombom af te kraken, maar het is ook simpel op het de nutigheid ervan te beredenen.
Zo zal dat ook met transhumanisme gaan.

[Verwijderd]

Logos schreef:

>>WOW! Lord Daemon: Dit is goed! Hier moet ik ff voor klappen.... (klap klap)
Bedankt voor de opheldering, zo zie ik het ook, maar ZO kon ik het niet opschrijven! Mijn complimenten!<<

Nou, knap hoor Lord Deamon, om stukjes FAQ uit hun verband rukken en er vervolgens clichematige bezwaren tegen hebben. Zo lust ik er nog wel een. Tweeky & Milkman hebben al goeie kritiek gegeven, dus dat hoef ik niet nog eens over te doen. Ik zou iedereen aanraden om gewoon zelf eens die site te bezoeken om alles even in context te zien. Zie http://www.educa.com/transcedo/transfaq.htm .

Milkman schreef:
>>2. Er zijn geen "regels" waar je je als Transhumanist aan "moet" houden. Bijv over dat rijk worden. Daar ben ik het ook niet mee eens. Het is goed voor te stellen dat als
je laten een "genetische update" wilt dat dat een hoop geld kost.<<

Oh, dus rijk worden heeft wel degelijk nut? Als je later die update wilt kunnen betalen, dan zou ik nu maar vast gaan sparen ;-)

>>Maar de definitie van prettig leven zoals die in de "faq" staat kan ik niet onderschrijven.<<

Er staat: "Zo rijk mogelijk te worden; geld opent vele deuren, inclusief diegenen die naar potentiële onsterfelijkheid, hyperintelligentie en geluk leiden. Ook heel "allerdaagse" zaken zoals voedingsupplementen, een computer en andere high tech apparatuur, een cryonics contract, een levensverzekering en medische zorg (dit laatste begint echt een probleem te worden in Nederland; het Ziekenfonds wordt bv. steeds meer uitgekleed, het niveau van (huis)artsen is vaak bedroevend laag en de premies van ziektekostenverzekeringen gaan aan alle kanten pijlsnel omhoog) kosten alles bij elkaar handen vol geld, zeker als je een beetje kwaliteit wilt. En afgezien van deze "basics" wil je natuurlijk ook gewoon prettig kunnen leven; leuke auto, ruim huis, lekker eten, meerdere malen per jaar op vakantie (of om transhumanistisch getinte congressen e.d. te bezoeken) etc. -- dit valt perfect samen met het transhumanistische streven naar geluk en perfectie. Je kunt dus nooit geld teveel hebben. Dit is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, maar rijkdom zou in ieder geval wel een streefpunt moeten zijn van iedere serieuze transhumanist."

Dit lijkt me toch zeer redelijk?? Wil je zeggen dat expliciet *niet* een leuke auto, ruim huis, lekker eten en meerdere malen per jaar op vakantie wilt bv? Rijke mensen leven over 't algemeen langer en zeker prettiger (armoede is gewoon zwaar klote, en in strijd met de menselijke waardigheid). Als je ernstig ziek wordt, dan ben je als ziekenfonds patient gewoon flink de lul, zo simpel is dat. Als "rijke" particulier kun je je bv. nog in Duitsland verzekeren, waar de medische zorg op een aanzienlijk hoger peil staat.
Die hele anti-geldhouding is gewoon een residu van die schijnheilige Calvinistiche cultuur van zelfkastijding.

>>Het is eigenlijk een
gevoel wat je hebt dat je nu nog in de "middeleeuwen" leeft<<

In vergelijking met hoe de wereld er over 30, 50 of laat staan 100 jaar zal uitzien zijn dit inderdaad de middeleeuwen, zowel
technisch als filosofisch. Voor een "mens" uit de toekomst zullen wij allemaal zieke, lelijke en oliedomme gedrochten lijken. Zielepoten die vaak die een groot deel van hun leven moeten werken om in een karig levensonderhoud te voorzien. Een leven dat maar zo'n 80 jaar duurt, en al lang daarvoor begin je af te takelen. We zijn er nu natuurlijk helemaal aan gewend, en daarom accepteren we het maar klakkeloos, maar strict genomen is veroudering een af-grij-se-lij-ke ziekte. Denk er maar eens goed over na. De middeleeuwen van onze beschaving zijn nog in volle gang; het verschil tussen ons en een keuterboer uit 1400 zal (veel) kleiner zijn dan dat tussen ons en iemand uit 2200.

Schaap uit.

[Unicorn]

Ai... Had ik toch even die site beter moeten bekijken!

Zoals Lord Daemon al aangaf, er staan een hoop "enge" dingen bij. Dingen waar mijn eigen denkbeelden haaks opstaan.

Zo op het eerste gezicht leek het mij een variant op het humanisme, waarbij de nadruk werd gelegd op het aanwenden van de technologie om onze eigen biologische tekortkomingen te compenseren (te overstijgen, vandaar het "trans-" voorvoegsel). Daar voel ik wel wat voor.

Maar bij nader inzien vin'ket maar niks.

[Toiletman]

hmmz superrassen, arm zijn is teg de menselijke waardigheid... rijk worden zal je toch ten koste van anderen moeten doen hoor.....

ik heb geen zin om hier ook weer zo'n gigantische text neer te pleuren.... maar 'k vidn het allemaal idd een beetje te veel Brave New World...
Greetz,
Toiletman

[Unicorn]

Logos:

Hier staan geen mensen en dieren bij..... is dat niet wat een kortzichtige definitie van natuur?

Niet in de context waarin ik hem gebruik. Ik zie onderzoek bij mensen en dieren niet als "het opofferen van de natuur". Onderzoek kan ook op een niet-destructieve manier gedaan worden.

Wat dacht je van het systeem: "Breng meer kwaliteit in je leven, dan HEB je langer geleefd." (ook al wordt je maar 50 jaar)

Lijkt me een uitstekende aanvulling.

Leer er mee leven, zou ik zeggen. Hoe beter je het kent, hoe makkelijker het gaat.

Geen zorgen, dat had ik al vrij snel door .
De keuze van een ander lichaam hebben we nog niet, dus ook geen reden om daar rouwig om te zijn.

Ik denk niet dat wij mee zullen maken dat we "gedownload" worden. Als je zelf niet doodgaat trouwens, dan zijn er twee jou's. 1 in de compu en 1 in vlees, waar zit JIJ dan en wat doe je met die die van vlees is?

"Jij"? En tegen wie heb je het dan?
En die van vlees, och die leeft er vrolijk op door.

[Verwijderd]

Is inderdaad Brave New World achtig...

Maar evenn iets anders:

Stel je bent onsterfelijk.

En je leeft al een tijdje (pak em beet een miljard jaar ofzo..).
OP een gegeven moment heb je het toch allemaal wel gezien?

Daarbij staat dat het menselijk brein niet in staat is om oneindige begrippen te begrijpen zoals onsterfelijkheid.

En zonder dood is er dan wel leven?

hmm, ik heb het niet allemaal verwoord op de manier die ik wilde maar dat gaat me ook niet lukken. Tergend.
Maar ja, het is ook bets moeilijkk om een denkbeeld te verwoorden.

(weet het, slap excuus )

[Verwijderd]

Nederland1: Technocalyps 22:44 - 23:35

Volgende Week deel 2

Iedereen die dat had gekeken zou hebben gezien wat Transhumanisme, Nanotech en de toekomst inhoud.

En dan zou de bovengenoemde "discussie" niet nodig zijn. Het is een kwestie van de ogen open doen.

[Verwijderd]

Unicorn:

>>Ai... Had ik toch even die site beter moeten bekijken! Zoals Lord Daemon al aangaf, er staan een hoop "enge" dingen bij.<<

Eng? Leg eens uit.

>>Dingen waar mijn eigen denkbeelden haaks opstaan. Zo op het eerste gezicht leek het mij een variant op het humanisme, waarbij de nadruk werd gelegd op het aanwenden van de technologie om onze eigen biologische tekortkomingen te compenseren (te overstijgen, vandaar het "trans-" voorvoegsel). Daar voel ik wel wat voor.<<

Dit is ook de essentie van het Transhumanisme. Echter, transhumanisten willen niet alleen biologische tekortkomingen en beperkingen overstijgen, maar ook mentale (filosofische). Ik vind het altijd vreemd dat mensen op het ene punt zo progressief kunnen zijn, terwijl ze op het andere weer aartsconservatief of zelfs ronduit naief zijn. Een liberale, no taboos denkwijze is een natuurlijk, zij het niet "verplicht" onderdeel van het Transhumanisme. Jij bent dus vermoedelijk wel een transhumanist, maar dan wel een nogal eenzijdige en conservatieve transhumanist. Jammer.

>>Maar bij nader inzien vin'ket maar niks. <<

Nou, leg maar uit dan (als je kunt).

Toiletman:
>>ik heb geen zin om hier ook weer zo'n gigantische text neer te pleuren.... maar 'k vidn het allemaal idd een beetje te veel Brave New World...<<

Diadem:
>>Als ik punt 1 van dat transhumanistisch manifest lees schieten mij 3 woord te binnen. 'Brave New World' Gaan al jullie transhumanisten dat boek eens lezen en dan nadenken of dat werkelijk is wat je wilt.<<

Volgens mij hebben jullie BNW helemaal niet (goed) gelezen, en/of de Transcedo site niet goed bekeken, want die vergelijking slaat echt HELEMAAL NERGENS OP. De maatschappij uit BNW is autoritair, statisch en anti-individualistisch. I.t.t. het Transhumanisme wil men in BNW de beperkingen van de menselijke conditie niet *echt*, op een fundamenteel niveau, aanpakken.

>>Toch briljant van Huxley dat hij al voor WOII een passend antwoord op het Transhumanisme heeft bedacht.<<

Antwoord??? 't Is best een leuk boek, daar niet van, maar 't is allemaal al lang achterhaald en transhumanistisch is het zeker niet. Transhumanisten zouden bv. nooit een maatschappij kunnen accepteren waar je je hele leven dom wordt gehouden met drugs en propaganda, om vervolgens al vrij vroeg uitgeblust te sterven (en ze vriezen daar niet eens mensen in!)

Trouwens, hebben jullie die docu op NL 1 gezien (TechnoCalyps)? Dat was echt supertranshumanistisch! Volgende week deel 2, kijken dus als je *echt* wil weten wat transhumanisme nu precies inhoudt.

[Diadem]

JaapSchaap:

Ik heb inderdaad niet de hele site helemaal nauwkeurig doorgelezen. Ik heb een aantal dingen, waaronder dat manifest bekeken. En dat stond ook in mijn reactie.

Sommige van die punten zijn best aardig, zoals dat wetenschap belangrijk is, maar dat zijn de humanistische ideeen, daar sluit ik mij bij aan. De toevoeging aan het humanisme, het trans- gedeelte, bevat echter een aantal grote fouten.

Dit is punt 1 van jullie manifest.

1. De mensheid zal radicaal worden veranderd door de technologiën van de toekomst. Wij voorzien de mogelijkheid van het herontwerpen van het wezenszijn van de mens, inclusief parameters als de onontkoombaarheid van ouderdom, beperkingen aan menselijke en artificiële intelligenties, niet-gekozen psyche, lijden, en onze beperking tot het oppervlak van de planeet Aarde.

Als ik dit lees denk ik direct aan Brave New World. Het 'herontwerpen van het wezenszijn van de mens' is precies wat er gebeurt in Brave New World. De mensen worden zo ontworpen dat ze plezier hebben in het werk waarvoor ze ontworpen worden. Ouderdom is in Brave New World ook afgeschaft. Ok, de dood is niet overwonnen, maar de mensen worden niet meer oud, ze hebben geen last van ouderdomskwalen meer. Ook de beperkingen aan de menselijke intelligentie zijn in Brave New World deels opgeheven. Door slim sleutelen aan de mens (in dat boek met klassieke methoden, hij kon ook van het bestaan van genen niet weten, dat is niet zijn fout) wordt er gezorgt dat de Alpha plus mensen zeer slim zijn. Ook de niet-gekozen psyche waar jullie vanaf willen komt zo uit Brave New World. Ik brave niet world wordt de psyche van de mens nauwkeurig ontworpen, gekozen dus. En dat het belangrijkste, het lijden. Het lijden is in Brave New World afgeschaft! In Brave New World zijn alle mensen gelukkig!

Kortom, Brave New World is de perfecte maatschappij, de maatschappij die jullie willen. Misschien dat jullie en paar details, zoals de invulling van de overheid, anders willen, maar de hoofdlijnen zijn hetzelfde.

Waarom is Brave New World dan geen paradijs? Waarom is de maatschappij in dat boek eentje die (bijna) niemand wil. NIET, zoals jij zegt, omdat 'de maatschappij uit BNW autoritair, statisch en anti-individualistisch is'. NIET daarom. (overigens, de maatschappij is juist niet autoritair en anti-individualtistisch, wel statisch, dat wel)

Als dat het thema zou zijn dan zou het boek inderdaad achterhaald zijn, maar dat is het thema niet en het boek is dan ook zeker niet achterhaald.

Het punt van Brave New World is dat de mensen weliswaar allemaal gelukkig zijn, maar dat het geen mensen meer zijn! Het zijn eigenlijk robots geworden. Zij die nog wel mens zijn, mensen zoals John, passen dan ook niet in de maatschappij en worden daarom naar 'eilanden verbannen'

En daarom is Brave New World een antwoord op het transhumanisme.

[Diadem]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het op een groot aantal punten wel met jullie eens.

Zoals:

3. Transhumanisten zijn van mening dat een open houding ten opzichte van nieuwe technologiën ons een betere kans geeft deze nuttig aan te wenden dan een beleid van verbieden en beperken.

en

Het zou jammer zijn als potentiële vooruitgang niet zou worden gerealiseerd door ongegronde technofobie en onnodige wettelijke beperkingen.

Ik ben het volledig daar mee eens. Wat greenpeace e.a. roepen over dat genetisch manipuleerde groente slecht is vind ik ook kortzichtig. Tuurlijk, je moet de risico's goed bekijken, maar ook de voordelen, want die zijn er ook.

Maar de hele utopie die eraan vast gehangen wordt, nee, daar kan ik mij niet in vinden.

[Diadem]

Owja, ouderdom is geen ziekte. Het is geen foutje wat toevallig in ons genetisch materiaal is geslopen. Ouderdom is nauwkeurig 'ontworpen' door de evolutie.

Ouderdom is de biologisch bepaalde 'timed self destruct' van het lichaam.

Ouderdom is, om het plat te zeggen, een genetische vorm van zelfmoord!

[Lord Daemon]

Zo, het transhumanisme lijkt wijdverbreid. Eerst zou ik graag even iedereen die zegt dat ik conservatief ben antwoord willen geven. Ik ben zeker niet conservatief, in tegen deel, ik sta open voor nieuwe dingen. Maar maak niet de fout om te denken dat ik die dingen dan ook automatisch goed moet vinden; als ik goede redenen om nieuwe ontwikkelingen te verwerpen zal ik dat niet laten omdat ze nieuw zijn. Bovendien was mijn betoog gericht tegen de filosofie en de denkbeelden van het transhumanisme; niet tegen technologische vernieuwing. Ok, dan nu mijn antwoord op de verschillende posts:

Logos:

Dit is goed! Hier moet ik ff voor klappen.... (klap klap)

Bedankt voor de opheldering, zo zie ik het ook, maar ZO kon ik het niet opschrijven!

Dank je.

The milkman

(ik weet nog steeds die quote optie niet)

Je typt bij het begin van de quote: ["Quote"], en aan het einde ["/Quote"], maar dan zonder de aanhalingstekens.

Waar Transhumanisten van uitgaan is dat Nanotechnologie binnen een afzienbare tijd
ons leven zal veranderen. Veel van de veronderstellingen/Toekomstbeelden van Transhumanisten zijn op deze tecniek gebaseerd.

Kijk, je mag best naar de toekomst kijken. Maar wat, in ieder geval deze, transhumanisten doen is hun veronderstellingen als waarheid presenteren. Ze doen net alsof deze veronderstellingen wetenschappelijk bewezen zijn ofzo, en alsof ik dom ben als ik het niet met ze eens ben.

Bij ons in nederland en andere Europese landen neemt de bevolking juist af !

Dit is niet waar. In Nederland neemt de bevolking zeker niet af.

Dat jij een lang leven je moeilijk kan voorstellen is jammer voor jouw, maar de drang van mensen om lang te willen leven is "natuurlijk" gerechtvaardigd.

Wat bedoel je met zeggen dat iets "natuurlijk" gerechtvaardigd is? Een kleine clarificatie zou helpen.

Dat we nu de samenhang niet zien, wil niet zeggen dat ie er niet is.

Mijn argument was nu juist dat zelfs als je alle onderdelen van een systeem kunt beschrijven, en je weet hoe die onderdelen wisselwerken, je nog steeds geen perfecte beschrijving van het systeem hebt. Neem nu de gravitatie-wetten van Newton. Hier kan je heel mooi de baan van 2 deeltjes mee berekenen; bijvoorbeeld een planeet die om een ster draait. Bij 3 deeltjes kan dit niet meer! Je kunt dan geen formules meer opstellen waar je een perfect antwoord uit kunt uitrekenen; je moet benaderingsmethoden gaan toepassen. Een systeem van 10^24 of meer deeltjes, bijvoorbeeld het aantal moleculen in een kamer, is al volledig onmogelijk om te beschrijven, zelfs als je een 100.000.000.000 keer snellere computer hebt dan je nu hebt.

Nu zal in de toekomst de wetenschap deze zekerheid bieden.

Misschien. Zou je dit alsjeblieft niet als een zekerheid willen brengen, want dat is het gewoon niet.

Zoals je hebt kunnen lezen is er geen politiek stroming die men volgt. De meesten zijn liberaal ingesteld, maar voorkeur voor een partij is er niet.

Nee, dat kan ik ook op m'n website zeggen. Maar als ik vervolgens werkelijk zeer rechtse ideeen over egoisme en altruisme ga opschrijven komt dat toch niet echt geloofwaardig over.

Tweeky

In principe kan al met de huidige technologie een komeet inslag voorkomen worden. Ook al is de kans klein, de gevolgen van zo'n ramp voor de mensheid zijn ENORM!

O, ja? Hoe kan de huidige technologie dat dan? Bovendien zie ik niet in wat dit met nanotechnologie te maken heeft.

Ikke niet dus! Ik wil zelf kunnen bepalen wanneer ik er genoeg van heb. Misschien is dat over 80 jaar, en misschien is dat over 100,000 jaar. Als ik er genoeg van heb kan er altijd nog een eind
aan maken.

De vraag is of je een eeuwigheid zo maar op zou kunnen geven, ook al was je zeer ongelukkig. Bovendien is het feit dat jij iets wilt natuurlijk geen rechtvaardiging om dat te doen. Maar hier gaat het allemaal helemaal niet om. Ik vraag mij zeer sterk af of de technologie binnen afzienbare tijd onsterfelijkheid kan verlenen aan de mens. Ik durf zelfs te beweren dat er over een kleine 50 miljard jaar of zo uberhaupt geen leven meer mogelijk is in het heelal; dan zijn er alleen nog een paar zwarte gaten over, en is er geen enkele ster meer. Bovendien kan je je afvragen of onsterfelijkheid je doel moet zijn. Zeggen dat je er gelukkiger of ongelukkiger van wordt heeft weinig zin, want we kunnen het niet uitproberen.

Dit houdt dan ook in dat de geestelijke gesteldheid niet die van
een huidige 100-jarige zal zijn. Dus deze oudere individuen zullen
dan vanzelf niet onderhevig aan de inflexibiliteit in denken die
nu bij de meeste ouderen in onze huidige maatschappij gewoon is.

Het conservatisme waar ik het over heb komt natuurlijk niet door achteruitgang van de geest, maar door de mentale ontwikkeling die een mens in zijn leven mee maakt. Een mentale ontwikkeling die je niet ongedaan kunt of wil maken met 'nanotechnologie'.

Maar ik denk dat mensheid (indirect of direct) wel bouwplannen zal kunnen ontwikkelen voor een lichaam zo complex, of nog complexer dan onze huidige lichamen.

Heb jij wel eens wat celbiologie gevolgd? Je kan je echt niet voorstellen hoe complex ons lichaam is, en hoe weinig wij er nu nog vanaf weten. Maak eens de vergelijking met de computerindustrie. Kijk wat de mens daar in 40 jaar van heeft gebakken; een computer is zo onstabiel als de pest en vergeleken met ons lichaam zo complex als een 2-deeltjes systeem. Toch vraag ik me af of er mensen zijn die precies (kunnen) snappen wat er allemaal in een computer gebeurd; nooit zal iemand ooit de werking van ook maar 1 enkele cel kunnen doorgronden, lijkt mij zo.

Als het alleen om complexiteit gaat moet je dingen vergelijken met de meest complexe dingen die de mensheid heeft gecreeerd.

Alleen als ik ook de meest complexe creatie van de evolutie neem. Maar als jij iets kan verzinnen dat veel complexer is dan die computer die ik hier boven heb beschreven, dan houd ik me aanbevolen.

Echter wanneer het gedrag van de
opbouwende onderdelen bekend is kan men in principe het gedrag van het totale systeem daaruit afleiden.
Het gaat hier allemaal om het woord ***IN PRINCIPE***

Zelfs dit is nog niet waar. Afgezien van het feit dat je semi-oneindig grote computers nodig hebt, bestaan er ook nog dingen zoals chaos-theorie, en spontane verschijning van deeltjes, die iedere voorspelling van gedrag per definitie doemen om te mislukken op langere termijn. En ook op kortere termijn kan je nooit met volledige precisie voorspellin

[Verwijderd]

Ik heb wel eens een betoog gelezen waarin werd gesteld dat wetenschappers op den duur elders in het omniversum zullen gaan wonen om de techniek verder te ontwikkelen, ter wijl de rest op aarde lekker traidtioneel bleef doen omdat ze het ethisch onverantwoord vonden.

Ik ben ook bang dat er nog altijd te veel mensen met een CDA-achtig weeldbeeld rond blijven lopen. Maar ik denk niet dat het nodig is om te vertekken. Op den duur draait iedereen wel bij. De ontwikkelingen worden hooguit wat geremd, en dat is misschien maar goed ook. Ik zelf vind wel jammer, maar het verleden bewijst dat het nu toe altijd nog goed gegaan is.

Zoals men een krappe honderd jaar geleden over hel en verdoemenis sprak toen de eerste auto's en vliegtuigen kwamen, zo doen wij nu precies hetzelfde over een hoop zaken. En gegarandeerd dat daar over een x aantal jaren net zo om gelachen wordt als wij nu doen over de mensen die auto's en vliegmachines bekritiseerden.

Want neem bijvoorbeeld genetische manipulatie. Nu nog een onbesproken onderwerp. Het zal echter niet lang duren voordat zwaar lichamelijk gehandicapte mensen niet meer geboren worden. (En dan kun je zeggen dat het onethisch is, maar van mij had het leven niet gehoeven als ik als een geestelijk invalide of lichamelijk zwaar invalide persoon door het leven had gemoeten, en mocht ik als nog die status bereiken dan mogen ze me in laten slapen).

Na het voorkomen van geestelijk gehandicapte zal de volgende stap zijn het perfectioneren van organen als de ogen. Met als doel dat nooit meer iemand een bril nodig heeft.

Vervolgens wordt bij mensen voorkomen dat ze leerproblemen hebben op school. Door zaken als dislexie te voorkomen. En ook hier kun je weer moelijk over doen, maar das heel makkelijk gezegd als je er zelf geen last van hebt. (ik ben zelf niet dislecties ofzo hoor). Want het is wel zo eerlijk als iedereen vergelijkbare intelligentie krijgt.

En dan kun je zeggen dat kinderen niet meer door liefde gemaakt worden. BULLSHIT. Een kind moet met liefde opgevoed worden, het maken zelf merkt ie weinig van. En als ik een een of andere hersenafwijking had gehad waardoor ik slecht op school was en dat was te voorkomen geweest, maar dat was niet voorkomen, dan had ik de verantwoordelijken (mijn ouders bv die ervoor kozen dat niet te verbeteren) dat heel erg kwalijk genomen.

Ditzelfde gaat op voor het uiterlijk. Als je misvormd geboren bent is dat heel treurig. Je kan er niets aan doen maar je wordt in de maatschappij gewooon niet voor vol aangezien. Dat moeten we dus ook voorkomen.

En zo zullen we langzaam maar zeker naar een wereld gaan waarin iedereen na zijn geboorte een veel gelijkere kans heeft dan nu. Want nu is het gewoon een grote loterij.

(Ik weet dat veel van hierbovenstaande eigenlijk op een forum over gen manipulatie hoort, maar het is redelijk belangrijk onderdeel van transhumanisme dus ik vond wel in discussie passen.)

[Verwijderd]

Diadem wrote:

>Brave New World is de perfecte maatschappij, de maatschappij
>die jullie willen. NIET, zoals jij zegt, omdat 'de
>maatschappij uit BNW autoritair, statisch en
>anti-individualistisch is'.
>Het punt van Brave New World is dat de mensen weliswaar
>allemaal gelukkig zijn, maar dat het geen mensen meer
>zijn! Het zijn eigenlijk robots geworden

Ik had een KUT hekel aan dit boek dat ik MOEST lezen op de
middelbare school. Ik herkende er direct de communistische
regimes in. En dat vind ik nog steeds zo.

Ik ben dus wel van mening dat in BNW het individu en individuele
vrijheid wordt onderdrukt. Zoniet, dan zouden andersdenkenden
niet worden verbannen. Transhumanisten zijn juist voor maximale
individuele vrijheid. Weg met regels, weg met ethiek. Iedereen
bepaalt voor zichzelf wat hij denkt, en wat hij doet zolang hij
anderen niet direct schaadt. BNW is dus precies het
tegenovergestelde van wat transhumanisten willen.

Wat bedoel je dan met "robot" ?

Robot : een mechanisme dat al of niet de gedaante van een
mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren

Oftewel : een mechanisme zonder eigen wil, zonder eigen
individualiteit.

Volgens mij moet jij dit boek nog eens gaan lezen, want je hebt
het kennelijk niet begrepen!

===========

>Owja, ouderdom is geen ziekte. Het is geen foutje wat toevallig
>in ons genetisch materiaal is geslopen. Ouderdom is nauwkeurig
>'ontworpen' door de evolutie.

Dat klopt vanuit evolutionair oogpunt is het opzettelijk gecreeerd.
En alle dieren zijn niet intelligent genoeg om zich hieraan te
storen. Alleen mensen hebben toevallig voldoende intelligentie,
kunnen voldoende ver vooruit kijken, om te weten dat hun leven eindig
is. En dat alleen, omdat dit gunstig is voor de verspreiding van
de genen. Maar voor het individu is doodgaan natuurlijk altijd
ongewenst. (Ehh, elk rationeel denkend individu.)


Jouw definitie van ziekte is dus : ongewenst biologisch functioneren.
Dan ligt het eraan vanuit welk perspectief je de zaak bekijkt,
vanuit het voortbestaan van de genen (soort) of vanuit het
voortbestaan van de individu. En zoals je nu wel moet weten
kijkt de transhumanistische levensfilosofie vanuit het individu.

Definitie van ziek volgens Van Dale : zich bevindend in een
toestand dat de levensprocessen niet regelmatig en ongestoord
verlopen, lichamelijk ongesteld

Volgens deze definitie is het standpunt niet eens van belang
en is veroudering wel degelijk een ziekte.

[Lord Daemon]

Volgens mij moet jij dit boek nog eens gaan lezen, want je hebt het kennelijk niet begrepen!

O, hij is degene die het niet begrepen heeft! Fijn dat je het zegt, want als ik alleen jullie opmerkingen erover had gelezen zou ik toch bijna gaan denken dat het andersom is...

Maar voor het individu is doodgaan natuurlijk altijd ongewenst. (Ehh, elk rationeel denkend individu.)

Ik vraag me af waar jij toch die constante arrogantie vandaan haalt om te zeggend dat iedereen die het niet met jou eens is niet rationeel denkt. Het is echt een volledig non-argument. Als jij rationeel kan bewijzen dat dood gaan altijd ongewenst is voor het individu, doe dat dan.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Het nadeel van al die quotes is dat discussies uit gaan lopen.
Verzeilt raken in details en afwijken van de werkelijk issues.

=============

Wat betreft Transhumanisme draait het om twee kernzaken :

[bold]
1)
Is een levensfilosofie die alles vanuit het oogpunt van
het individu beschouwt wenselijk.
[/bold]

(Voor deze individu wel. hehe :->)

[bold]
2)
Maakt het transhumanisme zoals het beweert gebruik van
rationele methoden (techniek en wetenschap).
[/bold]

==================

Het eerste punt is politiek filosofisch. Eigenlijk discussieer
ik daar persoonlijk niet graag over. Maar de meest voor de hand
liggende zaken wil ik nog wel verduidelijken. Maar eigenlijk wordt
dit alles uitgelegd in het "rationeel egoisme".

Het tweede punt is wetenschappelijk. En het lijkt mij het beste
om dit op te helderen door bepaalde voorbeelden aan te halen.
Bijvoorbeeld de "Moleculaire Nanotechnologie".

a) Is deze technologie volgens de huidige wetenschappelijke kennis
mogelijk ?

b) En wat voor gevolgen zal hij dan hebben ?

----------

OK, het beste is, om een discussie op deze zaken te concentreren.
Maar ik kan het toch niet laten en zal daarom in mijn volgende
posting toch weer een hoop quotes behandelen. :->

[Verwijderd]

Oops [bold] werkt dus niet!
Dat was een gokje. :->

-----

>>Volgens mij moet jij dit boek nog eens gaan lezen,
>>want je hebt het kennelijk niet begrepen!
>O, hij is degene die het niet begrepen heeft!

OK, dat was niet netjes! :-> Ik heb het boek zelf dus
niet goed gelezen. Ik want vond het een ongelooflijk
saai klote boek.

Maar in ieder geval spreekt Diadem zichzelf tegen,
want de mensen zijn robots, en worden verbannen als
ze voor zichzelf denken, maar ze zijn wel individuen
en hebben individuele vrijheid. En dat strookt niet met
elkaar.

=====

>Als jij rationeel kan bewijzen dat dood gaan altijd
>ongewenst is voor het individu, doe dat dan.

Ik dacht eigenlijk dat iedereen het hier wel mee eens
zou zijn! Hmm, dit is pure filosofie, en daar discussieer
ik eigenlijk niet graag over. Maar ja, nu moet ik wel he! :->

Waarom is het rationeel vanuit het oogpunt van een individu
om te wensen te blijven voortleven ?

Omdat wanneer een individu niet meer leeft, hij/zij niets meer
kan wensen ...

----

Maar het is natuurlijk niet noodzakelijk om dit puur rationeel
en filosofisch te bewijzen. Ik kan ook gewoon mijn stelling
aanpassen en zeggen dat de wens (de emotie) om te voortleven
als individu, aan de basis staat van mijn levensfilosofie.
En dat ik vanuit die emotie rationeel verder werk. Dan hoef
ik tenminste niet filosofisch te doen. hehe :->


Maar dit neemt niet weg dat ik er bij blijf dat het ook
vanuit filosofisch oogpunt rationeel is om als individu
de wens te voortleven te hebben.

[Verwijderd]

Lord Deamon wrote:

>Mijn argument was nu juist dat zelfs als je alle onderdelen van een systeem
>kunt beschrijven, en je weet hoe die onderdelen wisselwerken, je nog
>steeds geen perfecte beschrijving van het systeem hebt.

Aha, nu is het opeens een "PERFECTE" beschrijving. Inderdaad kun je
een driedeeltjes systeem niet exact beschrijven. Maar is dat wel nodig?
Je kunt sowieso een systeen toch al niet *EXACT* opmeten.

Maar dit vormt geen probleem omdat een benadering van een bepaalde
nauwkeurigheid, zover ik weet ook altijd voldoende. Je kunt het
exacte gedrag van het systeem wel oneindig dicht benaderen.

Bv, van welke natuurconstante weten we de waarde *EXACT* ?

====

>Kijk, je mag best naar de toekomst kijken. Maar wat, in ieder geval
>deze, transhumanisten doen is hun veronderstellingen als waarheid
>presenteren. Ze doen net alsof deze veronderstellingen
>wetenschappelijk bewezen zijn ofzo, en alsof ik dom ben als ik
>het niet met ze eens ben.

Je kunt de toekomst natuurlijk nooit wetenschappelijk bewijzen!
(Behalve door te wachten tot hij uitkomt! hehe) Maar dat wordt
ook nooit letterlijk beweerd.

Maar neem bv nanotechnologie. Wat er beweerd wordt is dat deze
technologie in wetenschappelijk mogelijk is. Alleen technisch
zijn we in de praktijk nog niet zover. Maar het is bijna een
stelregel dat iets wat in principe kan, ook ooit daadwerkelijk
gecreeerd zal worden. De vraag blijf natuurlijk wanneer ?
Omdat dat van mensen afhangt. En die zijn wat moeilijk te
voorspellen.

Maar extrapolatie van technologische ontwikkelingen lijkt aan
te geven dat moleculaire nanotech binnen 50 jaar verwezenlijkt
zal zijn. Maar dat kan natuurlijk niet bewezen worden. Dat
is slechts een schatting.


DENK JIJ DAT MOLECULAIRE NANOTECHNOLOGIE IN PRINCIPE KAN ?????


(Wil je deze vraag AUB beantwoorden.)

============

>O, ja? Hoe kan de huidige technologie dat dan?

Heel simpel, een aantal zeer grote spiegel telescopen in de
ruimte plaatsen. En deze continue de ruimte af laten scannen voor
kometen met gevaarlijke banen. Omdat deze telescopen de kometen
al zeer voortijdig zullen detecteren (jaren voor een botsing),
kost het nog relatief weinig energie om hun baan af te wijken.

In een ruime baan om de zon moeten dan een paar mass-drivers
op standby staan. Deze kunnen de komeet tijdig onderscheppen.
(Bv een half jaar voor botsing.) En zich koppelen aan de komeet.
(Met staalkabels of zo.) En daarna het komeet traject laten
afwijken. Klaar! :->

Het probleem is natuurlijk om de maatschappij zover te krijgen
om hier wat geld in te investeren. De meesten vinden het risico
van een komeet inslag te klein om deze investering te rechtvaardigen.


>Bovendien zie ik niet in wat dit met nanotechnologie te maken heeft.

Eigenlijk niets.

=====

>De vraag is of je een eeuwigheid zo maar op zou kunnen geven,
>ook al was je zeer ongelukkig.

Dat is natuurlijk wel de bedoeling. Ik wil mijn individuele
vrijheid behouden. Dat is mijn wens!

>Bovendien is het feit dat jij iets wilt natuurlijk geen
>rechtvaardiging om dat te doen

Vanuit welk perspectief ?
Vanuit mijn individueel perspectief wel!

=====

>Ik vraag mij zeer sterk af of de technologie binnen afzienbare
>tijd onsterfelijkheid kan verlenen aan de mens.

Dit kunnen we bijvoorbeeld omzetten in de meer concrete
vraag is Nanotechnologie binnen afzienbare tijd mogelijk.

En wat bedoel je met afzienbare tijd, 100 jaar ?

>Bovendien kan je je afvragen of onsterfelijkheid je doel moet zijn

Niet onsterfelijkheid zelf, maar de keuze als individu van wanneer
je genoeg hebt van je leven.

(Natuurlijk kan ik me voorstel dat wanneer je leven voor iemand
een persoonlijke hel is, en er geen vooruitzicht is op
verbetering, dat je niet meer wilt voortleven. )

======

>Het conservatisme waar ik het over heb komt natuurlijk niet
>door achteruitgang van de geest, maar door de mentale
>ontwikkeling die een mens in zijn leven mee maakt.

Weet je dat wel zeker ? Ik denk van niet.


>Heb jij wel eens wat celbiologie gevolgd?

Ik weet er wel iets van...

>Je kan je echt niet voorstellen hoe complex ons lichaam is,
>en hoe weinig wij er nu nog vanaf weten.

Het meest complex vind ik nog de dynamische wisselwerkingen die
zich bij de interpretatie (hoe heet dat ook al weer, transcriptie?)
van het DNA voordoen. Hetzelfde geldt voor de hersenen, de
wisselwerkingen tussen de neuronen zijn ingewikkeld. De neuronen
zelf niet zo.


>Maak eens de vergelijking met de computerindustrie.
>Kijk wat de mens daar in 40 jaar van heeft gebakken;

De evolutie heeft tot nu toe 4 miljard jaar de tijd gehad!


>Toch vraag ik me af of er mensen zijn die precies (kunnen)
>snappen wat er allemaal in een computer gebeurd; nooit zal
>iemand ooit de werking van ook maar 1 enkele cel kunnen
>doorgronden, lijkt mij zo.

Niet 1 ENKEL mens waarschijnlijk. Maar wel een groep van
wetenschappers, of de mensheid in totaal...

>Alleen als ik ook de meest complexe creatie van de evolutie
>neem. Maar als jij iets kan verzinnen dat veel complexer
>is dan die computer die ik hier boven heb beschreven, dan
>houd ik me aanbevolen.

Hmm, .... de complete menselijke maatschappij ...

=====

>>Echter wanneer het gedrag van de opbouwende onderdelen
>>bekend is kan men in principe het gedrag van het totale
>>systeem daaruit afleiden.

>Zelfs dit is nog niet waar. Afgezien van het feit dat je
>semi-oneindig grote computers nodig hebt, bestaan er ook
>nog dingen zoals chaos-theorie, en spontane verschijning
>van deeltjes, die iedere voorspelling van gedrag per definitie
>doemen om te mislukken op langere termijn.

Je gaat alweer uit van EXACTE beschrijving !!!
Dat heb ik niet beweerd.

>En ook op kortere termijn kan je nooit met volledige
>precisie voorspellingen doen.

Maar dat is juist ook niet nodig. Een zeer goed benadering
is ook voldoende !!!!!!!!!


>Maar daarmee kan je slechts een beperkt aantal dingen
>voorspellen, en zeker niet de preciese gedraging van een systeem.

NEE NIET EXACT, maar dat is ook niet nodig!

Je gebruikt weer andere modellen om andere aspecten van een
systeem te voorspellen. Bijvoorbeeld om het spectrum te
voorspellen wanneer het gas wordt verhit. Daar gebruik je
natuurlijk geen statistisch mechanica voor.

=======

>En wat is precies de rationele verklaring achter zeggen dat
>de milieuproblemen toch vanzelf wel door de technologie worden opgelost?

Niet helemaal vanzelf, zoals ik al eerder opmerkte.

De rationele verklaring is Moleculaire Nanotechnologie.

(Wanneer deze techniek beschikbaar zijn alle (chemische en
bio-chemische) milieu problemen zeer eenvoudig te elimineren,
herstellen.) En indirect ook ander "milieu problemen"

=============

>wetenschappelijk onderbouwde uitspraak is trouwens sowieso
>niet synoniem met een ware uitspraak, maar dat terzijde

Mee eens!! ( WOW we zijn het een keer eens met elkaar! hehe :-> )


>Waar het om gaat is dat mensen zodra er hen het eeuwige leven
>wordt beloofd, alles wel willen geloven. Als het er dan ook
>nog wetenschappelijk uitziet, zou dat toch gemakkelijk
>mensen minder kritisch kunnen maken tov. deze theorieen;

Ja, helaas zijn niet alle mensen goed in rationeel denken, en
beschikken de meeste over een summiere hoeveelheid (natuur)
wetenschappelijke kennis !!

=============

De rest volgt zo....

[Verwijderd]

>>Maar nakomelingen, relaties, een paar idealisten die daar
>>voor zorg zullen dragen.

>Ah, dus idealisten hebben ze toch nog nodig, deze
>'egoistische' gasten...

Cryonisten en transhumanisten zijn niet altijd dezelfde
personen.

Een rationeel egoist, is iets anders dan een egoist !!!!

Ik vermoed dat de meeste "rationeel egoisten" door de
mensen in hun omgeving niet worden gezien als egoist.
Lees eerst maar eens meer over "Rationeel Egoisme"

via : http://www.educa.com/transcedo/transfaq.htm#egoism

Zelfs iemand die schijnbaar altruistisch handelt doet
dat eigenlijk vanuit een rationeel egoistisch perspectief.

========

>>Maar transhumanisme is de enige levensfilosofie die
>>uitgaat van ***RATIONELE METHODEN**.

>Ik geloof het gewoon niet... probeer je nu te zeggen dat
>transhumanisme de enige filosofie is die gebaseerd is op
>rationele argumenten?

Uhh, foutje. Want het bovenstaande doet het humanisme ook.
Beter is :

"Transhumanisme is de enige levensfilosofie die
uitgaat van ***RATIONELE METHODEN** om de mentale
en fysieke conditie van het individu en zijn omgeving
te verbeteren. (Vanuit individuel perspectief.)"

======

>Ok, als je nog een keer iets zegt waarmee je aangeeft
>niets over filosofie te weten, iedere non-transhumanist
>beledigt en gewoon keihard onwaarheden zit te vertellen,
>houd je dan vooral niet in...

Zoals ik al aangaf discussieer ik ook niet graag over
puur filosofische zaken.

Ik discussieer bijvoorbeeld liever over het feit of
nanotech wetenschappelijk mogelijk is ...


>>Het is natuurlijk mooi wanneer *jezelf* macht over
>>anderen hebt. :->(Dat is toch gewoon rationele logica.)

>Ok, als jij een machtsbelust persoon wil zijn, vooruit.
>Ik kan het niet met je eens zijn, maar je. Maar als je
>durft te beweren dat deze uitspraak gewoon
>'rationele logica' is, dan ge je echt te ver!

Nee hoor. Vanuit individueel standpunt is het toch
het beste wanneer jezelf alle macht hebt.

Maar zoals ik daarna vermelde is het niet verstandig
voor de gemeenschap. En aangezien de kans groot is
dat ik niet tot de groep of persoon met die absolute
macht zal behoren, vind ik dit niet wenselijk.

En mijn doel in mijn leven is NIET, absolute
macht over anderen, of super veel geld verdienen !!!!

========

[Lord Daemon]

Ok, Tweeky, dat zijn goede posts. Ik zal er op reageren, maar niet nu, want over een paar minuten heb ik.. college!

Tot morgen,

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ja, helaas zijn niet alle mensen goed in rationeel denken, en
beschikken de meeste over een summiere hoeveelheid (natuur)
wetenschappelijke kennis !!

Hmm wat mij juist opviel aan deze new new age-bullshit was het schijnbaar totaal ontbreken van wetenschappelijke kennis bij de bijbehorende profeten. Hoewel ze hun mond vol hebben over 'rationele methoden' is hun marketingmethode allerminst rationeel, en ik vraag me af of mensen die echt zo enthousiast zijn over nanotech ed niet eigenlijk beter hun steentje zouden kunnen bijdragen ipv bij voorbaat 'rationele' luchtkastelen te bouwen

Wat jouw (natuur)wetenschappelijke kennis betreft, het is in die tak van levensbesteding iig niet gewoon mensen die met serieuze bezwaren komen simpelweg van irrationeel gedrag te beschuldigen

Atheisten die in de nonsense van deze wetenschapswaanzinnige sekte trappen waren naar mijn mening altijd al geestelijke toeristen

Dat neemt niet weg dat ik het bezwaar dat het menselijk lichaam, de cel of bepaalde processen te ingewikkeld zouden zijn nogal zwak vindt.
Een orgaan mag dan te complex zijn om na te bouwen of te verzinnen, dat betekent niet dat je de werking niet kunt begrijpen. En als je de werking begrijpt kan je met bepaalde (minder ingewikkelde) methoden een orgaan bijv herstellen, of 'een early-warning system' ontwerpen. Tot onsterfelijkheid zal dit niet leiden, wel tot verlengde levensduur. Gezien de geschiedenis is de vraag over de wenselijkheid daarvan voor de meesten helemaal niet aan de orde

En een chaotisch systeem kan alleen maar onverspelbaar zijn door de beperkingen van het meten, afgezien van brute rekenkracht. Wat betekent dat langetermijn voorspellingen niet uit te sluiten zijn. Dit geldt trouwens ook voor de ontwikkeling van wetenschap en technologie; een dynamisch, niet-lineair en recursief proces waarbij iedere voorspelling hoogstens een wankele kansberekening is

Zelfs iemand die schijnbaar altruistisch handelt doet
dat eigenlijk vanuit een rationeel egoistisch perspectief.

Dit is iig niet aan te tonen. Niet alle reflexen zijn rationeel te onderbouwen, en alle handelingen al helemaal niet

Wat wel duidelijk is is dat de mens een 'sociaal wezen' is, die daardoor het welzijn van anderen met zijn eigen kan verbinden en het zelfs ervoor in de plaats kan zetten. Of hij dat weer uit eigenbelang doet kan je je afvragen, maar van jezelf zal je geen eerlijk antwoord kunnen krijgen en voor anderen doet die vraag niet ter zake

[MicroWhale]

Hoi,
Ik wil alleen even een paar dingen zeggen.
(btw eerst helemaal lezen voordat je reageert!)


Ik vind het echt gaaf wat ze allemaal bedenken! Ik heb me gister tijdens die serie "Werelden "Technocalyps" over transhumanisme echt kapot gelachen. Daar waren dus mensen die vol overtuiging zaten te vertellen dat ze geupload wilden worden enzo.

Ook heb ik gezien hoe ze atomen konden verplaatsen (het leek wel een gewone verplaatsing van een geselecteerd stuk bitmap in een tekenprogramma trouwens) en welke ideeen er waren voor nanomachines.

Ik heb er nog eens over nagedacht en ben erachter gekomen dat deze technologieen (nog) te ver van mij af staan om hier een zinnig woord over uit te brengen. Mijn denkbeelden passen absoluut niet in het plaatje van het transhumanisme, dus ik heb besloten mij terug te trekken uit deze discussie.
Het is voor mij een combinatie van gevoel, ervaring en denken. Mijn gevoel en ervaring zeggen mij dat het anders is. Mijn denken zegt dat nanotechnologie en atomen verplaatsen misschien wel een toekomst hebben, maar wel over 10-20 jaar.
Ik zal er, als deze ontwikkelingen zich werkelijk voordoen, nog eens over nadenken.

Ook uit respect voor de (mogelijke) transhumanisten hier aanwezig, zal ik stoppen met antwoorden, zodat hun denkbeelden niet vertroebeld worden door een persoon wiens woorden niet datgene zeggen dat zij eigelijk bedoelen, omdat zijn denkbeeld simpelweg nog niet vaststaat.

Voordat ik ga:
Unicorn: Respect!
Tweeky: Veel te lang en onsamenhangend! Toch respect!
Lord Daemon: Bedankt!

Groetjes,

The Log

[Verwijderd]

DrStrange wrote :

>Hmm wat mij juist opviel aan deze new new age-bullshit was het
>schijnbaar totaal ontbreken van wetenschappelijke kennis bij
>de bijbehorende profeten.

Juist !!

>Hoewel ze hun mond vol hebben over 'rationele methoden' is
>hun marketingmethode allerminst rationeel, en ik vraag me
>af of mensen die echt zo enthousiast zijn over nanotech ed
>niet eigenlijk beter hun steentje zouden kunnen bijdragen
>ipv bij voorbaat 'rationele' luchtkastelen te bouwen


Luchtkastelen bouwen volgens Van Dale : ongegronde verwachtingen koesteren

Nanotech is geen *ongegronde* verwachting !!!


>Wat jouw (natuur)wetenschappelijke kennis betreft, het is in die tak van >levensbesteding iig niet gewoon mensen die met serieuze bezwaren
>komen simpelweg van irrationeel gedrag te beschuldigen

Inderdaad. Doe ik dus ook niet...

>Atheisten die in de nonsense van deze wetenschapswaanzinnige sekte
>trappen waren naar mijn mening altijd al geestelijke toeristen

Volledig mee eens! hehe :->

En iedere persoon die wat achtergrond onderzoek verricht voordat
hij uitspraken doet weet dan ook dat Transhumanisme totaal anders
is dan die "new age-bullshit" die ook alle transhumanisten hekelen.

>En een chaotisch systeem kan alleen maar onverspelbaar zijn door
>de beperkingen van het meten, afgezien van brute rekenkracht.

Kijk, dat bedoel ik nu. Hoe zijn we nu weer afgedwaald naar
chaotische systemen. (Zoals het weer voorspellen etc..)

Het menselijk lichaam, de hersenen, zijn geen chaotische systemen !


>Dit geldt trouwens ook voor de ontwikkeling van wetenschap en
>technologie; een dynamisch, niet-lineair en recursief proces
>waarbij iedere voorspelling hoogstens een wankele kansberekening is

Nee, dit geldt niet voor de ontwikkeling van techniek. Die is wel
degelijk grofweg, gedeeltelijk te voorzien!

>Dit is iig niet aan te tonen. Niet alle reflexen zijn rationeel
>te onderbouwen, en alle handelingen al helemaal niet

Reflexen zijn ontwikkeld door de evolutie, en zijn dus wel degelijk
rationeel te onderbouwen

[Verwijderd]

Logos wrote :

>Ik vind het echt gaaf wat ze allemaal bedenken! Ik heb me gister
>tijdens die serie "Werelden "Technocalyps" over transhumanisme
>echt kapot gelachen. Daar waren dus mensen die vol overtuiging
>zaten te vertellen dat ze geupload wilden worden enzo.

Hmmm, dank je wel. Mijn ultieme doel is ook geupload worden !!! hehe :->

>Ook heb ik gezien hoe ze atomen konden verplaatsen (het leek wel een
>gewone verplaatsing van een geselecteerd stuk bitmap in een
>tekenprogramma trouwens)

In 1989 heeft er in alle kranten dat IBM logo gestaan. (Opgebouwd
uit atomen!) Natuurlijk wordt als interface tegenwoordig bijna
altijd de computer gebruikt. Dat geldt ook voor de meeste fotos
in de krant... En astronomische fotos. (die zijn allemaal
ook digitaal genomen)

>Ik heb er nog eens over nagedacht en ben erachter gekomen dat
>deze technologieen (nog) te ver van mij af staan om hier een
>zinnig woord over uit te brengen.

Inderdaad. Daarom is het verstandig om eens wat naslagwerk te
verrichten...

>Mijn denken zegt dat nanotechnologie en atomen verplaatsen
>misschien wel een toekomst hebben, maar wel over 10-20 jaar.

Atomen verplaatsen kon al in 1989. Echte moleculaire nanotech
kan nog 30 jaar of meer duren. Maar bijna zeker niet langer
dan 100 jaar... (Dat kan echter niet bewijzen. Dit is slechts
een persoonlijke schatting.)

>Ik zal er, als deze ontwikkelingen zich werkelijk voordoen,
>nog eens over nadenken.

Je kunt er beter nu al over nadenken!

>Tweeky: Veel te lang en onsamenhangend! Toch respect!

Dat zei ik zelf ook al. Discussies met quotes dwalen altijd
af. Het wordt vanzelf onsamenhangend omdat je op al die
quotes moet antwoorden.

Wil je een samenhanged verhaal zien, lees dan de diverse
transhumanistische websites eens (helemaal!) door.

[Verwijderd]

>Ik vind het echt gaaf wat ze allemaal bedenken! Ik heb me gister
>tijdens die serie "Werelden "Technocalyps" over transhumanisme
>echt kapot gelachen. Daar waren dus mensen die vol overtuiging

Ik erger me altijd kapot over uitzendingen met gelovigen (EO) of
uitzendingen met para-onzin (telepatie, reincarnatie, bestraling
etc...)

[Verwijderd]

Tweeky er bestaan quote-tags

[Verwijderd]

Tweeky er bestaan quote-tags!

Luchtkastelen bouwen volgens Van Dale : ongegronde verwachtingen koesteren

Nanotech is geen *ongegronde* verwachting !!!

Misschien op zich niet, maar wat 'transhumanisten' ervan verwachten is wel grotendeels ongegrond. Net als trouwens het vertrouwen van Nederlanders in de van Dale

En iedere persoon die wat achtergrond onderzoek verricht voordat
hij uitspraken doet weet dan ook dat Transhumanisme totaal anders
is dan die "new age-bullshit" die ook alle transhumanisten hekelen.

Achtergrond onderzoek???
Ik heb die site bekeken, faq's gelezen en het stukje over cryonic suspension. Daaruit concludeer ik dat deze mensen net als bijv scientology de wetenschap, die ze niet begrijpen, misbruiken om oude wijn in nieuwe kruiken te gieten

Het menselijk lichaam, de hersenen, zijn geen chaotische systemen

Het lichaam bevat heel veel chaotische systemen. De Na-K pomp bijvoorbeeld

Nee, dit geldt niet voor de ontwikkeling van techniek. Die is wel
degelijk grofweg, gedeeltelijk te voorzien!

Grogweg, gedeeltelijk? Op welke _wetenschappelijke_ wijze dan? Een analogie uit het verleden is toch moeilijk een rationele onderbouwing te noemen.

[fluister]Let op! Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst![/fluister]

Reflexen zijn ontwikkeld door de evolutie, en zijn dus wel degelijk
rationeel te onderbouwen

Denkfout. Niet alle resultaten van de evolutie zijn ook _gunstig_ om te overleven. Ze zijn vaak alleen niet ongunstig. Genoeg ruimte voor irrationaliteit, zeker gezien 'de natuur' weinig weg lijkt te gooien

Sorry Tweeky, ik zie in jouw redeneringen en die van het 'transhumanisme' ('' want dat woord wil ik niet op m'n geweten hebben) meer een soort heilspraatje dat zoals alle heilspraatjes uitgaat van de onwetendheid van de slachtoffers.

Die slaafse waardering wetenschap is bovendien gevaarlijk, aangezien wetenschap maar een deel vormt van ons en onze samenleving, die voor het grootste deel helemaal niet zo waardevrij zijn als wetenschap. Vandaar misschien ook dat onnozele 'wij zijn nu eenmaal egoisten'

Wat goed is voor de wetenschap is zeker lang niet altijd goed voor het individu of de soort als geheel

[Diadem]

Ow my god!

Tot kort en bondig formuleren zijn jullie hier niet in staat. (vraagje voor de transhumanisten: is zoveel zwammen eigenlijk wel rationeel verantwoort? ) Ik vind dit een leuke discussie, maar ik ga er geen compleet boek voor lezen!

Dus met het risico dat ik een paar dingetjes mis (ik heb < 1/10 gelezen) toch maar een paar reacties:

Tweeky:

Maar in ieder geval spreekt Diadem zichzelf tegen, want de mensen zijn robots, en worden verbannen als ze voor zichzelf denken, maar ze zijn wel individuen en hebben individuele vrijheid. En dat strookt niet met elkaar.

Nee, sommige mensen hebben nog individuele vrijheid. Dit zijn slechts enkele individuen op vele miljoenen. In het boek heeft de een nog een 'ik' omdat hij buiten de 'nieuwe wereld' is opgegroeit en de andere omdat er tijdens het produktieproces iets fout was gegaan.

Maar het gaat erom dat jullie zo'n maatschappij willen, waarin de mensen tot robots zijn geworden.

Ik had een KUT hekel aan dit boek dat ik MOEST lezen op de middelbare school. Ik herkende er direct de communistische regimes in. En dat vind ik nog steeds zo.

Je hebt het dus duidelijk niet erg goed gelezen. Wat natuurlijk niet erg is, maar verwijt mij dan niet dat ik het niet goed gelezen heb, want dat heb ik wel. En de vergelijking met het communisme gaat niet op, dat is meer 1984-achtig.

Maar voor het individu is doodgaan natuurlijk altijd ongewenst. (Ehh, elk rationeel denkend individu.)

Mag ik voor mijzelf uitmaken of ik doodgaan leuk vind of niet? Dank u.

PS: quotes doe je met 'quote' en bold met 'b'. Vervang daarin de 1e ' door een [ en de 2e door een ].

[Unicorn]

Whoa, wat een lap tekst .

Ik probeer het kort te houden en ik ga daarin falen .

De indruk die ik krijg van de Transcedo site is dat ze hun eigen "smaakje" van het transhumanisme weergeven. Vergelijk het maar eens met het "officiele" manifest. De delen die Lord Daemon kwootte (en waar ik het grotendeels met hem eens ben) komen allemaal uit hun eigen pen, en zijn niet in het manifest terug te vinden. (transcedo.org is down dus ik kan het niet nakijken, dus even van wat ik me ervan herinner)

Goed voorbeeld is punt 1 uit het manifest. Ze beloven niet de komst van bepaalde technologieen, maar zeggen alleen dat we ze moeten voorzien. Vooruitdenken dus, dat voorkomt dat de technologie ons overrompelt zodra ze echt voor onze neus staat!

(Om maar de bekende quote uit de kast te trekken, "640Kb is enough for everyone". )

Verder zijn de opmerkingen van Transcedo over discriminatie, rijkdomverwerving, enz., van eigen makelarij, en staan haaks op mijn eigen ideeen.

JaapSchaap:

Jij bent dus vermoedelijk wel een transhumanist, maar dan wel een nogal eenzijdige en conservatieve transhumanist. Jammer.

Grappig mannetje! Ik schaterlach ende sla op mijn bovenbenen!

Logos:
Hou op, ik ga blozen.

---

Trek even een lijntje want wat hier staat kun je rustig overslaan.

Of je het onder nanotech mag rekenen weet ik niet zeker, maar het was een stapje in de ontwikkeling van quantummechanische chips -- en een erg cool verhaal. Wat ze hadden gedaan was een ovaal bouwen van 40 lichte atomen, en in 1 van de brandpunten hiervan een zwaarder metaal-atoom plaatsen.

De grap was nu dat het zware atoom ook aanwezig was in het andere brandpunt. Volgens de quantumwaanzin kan iets op 2 plaatsen tegelijk zijn. Door het atoom heel iets te verschuiven verdween ook z'n spookbeeld. Zie het als een prototype quantum-transistor.

[Verwijderd]

Nou, de discussie is aardig op gang geloof ik... :-)

Diadem:

Het 'herontwerpen van het wezenszijn van de mens' is precies wat er gebeurt in Brave New World.[...] Misschien dat jullie en paar details, zoals de invulling van de overheid, anders willen, maar de hoofdlijnen zijn hetzelfde.

Maar juist die invulling van de overheid is een enorm belangrijk punt! Transhumanisten willen niet een bepaald soort "ideale" wereld opleggen aan
de mensheid, maar willen zichzelf gewoon in alle rust willen ontplooien, dus gebruik maken van een breed scala aan (soms zeer radicale) technologien. In BNW heb je niet echt veel keus als individu, terwijl transhumanisten juist veel meer keuzevrijheid willen dan nu het geval is. Natuurlijk hebben ze ook, net als ieder ander, allemaal wel wat ideeen over hoe de "perfecte" wereld er uit zou moeten zien, maar dit zijn persoonlijke voorkeuren en niet een soort algemeen transhumanistich programma.

Het punt van Brave New World is dat de mensen weliswaar allemaal gelukkig zijn, maar dat het geen mensen meer zijn! Het zijn eigenlijk robots geworden. Zij die nog wel mens zijn, mensen zoals John, passen dan ook niet in de maatschappij en worden daarom naar 'eilanden verbannen'

Wat is dan volgens jouw dan precies de "essentie" van een mens - waar ligt de grens tussen het leven verbeteren en een
"robot" worden? Waarom zou je trouwens krampachtig vast willen houden aan een "identiteit" die het gevolg is van evolutionair toeval, met alle bijbehorende gebreken?

Volgens mij, en de meeste transhumanisten neem ik aan, is het meest kenmerkende van de mens zijn verstand. Niet zijn lichaam, niet zijn emoties, maar zijn verstandelijke vermogens onderscheiden de mens van de dieren. Wat transhumanisten willen is hun geest bevrijden uit de fragiele biologische computer waar hij nu in gevangen zit. De geest zou vrij moeten zijn om nieuwe, meer geschikte hardware te vinden en zich ongelimiteerd te verfijnen en uit te breiden. Alleen dan kunnen we ons ware potentieel bereiken, en "volwassen" worden. Als pijn, verdriet en sterfelijkheid horen bij de "menselijke identiteit", dan raak ik deze graag kwijt.

Een deel van de kritiek op "ideale" maatschappijen vol artificieel gelukkige mensen enz komt vermoedelijk voort uit een soort afgunst en zelfbescherming; de volle ellendigheid van onze huidige situatie is te confronterend voor de meeste mensen, dus vluchten ze in religie, cynisme en verheerlijking van de status quo om het leed te verzachten. Toevallig zag ik vandaag een aflevering van Star Trek waar dit weer eens pijnlijk duidelijk werd. Die schijnheilige, zelfingenomen verheerlijking van menselijke gebreken waar vooral captain Picard een patent op lijkt te hebben. Star Trek is onder meer hierdoor dus een nogal ontranshumanistische serie (maar net als BNW best vermakelijk).

Lord Daemon:

Nou knap hoor, JaapSchaap, om geeneens stukjes Lord Daemon te quoten en er geen enkel bezwaar tegen te geven en vervolgens te doen alsof Lord Daemon clichematig bezig is. Zo lust ik er nog wel een.

Nu tevreden? ;-) Zoals ik dus al schreef vond ik het niet nodig om nog eens alle punten van Tweeky & Milkman te gaan herhalen, ze hadden al goede kritiek op jouw stuk geleverd. En ja, je hebt gewoon stukjes uit de FAQ genomen, bv die ene zin over rijk worden, en die dan schijnheilig lopen te bekritiseren zonder de uitleg, die in de FAQ er direct onder stond, er bij te betrekken. Da's een hele goedkope tactiek die o.a. de rioolpers en politici gebruiken om effe gauw punten te scoren ten koste van iemand.

Je mag mij alles noemen wat je wilt, maar niet Calvinistisch! Ik geloof niet.

Ik zeg ook niet dat je gelovig zou zijn, alleen dat de nog steeds vrij algemeen heersende en mijns inziens schijnheilige nti-geld/rijkdom/success houding sterk doet denken aan Calvinistische tijden.

Ik heb geen anti-geld houding, maar ik betwijfel of veel geld verdienen een doel moet zijn in dit leven. Er zijn best wel veel dingen best wel veel boeiender dan geld.

Pardon, maar waar schreef ik dan precies
dat (veel) geld verdienen een doel op zich zou zijn, laat staan het doel in het leven? Dit staat trouwens ook niet in de FAQ. Het is nou eenmaal zo dat in deze wereld geld een heel grote rol speelt, en letterlijk een zaak van leven en dood kan zijn (denk maar aan ontwikkelingslanden, bv, maar dus ook aan ziekenfonds vs particulier in NL). Voor een transhumanist, die optimaal gebruik wil maken van de technische verworvenheden van onze maatschappij, is geld dus automatisch belangrijk omdat dit soort zaken doorgaans veel kosten. Puur practisch dus. Geld is macht en, en macht is vrijheid
.

Verder vind ik het ook boeiend dat jij de toekomst kan voorspellen, en precies weet wat er over 100 jaar verandert zal zijn. Bovendien wordt ik er niet ongelukkiger van als ik niet weet wat ik mis aan toekomstige technologie.

Ik beweer niet de toekomst in detail te kennen, maar ik kan wel met vrijwel 100% zekerheid zeggen dat de maatschappij, als die uberhaubt nog bestaat, radicaal veranderd zal zijn. Persoonlijk verwacht ik min of meer dat de mensheid zichzelf uit zal roeien met bv nanotech, en/of dat superieure artificiele intelligenties de boel overnemen. Er is echter ook een (kleine) kans dat nieuw soort super-heterogene samenleving onstaat van mensen, machines en allerlei combinaties daarvan. Als je je overlevingskansen wat wilt vergroten moet je dus goed op de hoogte blijven van de laatste technologische ontwikkelingen (en dus niet wachten tot de cyborgs bij wijze van spreken al op je deur kloppen), en aan (veel) geld & connecties komen zodat je die nieuwe tech kunt kopen om jezelf mee te upgraden. Je weet wel, evolution in action, survival of the fittest enz. Wie zich niet aanpast sterft uit, tenminste, zo is het tot nu toe altijd gegaan, en er is geen reden om aan te nemen dat dit binnen afzienbare tijd zal veranderen.

Filosofische tekortkomingen? Zoals? Wie bepaalt wat een filosofische tekortkoming is als goed en kwaad niet bestaan?

Tekortkomingen en "goed & kwaad" zijn uiteraard alleen zinvol in een bepaalde context. Je begint met een stel min of meer willekeurig "gekozen" basisregels, je stelt doelen e.d., en dan ga je andere zaken in een hierachie plaatsen van "positief" (helpt doelstellingen te verwezenlijken) , "neutraal" en "negatief" (weerhoudt je van het bereiken van je doel).

Welnu, als mensen gezamelijke doelen hebben, zoals "gelukkig worden" en "overleven", dan kun je hun strategien (bv. in de vorm van een politieke filosofie of religie) gaan vergelijken om te zien welke de meest efficiente is. Een filosofie die mensen weerhoudt van het bereiken van hun (hoofd)doel(en) is dus "gebrekkig". Het transhumanisme houdt als enige vol rekening met de radicale technologische veranderingen die ons te wachten staan, dus het zou wel eens de beste overlevingsstrategie kunnen zijn. Wederom een puur practische keuze dus.

Laten we nog een stap verder gaan: volgens mij hebben alle mensen (en dieren) eigenlijk hetzelfde hoofddoel: genot & geluk zoeken en pijn & verdriet vermijden. Dat is de kern van onze programmering. Ieder mens zoekt het ware geluk, maar niet iedereen doet dit even efficient. Je moet bv. in leven blijven om gelukkig te kunnen zijn, maar een

[Lord Daemon]

Laat ik beginnen met zeggen dat ik dit een leuke discussie vindt. Het is weer eens wat anders dan praten over het bestaan van god.
Tweeky, je gaat het niet leuk vinden, maar ik ben bang dat ik toch weer veel ga quoten:

Ik probeer het kort te houden en ik ga daarin falen .

Tweeky:

Wat betreft Transhumanisme draait het om twee kernzaken :
1) Is een levensfilosofie die alles vanuit het oogpunt van het individu beschouwt wenselijk.
2) Maakt het transhumanisme zoals het beweert gebruik van rationele methoden (techniek en wetenschap).

Jij zegt vervolgens dat het tweede punt politiek-filosofisch is en dat je daar liever niet over dicusieert. Ik wel. De eerste vraag kan je denk ik met een ja beantwoorden. Jij bent een individu, jij kan dingen alleen maar vanuit jezelf beschouwen, dus een filosofie die dat niet doet is onwerkbaar. In feite is iedere bestaande filosofie zo'n filosofie. De vraag is natuurlijk of je in deze filosofie het eigen individu moet zien als het allerbelangrijkste. Stel, jij mag je leven geven om dat van al je vrienden te redden. Zou je dat dan doen? Een boeiende vraag, lijkt mij zo, en eentje die een echte transhumanist met nee moet beantwoorden.
Bij het tweede punt stap jij over naar nanotechnologie, als voorbeeld. Maar een voorspelling doen over de toekomstige technologie is nog geen filosofie. Stel dat nanotechniek er aan komt, en alles wat het transhumanisme voorspelt komt eraan. Is daarmee dan bewezen dat het transhumanisme goed is? Nee. Want dat zijn op zich niet de filosofische uitspraken die het transhumanisme tot een filosofie maken. Wij moeten ons dus op andere vragen concentreren:
- komen die ontwikkelingen die het transhumanisme beschrijft er inderdaad aan?
- beschrijft het transhumanisme de goede manier om hiermee om te gaan?
De eerste vraag is in feite niet substantieel; wij kunnen de toekomst net zo min voorspellen als jij. Laten we voor het gemak even aannemen dat binnen de grenzen van de redelijkheid de technologie zo zal voortschrijden als jullie denken. Dan gaan we verder praten over punt 2.

Maar dit neemt niet weg dat ik er bij blijf dat het ook vanuit filosofisch oogpunt rationeel is om als individu de wens te voortleven te hebben.

Laten we ten eerste het woord rationeel verwijderen; je geeft zelf toe het niet rationeel te kunnen bewijzen, maar het geabseerd te hebben op een emotie. Ok. De stelling wordt dan: "Is het vanuit filosofisch oogpunt voor een individu wenselijk om te blijven leven?"
Kijk, meestal wel natuurlijk. Maar niet altijd! Als een stelling 99,99% van de tijd waar is, is hij nog niet altijd waar. Mijn voorbeeld hierboven vind ik een goed voorbeeld van een situatie uit de laatste 0,01% (En ga me niet vertellen dat ik met dit gegoochel met procenten nep-wetenschappelijk doe. Dat weet ik ook wel )

Bv, van welke natuurconstante weten we de waarde *EXACT* ?

De lichtsnelheid!

Maar dit vormt geen probleem omdat een benadering van een bepaalde nauwkeurigheid, zover ik weet ook altijd voldoende. Je kunt het exacte gedrag van het systeem wel oneindig dicht benaderen.

Een upgeloade versie van jouw geest is niet jouw geest zelf, precies. Het is namelijk niet mogelijk om het exacte gedrag van jouw geest oneindig dicht te benaderen. Quantummechanisch gezien zit er altijd een niet verwaarloosbare, eindige foutenmarge in. Jouw geest zal dus nooit precies gemeten kunnen worden. De jij op de computer, is een andere jij. Je leeft zelf dus niet voort...

DENK JIJ DAT MOLECULAIRE NANOTECHNOLOGIE IN PRINCIPE KAN ?????
(Wil je deze vraag AUB beantwoorden.)

O, het kan vast wel. Hoewel ik me toch afvraag hoe ze een sonde in jouw hoofd gaan laten afdalen om al je hersencellen op te meten.. hoe ze die sonde gaan besturen, etc. Bovendien worden je hersens per definitie beinvloed door die sonde, zodat je ook na het opmeten niet meer helemaal jezelf bent...

In een ruime baan om de zon moeten dan een paar mass-drivers op standby staan.

Wat de fuck is een mass-driver??

>De vraag is of je een eeuwigheid zo maar op zou kunnen geven,
>ook al was je zeer ongelukkig.
Dat is natuurlijk wel de bedoeling. Ik wil mijn individuele vrijheid behouden. Dat is mijn wens!

Dat bedoelde ik niet met mijn opmerking; de vraag is of je emotioneel en geestelijk sterk genoeg zou zijn om een semi-oneindigheid op te geven. Iemand die nu zelfmoord pleegt verliest niet meer dan 80 jaar. Het zou voor iemand die vele miljarden jaren te gaan heeft wel eens veel moeilijker kunnen zijn om zelfmoord te plegen.

>Bovendien is het feit dat jij iets wilt natuurlijk geen
>rechtvaardiging om dat te doen
Vanuit welk perspectief ?
Vanuit mijn individueel perspectief wel!

Een hele riskante opmerking, want nu moet jij gaan volhouden dat het voor Hitler, althans vanuit hem gezien, rechtvaardig was om alle joden uit te moorden. Hij wou dat immers. Maar als het vanuit hem gezien rechtvaardig was, dan heeft hij dus in feite geen misdaden gepleegd; wie zijn wij dan om hem te veroordelen?

Het meest complex vind ik nog de dynamische wisselwerkingen die zich bij de interpretatie (hoe heet dat ook al weer, transcriptie?) van het DNA voordoen. Hetzelfde geldt voor de hersenen, de
wisselwerkingen tussen de neuronen zijn ingewikkeld. De neuronen zelf niet zo.

Dit moet een grap zijn. Ik denk niet dat de wetenschap ook maar 5% van de processen in een cel begrijpt. Iedere cel, dus ook een neuron, is zeer ingewikkeld.

Nee hoor. Vanuit individueel standpunt is het toch het beste wanneer jezelf alle macht hebt.

Dat is maar zeer de vraag! Wordt je van macht gelukkiger? Ik denk het niet. Heb je een grotere kans om te overleven? Misschien, totdat iemand anders komt die ook wel veel macht wil hebben, en die jou doodt...

DrStrange

En een chaotisch systeem kan alleen maar onverspelbaar zijn door de beperkingen van het meten, afgezien van brute rekenkracht.

Ja, en de quantummechanica zegt dat je maar beperkt nauwkeurig kunt meten, en de chaostheorie zegt dat je deze kleine meetfouten niet kan verwaarlozen, omdat ze elkaar niet opheffen en steeds groter en groter worden. De onnauwkeurigheid van voorspelling neem waarschijnlijk exponentieel toe, wat ik graag als de definitie van "op lange termijn onvoorspelbaar" zou willen zien.

Logos

Lord Daemon: Bedankt!

Geen dank!

Tweeky:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial, avant

[Lord Daemon]

Bij de weg, ik heb een mailtje gestuurd naar de website van de transhumanisten over deze topic. Eens kijken of zij mijn argumenten kunnen weerleggen, met rationele en wetenschappelijke verklaringen.

Lord Daemon

[Unicorn]

Lord Daemon:

Het transhumanisme is niet een stroming waarvan ik het wenselijk vind dat zij meer aanhang krijgt.

Kijk nog eens goed naar de verschillen tussen "The transhumanist manifesto" en de ideeen die Transcedo er op na houdt. Deze lopen uiteen, vooral op de punten die jij daar noemt.

Vergeet alles wat je op die site gezien hebt, lees het manifest door, en kijk of je het daar mee eens bent. (Daarna mag je aan de mensen van Transcedo alsnog mededelen dat zij hun opvattingen als zetpil benutten kunnen. )

[Toiletman]

ff weer geen zin om een goed gestructureerde post in elkaar te draaien want na een uur tweakers lezen ben ik best wel brak eigenlijk

ff een nootje over 'geluk'
als jullie zo rationalistisch zijn, waarom stel je geluk dan als doel?? geluk is een middel van de evolutie.
Denk daar maar eens over na, 'k heb ff geen zin om het uit te leggen ofzo

Greetz,
Toiletman

[Diadem]

Ok, ok, laat ik het van een andere kant benaderen, vanuit een meer filosofische inslag, want dat Brave New World verhaal schiet toch niet op, daarvoor hebben jullie het boek niet goed genoeg gelezen geloof ik.

Een vraag deze keer:

Bestaat er hoog als er geen laag bestaat?
Bestaat er goed zonder kwaad?
Bestaat geluk zonder verdriet?
Bestaat tevredenheid zonder woede?
Bestaat geborgenheid zonder angst?
Bestaat er leven zonder dood?

Je kunt niet gelukkig zijn als je nog nooit in je leven een keer niet gelukkig bent geweest. Het begrip geluk heeft dan gewoon geen betekenis. Net zoals het begrip hoog geen betekenis heeft zonder laag, en goed niet zonder kwaad.

De negatieve emoties, het lijden, de pijn, de trauma's zijn een onmisbaar deel van ons menszijn. Zonder hen zijn we geen mens. En zonder dood, zonder dood leven we niet. Dan ben je een ding, een levenloos opject, niet meer waard dan de stoel waarop je zit.

[Verwijderd]

DrStrange wrote:

Tweeky er bestaan quote-tags

Weet ik. Maar ik vind de > tekens beter. :->

[Verwijderd]

DrStrange wrote:

>Misschien op zich niet, maar wat 'transhumanisten' ervan
>verwachten is wel grotendeels ongegrond.

Dus jij vind dat transhumanisten de gevolgen voor de mensheid
en de maatschappij van diverse toekomstige te verwachten
technologische ontwikkelingen overschatten.

Zoals : moleculaire nanotechnologie, kunstmatige
superintelligenties, ruimtekolonisatie.

Zulke technologien zullen volgens jou dus een marginaal effect
hebben.... hmmm

>Ik heb die site bekeken, faq's gelezen en het stukje over
>cryonic suspension. Daaruit concludeer ik dat deze mensen
>net als bijv scientology de wetenschap, die ze niet
>begrijpen, misbruiken om oude wijn in nieuwe kruiken te gieten

Ik wordt hier MOE VAN!!! DIT IS GEEN DISCUSSIE !!

Laat eens zien waar de wetenschap verkeerd begrepen wordt!

KOM MET CONCRETE VOORBEELDEN. AUB geen loze kreten...

>Het lichaam bevat heel veel chaotische systemen.
>De Na-K pomp bijvoorbeeld

Wat versta jij onder "chaotisch systeem" ???

Ik versta daaronder "een willekeurig systeem".

Het lichaam als totaal systeem is wel degelijk een voorspelbaar
systeem. (En zover ik weet die Na-K pomp ook!)

Maar wat is trouwens relevantie hiervan in verband met
transhumanisme "discussie".

>Grogweg, gedeeltelijk? Op welke _wetenschappelijke_ wijze dan?
>Een analogie uit het verleden is toch moeilijk een rationele
>onderbouwing te noemen.

OK, een beetje slordig van mij.

Maar een concreet voorbeeld :

Dat de lithografie de komende jaren nog kleinere structuren
zal kunnen maken. En dat de CPUs daardoor nog krachtiger
zullen worden is voorspelbaar.

>Denkfout. Niet alle resultaten van de evolutie zijn
>ook _gunstig_ om te overleven. Ze zijn vaak alleen
>niet ongunstig. Genoeg ruimte voor irrationaliteit,
>zeker gezien 'de natuur' weinig weg lijkt te gooien

Denkfout. Een organisme met te veel "niet ongunstige" maar
niet "gunstige" eigenschappen zal worden weggeconcureerd
door de organismen met minder "niet ongunstige": eigenschappen.

Er kunnen dus wel enkele van zulke "niet ongunstige maar niet
gunstige" eigenschappen aanwezig zijn. Maar nooit veel. Het
blijft natuurlijk allemaal statistisch. (En er zullen altijd
wel uitzonderlijke individuen zijn.)

>Sorry Tweeky, ik zie in jouw redeneringen en die van
>het 'transhumanisme' ('' want dat woord wil ik niet op
>m'n geweten hebben) meer een soort heilspraatje dat
>zoals alle heilspraatjes uitgaat van de onwetendheid van de slachtoffers.

Sorry maar ik word hier ZIEK VAN!

Ik wil niet weten wat je MENING is! Ik wil dat je met
rationele argumenten en kritiek komt.

>Wat goed is voor de wetenschap is zeker lang niet altijd
>goed voor het individu of de soort als geheel

Maar de wetenschappelijke methode, en de techniek die mede daaruit
ontwikkeld is zijn de twee "beste" zaken voor de mensheid, en ook
voor de meeste individuen.

En nu zijn er weer de worden goed / beste gebruikt. Dan is het vereist
om ook erbij te vermelden WAARVOOR GOED !!!!

Ik bedoel hier een goede zaak voor de overleving van de soort, en de
meeste individuen.

[Verwijderd]

Diadeem wrote:

>Je hebt het dus duidelijk niet erg goed gelezen.

Ja, dat had ik al toegegeven.

>Maar het gaat erom dat jullie zo'n maatschappij willen,
>waarin de mensen tot robots zijn geworden.

Hmm, ik ben tot nu toe nog geen 1 transhumanist tegengekomen
die zegt dat te willen. En ik wil het zelf ook niet.

INTEGENDEEL, DIT IS PRECIES HET OMGEKEERDE VAN WAT IK WIL !!!

[Verwijderd]

Lord Deamon wrote:

>Stel, jij mag je leven geven om dat van al je vrienden te redden.
>Zou je dat dan doen? Een boeiende vraag, lijkt mij zo, en eentje
>die een echte transhumanist met nee moet beantwoorden.

Inderdaad, juist. Maar aan de andere kant zijn wij ook (nog)
mensen. En ik gedraag me wel eens (best wel vaak) irrationeel. :->

>Bij het tweede punt stap jij over naar nanotechnologie, als voorbeeld.
>Maar een voorspelling doen over de toekomstige technologie is nog geen filosofie.

Goed punt! (Met jou valt ten minste te discussieren! :->)


>Dan gaan we verder praten over punt 2.
>Beschrijft het transhumanisme de goede manier om hiermee om te gaan?

GOED GOED. Kijk DrStrange zo wordt een ECHTE DISCUSSIE gehouden! :->

>Laten we ten eerste het woord rationeel verwijderen; je geeft zelf toe
>het niet rationeel te kunnen bewijzen, maar het geabseerd te hebben
>op een emotie.

Nee, ik had het een beetje anders geformuleerd.

Ik zei dat ik mijn stelling voor het gemak eenvoudig kan aanpassen.

En daarna zei ik :

"Maar dit neemt niet weg dat ik er bij blijf dat het ook
vanuit filosofisch oogpunt rationeel is om als individu
de wens te voortleven te hebben."

>"Is het vanuit filosofisch oogpunt voor een individu wenselijk om
>te blijven leven?" Kijk, meestal wel natuurlijk. Maar niet altijd!
>Als een stelling 99,99% van de tijd waar is

Zelfs 99% vind ik voldoende. Niet alles hoeft EXACT 100% te zijn.

>>Bv, van welke natuurconstante weten we de waarde *EXACT* ?
>De lichtsnelheid!

O JA !!!! Hmm dat is nieuw. Wat is de exacte opgemeten waarde dan ?

(We hadden het over het opmeten en het gedrag voorspellen van systemen.)

>Een upgeloade versie van jouw geest is niet jouw geest zelf, precies.
>Het is namelijk niet mogelijk om het exacte gedrag van jouw geest
>oneindig dicht te benaderen

Hmm, dit is een heel andere discussie. De zogenaamde "copy-paradox".
Hier kunnen we eventueel later over discussieren. Alhoewel...
Zelfs met andere transhumanisten duren die discussies eindeloos.
Maar voor mij is er geen echte "copy-paradox". Zolang als je identiteit
maar vanuit een informatie perspectief bekijkt. Maar zoals ik al zei,
doe deze discussie maar een andere keer. (Die thread kan nog langer
dan deze worden.)

>Quantummechanisch gezien zit er altijd een niet verwaarloosbare,
>eindige foutenmarge in

Dat is helemaal "no problem" !!

Trouwens de foutenmarge als gevolge van thermische fluctuaties is
nog veel groter. (bij kamer temperatuur)

>Jouw geest zal dus nooit precies gemeten kunnen worden

Je bedoelt : "de exacte quantum toestand van mijn brein zal niet
precies gemeten kunnen worden"

Maar mijn geest wel. Maar voor dat je daarover kunt discussieren.
Moeten we eerst vaststellen waarin de geest is opgeslagen.
(SHIT we dwalen weer af.) Ik ga ervan uit dat de menselijk geest
is opgeslagen in het neurale netwerk. Oftewel, de verbindingen
tussen de neuronen, en drempelwaarde voor elk neuron. (Afgezien
van een paar minder essentiele systemen. Zoals bepaalde hormonen,
die een soort broadcast functies verzorgen.)

>De jij op de computer, is een andere jij. Je leeft zelf dus niet voort...

Volgens mijn definitie van identiteit. Is mijn geuploade versie mij,
en leef ik dus voort.

>O, het kan vast wel.

Mooi!

>Hoewel ik me toch afvraag hoe ze een sonde in jouw hoofd gaan laten
>afdalen om al je hersencellen op te meten
>hoe ze die sonde gaan besturen, etc

Slechts details. Wil je meer weten. (En een indruk krijgen van tot
welk niveau de theoretische analyse van nanotech op dit moment gaat.)
Neem eens snel een kijkje op http://www.nanomedicine.com

>Bovendien worden je hersens per definitie beinvloed door die sonde,
>zodat je ook na het opmeten niet meer helemaal jezelf bent...

Je kunt bijvoorbeeld eerst de hersenen bevriezen. (tot bv 77K)
En dan kun je op je gemak de moleculaire structuur analyseren.

>Wat de fuck is een mass-driver??

Een electromagnetische versneller. Die pakketjes massa versnelt,
en dan loslaat als reactie massa. De reactie massa kan bijvoorbeeld
gewoon zand zijn (een verpulverde astroide). De energie voor
de electromagnetische versneller kan bv worden betrokken uit
zonnecel panelen. Een zeer simpel en effectief voortstuwings
mechanisme. Maar je zou ook gewone chemische, nucleaire of ionenen
raket motoren kunnen gebruiken...

>Dat bedoelde ik niet met mijn opmerking; de vraag is of je
>emotioneel en geestelijk sterk genoeg zou zijn om een
>semi-oneindigheid op te geven.

Dit duidt op een emotionele tegenstrijdigheid in het individu.
Dit soort toestanden zijn niet wenselijk en het is verstandig
om dit soort toestanden te voorkomen. Maar dat hoeft voor een
posthuman gelukkig geen probleem te vormen. Omdat in tegenstelling
tot een mens, een posthuman totale controle over zijn emoties zal
hebben. (Alhoewel met zulk soort controle natuurlijk zeer
voorzichtig moet worden omgesprongen.)

>Een hele riskante opmerking, want nu moet jij gaan volhouden
>dat het voor Hitler, althans vanuit hem gezien, rechtvaardig
>was om alle joden uit te moorden. Hij wou dat immers

Een rationeel individu weet dat hij niet alleen op de wereld is,
en zal rekening houden met zijn omgeving en met andere individuen.

(Zie "rationeel egoisme". Ik vind dit niet interessant.)

>Dit moet een grap zijn. Ik denk niet dat de wetenschap ook
>maar 5% van de processen in een cel begrijpt. Iedere cel,
>dus ook een neuron, is zeer ingewikkeld.

Kom kom, jij doet weer net of we bijna helemaal niets weten.
Als of de hele cel nog een witte vlek is. De big picture
is wel ongeveer duidelijk. Maar wat betreft de details valt
er inderdaad nog veel leren. Maar is dat relevant ?

Hmm, vanuit welk perspectief zijn we hierbij aangeland ?

Ging het om de bestrijding van veroudering ?

Het is niet eens nodig om het complete functioneren van een
cel te begrijpen om hem toch te kunnen repareren.

Wanneer we een cel op moleculair niveau kunnen analyseren.
Is het voldoende om alle moleculaire onderdelen van een cel
in de korrekte toestand terug te brengen.

Evenzo kan ik ook een beschadigd computer programma repareren
zonder het te hoeven begrijpen. Gewoon door er een onbeschadigd
kopie er over heen te zetten.

================

>Ieder systeem is chaotisch, ook het menselijk lichaam, alles.
>Behalve perfecte wiskundige systemen, maar die komen in de
>natuur niet voor.

Dus de zon is chaotisch... En waarom kunnen we dan toch met 99.99%
zekerheid beweren dat hij nog meer dan 4 miljard jaar
blijft schijnen.

Een echt chaotisch systeem is op de korte termijn al
onvoorspelbaar.

============

Rest volgt...

[Verwijderd]

Diadeem wrote :

Hmm .... Laat maar :-<

[Verwijderd]

Ik schreef :

>Wat versta jij onder "chaotisch systeem" ???
>Ik versta daaronder "een willekeurig systeem".

Ik bedoelde hier eigenlijk willekeurig onvoorspelbaar op
de korte termijn. Maar dit is niet helemaal duidelijk.
Ik heb wat naslagwerk verricht. In de encyclopedia
staat voor "chaotic system" :

"essentially unpredictable (within some range of system states)"

>Het lichaam als totaal systeem is wel degelijk een
>voorspelbaar systeem.

De vraag is of het lichaam zich beperkt tot een bepaalde set
van toestanden. Dat ligt er weer aan wat je als toestand
definieert. Laten we even simpel de lichamelijke (biologische)
toestand als toestand definieren.

En dan is de toestand van het lichaam (statistisch) wel
degelijk voorspelbaar.

Waarom statistisch. Eigenlijk alleen maar voor de uitzonderingen.
Iemand kan een ziekte krijgen. Iemand kan in een kernexplosie
verdampen, etc... Die toestanden hebben vaak met externe factoren
te maken en laten we hier dus buiten beschouwing.

>Ieder systeem is chaotisch, ook het menselijk lichaam, alles.

Nee dus.

>Behalve perfecte wiskundige systemen, maar die komen in de
>natuur niet voor.

Nee dus.

Er zijn ook perfecte wiskundige systemen die chaotisch gedrag
vertonen.

Bijvoorbeeld de semi-random nummer generator in je computer.

[Verwijderd]

Lord Daemon

Ja, maar de rioolpers en politici gaan er hierbij vanuit dat hun lezers/luisteraars de volledige informatie niet tot zich genomen hebben. Ik ga er van uit dat iedereen die hier mee wil discussieren die website waar ik uit kwoot gelezen heeft, want daar is de hele discussie op gebaseerd.

Hmm, hier heb ik toch een beetje m'n twijfels over; 't is een vrij uitgebreide site en de meeste mensen hebben niet zo'n lange aandachtsspanne. Bovendien is het allemaal ook nog eens vrij radicaal en technisch, en (dus) voor de meesten toch niet even in een half uurtje te bevatten. Sommige van de posters hebben trouwens al toegegeven dat ze alleen maar enkele gedeeltes (snel even) hebben doorgelezen.

Ik vraag me af wat jij wilt, dat ik de hele site quote of zo? Dat ik niet kwoot en gewoon iedereen laat zoeken waar het nu ook al weer stond?

Een paar van jouw opmerkingen, en met name die over rijk worden, waren gewoon "cheap shots". Laten we de quote in kwestie eens bekijken:

En nu komt 'ie echt helemaal; wat moet je doen als transhumanist? Nou onder andere: quote: Zo rijk mogelijk te worden

Deze quote, die je er aan het eind van je betoog nog even tussen door knalt, wil dus suggesteren dat "rijk worden" uiteraard "iets slechts" is, ja dat weet iedereen en dat behoeft geen verdere uitleg. Zo van "kijk eens hoe slecht deze lui zijn, ze vinden rijkdom belangrijk. Nou, I rest my case enz." Zoals ik al zei, dit is een cheap trick om nog even extra je zogenaamde "morele superioriteit" te benadrukken.

Mocht je het niet met deze uitleg eens zijn, wat was dan wel de functie van die quote?

En misschien dat je de schijnheiligheid van mijn overtuigingen dan even zou willen beargumenteren, ipv het Calvinistisch te noemen en het daarmee af te doen?

Kijk, we zijn allemaal egoisten; alles wat we doen, inclusief schijnbaar "nobele" zaken zoals geld schenken aan een goed doel, iemand uit het water redden of zelfs jezelf in een oorlog opofferen voor je vaderland, doen we om er zelf beter van te worden. Het geeft een goed gevoel, en/of we verwachten er (later) iets voor terug te krijgen zoals een hogere sociale status. Dit klinkt heel cynisch, maar zo is 't nou eenmaal. Rationeel Egoisten (niet alle transhumanisten zijn trouwens rationeel Egoist, al zouden ze het eigenlijk wel moeten zijn) beseffen twee dingen heel duidelijk: 1) we zijn feitelijk allemaal van nature "egoisten", zij het lang niet altijd op een rationele manier 2) er is niets belangrijkers dan je eigen leven en welzijn. Al je dromen, verlangens en idealen hebben alleen betekenis zolang jij leeft. De hele wereld om je heen heeft alleen betekenis zoland jij leeft. Wat er gebeurd nadat je gestorven bent is compleet irrelevant vanuit jouw persoonlijke oogpunt. Daarom is zelfopoffering ook zo idioot, te vergelijken met het nemen van een dodelijke drug voor een heftige, korte kick. De persoon die zich opoffert doet dit uit egoistische persectieven (om zich beter over zichzelf te voelen, om een hogere sociale rang enz te krijgen), maar is niet rationeel omdat hij daarmee alle toekomstige kansen om zich prettig te voelen misloopt.
Niks "nobel" maar gewoon stom dus.

Jouw anti-rijkdom houding is dan welliswaar iets minder erg omdat je er niet direct aan dood gaat (op de lange termijn vermoedelijk wel, natuurlijk), maar alles wat je ervan weerhoudt om je volle potentieel te bereiken is gewoon stom. Schijnheiligheid (en allemaal "morele" beperkingen in het algemeen) is een zinloze extra handicap. Je moet gewoon doen wat goed is voor je lange-termijn welzijn, niet het leven nog moeilijker maken dan het al is.

Conclusie: Of je bent hypocriet, gelooft niet echt wat je hier schrijft en beseft dus wel degelijk het belang van geld & macht, maar wil je alleen even beter overkomen dan je bent (=schijheilig) in dit forum, voor wat voor reden dan ook. Of je gelooft dat soort praatjes echt, wat je dus zwaar naief zou maken. That's it, er is geen derde keuze voor zover ik weet. Omdat jij verder wel als een redelijk intelligent persoon overkomt, gok ik bij jouw op schijnheiligheid (maar ik kan me natuurlijk vergissen).

Lord Daemon vat bevindingen samen: - Transhumanisten zeggen dat hun ultieme doel zelfontplooiing en totale vrijheid is. Maar anderen gunnen zij dit niet!

Transhumanisten vinden zelfontplooiing van anderen prima, zolang ze daarmee maar niet transhumanistische belangen schaden. Die anderen moeten in bv hun religieuze "zelfontplooiingsdrang" niet allemaal technologien gaan verbieden. Gulden regel dus.

Mensen die zich niet willen laten ombouwen zijn dom, blind door cynisme, conservatief etc. Bovendien zullen zij waarschijnlijk ten onder gaan in de strijd om overleving, zoals het zo mooi werd uitgedrukt.

Ja, de meeste mensen willen toch gewoon overleven en gelukkig worden, willen zelfs expliciet eeuwig leven in een paradijs, maar dit kan niet zonder je radicaal om te bouwen. Onze huidige lichamen zijn zwak en sterfelijk, en moeten vervangen worden als we willen overleven. Mensen die dit niet inzien zijn inderdaad stom, ja, en als er ooit een conflict komt tussen de nieuwe, superieure levensvormen en "normale" mensen dan zullen de laatsten inderdaad het onderspit delven, da's gewoon logisch.

Een positieve filosofie zou iedereen in zijn waarde laten, ook mensen die hun bedenkingen hebben tegenover de technologisatie van de mens.

Transhumanisten willen niemand dwingen om zich te upgraden, maar schijnheilig "respect" moeten veinzen voor dom, zelfdestructief gedrag gaat toch wat te ver. Daar zijn ze over 't algemeen toch te eerlijk voor. Natuurlijk moeten we erg oppassen met nieuwe technologien, maar
uiteindelijk hebben we toch geen keus; zonder upgrades zullen wij allen waarlijk sterven. Je moet dus wel wat risico's nemen.

Bovendien zou zo'n filosofie zich er eerder op richten om te zorgen dat deze 'strijd om overleving' verdwijnt, zodat iedereen vrijer is, dan dat zij al haar aanhangers adviseert om zich zo goed mogelijk te 'bewapenen' in deze strijd.

Een naieve of schijnheilige filosofie zou zoiets doen (en daar heb je er al meer dan genoeg van), niet een eerlijke en rationele filosofie als het transhumanisme. Tenminste, zo zie ik het; behoorlijk wat transhumanisten delen de bovenstaande naieve denkbeelden. Het leven is gewoon een strijd en het enige echte recht is het recht van de sterkste. Hier zit op zich geen waarde-oordeel aan verbonden, maar het beschrijft gewoon een situatie, zoals bv. de zwaartekracht een feit is, of je 't nou leuk vindt of niet.

De rest behandel ik later.Tenslotte quote ik Unicorn nog even, want die had een hele goeie opmerking:

Kijk nog eens goed naar de verschillen tussen "The transhumanist manifesto" en de ideeen die Transcedo er op na houdt. Deze lopen uiteen, vooral op de punten die jij daar noemt. Vergeet alles wat je op die site gezien hebt, lees het manifest door, en kijk of je het daar mee eens bent.

Precies, je moet niet de persoonlijke meningen van mensen in dit forum en de FAQ van Trans

[Verwijderd]

(Even lekker melig a la Logos hehe :->)

WOW!
Jaap Schaap:

Dit is goed! Hier moet ik ff voor klappen.... (klap klap)

Bedankt voor de opheldering, zo zie ik het ook, maar zou het het anders opschrijven!

Mijn complimenten!

Hehe :->

[Toiletman]

Kijk, we zijn allemaal egoisten; alles wat we doen, inclusief schijnbaar "nobele" zaken zoals geld schenken aan een goed doel, iemand uit het water redden of zelfs jezelf in een oorlog opofferen voor je vaderland, doen we om er zelf beter van te worden. Het geeft een goed gevoel, en/of we verwachten er (later) iets voor terug te krijgen zoals een hogere sociale status. Dit klinkt heel cynisch, maar zo is 't nou eenmaal. Rationeel Egoisten (niet alle transhumanisten zijn trouwens rationeel Egoist, al zouden ze het eigenlijk wel moeten zijn) beseffen twee dingen heel duidelijk: 1) we zijn feitelijk allemaal van nature "egoisten", zij het lang niet altijd op een rationele manier 2) er is niets belangrijkers dan je eigen leven en welzijn. Al je dromen, verlangens en idealen hebben alleen betekenis zolang jij leeft. De hele wereld om je heen heeft alleen betekenis zoland jij leeft. Wat er gebeurd nadat je gestorven bent is compleet irrelevant vanuit jouw persoonlijke oogpunt. Daarom is zelfopoffering ook zo idioot, te vergelijken met het nemen van een dodelijke drug voor een heftige, korte kick. De persoon die zich opoffert doet dit uit egoistische persectieven (om zich beter over zichzelf te voelen, om een hogere sociale rang enz te krijgen), maar is niet rationeel omdat hij daarmee alle toekomstige kansen om zich prettig te voelen misloopt.
Niks "nobel" maar gewoon stom dus.

Je spreekt jezelf weer fijn tegen, als je dood bent voel je niks meer, dus is opofferen stom, maar opofferen doe je om jezelf fijn te voelen??
Ik ga d'r verder niet op in, maar wees maar blij dat een hele bak mensen zich in o.a. WOII voor jou hebben opgeofferd, zodat je nu fijn je mening mag verkondigen... [offensive mode] alhoewel, het streven naar een ubermensch zouden de transhumanisten vast niet zo erg vinden? [/offensive mode]

Greetz,
Toiletman

[Diadem]

Tweeky

Diadeem wrote :

Hmm .... Laat maar :-<

Dat vind ik wel een heeeeel zwak argument Daarmee overtuig je mij niet.

[Diadem]

Jaapschaap:

Kijk, we zijn allemaal egoisten; alles wat we doen, inclusief schijnbaar "nobele" zaken zoals geld schenken aan een goed doel, iemand uit het water redden of zelfs jezelf in een oorlog opofferen voor je vaderland, doen we om er zelf beter van te worden.

Voor iemand die claimt wetenschap hoog in zijn vaandel te hebben staat is dat een knap onwetenschappelijke uitspraak. Er is namelijk wetenschappelijk aangetoont dat altruisme vanuit de evolutie is ontstaan, omdat het voor de soort als geheel voordelig was. "Survival of the fittest" geldt namelijk nadrukkelijk NIET alleen voor individuen maar ook voor soorten. Daarom bestaat altruisme wel degelijk, en zijn wij dus niet allemaal egoisten.

[Diadem]

Deze draad werd mij toch wel wat te lang, dus ik ben een nieuwe begonnen: http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000074.html

Als de moderators zo vriendelijk zouden willen zijn deze te sluiten.

[Verwijderd]

Toiletman poepte het volgende tevoorschijn:

Je spreekt jezelf weer fijn tegen, als je dood bent voel je niks meer, dus is opofferen stom, maar opofferen doe je om jezelf fijn te voelen??

Kijk, da's nou het verschil tussen rationeel en irrationeel egoisme. Mensen die zich opofferen voor een (in hun ogen) "nobele" zaak denken (of "voelen") dat ze toch op de een of andere manier beloont zullen worden. Bijvoorbeeld door in de hemel te komen, of op een of andere vage spirituele manier. Zogenaamde "atheisten" geloven vaak stiekem toch in een soort leven na de dood, als het er echt op aankomt. Daarnaast is het zo dat veel mensen gewoon niet helemaal bevatten wat doodgaan is, zeker in een opwelling van vaderlandsliefde/religieus fanatisme/in een noodsituatie enz. Net als de junk die een gevaarlijke drug in z'n aderen spuit, wagen zij hun leven voor een snelle, heftige kick zonder de lange-termijn gevolgen goed te overzien. Da's dus irrationeel Egoisme. Rationeel Egoisten daarentegen beseffen dat je leven je meest kostbare bezit is, en zullen dus een stuk voorzichtiger zijn.

Diadem

Voor iemand die claimt wetenschap hoog in zijn vaandel te hebben staat is dat een knap onwetenschappelijke uitspraak. Er is namelijk wetenschappelijk aangetoont dat altruisme vanuit de evolutie is ontstaan, omdat het voor de soort als geheel voordelig was. "Survival of the fittest" geldt namelijk nadrukkelijk NIET alleen voor individuen maar ook voor soorten. Daarom bestaat altruisme wel degelijk, en zijn wij dus niet allemaal egoisten.

Ja, natuurlijk bestaat er "altruistisch gedrag" in de natuur, maar feitelijk komt dat voor uit irrationeel-egoistische motieven (zie boven), en/of is het een soort voorgeprogrammeerde drang die in werking treedt onder bepaalde omstandigheden (bv. voedselschaarste), of eventueel door 'n (interpretatie)foutje in de hersenen. Hier is absoluut niets "moois" of "nobels" aan; 't is een keiharde noodoplossing van de evolutie.

Wederom, we zijn allemaal egoisten (wezens die hun eigen verlangens najagen), maar lang niet iedereen is een
rationeel egoist. Onze verlangens kunnen maar al te vaak kortzichtig en zelfdestructief zijn. Wie duurzaam gelukkig wil worden moet niet toegeven aan roekeloos altruisme; het is de dood die je lokt met zoete beloftes van roem, acceptatie en morele voldoening.