Zijn wij ALIENS?

[Verwijderd]

Hier weer een interresant probleem om over na te denken. Hier komt 'ie:

Wij mensen zetten de natuur naar onze hand. We hebben huisdieren, we hebben wetten, scholen, landen en gevangenissen. Geen enkel ander wezen op deze aarde heeft zoiets. Als je er zo over nadenkt horen wij hier helemaal niet thuis! Wij verschillen in alle opzichten van de andere dieren.

Zou het nu niet mogelijk zijn dat WIJ ZELF van een andere planeet komen? dat we de natuur daar al zover naar de klote hebben geholpen dat wij zijn verhuisd naar aarde, en dat wij nu hier al aardig op weg zijn om ook hier alles naar de verdommenis te helpen? dat wij ALIENS zijn?

Geef je mening!

[Verwijderd]

Ja, we zijn met een grote dinosaurus naar de aarde gevlogen, heb je dat niet op school geleerd?

[Clay]

Nee.


Alleen al biologisch. De mens lijkt genetisch veel te veel op de aap. Als het "kind" nog in de baarmoeder zit is het bekken nog niet gekanteld, en is dus niet eens te onderscheiden van de (dacht ik) chimpansee. Het enige verschil is dat het beken bij de aap Niet kantelt, en dus niet al te makkelijk rechtop loopt.

Verder leven wij grotendeels omdat we water en zuurstof hebben, dit zijn vrij unieke eigenschappen, aangezien er in een eventueel buitenaardse niche misschien wezens bestaan die methaangasses ademen.

Verder lijkt mij dat je als je met super ruimteschepen hier aankomt dat je niet als prehistorische proleet in het bos in je berenvel gaat jagen op konijnen.

Over het vervuilen van je leefgebied, dit gebeurt ook in je bier. Gist gaat namelijk dood aan haar eigen stront, daarom komt er niet meer dan een paar procent alcohol in je bier, als er meer in zit is het kunstmatig.

Het vermoorden van soortgenoten is ook geen unikum. Leeuwen vermoorden de welpen van een vrouwtje als hij haar hebben wil, en die kinders niet van hem zijn.
Apen spelen ook samen om een rivaal eens flink te pakken, en daar vallen ook doden bij. Opzettenlijke verminking is daar geen uitzondering.

Maar, het was leuk gevonden. Ik zou alleen niet weten waarom wij achter een computertje lopen te typen, en in auto's rondrijden, en dat de chimpansee nog steeds in een boom zit.

[MicroWhale]

Nee.

Ik vind ons echt niet in het plaatje passen, hier op aarde. Het enige dat wij doen is alles opmaken en onszelf uitroeien. Wat ik me heel goed voor zou kunnen stellen is dat we een expiriment van Aliens zijn.
We komen niet van een andere planeet, hebben hier altijd thuisgehoord. Er is in de loop van de tijd alleen iets met ons gebeurd waardoor het nu fout gaat.

Zeker voor beschavingen van een andere planeet zijn wij Aliens. (als die bestaan)

[Verwijderd]

Logos heeft gelijk!

We kunnen best een experiment van aliens zijn, waarom niet eigenlijk? We weten niet precies hoe we zijn ontstaan. De een zegt door de hand van GOd, de ander via evolutie. Maar niemand weet het PRECIES!
Niemand heeft bewijzen tegen de theorie van de ander, die goed genoeg zijn om de zijn theorie te geloven.
Wat als ze allebei waar zijn?
Dat we misschien door een "hoger wezen" hier op aarde zijn neergezet en door evolutie geworden zijn zoals we nu zijn?
Dus een soort experiment!

[Verwijderd]

Om even op Clay te reageren: stel dat we inderdaad met een groot ruimteschip op aarde gekomen zijn, dan hebben we natuurlijk een enorme hoeveelheid techniek achtergelaten. We moeten dus op aarde helemaal opnieuw beginnen. Het is ook logisch dat er in zo'n geval voornamelijk kinderen naar de aarde gestuurd zijn. Ook die hebben nog niet zoveel verstand van techniek, en ook daardoor begint onze hele ontwikkeling opnieuw.

Dat we op apen lijken vind ik persoonlijk 100% pure onzin, want als we van de apen afstammen, betekent dat dat de apen een bijzondere ontwikkeling doorgemaakt hebben. Maar er zijn nog steeds apen, dus dat betekent dat niet ALLE apen ontwikkeld zijn. Het lijkt me niet logisch dat alleen een bepaalde groep apen doorontwikkeld zijn en de rest niet.

[4of9]

De kans is aanwezig dat er organisch matriaal met een meteoriet op aarde is gekomen en zo in die oersoep het eerste RNA vormde en zo weer door evolueerde tot hoe we nu onze wereld kennen.

We hebben namelijk in een lab wel de reactie na kunnen maken om van anorganisch matriaal amminozuren te maken (de belangrijkste bouwstenen van het leven) we kunnen het alleen nog niet tot leven wekken.

Daarom is de kans aanwezig dat niet wij maar onze chemicalien uit het heelal komen.
(Heb het gezien in een documentaire getiteld "EEN WONDERLIJK ONGELUK" of zoiets)

[Verwijderd]

mvdheuvel >>>

Das nou juist de grap van de evolutieleer. Wanneer bijvoorbeeld een soort gescheiden wordt, doordat bijvoorbeeld deel van de groep andere verblijfplaats zoekt, dan b evinden deze zich allebei in verschillende omgevingen. Deze omgevingen ontwikkelen zich anders, en de bewoners van die omgeving passen zich daaraan ook aan.

Waarom denk ej dat mensen in Afrika wel zwart zijn en wij niet. De mensen die daar terecht kwamen hebben zich anders ontwikkeld. Daar was veel zon en dus hebben zij een tegen-uv-beschermende kleur ontwikkeld. Dat verkleint kans op huidkanker en vergroot dus kans op overleven.

In Noord-Europa had het ontwikkelen van zo'n kleur helemaal geen voordelen en die kwam er dus ook niet.

En wat betreft het lijken op apen, wij lijken er gigantisch veel op. Onze handen zien er gelijk uit, we hebben beide ogen, een stel hersenen met zeer overeenkomstige structuur etc etc. Er zijn relatief zeer weinig aanpassingen in DNA nodig om van een aap een mens te maken. Ik zou zeggen, lees eens een boek over evolutietheorie. Als je dat begrijpt zal je wereldbeeld zeker veranderen.

Merlin >>>

Je kan wel zeggen dat we door een hoger wezen neergezet zijn en dergelijke, en natuurlijk kunnen we nog neit uitsluiten dat het niet zo gegaan is, maar je moet wel kijken naar wat waarschijnlijk is. Niets duidt op zoiets. Terwijl er wel veel aanwijzingen voor oerknaltheorie enzo zijn.

Je kan wel zeggen dat het omniversum een onderdeel is van de uitwerpsleen van een reusachtige strondvlieg. Ik kan namelijk moeilijk bewijzen dat het niet zo is. Echter niets duidt erop dat het wel zo is.

Je moet gewoon kijken naar wat waarschijnlijk is en niet je fantasie de vrije loop laten, zoals sommige godsdiensten ook nog wel eens doen.

4 of 9 >>>

Er is een zichzelfreproducerend aminozuur ontdenkt. Mogelijke eerste vorm van leven. In we ze doen wij dat mens DNA namelijk ook.

[Unicorn]

We kunnen best een experiment van aliens zijn, waarom niet eigenlijk?

Omdat helemaal niets daarop wijst? Omdat alles erop wijst dat wij hier in het grotere plaatje van de evolutie passen? Zolang jij geen bewijzen hebt zijn de zwakste tegenargumenten al voldoende.

Dat we op apen lijken vind ik persoonlijk 100% pure onzin

Dat mag je vinden, maar we delen wel 98% van ons DNA met hen.

Maar er zijn nog steeds apen, dus dat betekent dat niet ALLE apen ontwikkeld zijn. Het lijkt me niet logisch dat alleen een bepaalde groep apen doorontwikkeld zijn en de rest niet.

Redenatie: wolven bestaan nog steeds, en dus bestaan er geen honden. (Voel je dat er iets scheef zit? Zoek op: "gepunctueerd equilibrium".)

Daarom is de kans aanwezig dat niet wij maar onze chemicalien uit het heelal komen.

Dat is een feit. Alle zwaardere elementen zoals die hier voorkomen zijn ontstaan in de kernen van sterren, waar waterstof door kernfusie wordt omgezet in bijv. helium, zuurstof, en bier.

Er is een zichzelfreproducerend aminozuur ontdenkt. Mogelijke eerste vorm van leven.

Bijna goed -- er is een proteine van 32 aminozuren ontdekt die zichzelf na kan prutsen. Maar de beste kandidaat voor de eerste proto-levensvorm is zelfkatalyserend RNA.

[Verwijderd]

Het lijkt me inderdaad wel nuttig dat ik eens een boek over de evolutieleer ga lezen.

Maar hoe kan het dan dat een bepaalde groep apen zich doorontwikkeld heeft? en die andere groep niet? Wat hadden die dat wij wel hadden?

[Kees]

Dit doet me heel erg denken aan een boek dat ik ooits eens heb gelezen (ben de titel kwijt) maar daar was het een soort van overlevingsdrang & experiment in 1..

maar ik geloof niet dat het waar is, sorry guys

Kees

---

Ik sta liever voor aap dan dat ik er van afstam.....

[Verwijderd]

>>> Verder lijkt mij dat je als je met super ruimteschepen hier aankomt dat je niet als prehistorische proleet in het bos in je berenvel gaat jagen op konijnen. <<<

LOL

[Verwijderd]

mvdheuvel >>>

Lees mijn stukje ergens hierboven over waarom mensen in Afrika zwart zijn en wij hier in Nederland niet.

Volgens de evolutieleer maakt de best aangepaste soort de meeste kans om te overleven. Als er dus een soort is die zich over verschillende gebieden verspreid dan ontwikkelen deze zich allemaal anders in de loop van de miljoenen jaren.

Dat niet alle aapsoorten uitgegroeid zijn tot een soort met de intelligentie als de onze wil niet zeggen dat ze niet in staat zijn om te overleven. Immers er lopen nu nog steeds van zulke apen rond.

En wat betreft onze hersenen lijken we enorm op apen, zelfs op een hond! Als je nagaat dat iets van de helft van je hersenen voor visuele doeleinden dient (zien dus) dan kun je concluderen dat zowel jij en ik als en hond of een aap dat heeft.
Onze hersenen zitten alleen iets gusntiger in elkaar waardoor we tot beduidend geavanceerder nadenken in staat zijn. Maar de basis van onze hersenen is hetzelfde. (neuronen, neurotransmitters etc)

[Toiletman]

Idd geeft de evolutie voldoende aanwijzingen dat de mens niet een 'alien' is op deze aarde, maar past in de rest van het leven hier. Die documentaire over organische verbindingen in 'zachte' meteorieten heb ik ook gezien, klonk eigenlijk allemaal heel aannemelijk, maar om ons daarom 'alien' te noemen vind ik te ver gaan.
Het hele matrix-achtige gebeuren is ook wel leuk, wij zouden best een simulatie van 'the Borg' kunnen zijn over de historie van het leven. Dit soort dingen kan je nooit weten, en praktijken zoals in 'the matrix' (interactie met de simulatie) kunnen niet in een perfecte simulatie, dus kan je eigenlijk nooit weten of er zo'n simulatie is of niet. Feit is wel dat zoiets niet kan in ons heelal, omdat je om ALLES te simuleren net zoveel 'massa' nodig hebt om dat ALLES te beschrijven.
Greetz,
Toiletman

[Clay]

En dan te bedenken dat dat denken nog best wel langzaam gaat. neem nou zo'n stukkie text als dit, dat duurt al gauw bijna tien seconden om te ontcijferen, en wat staat er nou helemaal in.

[Toiletman]

Trouwens wordt ik eigenlijk best wel 'bedroefd' van alles mensen die maar in de rondte schreeuwen dat evolutie onzin is, en dat de mens niet op de aap lijkt enzo, terwijl als je doorvraagt ze eigenlijk geen idee hebben hoe evolutie werkt, dat is eigenlijk net zo dom als de 'aarde is plat' discussie uit de middeleeuwen... (no offense verder hoor)
Greetz,
Toiletman

[Unicorn]

Mvdheuvel:

Het lijkt me inderdaad wel nuttig dat ik eens een boek over de evolutieleer ga lezen.

Goed introductiemateriaal is te vinden op http://www.talkorigins.org /

Maar hoe kan het dan dat een bepaalde groep apen zich doorontwikkeld heeft? en die andere groep niet? Wat hadden die dat wij wel hadden?

Een groep apen trok naar een nieuwe habitat, namelijk open vlakte. Hier ontstond een nieuwe evolutionaire druk: wie op z'n achterpoten ging staan, kon verder weg kijken, en hierdoor gevaar of voedsel eerder opmerken. Belangrijk voor de overleving, dus. Gevolg is dat het lichaam zich aanpaste aan de nieuwe houding (rechtop), maar een ander gevolg was dat de handen nu vrijkwamen voor andere doeleinden, en de al aanwezige intelligentie een andere uitlaatklep kreeg. De primaten die hier hun voordeel mee deden hadden een grotere overlevingskans. Ze konden bijv. hun rivalen met takken neermeppen, stenen keilen naar roofdieren, bier brouwen, en eenvoudige gereedschappen maken. Deze motoriek was beter, en het toepassingsgebied groter, bij de individuen met een grotere herseninhoud...

De rest kun je misschien zelf bedenken .

Kees:

maar ik geloof niet dat het waar is, sorry guys

Ben ik toch benieuwd naar het "want..." stukje.

Ik sta liever voor aap dan dat ik er van afstam.....

Bij deze.

[MicroWhale]

Logos heeft gelijk!

Nounou, beetje overdreven. Hoe moet ik dat nou weten. Het zou kunnen, oke?!

Dat verhaal van die oersoep is goed!

Onze voorvaderen zouden zich ziek lachen als ze horen wat wij allemaal bedenken, om onze oorsprong te bepalen. Ik hecht persoonlijk nog het meest waarde aan de docu's over Egypt en zo. (Atlantis) Die komen met voldoende solide materiaal.

[Verwijderd]

Het enige in wat wij verschillen met betrekking tot de andere bewoners van deze planeet is dat we ons dingen kunnen verbeelden. Als je iets wilt maken is het eerste ding wat je doet is het je voorbeelden. Een beeld in je hoofd creeren van wat je wilt creeren. Maar bij een bouwplan is dat al voor je gedaan.

[Verwijderd]

Toiletman >>>

The Matrix was idd een leuke film en zal veel mensen nieuwe inzichten gegeven hebben.
Echter in de Matrix ging men uit van zeer beperkt verschil tussen simulatie en realiteit.

Als de realitiet die wij denken te kennen niet de realiteit zou zijn, dan hoeft de ware realiteit helemaal niet op deze fictieve te lijken.

Feit is wel dat zoiets niet kan in ons heelal, omdat je om ALLES te simuleren net zoveel 'massa' nodig hebt om dat ALLES te beschrijven.

Tja wie zegt dat er in de ware realiteit niet veel meer materie is, bestaat daar uberhaupt iets van materie? Etc etc.

Ik wil niet zeggen dat ik het waarschijnlijk acht dat het zo is, maar goed.

[Unicorn]

Ali Sayin:

Het enige in wat wij verschillen met betrekking tot de andere bewoners van deze planeet is dat we ons dingen kunnen verbeelden.

Dat is niet waar. Studies hebben aangetoond dat chimpansees zich in hun redenering kunnen verplaatsen in een andere "persoon". Dat vereist voorstellingsvermogen.

Apoc2:

Als de realitiet die wij denken te kennen niet de realiteit zou zijn, dan hoeft de ware realiteit helemaal niet op deze fictieve te lijken.

Daar heb ik wel eens bij stil gestaan terwijl m'n computer een evolutionair algoritme afhandelde. Ik was aan het experimenteren met een Tierra systeem, en ik probeerde me in te leven in de "beestjes" die daar "leven". Stel je voor, 1 ruimtelijke dimensie, 1 tijdsdimensie, gequantificeerde dimensies, geen materie (alleen maar informatie)...

Niet dat ze ooit zelfbewust worden, maar tegen de tijd dat ik m'n eigen Mega-Giga-Ninja-Tierra heb gemaakt en ze toch nog feedbackloops ontdekken, zullen ze zich hetzelfde afvragen, en heeft hun wereld helemaal niets gemeen met de onze. Ik zou de allergrootste moeite hebben om ze uit te leggen hoe het er hier uit ziet, en dan nog kunnen ze het zich waarschijnlijk niet eens voorstellen.

[Verwijderd]

Ik heb een keer een verhaal gelezen van een schrijver, ik weet niet welke, ik zal het wel opzoeken, maar dat ging over het feit dat mensen terugreisden in de tijd, omdat op een gegeven moment fossielen in de aarde lagen en een tijdje daarvoor niks, en toen zagen ze een ruimteschip landen dat mensen achterliet in vellen en met primitieve fakkels. Volgens dit verhaal was de "mensheid", de buitenaardsen dus, bijna uitgeroeid in een grote oorlog met een andere soort, en werden ze uitgezet op de aarde zodat de soort bewaard zou blijven.

[Verwijderd]

Kan iemand mij nou gewoon vertellen, waarom niet alle apen mensen zijn geworden, waarom zou een soort evolueren en de andere niet?

[Verwijderd]

Merlin: Omdat het concept van een aap zonder neocortex in sommige omgevingen prima voldoet. Menselijke hoogmoed dus, die suggestie

Deze topic zelf trouwens ook. Mensen zijn natuur, een kernexplosie is net zo natuurlijk als een vulkaanuitbarsting, en wat is het verschil tussen het broeikaseffect en bijv de enorme hoeveelheden ammoniak die de dinosauriers uitscheten?

Dingen als 'de natuur naar de klote helpen' zijn uitingen van 1 of ander vaag schuldgevoel gecombineerd met de gedachte dat mensen anders zijn dan de rest van de levende wezens

[Unicorn]

Merlin:

Kan iemand mij nou gewoon vertellen, waarom niet alle apen mensen zijn geworden, waarom zou een soort evolueren en de andere niet?

Het zijn niet de "soorten" die evolueren, het zijn populaties. Apen die in de jungle blijven ondervinden geen evolutionaire druk, simpelweg omdat ze al uitstekend zijn aangepast.

Een groep apen die op een open vlakte gaat leven past zich hierop aan (zie mijn posting van 15-05) en vult deze "ecological niche" op. Andere apen zullen het steeds moeilijker krijgen om zich in deze niche te begeven, omdat hun reeds geevolueerde voorouders er al zitten en een aanzienlijke voorsprong hebben opgebouwd (concurrentie). En dus blijven ze lekker in de jungle bananen eten.

[Mastermind]

Hé Eenhoorn, maareuh... hoe zit dat dan met de rassen tussen de mensen over de hele wereld enzo? Waarom hebben Chinezen spleetogen terwijl Afrikanen grote ogen hebben, terwijl de zon daar feller schijnt? Waarom zijn negers zwart terwijl zwart juist zonlicht aantrekt? Je moet geleerden niet geloven, ze baseren zelf ook alles op aannames.

De evolutionaire voortgang van de ontwikkeling van het leven op aarde is door geleerden in hypotheses tot uitdrukking gebracht, te beginnen met de probiotische oersoep, vervolgens planten en vissen, amfibieen, reuzenreptielen, de eerste zoogdieren en tenslotte het verschijnen van de mens. Men beredeneerde knappe geologische tijdperken met zo hier een daar een paar toegegeven hiaten, maar ok, over het algemeen een redelijk beeld vormend. De drie hoofdtijdperken zijn Paleozoicum, Mezozoicum en het Kaenozoicum. Ik vind het tamelijk verbazingwekkend dat de vroegste tijden met grotere zekerheid zijn gedateerd, dan de meer recente. Bij de aanvang van het Kaenozoicum begint de volgorde van de gebeurtenissen in de war te raken, en aangekomen bij het tijdvak Pleiostoceen, wordt de datering volkomen onbetrouwbaar. Het kaenozoicum waarvan aangenomen wordt dat het ongeveer 70 miljoen jaar geleden begon, is onderveerdeeld in het tertiar van 70 miljoen jaar en het quartiair, 70 miljoen tot heden. De datumtijdvakken van het akenozoicum zijn slechts schattingen en kunnen worden aangepast. Zulke aanpassingen van de datering zijn regelmatig doorgevoerd en zijn veelal ingrijpend, vooral als het de laatste miljoenen jaren betreft, de periode van het pleistoceen. Ik vind de jaartallen zo vaag en tegenstrijdig, dat de ene schatting bijna evengoed is als de andere. Naar men aanmeent, begon de ijstijd ongeveer 1 miljoen jaar geleden bij het begin van het plestoceer en eindigde zo'n 10000 jaar geleden,toen het laatste ijs in de gematigde zones smolt. De ijstijd was geen constant koude periode maar omvatte vier perioden met gletsjervorming met daartussen drie langdurige interglaciale tijdvakken. De datering die werd toegekend aan het einde van de laatste interglaciale periode (het Wurm) is aan grote wijzigingen onderworpen geweest. Men dacht eerst dat deze periode zo'n 30.000 jaar geleden eindigde, vervolgens werd dit getal tot 20.000 jaar teruggebracht. Nu is dit getal opnieuw teruggebracht tot 10.000 jaar geleden, terwijl enkele geleerden het onlangs op 8.000 tot 6.000 jaar geleden achatten. Dit vind ik wel erg grote variaties binnen een verhoudingsgewijs korte tijd. Ze kunnen dus zomaar wat aanrommelen.
Gedurenende de lange warme perioden (die zo'n 70 miljoen jaar teruggaan) voor de Pleistocene glaciatie, zouden veel zoogdiersoorten opgebloeid zijn, daaronder vele apensoorten. Vosapen zeggen ze, behoren tot de alleroudste van alle aapachtige soorten, met een geschiedenis van wel zo'n honderd miljoen of meer jaren. Dit dateringsproces zou bepaalde eenvoudige soorten juist voor het einde van het reptielen tijdperk plaatsen. Er ontstond een grtote uitbreiding van het aantal pongidae en primaten gedurende het Mioceen en Plioceen. De chimpansee die gedurende het laatste deel van het Plioceen verscheen is klaarblijkelijk niet direct in verband te brengen met de mens, alhoewel hij qua voorkomen en intelligentie meer op de mens lijkt dan enige andere hedendaagse mensenaap. Eerst de laatste miljoen jaren verschenen soorten, die kennelijk de voorloper van de Homo sapiens waren nb in een periode waarin uitgestrekte gebieden van de aarde geacht werden bevroren met ijs bedekt te zijn. Onder de namen die het meest worden genoemd bevinden zich de australopithecus, ruwweg een miljoen jaar geleden, de java-mens, 500.000 jaar geleden en Homo pekenenis, van zo'n 300.000 jaar geleden. De primitive mensensoorten, of bijna mensen, waaronder de Neandenthaler, heidelbergmens, grimaldi, swanscombe en weet ik veel, zijn gedateerd op ondgeveer 35.000 tot 75.000 jaar geleden. Dan vraag ik me af waarom de hominide primaten gedurende de laatste miljoen jaar verschenen en niet tijdens de lange warme periode van het Mioceen en Plioceen?
Een grote hoeveelheid aapachtige soorten leefden in die tijdvakken op; volgens de evolutietheorie zou het een ideale tijd geweest zijn voor het verschijnen van de voorlopers der mensheid. De snelle evolutionaire ontwikkeling, die uitmondde in de mens, zou daarvoor vele miljoenen jaren geleden plaats moeten hebben gevonden. Die bleef echter uit! De echt mens, homo sapiens, kan niet verder worden nagespeurd dan 40.000 jaar geleden en ik denk dat veel bewijsmateriaal, in de vorm van skeletoverblijfsels waarschijnlijk moet worden geplaatst in een tijd, die veel dichter bij het heden ligt. Ik wil er gewoon op wijzen, dat men het helemaal mis kan hebben over het verleden en alles gebaseerd is op speculaties. Niks feiten. Wie zegt dat de hele evolutietheorie dan geen fabel is?

Ik erger me dood een geleerden die alles denken te weten. De evolutietheorie is echt onzin man! Als we de Peking-mens als de oudste voorloper van de mens beschouwen, dan hebben we een tijdsspanne van zo'n 300.000 jaar voor wij onze huidige staat van ontwikkeling bereiken. Volgens het schema van de evolutionaire ontwikkeling is die maar een miniscule periode. De ontwikkeling van de menselijke hersenen wordt te zelfder tijd in evolutionaire termen beschreven als letterlijk een explosie in afmetingen en vermogens. Een zodanig snelle toename in de hersenafmetingen, ingewikkeldheid en vermogens is in feite in volslage tegenspraak met het algemene beeld van de evolutie.
Het concept van de evolutie van Homo sapiens uit aapachtige soorten vind ik dan ook HOOGST dubieus! De hele kern en grondslag van de evolutieleer is samen te vatten met een woord: mutatie. Evolutie wil zeggen overleven door natuurlijke selectie en gunstige mutatie. Een mutatie is een verandering of wijzing in een karakteristiek of een groep karakteristieken, van een bepaald schepsel. Het is bij wijze van spreken een ongelukje. Voor zover wij dat bij de huidige levensvormen kunnen beoordelen, zijn mutaties over het algemeen verre van heilzaam. Zelfs als de gemuteerde soort in staat blijft zichzelf te vermenigvuldigen, zal de nieuwe generatie waarschijnlijk in het bestaande type terugkeren. Vliegen, die aan straling werden blootgesteld, vertonen zeer verschillende graden van mutatie, welke tot dusver allen het insect ongeschikt maakten om in de vrije natuur te overleven. Zelfs die soorten, waarvan de overlevingskansen niet waren uitgesloten, zijn stelig geen verbetering van het origineel. Met verloop van generaties wordt de mutatie, gunstig of niet, weggekruist en keert het schepsel tot het oorspronkelijke type terug. Zelfs als een gungstige mutatie had plaatsgehad - een toename van de intelectuele vermogens bijvoorbeeld - bij, zal ik zeggen, een enkele Peking-mens, zou het vanuit onze huidige ervaring gezien zeer onwaarschijnlijk zijn, dat zo'n mutatie doorgegeven wordt aan toekomstige generaties. Wat de hedendaagse soorten overkomt, zal ook vroegere soorten overkomen zijn. En die eigenwijze antropologen die stoppen dit punt natuurlijk in de doofpot.
Bovendien zijn de kansen, dat twee gunstige mutaties tegelijk zullen voorkomen, in dezelde mate, een bij het mannetje, de ander bij een vrouwtje, in een bepaalde groep of in wat aangemerkt kan worden als betrekkelijk kleine, over hele continenten verspreidde groepen, dermate klein, dat het practisch onmogelijk moet worden geacht. Toch wordt van ons gevraagd te geloeven, dat zich op deze manier Homo Sapiens onwikkelde uit aapachtige voorlopers. Maar de toestand is nog veel gecompliceerder: om terug te komen, over wat ik in het begin van het verhaal naar voren bracht, kunnen wij de ontwikkeling van DRIE mensenrassen verklaren (als wij bedenken dat de kans op een 'overlevende' mutantensoort astronomisch klein is en de kans op het voorkomen van een 'gunstige' mutatie nog kleiner)? Volgens de evolutieleer van de Peking-mens, bijvoorbeeld, de mutatie hebben opgeleverd waaruit het Mongoolse ras voortkwam; de Java-mens veroorzaakte dan het Negroide ras en de Heidelberg- d

[Toiletman]

Hoe kom je er nou bij dat homo sapiens zo maar uit het niets ontstaat?? je noemt zelf een heleboel andere soorten, en het is toch niet meer dan aannemelijk dat je maar een paar individuen van een soort terugvind na al die tijd??

Ik erger me dood een geleerden die alles denken te weten.

Het leuke aan wetenschappers is dat ze er dus van uit gaan dat hun hypothese onjuist kan zijn, en na experimenten wordt deze pas uitgewerkt tot theorie. Dit leidt tot veel betrouwbare theorieen dan bijvoorbeeld de zogenaamde kerk'geleerden' die dus alles denken te weten, gebaseerd op een boek van paar duizend jaar oud.

Die tekst van jou is zo enorm dat ik nu niet op elk stukje ga reageren, want ik moet ook nog examens leren, en ik ben zeker geen expert op dit gebied. Toch vind ik het iedere keer weer vreemd dat 'leken' (ik dus ook eigenlijk) zo maar zeggen dat ze niet in evolutie 'geloven' terwijl wetenschappers na decennia werk tot zo'n theorie zijn gekomen, natuurlijk moet je kritisch zijn, maar af en toe vind ik toch dat mensen gewoon halsstarrig weigeren op de feiten in te gaan, en maar met details aankomen waaruit zou blijken dat dingen niet waar zijn.
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Duidelijk aliens....

[Glorix Jim]

Misschien zijn we wel apen die genetisch gemanipuleerd zijn door aliens..

[Unicorn]

Mastermind:

Dan vraag ik me af waarom de hominide primaten gedurende de laatste miljoen jaar verschenen en niet tijdens de lange warme periode van het Mioceen en Plioceen?

Omdat de primaten zelf tijdens deze periodes ontstonden, en de hominiden op hun beurt weer uit deze primaten? Alles op z'n tijd en in z'n eigen volgorde, zou ik zeggen.

Of laat ik het anders brengen: stel dat de hominiden zich pas in de laatste dikke miljoen jaar hebben ontwikkeld. Waarom zou dat volgens jou niet kunnen?

Ik wil er gewoon op wijzen, dat men het helemaal mis kan hebben over het verleden en alles gebaseerd is op speculaties.

Men kan het mis hebben. Maar dit wil nog niet zeggen dat dit dan ook zo is. Ik heb in jouw betoog nog geen argumentatie gezien waarom het huidige model niet klopt.

Als we de Peking-mens als de oudste voorloper van de mens beschouwen, dan hebben we een tijdsspanne van zo'n 300.000 jaar voor wij onze huidige staat van ontwikkeling bereiken. Volgens het schema van de evolutionaire ontwikkeling is die maar een miniscule periode.

Het fysiologische verschil tussen de Peking-mens en de huidige mens is lang niet zo drastisch als die tussen de wolf en de Chihuahua. Nu is de Chihuahua niet op natuurlijke wijze geevolueerd uit de wolf, maar het geeft wel een beetje aan hoe ontzettend snel allele-frequenties kunnen verschuiven.

Voor zover wij dat bij de huidige levensvormen kunnen beoordelen, zijn mutaties over het algemeen verre van heilzaam.

Mutaties zijn in 99,9% van de gevallen neutraal, en in 0,09% zijn ze "goed" of "slecht" afhankelijk van de omgeving. Ieder individueel mens heeft ongeveer 75 mutaties (puntmutaties, om precies te zijn) meegekregen.

Heilzame mutaties zijn al vaak in laboratoria waargenomen, gedocumenteerd, en geverifieerd, geverifieerd, geverifeerd. Ze bestaan.

Maar ook in de praktijk zijn ze waargenomen. Neem nou HIV. Een fiks aantal personen draagt een mutatie op het CCR5-gen met zich mee, waardoor het door HIV benodigde proteine (CD4 receptor) afwezig is bij bepaalde celwanden. Krijgen dus geen AIDS.

Neem resistentie tegen atherloscelosis. Een groep mensen in de buurt van Milan zijn allemaal afstammelingen van 1 persoon met een mutatie in het PAI-1-gen. Deze mutatie is doorgegeven aan de nakomelingen, en de groep breidt zich nog steeds uit.

Mastermind, sorry dat ik het moet zeggen, maar je hebt het helemaal bij het verkeerde eind.

Zelfs als de gemuteerde soort in staat blijft zichzelf te vermenigvuldigen, zal de nieuwe generatie waarschijnlijk in het bestaande type terugkeren.

Tenzij het een heilzame mutatie is, uiteraard. En laten we het "founder-flush"-effect niet vergeten.

Bovendien zijn de kansen, dat twee gunstige mutaties tegelijk zullen voorkomen, in dezelde mate, een bij het mannetje, de ander bij een vrouwtje (...)

Wat is nou weer de lol van een gemuteerd gen in zowel het mannetje als het vrouwtje? Volgens mij heb jij nog weinig kaas gegeten van genetica.

Als zowel apen als mensen de zelfde voorloper hebben, waarom kunnen die zich dan niet kruisen?

Uhmmmm, ander genus misschien, andere chromosomen en zo, Meneer de Expert Op Het Gebied Van De Biologie?

De mot blijft een mot, en is niet veranderd in iets anders.

Wij zijn ook nog steeds primaten, niks veranderd dus... (Zou het dan toch verschil uitmaken of evolutie plaatsvindt op het niveau van fenotype, (onder)soort, genus, enz.?)

Maar De Vries zag in 1905 dat O. lamarckiana (chomosoom# 2N=14) niet blijft wat-ie is. Gemuteerde varianten (nu O. gigas, chromosoom# 2N=28) waren wel degelijk van een nieuwe soort (cladogenesis), en waren niet meer te kruisen met de voorouder.

Kortom...

Evolutie is een theorie en een feit.

[Unicorn]

Zou ik bijna dit stukje overslaan

Hé Eenhoorn, maareuh... hoe zit dat dan met de rassen tussen de mensen over de hele wereld enzo? Waarom hebben Chinezen spleetogen terwijl Afrikanen grote ogen hebben, terwijl de zon daar feller schijnt?

Wat heeft dat nou weer te maken met de oppervlakte/samenstelling/werking van het netvlies?

Waarom zijn negers zwart terwijl zwart juist zonlicht aantrekt?

Zonlicht aantrekken. Grapjas . Alleen heel erg compacte negers trekken zonlicht aan (zie Einstein).

Wij onderbreken deze film voor een extra nieuwsuitzending: baanbrekend onderzoek wijst uit dat huidpigment de huid beschermt tegen fel zonlicht!!!

Je moet geleerden niet geloven, ze baseren zelf ook alles op aannames.

Laten we dat vooral niet doen! Nee, laten we allemaal Mastermind geloven, want die is in ieder geval niet zo'n... zo'n... vieze nare geleerde!

[Mastermind]

Toiletman:

Hoe kom je er nou bij dat homo sapiens zo maar uit het niets ontstaat?? je noemt zelf een heleboel andere soorten, en het is toch niet meer dan aannemelijk dat je maar een paar individuen van een soort terugvind na al die tijd??

Laten we zeggen dat de homo sapiens niet in de grafiek van het evolutionaire schema past. Er zit gewoon abrupt een enorme piek in qua intelligentie, en de rest van alle diersoorten, bleven zich gewoon lineair evolueren. Dan vraag ik me af: Waar kwam die abrupte evolutiesprong vandaan?

Die tekst van jou is zo enorm dat ik nu niet op elk stukje ga reageren, want ik moet ook nog examens leren, en ik ben zeker geen expert op dit gebied. Toch vind ik het iedere keer weer vreemd dat 'leken' (ik dus ook eigenlijk) zo maar zeggen dat ze niet in evolutie 'geloven' terwijl wetenschappers na decennia werk tot zo'n theorie zijn gekomen, natuurlijk moet je kritisch zijn, maar af en toe vind ik toch dat mensen gewoon halsstarrig weigeren op de feiten in te gaan, en maar met details aankomen waaruit zou blijken dat dingen niet waar zijn.

Mijn analyse toont aan dat de geleerden een fout hebben gemaakt. Ik vind mijzelf niet echt een leek op het gebied van evolutietheorie, maar ik bestudeer alles gewoon met een kritisch oog. Zulke mensen moeten er toch ook zijn? Ook de Bijbel heb ik sceptisch bestudeerd, en ook daar zitten inconsistenties in. Echter ik vind gewoon dat achter dit heelal een Schepper zit, of dat het gewoon onverklaarbaar is, aannemelijker dan de evolutietheorie.
Veel succes met je examens trouwens nog!

Oh ja, en ik vind dat je geen commentaar, maar wel je mening, kunt geven als je de stof zelf nooit bestudeerd hebt. Ik vind het namelijk dom als mensen zomaar wat lopen te schreeuwen, bijv. het ontkennen van het bestaan van UFO's of mensen die de bijbel als een sprookje afschilderen zonder er ooit maar een oog in gehad te hebben, of zich in de stof verdiept hebben.

Unicorn: Ik heb nu niet veel tijd ik kom er later wel op terug.

[Verwijderd]

Ik geloof welm in de evolutie theorie enzo; maar dat verschil met apen en ons is wel heeeel groot. Persoonlijk denk ik dat die "aliens" hier heen zijn gekomen (lang geleden) toen wij er nog niet waren (alleen een stelletje apen) en dat die aliens ons zo hebben "beinvloed" dat we zijn geworden zoals nu. HEEEEEEL veel dingne in de geschiedenis wijzen hier ook op (egyptenaren; bijbel; andere oude beschavingen) we zijn denk ik in het begin van ons bestaan ook nog een beetje "geholpen"(weer egyptenaren enz)

[Verwijderd]

Mastermind >>>

Hoewel ik de bijbel nooit gelezen heb, schilder ik hem toch min of meer af als een sprookje. Als er na 2000 jaar nog steeds over ene Jezus Christus gesproken wordt zal dat best een bijzonder figuur geweest zijn, maar wat de kerk allemaal over hem en anderen schrijft gaat er bij nou echt niet in.

Dat ik de bijbel al direct als sprookje afschilder is niet specifiek vanweg de bijbel maar vanwege het feit dat ik theorien die niet degelijk wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden per definitie al niet geloof. En ook dan hou ik er soms nog wel een eigen mening op na.

Verder valt het me op dat jij en een hoop anderen heel weinig koek gegeten hebben van de evolutietheorie/genetica. Om hier nou een snelcursus te geven of iedere keer argumenten aan te moeten voeren die niet begrepen worden lijkt me ook weinig zin hebben. Daarom raad ik je aan als dit soort onderwerpen je echt interesseren te zoeken naar websites, maar misschien nog wel beter, een goed biologieboek van het VWO ofzo. Als je meer weet van de evolutietheorie en (moleculaire) genetica, zal dat je wereldbeeld gegarandeerd veel meer veranderen dan alle postings wat betreft dit onderwerp bij elkaar.

[Verwijderd]

Wat mensen zich trouwens ook dienen af te vragen wanneer ze in mijn ogen een onwaarschijnlijke theorie over aliens aanhangen: Hoe is hun leven ontstaan? Oook zeker ergens neergezet door aliens?

Doet me denken aan het verhaal van een ouwe vrouw in de middeleeuwen die claimde dat de wereld gedragen werd door een schildpad en die schildpad weer door een andere schildpad etc etc.

Lijkt ook wel op scheppingsidee: omdat we neit uit het niets kunnen zijn gekomen concluderen sommigen dat god ons geschapen heeft. Maar waar die knakker zelf dan weer vandaan komt blijft erg mysterieus. Zeker ook weer door een nog hoger schepsel geschapen.

[Toiletman]

offtopic:
zow, [/me heeft z'n nederlands examentje weer achter de rug]
vrijdag bio, en volgende week slachting

ff wat kleine reacties, na de examens zal ik nog wel eens een topic maken over fundamentalisme/agnosticisme/etc en de latijn text overtypen... nu ff geen tijd voor.

Mastermind:
thx nog voor de suc6 wensing
het lijkt me duidelijk dat unicorn heel wat meer kennis bezit dan jij (en ik) op dit gebied, dus kom weer eens terug als je een halve bibliotheek over dit onderwerp heb gelezen zou ik zeggen.

Evolutie verloopt trouwens niet lineair hoor, als de evolutie op hetzelfde tempo was veropen als de overgang van aminozuur -> zelfreproducerende shit dan zouden we nu net voorbij het eencellige stadium ofzo zijn lijkt me. Evolutie verloopt juist exponentieel, omdat er wordt voorgebouwd op de genen van voorouders... en als 98% van chimpansee DNA hetzelfde is als dat van ons is dat echt niet zo'n enorme sprong hoor, dat wij ons hele mileu enzo daarna verbouwen staat daar buiten, maar biologisch is het verschil helemaal niet zo groot.

H@ye:
Over Aliens die apen laten muteren en ze techniek schenken enzo daar ga ik maar niet op in, je moet zelf eerst maar eens wat gaan lezen.

Apoc2:
De wereld was toch een schijf op de rug van 4 olifanten die weer op de rug van een gigantische schildpad staan ofnie?

sjit, is het toch weer vrij lang geworden, nah jah boeiuh

Greetz,
Toiletman

[Femme]

De mens heeft op een gegeven moment een aantal erg handige lichaamskenmerken ontwikkelt (rechtop lopen, handen met vingers waarmee je iets kunt pakken). Als je dat eenmaal kunt, dan kun je als soort leuke grappen uithalen. Dingen oppakken, tools bouwen enz. Je bent niet meer volledig op je eigen lichaam aangewezen om een bepaald doel gedaan te krijgen. De geestelijke ontwikkeling kan volledig onafhankelijk van de lichamelijke ontwikkeling plaatsvinden (mensen zijn fysiek zwak, maar mbv tools zijn we sterker dan iedere andere soort).

Als een soort dat eenmaal kan dan kan de evolutie van een soort erg snel gaan. Fysieke omstandigheden spelen natuurlijk ook een rol. Als het moeilijk is om te overleven zal een soort geneigd zijn om oplossingen te zoeken. Van oplossingen zoeken wordt je slim en kun je weer andere oplossingen zoeken -> sneeuwbal effect.

Waarom is een hond niet slim (in vergelijking met de mens)? Omdat honden lichamelijk weinig kunnen. De voorwaarden om snel intelligentie te ontwikkelen zijn niet aanwezig.

[Yellow|A]

Ja wij zijn aliens....

uit het oogpunt van aliens tenminste. Ik denk ook dat zij onze ene duim zullen uitlachen.

[Verwijderd]

ligt aan je standpunt.
Zijn wij aliens voor elkaar? nee, we zijn allemaal mens, dus niet geen vreemd "buitenaards" wezen.

Zijn wij aliens voor de aarde? mogelijk. Indien wij inderdaad vanuit de ruimte komen, zijn wij hier al zo lang dat je je af kunt vragen of we nog wel als alien gezien kunnen worden.

Zijn wij aliens voor levensvormen die wij "alien" noemen? DUH! tuurlijk!

[Verwijderd]

Waarom is een hond niet slim (in vergelijking met de mens)? Omdat honden lichamelijk weinig kunnen. De voorwaarden om snel intelligentie te ontwikkelen zijn niet aanwezig

Kunnen dolfijnen en varkens, die intelligenter heten te zijn, dan 'lichamelijk' meer dan honden?
Volgens mij niet. Van de andere kant is het wel zo dat om te evolueren naar homo habilis rechtop lopen een absolute voorwaarde was. Ook zijn er zelfs theorieen dat rechtoplopen door grotere blootstelling aan zonlicht mutaties kan versnellen.

Intelligentie op zich is gewoon een manier om in sommige omstandigheden te overleven. Een virus bijvoorbeeld heeft aan 'interne' intelligentie nix, het hoeft zelf geen oplossing te bedenken, dat doen variatie en selectie -of+ in realtime door hun hoge voorplantingssnelheid.

Helaas zijn de voorwaarden voor het ontwikkelen van intelligentie helemaal niet duidelijk. Als taal het essentiele onderdeel is zie ik geen reden waarom het zich tot mensen zou moeten beperken, aangezien veel andere dieren ook grote variaties aan geluid kunnen maken.

Ik ben natuurlijk wel van mening dat de stelling dat ons dna uit de ruimte is komen vallen pas interessant wordt als een 'aardse' verklaring onmogelijk blijkt. Wat gelukkig nog niet het geval is, en ook niet waarschijnlijk gezien het feit dat wij -ook in ons dna- toch niet veel verschillen van de dichtstbijzijnde primatentak, ic de chimpansee

[Unicorn]

Mastermind:

Mijn analyse toont aan dat de geleerden een fout hebben gemaakt.

Whoa dude! Stuur het op naar "Cell" of "Nature", misschien wordt er wel een nieuwe tak van de wetenschap naar jou vernoemd .

Apoc2:

Als er na 2000 jaar nog steeds over ene Jezus Christus gesproken wordt zal dat best een bijzonder figuur geweest zijn (...)

Hmm... Als er na 2000 jaar nog steeds over Jezus gesproken wordt, dan gaat mijn verwondering eerder uit naar de mensen die de moeite doen om de mythe in leven houden.

Lijkt ook wel op scheppingsidee: omdat we neit uit het niets kunnen zijn gekomen concluderen sommigen dat god ons geschapen heeft. Maar waar die knakker zelf dan weer vandaan komt blijft erg mysterieus. Zeker ook weer door een nog hoger schepsel geschapen.

Dat probleem hebben ze al uitgewerkt. God bestond gewoon altijd al, en is dus niet ontstaan of geschapen. (Maar ja, als God autonoom kan bestaan, dan kan het universum dat ook .)

[Jag]

Als een soort dat eenmaal kan dan kan de evolutie van een soort erg snel gaan. Fysieke omstandigheden spelen natuurlijk ook een rol. Als het moeilijk is om te overleven zal een soort geneigd zijn om oplossingen te zoeken. Van oplossingen zoeken wordt je slim en kun je weer andere oplossingen zoeken -> sneeuwbal effect.

Waarom is een hond niet slim (in vergelijking met de mens)? Omdat honden lichamelijk weinig kunnen. De voorwaarden om snel intelligentie te ontwikkelen zijn niet aanwezig.

Hmm, inmenging van een admin, dat zie je niet zo vaak, wel leuk dat het gebeurt.
Maar jij stelt dus dat je lichamelijk (wat ik geestelijk noem, is eigenlijk ook lichamelijk, alleen met geestelijk bedoel ik zoiets als "van de hersenen") veel moet kunnen om intilligentie te kunnen ontwikkelen. Wel een interessante theorie, maar ook al zou bijvoorbeeld een hond minder kunnen met zijn intilligentie omdat hij bijvoorbeeld geen handen heeft, toch zou het hem extra functioneren opleveren: betere comminucatie bijvoorbeeld. Of betere jaagtechnieken. Maar evolutie is niet iets van het verleden, dus misschien is die ontwikkeling nu wel aan de gang. Het lijkt mij in ieder geval wel dat extra intilligentie de hond een selectievoordeel oplevert.
Overigens is een beroemde evolutiebioloog van mening dat de extreme intilligentie van mensen meer toeval is, dan evolutionait gezien logisch (bron: van de schoonheid en de troost).

Ik ben natuurlijk wel van mening dat de stelling dat ons dna uit de ruimte is komen vallen pas interessant wordt als een 'aardse' verklaring onmogelijk blijkt.

Ik hoop dat DNA uit de ruimte vallen figuurlijk is bedoelt. Net alsof je als je DNA in een epje stopt, en je lang genoeg wacht dat er een organisme ontstaat, maar dat weet jij hoogstwaarschijnlijk ook wel.

Jag

[Verwijderd]

Voor de 2e keer mensen. Dat DNA uit de ruimte zou toch ook ergens een begin moeten hebben. Het ligt niet voor de hand dat het uit de ruimte komt, maar is voorlopig niet uit te sluiten.

Maar als het dan dus wel zo is, dan heeft het leven op die andere planeet toch ook een begin gehad! Het probleem van het begin van het leven wordt hier gewoon verschoven!

[Unicorn]

Unicorn: Ik heb nu niet veel tijd ik kom er later wel op terug.

Neem de tijd...