Logica logisch?

[Anoniem: 2887]

Logica = subjectief
Je krijgt het altijd van andere mee, en met zekerheid zeggen dat iets logisch is kun je feitelijk nooit. Onze logica is gebaseerd op wat we waarnemen / doen en denken etc.
In die zin wordt logica een knap paradoxaal begrip.
Kun je bijvoorbeeld zeggen dat iets logisch is, als je dat vervolgens gaat verklaren met dingen waar alleen van wordt aangenomen dat het logisch is. Aangenomen omdat wij het zo waarnemen (=subjectief)
Dit staat op het randje van een interplanetaire discussie die op een gegeven moment nergens meer over kan gaan dus onderbouw je reakties een beetje logisch

[Anoniem: 2628]

Ja, met logica is het net als met bijvoorbeeld: recht. Je hebt subjectief recht en objectief recht. Iets wat jij als recht(vaardig) beschouwd, hoeft nog niet als 'recht' erkend te worden.

Als jij iets (on)logisch vindt, hoeft het dat nog niet te zijn, maar word je beperkt door je eigen denkvermogen en referentiekader.
Logica in de zin van wetenschappelijke logica (zoals die bijvoorbeeld op school of universiteit gegeven wordt) is objectief en is aan de hand van bepaalde regels...

-EOD

[Anoniem: 2880]

Logica is uiteindelijk gebaseerd op waarnemingen. (iemand heeft ooit eens waargenomen dat als je een steen op iemands hoofd laat vallen dat dat dan pijn doet en dat heeft hij toen voor het gemak maar logisch genoemd).

Maar in hoeverre is logisch nou werkelijk gebaseerd op waarnemingen?
Het is logisch dat we nooit de zon zullen bewandelen, maar hoe hebben we dat ooit waargenomen dan?

Eh... ligt het nu aan mij of ben ik heel kansloos bezig? Of de hele thread misschien wel?

Logica is nooit logisch, want de een houd er toch een hele andere beredenatie op na als de ander?
Dus de een vind dat logica logisch is en de ander niet, dus is logica niet meer logisch want als logica logisch was was alle logica logisch, want dat is logisch...

HUH?

Wehehhe... ik kom hier voorlopig ook niet uit...

[Diadem]

gut, gut, wat een onderwerp.

Logica is dus niet gebaseerd op waarnemingen, een groot deel van de wetenschappen zijn dat, en wetenschappen gebruiken logica, maar daarom is wetenschap nog geen logica.

Logica is wel degelijk objectief.

stel je hebt een bewering:

Als voorwaarde q geld, dan gebeurt p.

dan kun je niet stellen, als p gebeurt, dan geld voorwaarde q, wat je wel kunt stellen is dit: als p niet gebeurt, dan geld voorwaarde q ook niet.

Dit is dus simpelweg waar logica zich mee bezighoudt. Redeneren. Objectieve redenaties.

[Anoniem: 7653]

Je had de thread beter de titel "dislogische logica kunnen geven".

[Anoniem: 2887]

Diadem: je mist de point.
alles wat wij als logisch ervaren komt omdat het ons zo is aangeleerd...
Wat nou als logica alleen een hersenspinsel is, onstaan door waarnemingen welke _altijd_ subjectief zijn... (ik bedoel: er zit dopamine, endorfine etc etc in je kop, ga mij niet vertellen dat er hier iemand is die een nuchter beeld heeft van deze wereld!)

en dan kom je bij een nog veel interessanter vraagstuk... maar nu jullie weer

[Anoniem: 11404]

Logica is ABSOLUUT niet objectief.
De logica die wordt onderzocht door de wetenschap, (ja ze zijn nog steeds bezig), ligt helemaal vast gelegd in bewijzen en axioma's. In theorie zijn die axioma's objectief, maar ik weet zeker dat iedereen hier die axioma's als waar beschouwd.
Bijv.: 0+1=1, 0+0=0, 1+1=2, x+1=(x+1)
etc...
Het gaat nog veel primitiever er aan toe natuurlijk, maar dat is logica.
Ook is bewezen dat alle wiskunde in logische statement zijn om te zetten.

Nu hebben het natuurlijk over:
Iemand zegt iets, en iemand anders vind dat niet logisch. Die logica is een ander soort logica maar wel verwant aan de echte wetenschappelijke logica.
De mens heeft van nature een logica mechanisme in zijn hoofd, dat snel zegt dat iets logisch is of niet. Maar die heeft het natuurlijk niet altijd goed.

Ik heb 2 semesters logica gevolgd op de universiteit en daar werd ons onderandere geleerd omdat bepaalde beweringen en afleidingen die door mensen gezegd zijn om te zetten in ruwe logische statement, een soort wiskunde dus. En die dan met afleidings regels te bewerken.
Op die manier kon je dus afleiden ofdat een statement waar is of onwaar. Helemaal wiskundig afgeleid zal maar zeggen. Daar komt (bijna) geen subjectieviteit aan te pas.
Die bijna is hier lastig uit te leggen, maar heeft te maken met het punt dat sommige statement op meerdere manieren zijn om te zetten naar logische operatoren.

Als iemand logica wil doen, die kan bij ons op de universiteit een heel goedkoop dictaat halen waar alles in staat.

[Diadem]

Zeikerd:

Ik volg je niet. Je begint je met

Logica is ABSOLUUT niet objectief.

En vervolgens besteed je de rest van je posting aan het uitleggen waarom logica objectief is. Wat is het nu volgens jouw?

Die bijna is hier lastig uit te leggen, maar heeft te maken met het punt dat sommige statement op meerdere manieren zijn om te zetten naar logische operatoren.

Tja, maar dat ligt er denk ik eerder aan dat dat statement dan niet objectief is. Of beter gezegt, dat dat statement objectief gezien op meerdere manieren is uit te leggen. Daarom is de logica die je gebruikt op zich nog wel objectief.

[Anoniem: 1027]

ik ben eerste jaars hio en zal natuurlijk wel weer alles verkeerd zeggen, maar here goes nothing:

volgens mij halen jullie 2 dingen door elkaar heen, je heeft menselijke logica( piet stoot zijn harsens en heeft koppijn, ik ram op kees zijn harsens dus kees heeft koppijn) en wiskundige logica( not true = flase , true & false = false) dus: over welke logica hebben we het hier? wat mij betreft kan nummer 1 subjectief zijn, 2 is altijd objectief

[Anoniem: 11404]

Zegt het precies goed, Joestlek.

[Diadem]

Joostlek is right.

Alleen vind ik dat die zogenaamde menselijke logica dan geen logica mag heten.

Anders krijg je verwarring, zoals nu.

[Kees]

Goed...

joostlek>> idd, logica is gewoon r \/ (q /\ p) = (r \/ q) /\ (r \/ p) zulk soort

maar verder heb je mensen... (btw, dit is een postmodern verhaal, helaas bestaat het postmodernisme niet maar neem dat maar op de koop toe )

je hebt iemand.. dat ben jij, jij ziet dingen, en jij geeft er een benaming aan (bijv. stoel) maar het is een subjectief iets, je zou het ook iets anders kunnen noemen, het is helemaal hoe jij het noemt het is een subject..

Descartes dacht hier ook al over na en kwam tot de uitspraak: "ik denk dus ik besta", dit was dus gebaseert op voorgaande (alles wat ik zie zijn subjecten die door mij worden geinterpreteerd... zijn er dan nog objecten?.. ja ikzelf)

Dus menselijke logica is voor jou logisch, maar voor anderen is een andere logica logisch

Kees

[DrStrange]

Logica gaat niet over de waarheid van oordelen, maar over de geldigheid van conclusies, over de 'wetten van het denken' dus. In die zin maakt het iig aanspraak op objectiviteit, en heeft het geen zin onderscheid te maken tussen 'menselijke' en 'wiskundige' logica.

Toch is dit een zowel filosofisch als wiskundig belangrijke vraag.
Volgens het theorema van Goedel is het onmogelijk axioma's af te leiden uit hetzelfde systeem waarvoor ze gelden

Een 'objectieve' rechtvaardiging van onze logica is dus niet te geven
Toch gaan we in het dagelijks leven voortdurend uit van principes als de contradictie en de uitgesloten derde.
Als dat nix zegt over de waarheid of werkelijkheid van die principes, is het toch een verdomd handige bijkomstigheid dat ze wel blijken te werken als (regels voor een) model van de werkelijkheid.

Binnen een bepaald logisch systeem 'accepteert' ons brein ook geen contradicties:
Alle Tweakers zijn nerds
Kees is geen nerd
Dus Kees is een Tweaker

Er is geen wereld te bedenken (construeren) waarin deze conclusie juist kan zijn
Hij is dus objectief onwaar.

Toch is de (on)juistheid van deze conclusie niet te bewijzen met behulp van dezelfde principes. Want geen enkel 'systeem' kan ooit z'n eigen axioma's afleiden. En omdat we die principes dus niet kunnen rechtvaardigen blijven ze subjectief, maar alleen ten opzichte van een wezen dat in staat zou zijn een 'andere' logica te gebruiken. Die voor ons natuurlijk ondenkbaar, iig onbegrijpelijk zou zijn

Het komt erop neer (ik hoop dat _iemand_ het nog snapt ) dat objectiviteit hier een relatief begrip is, gebaseerd op het feit dat we nu eenmaal niet buiten onze eigen hersenen kunnen denken.
Vreemd? Ja! Een probleem? Ik zie het niet

[Anoniem: 2887]

Kees zat al op de goeie weg, en DrStrange heeft mun punt helemaal door

Idd, een probleem is het niet echt, maar toch best interessante gedachten ga je krijgen als je er niet vanuit gaat dat onze logica ook meteen logisch is.
Want veeel dingen worden idd foutief logisch verklaard, terwijl er verdomd vaak cirkel redenaties in logica voorkomen...

Volgens het theorema van Goedel is het onmogelijk axioma's af te leiden uit hetzelfde systeem waarvoor ze gelden

Dat is namelijk een vorm van cirkel redenatie. Onze sociale/emotionele logica is sowieso al twijfelachtig en kan niet per definitie als waar/kloppend beschouwd worden. (emotionele logica == _contradictie_)
En we kunnen dus nooit vast stellen of we ergens totaal fout zitten met onze mathematische logica...

[Anoniem: 2880]

Cirkelredenaties zijn toch eigenlijk wel logisch?

Hij isser niet, dus is hij er niet, en daarom is hij er niet...
Dat betekend dus eigenlijk dat hij er niet is omdat hij er niet is, en dat is volkomen logisch (DOH! Als hij er niet is, is hij er niet!)

Trouwens, dat de mathematische logica soms niet klopt is volkomen normaal, omdat het indruist tegen onze (paradoxale) emotionele logica die uiteindelijk stamt van onze chemische stofjes die je brain wijsmaken wat nu logisch is. Dus ons hoofd is in dit geval de basis waar alle "logica" vandaan komt.

En dan kom ik weer terug op de eerdere aangetoonde punten:
* Mathematische logica
* Sociale emotionele logica

Beide zijn met elkaar verweven door de chemische substanties (die per mens dus verschillend aanwezig zijn).
Iemand die "logisch" kan denken hoeft dus idd niet objectief te zijn (objectiviteid is ook niet objectief.)

Wie verteld mij namelijk dat iemand die insane is niet logisch in elkaar steekt? Voor hem is alles volkomen logisch, alleen wij vinden van niet.

Logica is dus ondehevig aan subjectiviteit.

Daaruit kunnen we devolgende conclusie trekken:
Als logica onderhevig is aan subjectiviteit, dan is de logica van de een, niet logisch voor de ander, en dus verschilt de logica per individu.
Logica kan dus best logisch zijn, maar dat is niet per definitie zo.

Snappen jullie het nog?
Sorry dat ik soms alles een beetje dubbelop doe, en alles in den treure uitleg, maar ik wil gewoon niet dat er een puntje verloren gaat...

[Anoniem: 2887]

tuurlijk zijn cirkel redenaties logisch, maar ze leggen dus ook niets uit, en er wordt ook niets mee bewezen en ze kunnen dus niet dienen als logische verklaring.
Ouders en politici zijn daar bijvoorbeeld heel goed in:
"Kleine kinderen mogen niet laat opblijven"
- Waarom dan niet?
"Omdat ze te jong zijn"
NOTE: Dit is dus een dikke FOUT ! Want je voegt niets toe, terwijl het woord "omdat" suggereert dat je dat wel doet.

Precies zoiets is het logisch verklaren van een fenomeen ook. Je kunt _niet_ zeggen dat iets logisch is, als je niet in staat bent om uit te leggen wat het is dat het zo logisch maakt...

en dat 1+1=2 is niet logisch, het is een regel die we met elkaar hebben afgesproken om orde te scheppen in de chaos.
Logica is een beperkte vorm van denken, om te zorgen dat je uberhaupt kan denken.

Deze eeuw wordt er weer een van het proberen verklaren van fenomenen die eenmaal verklaard alleen maar meer vragen oproepen.
In plaats van logica, scheppen we chaos. Omdat we niet logisch denken...

[Anoniem: 2880]

Precies ja.
"Logica" schept orde in chaos, maar het hoeft dus niet per defenitie ook logisch te zijn!
Logica zijn regeltjes die uiteindelijk redeneren mogelijk maken. (Maar uiteindelijk is het dus verzonnen door iemand, en dus niet logisch, want wat die persoon logisch vindt was onderhevig aan subjectiviteit!)

Dus kunnen we rustig stellen dat logica niet logisch is, omdat degene die de logica bedacht heeft absoluut onderhevig was aan zijn eigen (waan?)beelden.

Als je op die manier naar de wereld kijkt zie je dat de wereld eigenlijk heel subjectief in elkaar steekt (immers hetgeen jij waarneemt is ook maar een beeld dat door je hersentjes worden geproduceerd door impulsen van je zintuigen...), en dat alles wat jij logisch achtte helemaal niet logisch is. Maar tegen die tijd word je meestal in een psychologische inrichting weggestopt in zo'n leuke witte trui met van die mouwen....
I rest my case (for now).

[Anoniem: 2887]

YES! en nu zijn we dur!
zie mun laatste zin bij de inleiding van dit topic

[Anoniem: 2880]

edit:

Bij nader inzien vonnik ut punt door deze opmerkingen een beetje verloren gaan...

[Anoniem: 11404]

De mathematische logica is dan dus alleen subjectief bij het kiezen van axioma's!
Je hebt dus een andere logica als andere axioma's kiest.
Misschien moeten we dan maar die axioma's eens gaan bekijken. Heeft iemand hier een lijstje met de belangrijkste?

[Mastermind]

Volgens mij zijn de axioma's die gebruikt worden om de conclusie van de premisse te bepalen geen aannames, maar mathematisch gedefinieerd. Het is natuurlijk wel perceptief gestructureerd, maar dat is het gevolg van de natuurwetten.

[Anoniem: 11404]

Die axioma's zijn inderdaad wiskundig/logisch gedefinieerd. Maar een definitie is een afspraak, dus een keuze, dus die zouden subjectief kunnen zijn.

[Anoniem: 2887]

Inderdaad Zeikerd, zoals ik / we al de hele tijd proberen duidelijk te maken: al onze definites, afspraken, redeneringen zijn gebaseerd op onze eenzijdige en vrijwel zeker onjuiste point of view.

[Anoniem: 1027]

kan iemand ff uitleggen wat axioma's zijn? (links enzow zijn ook nuttig)

[Unicorn]

al onze definites, afspraken, redeneringen zijn gebaseerd op onze eenzijdige en vrijwel zeker onjuiste point of view.

Vreemd dat hier "subjectief" gelijk wordt gesteld aan "onjuist". Als ik waarneem dat dingen naar beneden vallen nadat ik ze los laat, dan is dat strikt genomen een subjectieve waarneming. Maar wanneer iedereen dat zonder uitzonderingen waarneemt, kunnen we dan niet uitgaan van een observeerbare en consistente werkelijkheid, waarop een aantal regels van oorzaak en gevolg van toepassing is?

Over axioma's: Deze vormen de absolute basis van de wiskunde (en van de logica, ook een vorm van wiskunde). In Booleaanse logica, waarin je alleen met de waarden "waar" en "niet-waar" werkt, geldt bijvoorbeeld "waar = niet niet-waar". Weliswaar is dit weer af te leiden uit de afspraken die zijn gemaakt over de operatoren "=" en "niet", maar je hoeft het niet te bewijzen.

Axioma's zijn met zekerheid waar, omdat de wiskunde de luxe heeft dat zij haar eigen universum kan defineren, en er dus absolute kennis over heeft. Het klopt dat axioma's zijn gekozen; ze zijn zo gekozen dat wij er ons eigen universum mee kunnen modelleren. Maar hoe je je axioma's ook kiest, zolang ze elkaar niet tegenspreken zijn ze 100% juist.

[Anoniem: 2887]

Jaja, axioma's zijn altijd juist! hmmmm sure, einstein heeft er anders wel behoorlijk wat op losse schroeven geplaatst... Hartstikke mooi voorbeeld ook, we gingen van bepaalde meetkundige constanten uit, en dan blijkt ineens dat het geen constanten zijn, maar dat het afhankelijk is van beweging / snelheid. Ook tijd is relatief gebleken, dan ga je je toch automatisch afvragen waar we nog meer zulke misvattingen zijn begaan door ons beperkte waarnemingsvermogen...

Het geen waardoor ik er van maak dat onze redenaties / stellingen en definities cq logica vrijwel zeker onjuist is/zijn, is niet het subjectieve (hoewel het wel een groot aandeel daarin is..) maar vooral de beperkte visie van mensen. (letterlijk: we nemen te weinig waar om er zinnige conclusies aan te kunnen verbinden.)
En ik vraag me ten sterkste af hoeveel van die axioma's overeind kunnen blijven ten alle tijden...

[Anoniem: 958]

Hmm... 't klopt niet helemaal wat je zegt. Axioma's kunnen noch bewezen noch ontkracht worden. Ze vormen de basis van je theorie.
Als je theorie stellingen oplevert die niet
in overeenstemming zijn met je waarnemingen,
is het soms nodig een compleet andere theorie
met andere axioma's op te zetten, die volle-
diger is (d.w.z. meer waarnemingen verklaard)
Dit doet echter niets af aan de waarheid van
de theorie. Alle stellingen die met die axioma's op een correcte manier zijn afgeleid zijn waar binnen je theorie. Daarom is wiskunde ook absolute waarheid, binnen de wiskunde. Zodra je die wiskunde echter op de natuur gaat toepassen (natuurkunde), kun je op stellingen uitkomen die kloppen volgens je theorie, maar niet met je waarnemingen.

De natuurkunde is echter al zo ver dat we zo'n beetje alle waarnemingen kunnen verklaren. Alleen in extreme gevallen (zwarte gaten, big bang) gaan de theorieen niet op. Men is echter hard bezig een theorie te ontwikkelen die ook die extremen omvat (string theorie is de beste kandidaat).

Dan nog iets over dat laatste wat je zei:
We nemen inderdaad zelf veel te weinig waar, maar we hebben apparaten die zelf een enkel foton kunnen detecteren.

[Anoniem: 5275]

Logica, is een woord als jij een woord interperteerd als een interpetatie is dit logisch of niet. Kortom een Definitie is een logische conlusie van een voor val. Niks is on-logisch om dat het dan niet kan verklaard worden dus er kan ook geen woord voor bedacht worden. Dus alles is Logisch. On-logisch bestaat niet

[Anoniem: 1722]

Probeer deze maar eens met logica op te lossen:

- Is een blad ook groen als er geen licht is?
- Als je een planeet hebt met op het ene halfrond alleen maar water en op het andere alleen maar land, is er dan een groot meer of een groot eiland?
- Een kogel kan een mens niet inhalen. De mens rent als er op hem geschoten wordt. De kogel komt aan op het punt waar de mens was, maar intussen in de mens alweer verder. Als de kogel weer op die plek aankomt, is de mens weer verder.
- Geen kat heeft 8 staarten. Elke kat heeft 1 staart meer dan geen kat. Dus heeft elke kat 9 staarten.

(allemaal uit het verhaal Diabologica)