Abortus II

[Verwijderd]

Vorige draad werdt weer veel te lang
De discussie liep langzamerhand van abortus naar het al of niet bestaan van een ziel, en reincarntie.
lees de rest hier http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000010.html

ff laatste posting van baasje herhalen

Het puntje wat nu openstaat is volgens mij de reincarnatie. Dat heeft niet meer zoveel met abortus te maken, maar aangezien dat nu een beetje stil ligt wil ik best op reincarnatie verdergaan. Ik zou dan ook graag een nieuwe tread zien want hij is wel groot nu.
Ik geloof niet in reincarnatie. Omdat ik immers geloof dat een ieder 1 aards leven heeft om dat eeuwig hemels voort te zetten.

Sakura weet het zeker en Diadem 60%-70% en ik zou graag horen waarom... please
Misschien heb ik ook niet het juiste beeld bij/van reincarnatie dus misschien kunnen jullie dat "even" vertellen...

Ik ben zelf niet in regressie geweest, weet het dus niet uit eerste hand, maar mijn partner dus wel, dus heb het wel uit betrouwbare bron.
OVerigens baseer ik me niet alleen op haar verhalen, maar ook op anderen in mijn directe omgeving, en op diverse boeken die ik daarover gelezen heb.

2 heel opvallende voorvallen wil ik in ieder geval even vermelden

Iemand die via regressie naar een vorig leven ging, en daar precies een dorp wist te beschrijven waar ze in die tijd gewoond had. Ze is later ook naar dat dorp gegaan, en wist precies alles te vinden.

Een nog opvallender voorbeeld is van een vrouw die via regressie de volledige plattegrond wist te beschrijven van een school in engeland. Ze hebben later die school opgezocht, en de getekende plattegrond naast de officieele gelegd. Er bleken enkele grote fouten in te zitten, op de getekende stonden een aantal kamers meer dan in werkelijkheid. Omdat die vrouw heel overtuigd was van de juistheid, hebben ze de school zelf opgezocht, en bij nader onderzoek in de school zelf, kwamen ze die ruimtes toch nog tegen, achter dicht gemetselde muren.

[Verwijderd]

Het bestaan van reincarnatie is net zo onzeker als het bestaan van een hogere macht die ons leven op aarde regelt. Maar als je doodgaat bij reincarnatie, word je dan in het sperma of eicel van je nieuwe 'lichaam' gereincarneerd of pas als je geboren wordt?

[Verwijderd]

Weet ik eigenlijk niet, heb daar eigenlijk voor dit topic ook nooit echt over nagedacht. Maar ik neem aan (en dat is alleen een veronderstelling gebaseerd op gezond verstand) dat dat ergens in het stadium van foetus naar baby is.

[Verwijderd]

Het bestaan van reincarnatie is net zo onzeker als het bestaan van een hogere macht die ons leven op aarde regelt.

Helemaal mee eens.

Ik geloof er zelf niet in, maar ik dacht dat reincarnatie ook in de vorm van een dier kon? Anders zou namelijk het aantal mensen op aarde toch niet kunnen toenemen?

[Verwijderd]

ff linkje naar het topic "de dood". Daar wordt ook gesproken over wel of niet reincarneren (leven na de dood). Ik geloof daar zelf niet in, net als in een god die het leven op aarde realtime regelt. Ik sluit het bestaan van een god niet uit, vanwege het feit dat hij/zij/het ook het heelal ontworpen kan hebben. Net als wij een computerprogramma schrijven, ontwerpen wij het eerst, en dan draaien we het. Gebeurt dus niet tegelijk...

[Diadem]

Als je je wilt verdiepen in reincarnatie moet je het boek "Ring van licht" lezen van Hans ten Dam. Dat is het boek over reincarnatie in Nederland.

Overigens ben ik zelf niet overtuigt van het bestaan van reincarnatie, hoewel ik het toch de meest kanshebbende theorie vind van alle bestaande theorien. Het bewijs voort reincarnatie komt voort uit wetenschappelijk verantwoord emperisch onderzoek. Zeg dus niet dat geloof in reincarnatie nergens op gebaseerd is.

Ali Sayin: Waarneer de ziel in het lichaam komt kan dus verschillen van vlak na de conceptie tot in sommige gevallen zelfs na de geboorte.

Angel-Eyes: Reincarnatie tot dier is volgens sommige religies wel mogelijk, maar als je kijkt naar de 'westerse' reincarnatie theorie dan is dat niet mogelijk.

De term 'westerse reincarnatie theorie' verzin ik hier terplekke, maar daarmee bedoel ik dus de theorie die is ontstaan door vooral expirimenten met hypnose. Dat is dus niet het oosterse Hindoe geloof.

[Diadem]

Tegen reincarnatie zijn vele argumenten, maar als je alle reincarnatie herinneringen wilt verklaren zonder gebruik te maken van andere parapsychologische oplossingen, blijven er maar een paar over.

bedrog, inbeelding en schijnherinnering.

tegen inbeelding valt in te brengen dat er veel gevallen zijn waarin kon worden gecontroleerd dat wat de mensen zeiden waar is. Dit zouden natuurlijk dan schijnherinneringen kunnen zijn (bv dat die vrouw van die school van Sakura ooit toevallig een keer die plattegrond gezien heeft, zonder het zelf te beseffen), maar als je iemand plotseling vloeiend egyptisch hoort spreken zoals het volgens egyptologen 4000 jaar geleden gesproken werd, dan is dat toch moeilijk vol te houden.

Bedrog, tja, met vele tienduizenden verhalen moet je wel heel erg paranoide zijn om daarin te geloven.

Je zult het moeten hebben van een combinatie van inbeelding en schijnherinneringen. Maar dan blijft er toch nog veel onverklaarbaars over.

[Verwijderd]

Het opvallende van die plattegrond die die vrouw tekende is juist dat die niet klopte met alle aanwezige plattegronden, ze dachten dus eerst dat ze gewoon een fout gemaakt had met die plattegrond, of dat het inderdaad een fake vertoning was. Ze had namelijk meer kamers getekend dan op alle bestaande plattegronden aanwezig waren.
Pas bij onderzoek in de school zelf, en het wegbreken van een aantal muren, kwamen ze er achter dat de officieele plattegronden niet klopten, en die door die vrouw getekende dus wel.

[Diadem]

Sakura: Tja, misschien had ze toch een keer een goede plattegrond gezien ofzo. Ik weet niet. Ik zeg ook niet dat het een goede verklaring is, ik zeg juist het tegenovergestelde.

Maar dan blijft er toch nog veel onverklaarbaars over.

[Verwijderd]

Er bestond juist geen goede plattegrond, hebben ze later ook nooit kunnen vinden in de archieven, is dus echt onmogelijk dat zij fake is.

[MJC]

Even over reincarnatie. Al die luitjes, die dus zitten te wachten op een lichaam om in te wonen, waar komen die vandaan? En raken ze op een gegeven moment ook op?
Ik heb tijdens de middelbare school wel es een leraar gehad, die beweerde in WW1 als soldaat meegevochten te hebben.

Om even op het oorspronkelijke onderwerp terug te komen. Ik kan niet echt zeggen dat ik tegen abortus ben, omdat ik me best wel situaties kan voorstellen (zoals hiervoor genoemd), dat het eigenlijk de enige mogelijkheid is.

[Diadem]

MJC: dat is een goed punt. Een aantal verklaringen zijn mogelijk:
a) De tijd dat zielen in de tussenwereld verkeren wordt steeds korter. Deze verklaring is niet erg waarschijnlijk, gezien de extreme toename van de bevolking.
b) Er komen simpelweg nieuwe zielen bij. Dus zielen die voor het eerst incarneren. Dat lijkt mij toch niet onmogelijk. waar die zielen dan vandaan komen? Tja, goede vraag. Ik heb weleens verhalen gehoord over dat de zielen voordat ze gingen incarneren in een soort hogere bewustzijnstoestand leefden.

over abortus: hoezo zou het in sommige gevallen de enige mogelijkheid zijn? Wat gebeurt er dan als je het niet doet? vergaat de wereld dan?

[MJC]

Je zou dus kunnen stellen dat in die "soort hogere bewustzijnstoestand" niet echt sprake is van tijd? Zou je kunnen stellen dat de zieltjes altijd al hebben bestaan, net zoals christenen beweren dat God altijd al heeft bestaan?

Over abortus : Ik bedoel bijv. situaties waarbij zowel moeder als kind zouden omkomen bij de geboorte. Of als er sprake is van een zwaar verminkt kind...in dat geval is het onmenselijk wreed om toch zo'n kind te laten leven. Maar abortus puur omdat men zoveel mogelijk wil neuken in deze tijd, en een kind toevallig niet gelegen komt, vind ik ronduit schandalig.

[Diadem]

MJC:
op je eerste vraag moet ik antwoorden: Ik weet het niet. En op je tweede vraag ook. Sorry, ik weet ook niet alles.

over abortus: Tja, je hebt een goed punt. Laten we even stellen dat je abortus moord vind. Dan nog is in het eerste geval abortus toegestaan, immers, het kind gaat toch dood, en geen reden om de moeder erbij te laten sterven. In het tweede geval wordt het dan moeilijker. Je moet je dan afvragen wat erger is, moord of iemand 'zwaar verminkt' ter wereld laten komen. Dit is een moeilijke keuze. De vraag is ook wat 'zwaar verminkt' eigenlijk is.

Kortom, de wereld wordt een stuk simpeler als je gewoon aanneemt dat abortus niks mis mee is.

[MJC]

waar ik het hier met veel mensen mee eens ben, is dat een persoon zelf kan beslissen wat te doen met abortus....het is ieders verantwoordelijkheid. Het zou een beetje lullig zijn als je in het hiernamaals (aangenomen dat die er is), je aborteerde kindje weer tegenkomt.

[Diadem]

Tja, onafhankelijk van wat je standpunt is, is dat dus juist een belangrijk punt waar ik het niet mee eens ben.

De mensen die tegen abortus zijn zeggen dat het moord is. Als het moord zou zijn, dan is het duidelijk geen geval van iedereeen mag zelf beslissen (baas ik eigen buik). Immers, ik mag ook niet zelf weten of ik mijn buurman vermoord of niet.

Dit punt, zelfbeschikkingsrecht, is dus niet relevant in deze discussie. De discussie gaat ergens anders om.

[MJC]

ow, waar gaat de discussie volgens jou dan wel om?

Zoals ik al eerder zei, ben ik in principe tegen abortus, met sommige uitzonderingen.

Als ik zeg dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, wil dat nog niet zeggen dat ik er ook achter sta. Het probleem van mensen is dat ze zo graag doen waar ze zelf zin in hebben, ongeacht wat "goed" en "fout" is. Wie ben ik dan om te zeggen dat iets verkeerd is?

[Diadem]

Waar de discussie dan wel om gaat?

of abortus moord is of niet.

[MJC]

en zonet ging het nog over reincarnatie...je weet ook niet wat je wilt.

[Zer0]

... als het discussie punt "is abortus moord" is, dan zou ik het nog wel verder willen trekken... is moord per definitie niet toegestaan?

Of abortus moord is lijkt mij niet voor iedereen het discussiepunt mbt abortus. Zelf vind ik abortus in zekere zin moord, maar ben er daarom niet tegen.

[Diadem]

MJC: hehe. Ja, idd, maar dat over reincarnatie was een, eeuuh, subtopic. We gaan nu weer verder over het eigenlijkj onderwerp kennelijk

Hoewel reincarantie ook leuk is

Zer0: idd, dat is ook een interessant punt.

[Verwijderd]

Zou het dan geen doodslag zijn in plaats van moord? Bij moord ga je meer uit van kwade opzet en dat is mijns inziens niet het geval bij abortus.

[Diadem]

Angel-Eyes: Zolang het niet duidelijk is of een foetes als mens behandelt dient te worden is het dan idd doodslag en geen moord. Maar als je zou weten dat een foetes een bewustzijn heeft en dus mensenrechten, dan is het wel moord.
Zijn wij even blij dat we dat niet weten

De belangrijkste reden om het moord te noemen is natuurlijk dat "Abortus is moord" veel beter in de mond ligt dan "Abortus is doodslag".

[Jag]

Diadem, en om te weten of een foetus een bewustzijn heeft, moet je weten of er zoiets bestaat als een ziel, en zo ja, of de foetus ook een ziel heeft.
Ik ga ervan uit dat er geen ziel is, maar de discussie erover is zeer moeilijk. Aangezien ik alleen iets geloof als er bewijs voor is, of op zijn minst aanwijzingen, maar niet iedereen doet dat.

Jag

[Verwijderd]

Bewustzijn heeft toch niets met de ziel te maken? Bewustzijn houdt toch in dat een organisme intelligent genoeg is om te beseffen dat het bestaat en dat het alles doet om te blijven bestaan? Het weten dat je bestaat.
Een bacterie is leven, maar heeft volgens mij geen bewustzijn.

Dus ik denk dat een feutus dat erg ver is ontwikkeld, mogelijk bewustzijn kan hebben. Daarvoor is echter wel nodig dat het een kloppend hart heeft en hersenen.

En nog even over moord> Je kan m.i. alleen iets vermoorden dat leeft. En voor mij begint een feutus pas te leven als het hart gaat kloppen. Dan zou je m.i. pas over moord/doodslag kunnen praten. Potentieel leven is voor mij geen leven.

[Diadem]

Als je een ziel moet hebben om zelfbewustzijn te hebben en als de ziel niet bestaat, dan heb ik ook geen zelfbewustzijn volgens jouw.
Interessante gedachte.

bewustzijn = weten dat je bestaat, en dat je iets anders bent dan de omgeving.
zelfbewustzijn = weten dat je weet dat je bestaat.

eigenlijk is de discussie dus of een foetes zelfbewustzijn heeft, immers, bewustzijn hebben bijna alle dieren.

Angel-Eyes: Als een foetes zelfbewustzijn heeft dan is abortus moord/doodslag. mee eens? De vraag is dus waarneer een foetes bewustzijn krijgt. Bij de conceptie? bij de geboorte? ergens er tussenin?

Jij zegt als het hart gaat kloppen. Dat vind ik eerlijk gezegt een tamelijk willekeurige antwoord.

[Verwijderd]

Angel-Eyes: Als een foetes zelfbewustzijn heeft dan is abortus moord/doodslag. mee eens?

Mee eens.

Jij zegt als het hart gaat kloppen. Dat vind ik eerlijk gezegt een tamelijk willekeurige antwoord.

Niet echt. Het is misschien alleen maar een pomp, maar het hart is het belangrijkste orgaan van het lichaam. Pas als het hart bloed gaat pompen, beginnen de hersenen te werken. En dat is volgens mij het moment waarop de feutus begint te leven. Als het hersenen heeft bezit het intelligentie en kan het bewustzijn van dat het bestaat.
Bij mij ligt dus zeg maar de grens op het punt dat het echt een mens is, dus werkend hart en hersenen.

[Diadem]

Ik kan me vergissen, maar zit een foetes voordat het hart gaat pompen niet gewoon 'aangesloten' op de bloedsomloop van de moeder?

Dus dan kunnen de hersenen daarvoor ook al werken. Maar ok, helemaal willekeurig is het dan niet, dat neem ik terug.

het hart is het belangrijkste orgaan van het lichaam

Zonder hart ga je dood.
Zonder lever ga je dood.
Zonder maag ga je dood.
Zonder longen ga je dood.
Zonder hersenen ga je dood.
Zonder huid ga je dood.
Zonder darmen ga je dood.

zo kan ik nog wel ff doorgaan. Ik zie het verschil niet. Als ik toch een belangrijkste orgaan moet kiezen kies ik de hersenen, niet het hart.

[croxz]

De hersenen werken al voordat het hart begint te pompen, dus ik vind dat geen geschikt tijdstip.

[croxz]

Verder twijfel ik een beetje over het verband ziel/bewustzijn/zelfbewustzijn. Ik denk dat een baby vlak na geboorte een bewustzijn heeft, maar nog geen zelfbewustzijn, daar is meer inteligentie/ervaring? voor nodig.

[Jag]

Zonder hart ga je dood.
Zonder lever ga je dood.
Zonder maag ga je dood.
Zonder longen ga je dood.
Zonder hersenen ga je dood.
Zonder huid ga je dood.
Zonder darmen ga je dood.

zo kan ik nog wel ff doorgaan. Ik zie het verschil niet. Als ik toch een belangrijkste orgaan moet kiezen kies ik de hersenen, niet het hart.

Het is de vraag wat de belangrijkheid van een orgaan bepaald. Als je vind dat het hoe essentiel is voor je leven, dan is ieder orgaan zo'n beetje even belangrijk (ook al is het ene orgaan beter te missen als het andere, maar er is bijna altijd inmenging van de geneeskunde voor nodig).
Ik zou zelf de hersenen kiezen omdat daar echt geen vervanging voor is (nog niet tenminste), en omdat die zo bijzonder zijn.

Maar weer ff ontopic, ik zou niet weten wanneer precies de hersenen van een foetus gaan werken, maar ik denk heel snel (als ie kan schoppen werken ze in ieder geval ). De ontwikkeling van een bewustzijn komt met de ontwikkeling van de hersenen, en het precieze punt is een discussie waard. Maar als je in een ziel gelooft gaat het niet op, dus dat moet de discussie eerst zijn lijkt me.

Jag

[Verwijderd]

Al je organen zijn tegenwoordig voor de huidige mens middelen om de hersenen te 'dienen'. Het houd alleen je hersenen in stand en zorgt ervoor dat je je kan uiten.

Vroeger (in ieder geval voordat er mensen waren) waren de hersenen van dieren ook maar een middel samen met de rest van hun lichaam om voortebestaan, om te overleven en om nageslacht te maken.
Nu zijn die hersenen van ons zo ver ontwikkeld dat we beginnen na te denken over ons eigen bestaan en dat van anderen. We vragen ons af waar we vandaan komen, we zijn dus zeer intelegent (misschien zelfs te)
We zijn geevolueerd om te overleven en ons brein heeft bij ons dat mogelijk gemaakt. Wij zijn zover dat we zelfs een plaag vormen voor deze planeet. Wij zijn dieren.

Wij zijn als foetus dieren, als baby lijken we erg nog steeds erg op. Chimpansees zijn als ze geboren worden inteligenter dan wanneer mensen uit de baarmoeder te voorschijn komen.
Veel hogere zoogdieren hebben als ze volwassen zijn een hogere vorm van bewustzijn dan een pasgeboren baby.

De hersennen beginnen met werken wanneer het eerste neuron wordt gevormd (of misschien 2).
Wanneer er zelfbewustzijn ontstaat bij een baby is bij elke verschillend en dat kan geen voorwaarde zijn omdat dat na de geboorte gebeurd.

[Diadem]

Pee:

Als een baby bij de geboorte nog geen zelfbewustzijn heeft dan is ver om het leven brengen van een baby direct na de beboorte dus geen moord? Of wou je het doden van iets met bewustzijn ook moord noemen? Dan is het doden van dieren ook moord?

Wat willen je dus?

jag:

Ja, ik ben het wel met je eens. Ik overdreef wat met die lijst van organen, maar een beetje overdrijven is soms nodig om iets te verduidelijken.

Wanneer er zelfbewustzijn ontstaat bij een baby is bij elke verschillend en dat kan geen voorwaarde zijn omdat dat na de geboorte gebeurd.

Hoe weet jij waarneer er zelfbewustzijn ontwikkeld? En wat wil je dan wel als voorwaarde. Het moment dat het hart klopt is een slecht moment, omdat de hersenen dan al werken. Zelfbewustzijn moet de grens zijn, hoe moeilijk het ook is om dat moment te bepalen.

[Verwijderd]

Het moment dat het hart klopt is een slecht moment, omdat de hersenen dan al werken.

Hersenen hebben toch zuurstof nodig om te werken? Dus de feutusis is 'gekoppeld' aan de draagster via de navelstreng en die voorziet zo de hersenen van de feutus van zuurstof? Dan zou idd de grens liggen bij het onstaan van bewustzijn en daarvoor zijn hersenen nodig. Dus zo gauw de feutus hersenen ontwikkeld, wordt m.i. abortus doodslag(ik blijf moord te zwaar vinden)
Zelfbewustzijn is een stap verder dan bewustzijn, dus dat zal dan de grens kunnen zijn.

[Diadem]

Angel-Eyes:

precies!

probleem is alleen de vraag waarneer zelfbewustzijn ontwikkeld. En dat is een verrekt lastig probleem