Abortus I

zondag 23 april 2000 10:15

Destroy 2000 Years Of Culture

Ik ben tegen abortus om de reden dat je niet weet of jezelf het kind goed kan opvoeden

Hier heb je idd gelijk in, maar iemand is zeker wel in staat om zich bewust te zijn dat hij een kind niet goed kan opvoeden...

p.s. als het zo doorgaat denk ik dat het straks nog legaal is om kinderen tot hun 3de jaar te kunenn laten afmaken omdat ze bijv. te druk zijn, of omdat het niet goed in de carriere past........

Ja en als het nog verder doorgaat kun je iemand gewoon afschieten omdat zn kop je niet aanstaat....... lekker negatief toekomst beeld....

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

Acties:

Verwijderd

Inderdaad, whats next, Vrouwenstemrecht....

Abortus is al een behoorlijk lange tijd normaal in Nederland. Verder is het ook een keuze die mensen voor zichzelf moeten maken.

Alleen een kleine groep mensen leeft nog in 1500 en denken dat de wereld om hun draait.
Het mag niet zo zijn dat een kleine groep mensen met een bepaalde overtuiging gaan zeggen wat wel en niet kan.

En verder zuigt de EO gewoon hard......over massa manipulatie gesproken........al die zieltjes worden geindoctrineerd.....

En het erge is dat die kleine groep met dingen als euthanasie/abortus/vrouwengelijkheid etc zit en ons er mee lastigvalt............

go bother someone else with YOUR problems

zondag 23 april 2000 19:25

Acties:

Crazyhorse

PRO abortus

maandag 24 april 2000 09:28

Acties:

zomertje

Barisax knorretje

Wat ik gehoord heb van vrouwen die dus wel abortus gepleegd hebben dat het inderdaad een hele stap is om te zetten. Van te voren vinden er ook diverse gesprekken plaats op verschillende tijden. Je moet het wel zeker weten. Ik ben voor de vrije keuze wel of niet het kind te houden. Daarbij moet de keuze natuurlijk wel zorgvuldig gemaakt worden natuurlijk.
Het is natuurlijk moeilijk oordelen als je het zelf nooit megemaakt hebt, en geen enkel televisie programma is objectief.
Kees draaft wel een beetje door ja, maar een weloverwogen keuze voor het nemen van kinderen is wel belangrijk.

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

maandag 24 april 2000 23:07

Acties:

dinsdag 25 april 2000 15:16

Een foetus is al volmaakt mens vanaf 10 week, daarna groeit het alleen nog maar, in nederland is nu abortus tot 27 week toegestaan (het is gewoon een echt kind dat je dood als je langer dan 10 week zwanger bent)...

Alsof een kind vanaf week 10 volmaakt is!? Dat hij alleen nog maar groeit, wil niet zeggen dat er niks wezenlijks verandert! Zolang je in de baarmoeder zit, heb je absoluut geen bewustzijn. Het is wat mij betreft eerder voor de moeder, de grens van een x aantal weken, dan voor het kind.

Laats (half jaar geleden) had de eo een aantal mensen er met een verborgen camera opuit gestuurt, deze toonden toen aan dat ween reden als: "Ik ga op vakantie" genoeg was voor abortus (deze uitzending is na een rechtszaak aangespannen door abortusklinieken nooit uitgezonden...)

Ja, maar de EO gooit ook lantaarnpalen om

Jag

Acties:

Hallahan

Bad Rooster

Mijn mening:

Liever 10 abortussen op gronden waarvan Keessie zegt van: da's wel heel gemakkelijk dan 1 kind dat geboren wordt in een omgeving waar het geen liefde, respect of toekomst krijgt...

Btw, volgens mij is het aantal abortussen juist het hoogst in die groepen binnen onze samenleving waar het gebruik van de pil of condooms niet mag... Kijk maar in landen om ons heen: Nederland heeft 1 van de laagste abortus cijfers ter wereld, waarom? Omdat de pil, condoom etc hier heel gemakkelijk te verkrijgen is. In landen waar het geloof het voor het zeggen heeft (bv Ierland, Italië en VS) is anti-conceptie veel moeilijker te krijgen maar het aantal abortussen veel hoger.

Dus als de EO van mening is dat een abortus niet kan moeten ze de anti-conceptie gaan promoten!

Maw: De vrouw is nog altijd baas in eigen buik! En de rest van de wereld, afgezien van de vriend/man heeft er geen fuck over te vertellen!

[knuppel in hoenderhok]Valt het jullie wel eens op dat heel veel van de incest/pedofilie zaken vooral in een christelijke omgeving voorkomen?[/knuppel in hoenderhok]

Cock flavored soup mix

dinsdag 25 april 2000 16:18

Acties:

Trema

Het kost wat

p.s. als het zo doorgaat denk ik dat het straks nog legaal is om kinderen tot hun 3de jaar te kunenn laten afmaken omdat ze bijv. te druk zijn, of omdat het niet goed in de carriere past........

Kees, vind je dit zelf ook niet een beetje demagogisch!? Ik kan je nu al bijna niet meer serieus nemen...

Wel eens afgevraagd waarom Nederland één van de landen is met procentueel het laagste aantal abortussen? Omdat er goede sexuele voorlichting gegeven wordt en omdat anti-conceptie (pil, condoom, etc.) ruim verkrijgbaar is (deels gratis -> pil zit in ziekenfonds). Laat al die landen met enorme aantallen tienerzwangerschappen (Groot-Brittannië, Verenigde Staten) daar maar eens een voorbeeld aan nemen!

woensdag 26 april 2000 13:04

Acties:

zion

I GoT my I on U

ik hou het simpel:

100% voor abortus

10-08-1999 - 10-08-2022, 23 jaar zion @ Tweakers.net
systeem

woensdag 26 april 2000 13:16

Acties:

technopeuter

Als je abortus mag plegen op een foetus, dan zou je dat ook mogen doen op iemand die als kamerplant leeft. Alleen noemen we dat euthanasie.

1. het kan niets voor zichzelf bepalen
2. geeft geen reacties(minder dan een foetus)

graag reacties hierop: is er verschil?

Een huisgenoot van me werkt bij een instelling waar hij vrouwen tegenkomt die echt voor de vakantie een abortus laten uitvoeren.
Ik ben het er niet mee eens zoals het in Nl. gaat (dat zul je wel door hebben) Alternatief? err... is er eenvoudigweg niet. het kwaad blijft toch. Dan maar legaal, kun je het tenminste nog controleren.
Waarom zijn er zo weinig alternatieven?

diskeltische lurker

woensdag 26 april 2000 15:13

Acties:

woensdag 26 april 2000 19:00

Destroy 2000 Years Of Culture

Als vrouwen abortus plegen ivm vakantie is dat misschien maar goed ook... als je vakantie al voor je kinderen gaat dan moet je ook geen kinderen nemen...
blijft wel een verschrikkelijk lame excuus...

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

Acties:

Verwijderd

Technopeuter: Euthenasie is iets anders dan abortus. Een feutes heeft in potentie nog een succesvol leven voor de boeg, iemand die als kasplantje leeft niet.
Ik ben voor beide (zowel euthenasie als abortus), omdat er altijd gevallen zijn waarbij het 'beter' is om te euthenaseren, resp. aborteren. Dit zijn natuurlijk de meest schreinende gevallen (vrouw die verkracht is, persoon met blijvend, zeer zwaar hersenletsel)en we moeten mijns inziens heel erg voorzichtig zijn met het toestaan van zulke ingrepen in minder zware gevallen.
Een zwart-wit visie omtrent dit soort zaken is nooit goed, omdat elk geval weer anders is en dus apart beoordeeld dient te worden.

woensdag 26 april 2000 19:24

Acties:

Verwijderd

Ik ben pro abo!!

Ik weet het: blablablabla...slaat op stront

donderdag 27 april 2000 00:06

Acties:

Verwijderd

een documentaire over abortus van de eo, alsof er iemand in de wereld is die een docu van hun zou geloven, over manipulatie gesproken.
En dan komen met de conclusie van abortus omdat het met mijn vakantie niet uitkomt....

Als die docu ook maar enige grond van waarheid had gehad, dan was er echt geen rechter ter wereld geweest die de uitzending verboden had.
Al met al past dat weer prima in het bootje van de eo van halve waarheden en hele leugens, en dan durven ze zich noch christelijk te noemen ook

Die gasten zouden echt de bijbel eens moeten gaan lezen, want volgens mij hebben ze dat nog nooit zelf gedaan, maar zich alleen maar een mening aan laten leunen door meneer pastoor en consorten

donderdag 27 april 2000 12:27

Acties:

Verwijderd

Voor .

vrijdag 28 april 2000 13:59

Acties:

Verwijderd

100% voor om meerdere redenen die hier al een aantal keer zijn gemeld.

vrijdag 28 april 2000 14:15

Acties:

MicroWhale

The problem is choice

Voor.

Media heeft misschien wel iets met dit onderwerp te maken als het gaat om het "vrijer" laten denken van de mensch. Verder staat de media er helemaal los van. Ik denk dat er gewoon meer aanhangers zijn voor abortus dan tegen.

Toch respect voor diegenen die tegen zijn, jullie hebben allemaal hele goede redenen. IRL blijken dit (voor mij) principes te zijn die overtroffen worden door andere denkwijzen / principes die hierdoor voorrang krijgen en mij daardoor toch laten zeggen dat het wel mag kunnen.

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

vrijdag 28 april 2000 15:44

Acties:

Verwijderd

ik kan mij nog een verhaal herinneren van een paar jaar geleden. Dat ging over een meisje/ vrouw uit Ierland die verkracht was en als gevolg daarvan zwanger werd.

Volgens de wet (en dus de kerk) mocht zij GEEN abortus plegen en werd dus verplicht om een kind van een verkrachter te verwekken en opvoeden...
Need i say more?

Weet trouwens niet meer precies de afloop van dit verhaal. Volgens mij is ze uiteindelijk naar Engeland gevlugd waar ze uiteindelijk wel geholpen is.

zaterdag 29 april 2000 00:11

Acties:

Verwijderd

Staat mij ook bij dat ze gevlugt is ja. Maar wat voor toekomst zou dat kind gehad hebben. Moet je jezelf eens voorstellen dat jij verwekt zou zijn doordat je moeder verkracht is. Hou zou je met die gedachte in het leven staan, te weten dat je biologische vader de grootste gore schoft is die je je voor kan stellen....
Als je daar nog geen zelfmoordneigingen van zou krijgen......

zaterdag 29 april 2000 00:46

Acties:

Verwijderd

Waarom zou je er zelfmoordneigingen krijgen?

Jij kan toch niets aan het door je bio vader gedane misdrijf doen?

Overigens ben ik tegen abortus.
Ik vind dat iemand die abortus pleegt een makkelijke manier heeft om de nieuwe keiharde werkelijkheid, de verminkte/ongewenste baby, te vermoorden. Het leven loopt nu eenmaal niet over rozen. Daarom vind ik dat je het leven moet accepteren zoals het is en daar horen de vreselijke dingen ook bij zoals een ongewenste/verminkte baby. Het is natuurlijk niet zo dat wanneer je eenmaal op aarde bent, dat je dan geen beroep mag doen op de geneeskunde als je ziek bent.

Niemand heeft gezegd dat het leven makkelijk zou worden.

zaterdag 29 april 2000 01:27

Acties:

zaterdag 29 april 2000 01:39

Destroy 2000 Years Of Culture

en niemand heeft gezegt dat wij het leven niet makkelijker mogen maken....

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

Acties:

Verwijderd

Zer0 lees ff wat beter.

Eén na laatste zin, Zer0.

zaterdag 29 april 2000 01:43

Acties:

zaterdag 29 april 2000 01:59

Destroy 2000 Years Of Culture

die heb ik gelezen...

Punt is dat ik vind dat je alles mag doen om het jezelf makkelijk te maken zolangs je anderen niet schaadt... en jouw en mijn idee van schade toebrengen aan het menselijk leven mbt een ongeboren kind zal iets verschillen...

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

Acties:

Verwijderd

Iedereen vind dat je het leven gemakkelijker mag maken zonder dat je anderen mee schaadt. Alleen verschillen de meningen over wat iemand schadelijk vind.

Vind jij dat je aan een ongeboren kind wel schade mag brengen?

Als dat zo is, ben je het dan ook mee eens als er word gezegd dat abortus moord is?

zaterdag 29 april 2000 02:03

Acties:

Verwijderd

Ach, ik word helemaal gek hiervan... Abortus moet gewoon ALTIJD toegestaan zijn. Die foetus of whatever kan toch nog niet denken of voelen ofsow, maar we schieten en slachten wel allerlei dieren kappen bomen bij het leven en slopen de rest van de natuur maar abortus zo niet mogen... dan heb ik egt iets van waar zijn we meej bezig!???

zaterdag 29 april 2000 22:59

Acties:

zaterdag 29 april 2000 23:38

Ghz heeft zeker een punt. Waarschijnlijk lijdt de gemiddelde koe meer als we hem slachten dan een foetus.
Het valt me trouwens op dat bijna iedereen voor abortus is. En dat degene die tegen zijn dat uit religieuze redenen zijn (blijkt niet zozeer uit deze topic), en Prime is tegen met een zeer slechte redenatie! Wat een onzin dat je het leven maar moet accepteren zoals het is, en dat het gewoon k*t is?!
En ik ben het er niet mee eens dat abortus moord is, aangezien ik een foetus niet als volwaardig mens beschouw.

Jag

Acties:

Verwijderd

Ik vind dat de leeftijd voor abortus omhoog moet. Naar 18 jaar.

Dan leer je pas hoe irritant het is en ben je er nog verantwoordelijk voor en als je je dan pas kan bepalen dat het ongewenst is moet je het alsnog post-nataal kunnen laten aborteren/vermoorden.

Dat moeilijk doen over abortus. zucht... Moet je helemaal naar een ziekenhuis. Laten nou gewoon geboren worden en vermoordt het dan, maakt toch niets uit. Kind weet heus nog niet wat ie mist en weet nog niet dat ie ook recht om te leven heeft. Hij hoeft er ook echt niet onder te lijden. Volgens mij kan je altijd wel een pijnloze dood aan iemand bezorgen. Als dat het probleem is ... moorden moet gewoon beter gebeuren.

Ja wat is er zowieso mis met moord? Als ze de wet aanpassen mag het toch gewoon? Volledige vrijheid van het individu !!!!

zondag 30 april 2000 00:00

Acties:

Verwijderd

Beste Baasje,

Tja een beetje sarcasme op zijn tijd kan geen kwaad. Ik blijf echter voor abortus en dit voor iedereen , zonder leeftijdsgrens. Er is altijd een bepaalde grens , in weken, tot wanneer er geabotteerd mag worden. Deze grens is erg belangrijk. Het grote probleem is met abortus denk ik hoe je tegenover het leven staat. Denk je zoals ik dat er in het begin alleen maar een hoopje cellen zijn die zich volgens een standaard plan (dna) zich ontwikkelen en dat er niet echt een bewust zijn is dan kan je volgens mij weinig hebben tegen abortus. Het probleem begint echter wanneer we het over een 'ziel' beginnen te hebben. Wanneer heeft iemand een 'ziel' en zo ja mag je het kind dan nog steeds aborteren ?

Misschien een verdere discussie waard : "Wanneer heeft iemand een ziel ?"

Tevens moeten er wel restricties blijven bestaan die door de wet geregeld moeten worden. Ik denk niet dat een kind van 8,5 maand nog geaborteerd mag worden.

Nog een vraag aan baasje. Wat als de moeder aids heeft en zwanger raakt. Grote kans dat het toekomstige kind ook aids heeft, laat je dan een kind een mogelijk zeer onaangenaam leven lijden. Of besluit je vroegtijdig wanneer 'het' alleen nog maar een hoopje cellen is om het te aborteren ?

zondag 30 april 2000 00:05

Acties:

Firefox

Een Vurig Vosje

Ik ben tegen abortus om de reden dat je niet weet of jezelf het kind goed kan opvoeden, maar dat wil niet zeggen dat ik tegen abortus provocatus ben, als iemand verkracht is en er echt niet tegenkan, ok e(maar liever heb ik dan dat het kind geboren wordt en geadopteerd wordt door iemand die geen kinderen kan krijgen)

Als eerste jouw term "abortus provocatus", een volstrekt correcte medisch-wetenschappelijke term, maar door jou VOLSTREKT verkeerd uitgelegd. Elke vorm van Abortus waar wij in dit geval over praten is Abortus Provocatus (Geforceerde afbreking van de zwangerschap) i.t.t. de Andere onbekende Abortus (vergeef me dat ik de toevoeging niet ken) die een ongeworceerde of natuurlijke afbreking van de zwangerschap is. Wanneer een vrouw nl een kind ongewild verliest omdat er iets fout gaat tijdens de groei en daardoor door de baarmoeder wordt afgestoten - en dus ZONDER ingreep van de medische wereld - heet ook abortus.

daarmee meteen stellende dat het "Tegen Abortus zijn" pure onzin is. Je kan hooguit tegen de Abortus Provocatus zijn, en dat is je eigen keuze.

Dan je opmerking dat je niet kan weten of je er wel of niet voor kan zorgen. Ik denk dat dat in sommige gevallen geldt, en in sommige niet. In iedergeval zal ik mijn vriendin als ze daar een goede reden voor zou hebben, en die heeft dan echt wel hoor, wat zo'n abortus provocatus is als gezegd geen eenvoudige beslissing, wel blijven steunen.

De situatie die is aangehaald over het ierse meisje is werkelijk van de gekken. Ik denk dat je als je verkracht bent je niets liever wil dan dit zoveel mogelijk te vergeten. Het idee dat je de rest van je leven constant zult worden herinnerd aan die geberutenis, + het idee dat het kind aan al zijn/haar vriendjes/vriendinnetjes moet uitleggen waarom ze geen pappa heeft... de emotionele last die daar voor moeder EN kind uit voortvloeit is groter dan wie dan ook zal kunnen dragen.

Als mijn meisje het niet zou aankunnen om de zwangerschap af te breken zal ik haar ook daar in steunen en haar niet onder druk zetten. Dat mijn lol een keerzijde heeft kan ik ook best mee leven. Per slot van reden, in mijn geval tenminste, ben ik toch echt niet geneigd om met een meid in bed te duiken als ik daar niet evt de rest van mijn leven me wil delen. Een dergelijke keuze is voor mij daarom niet echt moeilijk.

Maar dit is allemaal persoonlijke blaat. Ik verdom het om voor anderen te bepalen of zoiets mag of niet. Wat ik denk zijn mijn ideeen en gedachten. Het menselijke is dat we daar allen uniek in zijn, en hooguit raakvlakken daar in hebben.

Ik denk dat het in nederland op dit moment goed geregeld is. Hoewel ik betwijfel of het verantwoord is de regels nog soepeler te maken. Uiteindelijk blijft het een gewetens vraag. Ook een reden waarom je de afweging zelf moet kunnen maken.

/me is niet voor of tegen. /me is alleen tegen mensen die vinden dat ze voor anderen kunnen denken.

Better to have loved and lost then never loved at all... yeah right.

zondag 30 april 2000 00:09

Acties:

Verwijderd

Die leeftijdsgrens slaat helemaal nergens op: dat wou ik o.a. duidelijk maken. Je doet het niet of je doet het wel.

Waarom kan je te oud zijn voor abortus?
Als je direct afhankelijk bent van iemand, mag je om zeep geholpen worden. Dan kan je bejaarden ook weggooien. Voegen niets toe en zijn van anderen afhankelijk om te overleven.
Waarom niet 8.5 maand maar wel 2 weken. Alsof daar principieel verschil tussen zit...

zondag 30 april 2000 00:14

Acties:

Verwijderd

Tussen 8.5 maanden en 2 weken zit wel een verschil. Het verschil hangt echter weer af hoe je tegenover abortus staat. Het is meer de vraag wanneer begint er een zelfbewustzijn te onstaan. Zodra er namelijk een zelfbewustzijn is is het namelijk een 'mens' geworden en niet meer gewoon een hoopje cellen. Dat is dus van wezenlijk verschil

zondag 30 april 2000 00:18

Acties:

zondag 30 april 2000 00:22

Ooit wel eens van het woord ontwikkeling gehoord, Baasje?

Jag

Acties:

Verwijderd

Ja, maar ik zoek het voor de zekerheid nog even op: 1 groei, ontplooiing
2 het ontwerpen, uitdenken
3 het ontwikkelen van fotofilms
4 het kundig zijn
5 gebeurtenis

en pricipieel:
1 betr. hebbend op een grondslag of grondidee
2 volgens of berustend op een stelling of
overtuiging

Conclusie is dat er GEEN pricipieel verschil is een kind van 2 weken en een ver gegroeid (=ontwikkeld) kind van 8.5 maanden.

zondag 30 april 2000 00:25

Acties:

Verwijderd

En wat wordt bedoelt met zelfbewustzijn?

Als een mens alleen een hoopje cellen is?
Dan heb je dat toch niet dus ....

zondag 30 april 2000 00:29

Acties:

Verwijderd

Ik zal even heel uitgebreid uitleggen waarom ik VOOR abortus ben.

Ik beschouw levende organismen (dieren, mensen, ooit planten?) op een geestelijke vermogens.
Blijkbaar wordt er in onze maatschappij bij verschillende soorten van dieren andere maatstaven gebruikt over hoe belangrijk het leven van dat dier is.
Ik beschouw de mens als een dier (volgens de biologie is dat ook gewoon zo, dus begin nu niet te zeiken dat de mens geen dier is want dat zijn we wel!) Onze soort (de mens) heeft de grootste hersenen (relatief geloof ik) van alle andere soorten op deze aardkloot.
Dat zorgt ervoor dat wij (meestal) heel creatief zijn, kunnen redeneren en (vaak) logisch na kunnen denken.

Je kan globaal 4 standpunten hebben over de waarde van leven bij dieren (misschien zijn er meer):
1 De mens staat VER boven dieren, mensen levens gaan ALTIJD boven de levens van andere soorten dan onze soort.
2 Alle levens zijn gelijk, bv. van alle dieren.
3 Dieren waar minder van zijn, hebben meer recht op leven.
4 Dieren (dus ook de mens) met een groter bewustzijns niveau hebben meer recht op leven dan dieren met een lager niveau.

1 vind ik onzin, omdat we allemaal dieren zijn, zie ik geen reden waarom wij (heel veel) beter zijn dat dieren.
2 is niet praktisch, een mier is duidelijk minder waard dan een olifant. (vinden sommige mensen van niet?)
3 wordt door veel dierenbescherming organisaties aangehouden, maar die zijn niet echt consistent. Ook druist dit recht tegen natuurlijke evolutie en selectie in. (lees Richard Dawkings als je denk dat je weet wat het is, maar het niemand uit kan leggen=dus eigenlijk niet weet wat het is)
4 is wel rechtvaardig en misschien moreel best juist. Soms lastig te meten, maar ja.

Geen van deze methoden spreekt mij echt aan. Zelf vind ik dat dood onvermijdelijk is en eigenlijk niet belangrijk is. Het enigste wat belangrijk is (het eigenlijke doel in het leven is) (gezond) voorplanten.
Dat doen we al 3 milard jaar en daardoor zijn we er nog steeds.

Daarom vind ik dat abortus mag als iemand voor zijn kind geen goed leven kan bieden of dat kind zal later niet kunnen/mogen voortplanten dat het zinloos is om er tijd en moeite in te stoppen. In de natuur gebeurd dit heel vaak (spontane abortus, kinder moord)
Maar ik ga nog verder zelfs. Alle dieren die plagen vormen (zeer grote aantallen en schadelijk voor de omgeving) mogen zonder pardon worden afgemaakt (sprinkhanen, kakkerlakken, wespen, muizen, herten)
Maar de allergrootste en meest schadelijke plaag op deze hele planeet mag met geen vinger aangeraakt worden en is heilig.
Dus nu gaan we de bovenste 4 richtlijnen combineren. Laten we dus zeggen dat alle babies/kinderen die nog een bewustzijnsniveau heeft dat onder dat van dieren zitten die nog gewoon (en zonder nationaal protest) worden vermoord, ook mogen worden dood gemaakt.
We maken af: koeien, varkens (vaak slimmer dan de gemiddelde hond), (resus aapjes).
Dus bedenk daar zelf maar een leeftijd bij.

Ik weet het, ik ben heel radicaal en ga tegen alle nederlandse normen en waarden in.

zondag 30 april 2000 00:40

Acties:

Verwijderd

Ik ben het helemaal eens met Firefox

Of je nu VOOR of TEGEN bent, het blijft je eigen mening/beslissing en GELUKKIG kunnen mensen in Nederland zelf beslissen wat ze doen.

Het is goed dat de mogelijkheid er is, en ben je ertegen dan doe je het niet. En dan kunnen mensen het niet eens zijn met de beslissingen van anderen, het is nog steeds een SAMENleving.

Ik kan mij ook ergeren als mensen een Compaq van hun geld kopen. Maar het is hun beslissing en de mogelijkheid is er. Dus wie ben IK om daar iets over te zeggen...

En al eerder gezegd, de mogelijkheid voor mensen om abortus te laten plegen in nederland is algemeen geaccepteerd, die 3 mensen met een andere levensvisie die er problemen mee hebben "Go Bother Someone else"

Aborts'r'Us

zondag 30 april 2000 00:45

Acties:

zondag 30 april 2000 00:51

Er zit wel een principieel verschil tussen een foetus van twee weken en één van 8.5 maanden. Degene van 8.5 maanden heeft namelijk een veel verder ontwikkeld brein, en is zoiezo veel complexer. Het kan dus veel meer. En aangezien wij meestal de mate ontwikkeling van een organisme als maatstaf gebruiken om de waarde van leven aan te duiden, is het dus wel degelijk ook een relevant verschil. Voorbeeld van verschil van ontwikkeling:
als je de hele werking en het kunnen van een mier en een muis naast elkaar zou leggen, dan zou je snel tot de conclusie komen dat de muis veel complexer is (meer genen--> zorgen voor ingewikkeldere enervatie--> meer sensatie van pijn, om maar eens een voorbeeld te noemen). Daarom zullen de meeste mensen meer waarde toekennen aan het leven van een muis dan aan dat van een mier. Hetzelfde geldt voor de twee foetussen.

Jag

Acties:

zondag 30 april 2000 01:09

Of je nu VOOR of TEGEN bent, het blijft je eigen mening/beslissing en GELUKKIG kunnen mensen in Nederland zelf beslissen wat ze doen.

Vind ik niet 100% opgaan. Ik ben ook voor abortus, maar je stelt met z'n allen toch een aantal regels op. Je zou het ook niet cool vinden als iemand een ander mishandelt, omdat hij vind dat dat wel mag. Hetzelfde geldt voor abortus (provocatus uiteraard).

Ik kan mij ook ergeren als mensen een Compaq van hun geld kopen. Maar het is hun beslissing en de mogelijkheid is er. Dus wie ben IK om daar iets over te zeggen...

Lol

. Maar ook hier ben ik het niet mee eens. Iedereen moet natuurlijk zelf kiezen, maar je kan ze wel proberen te behoeden voor het aankomende kwaad. Net zoals christenen altijd bij mij proberen

. Je moet ze het natuurlijk niet opdringen.

Jag

Acties:

Verwijderd

Zeikerd=>

ga tegen alle nederlandse normen en waarden in.

Inderdaad, je hebt je eigen theorietje bedacht. En die mag je natuurlijk zo gek maken als je wilt. Maar gelukkig zijn de Nederlandse normen en waarden gebaseerd op de Christelijke: En het kan niet dat de ene meer recht heeft om te leven dan de ander omdat ie sterker /mindermongool is. Da's gejat van de ubermensch theorie van Hitler.

En Jag=>
Het gaat erom of een mens een ziel heeft en dus of God bestaat of niet. En dat over die 2weken/8.5maanden is pas punt van discussie wanneer je hebt besloten dat God niet bestaat. Dat is de hamvraag en als je daar nog niet uitbent kom je ook niet uit een discussie over abortus.

Je tweede reactie ben ik het mee eens.

zondag 30 april 2000 02:30

Acties:

Verwijderd

Voorbeeld van verschil van ontwikkeling:
als je de hele werking en het kunnen van een mier en een muis naast elkaar zou leggen, dan zou je snel tot de conclusie komen dat de muis veel complexer is (meer genen--> zorgen voor ingewikkeldere enervatie--> meer sensatie van pijn, om maar eens een voorbeeld te noemen). Daarom zullen de meeste mensen meer waarde toekennen aan het leven van een muis dan aan dat van een mier. Hetzelfde geldt voor de twee foetussen.
Jag

Ik ben het eens met Jag (net als Baasje).
Maar we maken ook gewoon koeien af om op te eten, en muizen omdat ze ons irriteren.
Een koe heeft een stuk meer bezef dan een ongeborene van 8.5 maanden.

zondag 30 april 2000 02:40

Acties:

zondag 30 april 2000 02:45

Het gaat erom of een mens een ziel heeft en dus of God bestaat of niet. En dat over die 2weken/8.5maanden is pas punt van discussie wanneer je hebt besloten dat God niet bestaat. Dat is de hamvraag en als je daar nog niet uitbent kom je ook niet uit een discussie over abortus.

Da's waar ook, jij gaat er vanuit dat we een ziel hebben. Als dat waar zou zijn, zou het een geheel ander verhaal worden. Dus dat moet eerst de discussie zijn. Wat je ook nog zou kunnen beweren is dat ook de ziel zich ontwikkelt, maar dat vind ik niet interessant, want ik ga er vanuit dat er geen ziel is.
Maar dan heb ik nog wel één vraag: hebben koeien dan geen ziel?

Jag

Acties:

zondag 30 april 2000 03:34

Destroy 2000 Years Of Culture

Het gaat erom of een mens een ziel heeft en dus of God bestaat of niet. En dat over die 2weken/8.5maanden is pas punt van discussie wanneer je hebt besloten dat God niet bestaat.

uhhh... niet helemaal on-topic, maar waarom wordt God erbij gehaald als we het over zieltjes hebben, die twee hoeven niet samen te hangen, dus het lijkt me niet dat het wel of niet geloven in God de kwestie is, maar het geloof in de menselijke ziel (bewustzijn).
Het moelijke punt bij abortus lijkt me de vraag wanneer een foetus bewustzijn heeft, en hoe je deze eventueel "meet".

Persoonlijk geloof ik wel dat ook een foetus een lage vorm van bewustzijn heeft, en vindt dus ook dat abortus "moord" is. Een van de redenen dat ik voor abortus ben is omdat ik denk dat de schade die een kind later oploopt in sommige gevallen groter is dan de schade die je toebrengt bij abortus, een beetje in dezelfde lijn als ik over euthanasie denk.

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

Acties:

Verwijderd

Het moelijke punt bij abortus lijkt me de vraag wanneer een foetus bewustzijn heeft, en hoe je deze eventueel "meet".

Bewustzijn betekent letterlijk bewust zijn van zijn eigen bestaan. Dat kun je niet als maatstaf nemen. Het gaat erom wanneer een feutus niet meer feutus is maar baby. Ik denk dat de grens ergens ligt bij het in werking treden van het hart. Het gaat hierbij dan alleen over een menselijke feutus en kom niet met ouderen en euthenasie aan. Zolang het hard nog niet begonnen is met kloppen is er nog geen menselijk leven ontstaan. Het moet eerst geleefd hebben voor het 'moord' wordt. En het woord moord is erg demagogisch in dit verband.

zondag 30 april 2000 17:23

Acties:

Verwijderd

Jag schreef: Het valt me trouwens op dat bijna iedereen voor abortus is. En dat degene die tegen zijn dat uit religieuze redenen zijn (blijkt niet zozeer uit deze topic), en Prime is tegen met een zeer slechte redenatie! Wat een onzin dat je het leven maar moet accepteren zoals het is, en dat het gewoon k*t is?!

Jag, kom met argumenten in plaats van met modder te gooien!

zondag 30 april 2000 18:34

Acties:

Verwijderd

Volgens mij:

1) Mens<>dier en er moet dus niet meer vergeleken worden met koeien. Als de mens wel een dier is dan mag er wel abortus gepleegd worden en maar niet zinloos gemoord.(voeding is niet zinloos)

2) Als er geen God is dan mag je zowieso alles. Wie kan jou vertellen wat je mag of niet? Zonder God zijn er geen absolute oordelen meer, goed en kwaad zijn dan niet meer te definieren. Dat had Sartre ook goed door. Er is dus zat mogenlijkheid tot discussie maar niemand kan gelijk krijgen omdat jullie geloven dat nergens de waarheid gedefinieerd is.

3) Zelfbewustzijn van een mens moet gedefinieerd worden. De ene zegt "als het hart klopt" en de ander zegt weer dat .. ??
Ik weet niets meer van toen ik 2 was. Ik had dus ook op me 2e vermoord mogen worden? Gaat het wel om zelfbewustzijn. Er wordt gewoon een potentieel leven be-eindigd.

4) Ik ben morgen weer terug.

zondag 30 april 2000 21:17

Acties:

zondag 30 april 2000 21:28

fossiel

Volgens mij heeft geen van jullie ook maar 1 sec nagedacht over waar het hier om gaat. Het punt is of de foetus waarop de abortus wordt gepleegd een bewustzijn heeft ja of nee.

De foetus is zowieso menselijk, dat spreekt voor zich. Maar als deze geen bewustzijn heeft is er niets aan de hand en is abortus onder alle omstandigheden toe te staan. Toe te juichen zelfs in bepaalde gevallen. Als de foetus echter wel een bewustzijn zou hebben dan is het gewoon simpelweg moord, en moet abortus dus onder alle omstandigheden in alle gevallen verboden worden.

Dat is dus de vraag. Helaas weet ik het antwoord niet.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

zondag 30 april 2000 21:33

fossiel

Wat ik nog wel wil zeggen. Abortus is dus geen kwestie van 'recht in eigen buik' of emancipatie ofzo. Het gaat helemaal niet om de vrouw. het gaat om het kind. Pro-life activisten vrouw onvriendelijkheid verwijten of zoiets is dus geen goed argument.

Het enige argument tegen abortus is dat het moord is, het enige argument voor abortus is dat het geen moord is.

Gewoon ff de discussie op het juiste pad brengen.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

Een foetus heeft geen zelf bewustzijn. Baby's die net geboren hebben ook nog geen vol ontikkeld zelf bewustzijn. Misschien zou je zelfbewust zijn kunnen definieren als het herkennen van je zelf in een spiegelbeeld.
Dolfijnen en chimpansees kunnen dat. Baby's kunnen dat ook na een paar maanden.

Diadem: wanneer is iets moord?
Als de vrouw de pil slikt, dan kan het embryo zich niet in de baarmoederwand innestelen, is dat ook moord?

zondag 30 april 2000 21:42

Acties:

zondag 30 april 2000 21:48

fossiel

Nog even een paar gedachten over bewustzijn.
Het argument van baasje dat als er geen God zou zijn alles mag is onzin. Ik bedoel, misschien is er geen absolute definitie te geven van goed en kwaad, maar er zijn wel degelijk richtlijnen te geven. Was het niet het principe van Kant, dat goed gedrag dat gedrag is dat je tot een algemene wet verheven zou willen zien worden? (correct me als het iemand anders was)

Wil jij vermoord worden, nee, dus moord is slecht. Wil jij beroofd worden, nee, dus diefstal is slecht. It's so simple.

Wat heeft dit met bewustzijn te maken? Niets, ik moest het gewoon ff kwijt

Over bewustzijn ga ik nu weer verder.
Ook voor bewustzijn is het lastig om een definitie te geven, maar het is wel degelijk mogelijk. Er zijn een aantal voorwaarden voor bewustzijn mijns inziens. Ten eerste moet je je bewust zijn dat je bestaat, en dat jij iets anders bent dan de omgeving. Dit is bewustzijn, en veel dieren hebben dit.

Als wij het over bewustzijn hebben dan is dat eigenlijk ook geen correcte term, ik deed het zelf ook fout 2 postings geleden, maar het is dus niet coorect, meer correct is het spreken over zelfbewustzijn. De voorwaarde voor zelfbewustzijn is dat je je bewust bent van het feit dat je je bewust bent. (Ook deze definitie heb ik niet zelf bedacht, ik heb alleen geen id van wie hij wel komt

)

Dat een foetus bewustzijn heeft is duidelijk. De vraag is dus of een foetus zelfbewustzijn heeft.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

zondag 30 april 2000 22:35

fossiel

Zeikerd: dat is in ieder geval het doden van een levend organisme. maar dat is het doden van een mier ook, of het slikken van antibiotica (arme bacterien). Het is moord denk ik als het 'slachtoffer' over zelfbewustzijn beschikt. Ik weet dus niet of dat in dit geval zo is. Dat is juist het hele punt van deze discussie, toch? Wist ik het maar

Als Zeikerd verder beweert dat een foetus, of zelfs een baby geen zelfbewustzijn heeft wil ik toch graag weten waar hij dat vandaan haalt.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

Acties:

Verwijderd

Diadem:

Het punt is of de foetus waarop de abortus wordt gepleegd een bewustzijn heeft ja of nee.

Nee het punt is of abortus "kan" of niet.
En dat van die (zelf)bewustzijn is al een aanname waar ik het niet mee eens ben. (punt 3 vorige reactie) Je zorgt ervoor dat "iets" wat potentieel een heel leven is, beeindigd wordt omdat het in die fase misschien nog niet zoveel voorstelt.

Diadem:

Het argument van baasje dat als er geen God zou zijn alles mag is onzin. Ik bedoel, misschien is er geen absolute definitie te geven van goed en kwaad, maar er zijn wel degelijk richtlijnen te geven. Was het niet het principe van Kant, dat goed gedrag dat gedrag is dat je tot een algemene wet verheven zou willen zien worden? (correct me als het iemand anders was)

Wil jij vermoord worden, nee, dus moord is slecht. Wil jij beroofd worden, nee, dus diefstal is slecht. It's so simple.

Had jij geaborteerd willen worden. Nee toch? Het is toch egoisme om niet anderen het leven te gunnen?

Bovendien (eerste deel kwoot): vind je als je ontkent dat de mens in principe alles mag als God!=aanwezig ook de gedachten van de filosofen Sartre/Sire/Dostojewski/etc onzin.

Sartre(1967) "En daar gaat het existentialisme nu juist van uit. Als God niet bestaat is inderdaad alles geoorloofd, en daarom is de mens verlaten, omdat hij noch in zichzelf noch buiten zichzelf iets vindt om zich aan vast te klampen"

Wat voor wereldbeeld heb jij eigenlijk?
Daar gaat het om als je hier uit wil komen. Dat bewustzijn hebben we het later wel over. Maar als God niet bestaat IS het gewoon zo dat wanneer meer dan de helft van de Nederlandse bevolking stelen zou goedvinden dan is stelen geoorloofd en als meer dan de helft abortus ok vindt dan mag dat gewoon...
Er is geen antwoord !! Je normen en waarden zijn nergens op gebaseerd !! Je weet niet wat waar is. Dus dit is een discussie van meeste stemmen gelden.

Ik kwoot mezelf (30-04, 01:09)

Het gaat erom of een mens een ziel heeft en dus of God bestaat of niet. En dat over die 2weken/8.5maanden is pas punt van discussie wanneer je hebt besloten dat God niet bestaat. Dat is de hamvraag en als je daar nog niet uitbent kom je ook niet uit een discussie over abortus.

zondag 30 april 2000 22:39

Acties:

Verwijderd

Sorry maar != betekent "is niet"
Maakt nogal wat uit.

zondag 30 april 2000 23:32

Acties:

zondag 30 april 2000 23:44

Destroy 2000 Years Of Culture

Ik vind nog steeds dat het bestaan van Gos niks met deze discussie te maken heeft.
Het argument dat als God niet zou bestaan de mens alles zou mogen is best leuk, maar waarom zou een mens niet alles mogen als God wel bestaat.
Laten we even aannemen dat God bestaat.. waarom zou ik dan niet mogen doen wat ik wil, ik heb geen boodschap aan hem. Zolang ik niemand lastig val mag ik mn gang gaan lijkt me, net zo als wanneer God niet bestaat.
Zowiezo lijkt deze discussie me totaal onzinnig als je hem ophangt aan het bestaan van God, omdat daar geen uitsluitsel over te geven is.

Baasje:

Je zorgt ervoor dat "iets" wat potentieel een heel leven is, beeindigd wordt omdat het in die fase misschien nog niet zoveel voorstelt.

Daar concludeer ik uit dat je ook tegen de pil bent?

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

Acties:

Verwijderd

Zer0=>

Laten we even aannemen dat God bestaat.. waarom zou ik dan niet mogen doen wat ik wil, ik heb geen boodschap aan hem

. Als God bestaat ook als jou schepper moet je natuurlijk naar Hem te luisteren en heb je dus zeker boodschap aan hem. Onmogelijk dat EN God bestaat EN dat jij niets met hem te maken hebt.

Zolang ik niemand lastig val mag ik mn gang gaan lijkt me, net zo als wanneer God niet bestaat.

Ja maar als je nou wel iemand lastig valt? (lijkt me bij abortus ook wel het geval)

Zowiezo lijkt deze discussie me totaal onzinnig als je hem ophangt aan het bestaan van God, omdat daar geen uitsluitsel over te geven is.

Is een discussie onzinnig als er geen conclusie kan zijn? Ik denk het niet. Bovendien zou dan de abortus discussie ook onzinnig zijn.

zondag 30 april 2000 23:49

Acties:

Verwijderd

En ja ik ben dus ook tegen de pil, ik denk dat het hetzelfde is als abortus. Het komt neer op een (aanstaand) kind geen kans geven en of het nou al op die baarmoederwand zit of niet...

zondag 30 april 2000 23:52

Acties:

Verwijderd

Als God bestaat ook als jou schepper moet je natuurlijk naar Hem te luisteren en heb je dus zeker boodschap aan hem. Onmogelijk dat EN God bestaat EN dat jij niets met hem te maken hebt.

Een mens heeft van god de vrijheid gekregen om zijn eigen keuzes te maken. Dus als een mens wil aborteren is het de keuze van de mens zelf en dat heeft niets met god te maken. De mens heeft zelf de keuze om al dan niet naar god te luisteren.

Ja maar als je nou wel iemand lastig valt? (lijkt me bij abortus ook wel het geval)

Een feutus is niet een iemand het is een hoopje cellen. Pas als het hard klopt is het een iemand.

maandag 1 mei 2000 00:04

Acties:

fossiel

Om te beginnen eerst maar even dit. Ik heb geen mening gegeven over het abortus, dat kan ik ook niet, want ik heb niet genoeg gegevens om een (wetenschappelijk) verantwoorde mening te geven. Niemand heeft dat, dat is de hele elende met abortus.

baasje:

Je zorgt ervoor dat "iets" wat potentieel een heel leven is, beeindigd wordt omdat het in die fase misschien nog niet zoveel voorstelt.

Aha, dus dan is het gebruiken van de pil ook fout? En zelfs niet met iemand naar bed gaan als vrouw als je vruchtbaar bent is dat al fout, omdat je dat het potientiele leven van de eicel vernietigt? Sorry, maar daar kan ik het niet mee eens zijn.

Had jij geaborteerd willen worden. Nee toch? Het is toch egoisme om niet anderen het leven te gunnen?

Je mist het punt van de discussie. Als ik geen zelfbewustzijn had gehad als foetus (wat ik misschien ook wel niet had) had ik er ook geen bezwaar tegen gehad om gearborteerd te worden, omdat ik dan immers nog helemaal niet bestond. Als ik dat wel had gehad, dan had gearborteerd worden vanzelfsprekend minder geslaagd gevonden.

Maar als God niet bestaat IS het gewoon zo dat wanneer meer dan de helft van de Nederlandse bevolking stelen zou goedvinden dan is stelen geoorloofd en als meer dan de helft abortus ok vindt dan mag dat gewoon...

Alleen dat is niet zo. Om de simpele reden dat de meeste mensen een besef van goed en kwaad hebben, dat is namelijk evolutionair bepaald.

Als god niet bestaat mag de mens in principe alles zeg je. Ook als god wel bestaat vind ik dat ie dat mag. Ik heb geen boodschap aan god. Alleen tussen 'in principe' alles mogen en 'in praktijk' zit een groot verschil. In principe mag je van mij best wel iemand vermoorden, alleen helaas voor jouw is dat in de praktijk verboden door de wet. En dat kun je wel heel onterecht vinden, maar helaas staat de meerderheid van de bevolking achter deze wet, en die zijn samen sterker als jouw. There is nothing you can do about it. Dat heet 'het recht van de sterkste'.

Daarom is die hele discussie van jouw over god niet de juiste. Jij hebt het over 'in principe' en over Sarte (en ja, ik vind Satre onzinnig). Wij hebben het over de praktijk.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 00:15

Acties:

fossiel

Als god bestaat moet ik naar hem luisteren? Nee, ik luister niet. Ook al heeft hij mij gemaakt, dan had hij mij maar niet moeten maken. Hij is sterker als mij, ongetwijfeld. Hij heeft dus het 'recht van de sterkste'. Pas als hij mij met een bliksemstraal uit de hemel vernietigt zal ik toegeven dat ie gelijk had. Eerder niet.

Maar nogmaals, het verhaal over god beschouw ik als offtopic.

Ja maar als je nou wel iemand lastig valt? (lijkt me bij abortus ook wel het geval)

Dat is nouw juist de hele vraag man. Of je iemand lastig valt. Daar gaat het om, of de foetes 'iemand' is of niet.

Ik moet je overigens wel nageven, dat je tegen de pil bent is wel consequent. Ben je ook zo consequent om tegen het niet hebben van sex te zijn?

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 00:29

Acties:

Verwijderd

Angel-Eyes=>

Een mens heeft van god de vrijheid gekregen om zijn eigen keuzes te maken. Dus als een mens wil aborteren is het de keuze van de mens zelf en dat heeft niets met god te maken. De mens heeft zelf de keuze om al dan niet naar god te luisteren.

Maar als je mens God boven hem erkent en God zegt dit dan moet de mens dat doen zo logisch is dat toch en de mens kan inderdaad heel best wat anders doen ja... maar dan zeg je toch dat het niet mag??

Een feutus is niet een iemand het is een hoopje cellen. Pas als het hard klopt is het een iemand.

Dat is jou defenitie.

Maar nu ook aan Diadem. Ik geloof dat er op het moment van de bevruchting een soort van schepping plaatsvind. We komen nu ook een beetje op het geloofsvlak. Jullie zeggen dat er dan alleen chromosomen combineren en dat een mens een elektrochemische machine is.

Ik denk (weet) dat de mens meer is. O.a. omdat ik God heb leren kennen maar ook (en dat hebben veel filosofen ook, maar daar doen jullie niet aan) omdat een mens b.v. een onderscheiding kan maken tussen wat goed en kwaad is, (maar die grens is niet absoluut zoals eerder beweerd) en een mens heeft gelukkig nog zoiets als geweten.

Een mens IS niet alleen een zooi geordende moleculen maar meer en dat vinden jullie niet en dat blijft een meningsverschil.

Maar ik zei dus is over het moment van bevruchting. Dan is het nieuwe leven, gegeven door God er volgens mij. Volgens jullie is het dus eerder een evolutie van 9 maanden waar veel wetenschappers de zwangerschap ook mee vergelijken en is een mens tot het geboren wordt toch maar "een dier" en kan het vermoord worden. Het poteniele leven bedoelde ik mee de hele toekomst die dat kind had kunnen hebben. De eicel zou inderdaad tot een extra leven wezen hebben kunnen leiden maar zie ik nog niet als iets bijzonders.

En het praten over "in principe" heet filosoferen. Dan kijk je naar gevolgen die bepaalde aannames hebben en ja: Zo'n pricipe kan een praktische mogenlijkheid hebben. Dus mensen kunnen gewoon afspreken dat moorden mag en voila. Er is geen maatstaf buiten het heelal waaraan je normen en waarden meet. Je kan vragen waarvoor je op aarde bent en wat je mag aan je medemens maar die zin in precies dezelfde situatie. Maar als je Sartre, Nietzsche enzo onzinnig vind, watvoor ideeen heb je dan? Hoe typeer jij jezelf? Of heb je je eigen theorietje? Waarom zou die wel waar zijn?

maandag 1 mei 2000 00:30

Acties:

fossiel

Omdat ik mezelf als neutraal beschouw, en nu in die discussie met baasje toch argumenten zit te geven voor abortus volgen er hier nu ook nog een paar tegen:

Sommige mensen kunnen zich dingen herinneren van vlak voor hun geboorte, soms zelfs van hun geboorte zelf! Onder hypnose kan iedereen dat. En kom niet aan dat hypnose onbetrouwbaar is, er is genoeg bewijs voor dat herinneringen heel vaak kloppen. Op het moment van geboorte is dus een baby als zeker zelfbewust. Deze herinneringen bevatten namelijk ook emoties ed.

Als je in reincarnatie gelooft moet je ook tegen abortus zijn. (als je in god gelooft dus niet persee). Zomaar een tussendoor opmerking dit

Er zijn aanwijzingen dat ook foetussen een hoger bewustzijnsniveau hebben dan wij denken. Zo kun je ze beinvloeden met muziek en met woorden. Dit kan zelfs al bij zeer jonge foetussen! Een foetus is dus zeker niet een klompje cellen. Of het hier gaat om bewustzijn of zelfbewustzijn is niet duidelijk, maar het is iig een vorm van bewustzijn!

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 00:34

Acties:

Verwijderd

Ik jouw woorden:
Ik denk dat je iemand lastigvalt (met een abortus provo) nadat de bevruchting heeft plaatsgevonden. Ik denk dat God een ziel in een mens legt en ik denk dat ie dat dan doet.

Vraagje;
Wat krijg je als je mensen gaat klonen? Omdat ik denk dat een mens een extra dimensie heeft en niemand een idee heeft wat er op dat geestelijk vlak gebeurt tijdens het klonen ben ik er op tegen.

maandag 1 mei 2000 00:41

Acties:

Verwijderd

Ik geloof niet in reincarnatie.

En

Als god bestaat moet ik naar hem luisteren? Nee, ik luister niet. Ook al heeft hij mij gemaakt, dan had hij mij maar niet moeten maken. Hij is sterker als mij, ongetwijfeld. Hij heeft dus het 'recht van de sterkste'. Pas als hij mij met een bliksemstraal uit de hemel vernietigt zal ik toegeven dat ie gelijk had. Eerder niet.

Dan vind ik je toch wel een van de koppigste mensen die op deze aarde rondlopen.

Dat je ook nog zo openstaat voor discussie.
He eh, kan je misschien uitleggen waarom want zoiets ben ik nog nooit tegengekomen...

maandag 1 mei 2000 00:43

Acties:

fossiel

baasje:

Ik geloof dat er op het moment van de bevruchting een soort van schepping plaatsvind. We komen nu ook een beetje op het geloofsvlak. Jullie zeggen dat er dan alleen chromosomen combineren en dat een mens een elektrochemische machine is.

Dat heb ik nooit gezegt. Ik heb geen enkele mening gegeven zelfs, ik heb alleen maar feiten genoemt tot nu toe.
En god heeft abortus nooit verboden! god heeft moord verboden! dat is heel wat anders. Tenminste, dat is dus de discussie, is abortus moord? Als jij vind van wel, dan moet je tegen abortus zijn.

over 'in principe' praten is inderdaad filosoferen, en dat is wat anders als de discussie over abortus, maar idd heel interessant, dat wel. Dus ik ga er op door.

Er is geen maatstaf buiten het heelal waaraan je normen en waarden meet

Moet dat dan? Ik heb genoeg aan mijn 'recht van de sterkste' en de 'survival of the fittest' die er voor gezorgt heeft dat de menselijke soort als geheel een sociaal gedrag ontwikkelde waarin het 'recht van de sterkste' werd vervangen door het 'recht van de meerderheid' en dat de mens een opvatting van goed en kwaad kreeg, omdat dit voor de soort als geheel voordelig was.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 00:50

Acties:

fossiel

Als je vind dat de mens een ziel heeft en je bent daarom tegen abortus, tja, dan is dat jouw mening. Zolang je die niet als feit presenteert heb je daar recht op. Probleem is alleen wel dat wetten als het even kan gebaseert moeten worden op wetten, niet op meningen.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 01:02

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat je iemand lastigvalt (met een abortus provo) nadat de bevruchting heeft plaatsgevonden. Ik denk dat God een ziel in een mens legt en ik denk dat ie dat dan doet.

Wat is een ziel nou weer? En dat legt hij in de bevruchte eicel? Dus voor jouw is een bevruchte eicel al menselijk leven?

maandag 1 mei 2000 01:03

Acties:

Destroy 2000 Years Of Culture

Baasje

Is een discussie onzinnig als er geen conclusie kan zijn? Ik denk het niet. Bovendien zou dan de abortus discussie ook onzinnig zijn.

pcies wat ik bedoel, als je niet weet of God bestaat is de discussie over abortus overbodig, als je het bestaan van God koppelt aan het wel of niet abortus plegen.
JIJ zegt dat als God bestaat de mens een ziel heeft en abortus niet mag, en dat het wel zou mogen als hij niet bestaat (dan mag de mens alles volgens jou). Dus is in jouw geval de discussie niet nodig, maar moeten we in discussie gaan of God bestaat..

maybe we sit down and talk about the revolution and stuff
but it doesn't work like that
you can't turn back now there's no way back
you feel the power to destroy your enemy..

maandag 1 mei 2000 01:03

Acties:

fossiel

Omdat je zo aandringt baasje volgt hier mijn levensovertuiging. Nouwja, een deel van mijn levensovertuiging

Ik geloof dat een mens meer is als alleen maar een 'chemische machine'. Wat precies weet ik niet. Ik geloof niet in het christendom, of een andere wereldreligie. Ik sluit echter het bestaan van een God niet uit. Zelf vind ik ook de reincarnatie gedachte zeer interessant. Maar ook daarvan kan ik niet met zekerheid zeggen dat het bestaat.

Ik ben inderdaad een zeer koppig mens. Ik heb een vast geloof in de (in mijn ogen) meest fundamentele vrijheid van de mens, namelijk het recht op vrijheid en zelfbeschikking, en volg deze altijd onder alle opstandigheden. Een mens mag ten alle tijden over zijn eigen lot beslissen. Moord mag dus niet, want dan beslis je over iemand anders zijn lot. Ik ben dus voor legalisatie van drugs, voor het verbieden van roken in openbare ruimten, voor euthansie, voor het homo-huwelijk enzovoort.

het tweede ding waar ik in geloof verstand. Daarom probeer ik een open mind te houden, omdat het immers niet wetenschappelijk is om dat niet te doen. Wetenschappelijk denken houdt in dat je alle mogelijkheden accepteert en niets op voorhand als onzinnig verklaart.

Nog 1 ding. Ik zei dat die uitspraak van Satre waar we het over hadden onzin was. Ik ben geen Satre expert, dus over de rest zal ik mij niet uitlaten. En over Nietsche heb ik het helemaal niet gehad.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 01:05

Acties:

Verwijderd

Dat heb ik nooit gezegt. Ik heb geen enkele mening gegeven zelfs, ik heb alleen maar feiten genoemt tot nu toe.

Ik ook

Sommige "feiten" zijn (nog) niet bewezen en moeten maar mening blijven.

En god heeft abortus nooit verboden! god heeft moord verboden! dat is heel wat anders. Tenminste, dat is dus de discussie, is abortus moord? Als jij vind van wel, dan moet je tegen abortus zijn.

Ja. Ja. In de Bijbel staat ook niets over computercriminaliteit, gelukkig zijn die dingen die er wel staan lekker universeel.

Moet dat dan? Ik heb genoeg aan mijn 'recht van de sterkste' en de 'survival of the fittest' die er voor gezorgt heeft dat de menselijke soort als geheel een sociaal gedrag ontwikkelde waarin het 'recht van de sterkste' werd vervangen door het 'recht van de meerderheid' en dat de mens een opvatting van goed en kwaad kreeg, omdat dit voor de soort als geheel voordelig was.

Waarom is dat voordelig: leg uit. (alsjeblieft)

Tjejenie: Het recht van de sterkste geldt wanneer niemand zich meer aan wetten houdt, en ik Rusland zijn meer mensen (of ze zijn sterker..) dus hebben die gelijk. Nee ik ben blij dat ons (=Nederlands) rechtssysteem voornamelijk op de 10 geboden is gebaseerd en niet op dat "recht van de sterkste"
Wees alsjebieft blij dat je niet echt met die "mijn 'recht van de sterkste' en de 'survival of the fittest'" hoeft te leven. Soms helaas wel

maandag 1 mei 2000 01:12

Acties:

Verwijderd

Bedankt voor je levensovertuiging/wereldbeeld. Ik vind het reuze interessant eerlijk waar. Maarre ik ga nu (ook) offline en we spreken nog

En Nietsche zei precies hetzelfde als het van Sartre geciteerde stuk; dat over het morele verval als gevolg van het afschaffen van God.

maandag 1 mei 2000 01:23

Acties:

fossiel

Dit is mijn laatste posting voor een paar dagen. Ik ga helaas ergens heen waar geen computer is

Als ik terug kom ga ik natuurlijk graag weer verder met deze discussie.

baasje:

helaas voor jouw mag je een mening pas een feit noemen als hij bewezen is. Zolang dat niet het geval is is het hoogstens een theorie.

De wetten in de Bijbel zijn idd universeel. maar wat ik bedoelde is dit: Als een foetes nog geen zelfbewustzijn heeft, nog geen 'ziel' om jouw woorden te gebruiken, dan kun je ook in de bijbel geen argument vinden tegen abortus.

Waarom is sociaal gedrag voordelig? Tja, het is voor ons 'als soort' voordelig. Een fout die veel mensen maken als ze 'survival of the fittest' horen is dat ze denken aan individuen, maar dit principe geld nadrukkelijk ook voor soorten. Als soort is het voordelig als de individuen samenwerken en voor elkaar zorgen. Dat geeft het collectief een hogere 'survivalrate'

Strict genomen zou je dan natuurlijk alleen sociaal moeten zijn tegen vruchtbare mensen, en bv. alle bejaarden onmiddelijk tegen de muur zetten (wat overigens in sommige culturen ook gebeurt, behalve die muur dan, die hebben ze in die culturen niet). Maar zo specifiek werkt de natuur niet. Vandaar dat sociaal gedrag zich ook uitstrekt naar bejaarden en dieren ed.

En nu gaat ik offline voor een lange tijd.
tot ziens!

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

maandag 1 mei 2000 01:51

Acties:

Verwijderd

Quote:

En ja ik ben dus ook tegen de pil, ik denk dat het hetzelfde is als abortus. Het komt neer op een (aanstaand) kind geen kans geven en of het nou al op die baarmoederwand zit of niet...

Man, doe ff normaal zeg. Weet je wel hoeveel ei- en zaadcellen er sowieso verloren gaan?
Volgens jou dus allemaal potentiele mensen, die geen kans krijgen!!! Alsjeblieft zeg. Kunnen we wel ff een beetje realistisch blijven? Stel je voor dat iedereen er zo over dacht. Er zijn nu al genoeg mensen die uit religieuze overtuiging vinden dat ze konijnen moeten imiteren.

maandag 1 mei 2000 02:13

Acties:

Verwijderd

Volgens jou dus allemaal potentiele mensen, die geen kans krijgen!!! Alsjeblieft zeg. Kunnen we wel ff een beetje realistisch blijven? Stel je voor dat iedereen er zo over dacht. Er zijn nu al genoeg mensen die uit religieuze overtuiging vinden dat ze konijnen moeten imiteren.

Dat maak jij ervan Befkikker. Je doet nu alsof de argumentatie tegen abortus, nl. een leven de kans geven, doorgetrokken kan worden. Een drogredenering waarmee je wilt zeggen dat pro-life zijn automatisch van kwaad tot erger kunnen vervallen.

Er zijn dus wel degelijk grenzen.

maandag 1 mei 2000 03:39

Acties:

Verwijderd

En wie bepaalt deze grenzen? God? Er staat niets in de bijbel over abortus provocatus. Er staat niets in over hoe het leven in de mens zelf ontstaat en dat een bevruchte eicel een mens is. Gelovigen maken dat ervan zonder enige vorm van bewijs.

maandag 1 mei 2000 10:00

Acties:

Verwijderd

Inderdaad Angel-Eyes.
En als je dan gelovig bent, moet je alsnog nadenken over vanalles en nog wat. Dat zal je altijd moeten. Talloze zaken in de Bijbel moeten nog bediscussierd worden, oa. om ze in deze tijd te kunnen laten passen.

Daarnaast is het natuurlijk belangrijk om zowieso over levensvragen ed. (ook op Tweakers) te praten omdat jou kijk op de wereld en je keuzes die je daarin maakt daar van afhankelijk zijn.

maandag 1 mei 2000 12:12

Acties:

Verwijderd

Ik heb dus wel genoeg bewijzen gezien van reincarnatie. En ja, ik ben ook gelovig, maar het een sluit het ander absoluut niet uit.
En ook ik ben voor abortus, maar wanneer de ziel in de foetus komt, of dat bij verwekking is, of pas later, weten we dus gelukkig niet.
Wel is het zo inderdaad dat je in je geheugen terug kan tot voor de geboorte, maar hoever terug weet ik eigenlijk niet.

dinsdag 2 mei 2000 02:09

Acties:

woensdag 3 mei 2000 01:03

Ik kijk echt vooruit naar de dag dat de neurofysiologie in een verder stadium is, en dat eindelijk voor iedereen duidelijk wordt dat er geen ziel bestaat. Dat zou de discussie over abortus ook meteen een stuk makkelijker maken.
En Baasje, evolutie en de ontwikkeling van een foetus hebben niets met elkaar te maken!

Jag

dinsdag 2 mei 2000 12:18

Acties:

Shi'ngoth

DEATH TO THE WORLD

we verneuken de wereld zo enorm hard, dat ik nog steeds wacht op de dag dat we er allemaal aangaan.....

this is the end of everything!

}>}>}>}>}>:r<P><BR>

dinsdag 2 mei 2000 12:49

Acties:

Verwijderd

Jag=>

Ik kijk echt vooruit naar de dag dat de neurofysiologie in een verder stadium is,[..] Dat zou de discussie over abortus ook meteen een stuk makkelijker maken.
En Baasje, evolutie en de ontwikkeling van een foetus hebben niets met elkaar te maken!

Hiermee allemaal eens.

Acties:

woensdag 3 mei 2000 22:05

Jij hebt wel een hele selectieve manier om mijn reactie te lezen

.

Jag

Acties: