De BIJBEL FAKE...... of WAARHEID part V

[Gene]

Befkikker
posted 02-05-2000 01:30 by Befkikker (Junior Member)

--------------------------------------------------------------------------------
Quote:
Kom met argumenten in plaats van met waardeoordelen.

1.Niks waardeoordeel.
2.Look who's talking.

Quote:

Ik dacht toch echt dat we hier een intelligente discussie hadden.

Dan heb je je vergist. Heb nog weinig intelligents van jouw kant mogen aanschouwen.

Quote:

Het feit dat er steeds minder geloven zegt helemaal niets over de vraag of het waar is.

Nou ja, eigenlijk dus wel. Als niemand gelooft is het uiteraard niet waar. Andersom geldt hetzelfde. De discussie erover is dan immers niet van toepassing,

Quote:

Verder kan ik me voorstellen dat mensen eerder geneigd zijn in wetenschap en techniek (B'vo) te geloven dan in een geestelijke wereld. Men ziet dagelijks de doelen die daarmee bereikt worden en dat geeft de mens vertrouwen.

Vertrouwen? Ik dacht kennis, een kijk op de realiteit.

Quote:

Toch kan ik niet uit onder het feit dat wonderen gebeuren

Nou, vertel eens, wat voor een wonderen heb jij allemaal mogen aanschouwen (en niet met huilende mariabeeldjes aankomen he).

Quote:

en is het absoluut niet wetenschappelijk om te zeggen dat die nog niet verklaart kunnen worden, maar over honderd jaar wel ofzo.

Het is toch niet zo dat we in een keer alles te weten komen? Dat vergt inderdaad nogal wat tijd. Dat snap je zelf toch ook wel.
Heeft te maken met dat ene woord wat ik al eerder heb gebruikt: ontwikkeling (nee, niet op economisch gebied).

Quote:

Er is een geestelijke wereld maar door de beperkingen die de wetenschap zichzelf oplegt kan die nooit wetenschappelijk verklaard worden.

"Er is"? Nee, jij GELOOFT dat die er is.
En wat betreft die beperkingen; daarmee bedoel je te zeggen de wetenschap zich over het algemeen liever met reele zaken bezighoud? Nou, dat klopt.

Quote:

Met betrekking tot die kerkgang:
Het is te verklaren dat mensen, wanneer het goed gaat met de economie, denken onafhanklijk te zijn van God. Je zag echter in WOII dat de kerken sinds tijden niet zo vol hebben gezeten. Het is een historisch feit dat welvaart omgekeerd evenredig is met kerkgang.

Ik had het over de ontwikkeling inzake de wetenschap, het vergroten van onze kennis (wat dankzij de welvaart mogelijk gemaakt wordt). Wij hebben de luxe een hoop kennis te kunnen vergaren, daar (zelf) over na te denken om vervolgens tot een oordeel te komen. Naarmate die kennis groter en breder voorhanden wordt, zullen steeds meer mensen tot de conclusie komen dat religie leuk was voor de mensen van toen, maar dat het geen plaats meer heeft in de huidige maatschappij.

[ThE_ED]

Dit is de echte voortzetting van deze thread neem ik aan??

Nou ja, eigenlijk dus wel. Als niemand gelooft is het uiteraard niet waar.

Waar slaat dat nou op? Duizenden jaren geleden geloofde zelfs 'wetenschappers' niet dat de aarde rond was maar dat was al wel zo natuurlijk...

Andersom geldt hetzelfde. De discussie erover is dan immers niet van toepassing

De discussie kan dan wel niet van toepassing zijn maar het kan nog wel altijd zo zijn dat iedereen iets gelooft dat niet waar is.
Ik hoop maar dat ik jou reactie verkeerd begreep anders vind ik het wel heel raar wat je zojuist gezegd hebt.

Het is natuurlijk wel zo dat in de belevingswereld van de mensen die geloven in iets, iets waar kan zijn en dat er dan ook geen discussie over hoeft te zijn, aan de feiten doet dit niets af natuurlijk.

Naarmate die kennis groter en breder voorhanden wordt, zullen steeds meer mensen tot de conclusie komen dat religie leuk was voor de mensen van toen, maar dat het geen plaats meer heeft in de huidige maatschappij.

Mensen zijn raar hoor, ik denk dat er altijd behoefte zal zijn aan religie. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat religie toch tenminste voor een gedeelte bestaat omdat mensen zo bepaalde dingen kunnen verklaren. Enaangezien er nog altijd dingen zijn (en ook wel weer bijkomen) die mensen niet kunnen verklaren zal er tenminste daarom nog wel religie blijven. Afgezien van het feit nog dat welvaart niet altijd een leukere samenleving geeft en mensen dus blijven hopen en bidden tot een god om allerlei redenen.

Verder heb je natuurlijk ook nog dat welvaart juist gezien kan worden als een teken van god, zo van: zie je als jullie maar gewoon slim doen en goed samenwerken dan lukt het allemaal wel. En zo zijn er nog veeeel meer redenen.

[Verwijderd]

Ik zal proberen duidelijk te maken waarom het voor mij nog steeds niet aannemelijk is dat er geen God bestaat:

"Het 'zijn' is een feit" om met Francis Schaefer te spreken.

De vraag is dan of dat 'het' er altijd al geweest is. Volgens mij zijn er op die vraag vier antwoorden:

1 er was een tijd dat er absoluut niets was en nu is er iets
2 alles begon met een onpersoolijk iets
3 alles begon met een iets dat personlijk was
4 er is een dualisme dat altijd heeft bestaan.

Het eerste antwoord heeft volgens mij geen betrekking op onze standpunten en zal ik dan ook niet verder beschouwen.

Om even te vertellen wat ik met dualisme bedoel:
Er zijn twee onafhankelijke, tegen elkaar opwegende machten, een goede en een slechte, die achter de dingen staan en die in het heelal een eeuwig durende strijd voeren.

Het probleem hierbij is dat wanneer we de ene macht goed en de andere slecht noemen we een derde macht binnen halen die kan bepalen wat goed en slecht is. Deze moet dan dus autoriteit hebben over de twee eerder genoemde machten en zo kunnen we het dus nooit bij het bovengenoemde tweetal machten laten.

Nu blijven er dus twee groepen over. Degenen die uitgaan van een persoonlijke oorsprong en degenen die uitgaan van een onpersoonlijke oorsprong.

Wanneer je uitgaat van een onpersoonlijke oorsprong stuit je op een tal van problemen. Ik denk aan:

-Hoe bestaat het dat er uit chaos orde ontstaat. Hoe lang je ook wacht, Hoofdwet twee sluit dit gewoonweg uit, zoals baasje al zei.
-Hoe verklaar je wonderen.

Wanneer je over een wonder hoort spreken zijn er drie mogelijkheden:

1 degene die het wonder verteld heeft gelijk
2 degene die verteld jokt
3 degene die verteld denkt dat die gelijk heeft, maar door een of ander psychologisch kronkeltje in je hersenen is dat toch niet waar.

Waarom is het zo moeilijk om in wonderen te geloven? -Omdat we een ontzettend krachtig bewijs daartegen bezitten, namelijk dat het, omdat het nooit gebeurd, nu ook wel niet zal gebeuren.
Op die manier kom je natuurlijk nooit ergens, totdat je zelf een wonder meemaakt, of iemand die je erg goed kent en volledig vertrouwt, net zo goed kan relativeren als jij, etc, etc.

Nu is mij dat inderdaad overkomen. Een vriendin van mij is genezen van kanker. Ze liep al geergeld bij de artsen, volgde chemo therapien etc, etc. Op een dag kwam ze weer en de arsen zagen dat het over was. De enige verklaring die zij daarvoor konden geven was dat het een wonder was. Uiteraard geloven jullie mij niet. Het enige wat ik kan doen is hopen (en bidden ) dat dat jullie wel overkomt en de dingen serieus en wetenschappelijk beschouwen.

Nu ga ik andere dingen doen, maar wie weet vertel ik later nog een aantal dingen waarom ik denk dat er wel een persoonlijk begin van deze wereld moet zijn geweest.

[Tallguy]

Schaefer??? Van L'Abri?

[Verwijderd]

Het bestaan van God valt niet te bewijzen. Daarom heet het ook GELOOF. Lijkt me toch duidelijk. Anders zou het toch wetenschap zijn?

Maar goed, ik zelf ben overtuigd christen en daar ben ik enorm blij en danbaar door. Ik heb iets om naar ui te kijken. Wat ik me afvraag : Als je geen christen bent, wat denk je dan dat er met je gebeurt als je doodgaat?

[Verwijderd]

Ik stop effe een tijdje met dit 'discussieren'.
Niemand hier die gelovig is zal ooit een echt argument kunnen accepteren dat tegen zijn geloof in gaat. Dat kan gewoon mentaal niet. Dus het heeft eigenlijk weinig zin.
Het enigste wat ik kan hopen is dat zonweinig nieuwe kinderen worden 'besmet' met het geloofs virus.

Zeikerd uit

P.S. Flame maar away want ik kom hier toch de komende tijd niet meer terug.
P.S.S. Als jullie het willen hebben over de 2de wet van de thermo dynamica, dan zou ik je mond maar houden, want als je beweerd dat orde niet uit chaos kan onstaan daardoor dan moet je je natuurkunde maar weer eens goed op halen wat dat kan wel degelijk!

Zeikerd nu weer uit.

[WausMaus]

Je kraamt nu echt weer onzin uit Zeikerd,
ik geloof niet, maar ik respecteer mensen die wel geloven. Ik benijd ze eigenlijk omdat zij een houvast hebben die ik niet heb omdat ik voor mezelf weet dat het "geloof" onzin is. Het is moeilijk om dan ineens te Sgaan denken dat er een god zou kunnen zijn. Het zelfde geld voor andersom, kijk eerst naar jezelf, jij zou ook nooit overgehaald kunnen worden om gelovig te worden. Toch loop je arrogant te doen met: "Dus het heeft wienig zin", wat ik wel ernstig arrogant vind. Laat iedereen lekker geloven wat hij/zij wilt. Als we dood zijn zien we wel zeg ik altijd maar.

Maus out.

Just live and die happy.....

[WausMaus]

Alexander; om even op jouw vraag terug te komen over hoe ik dan over de dood denk. Ik denk dat er na de dood dus gewoon helemaal niets is. Je bent dood, ziet niks, hoort niks, voelt niks, denkt niks dus je hebt er geen last van. Dit is natuurlijk geen prettig vooruitzicht, maar je kan het ook anders bekijken. Ik leef nu tot het uiterste om dat ik gewoon alles wil doen wat ik kan doen voordat het zover is.

In mijn bovenstaande post heb ik het hier ook eigenlijk al een beetje over, ik benijd mensen die geloven omdat hun een houvast hebben die ik niet heb maar mijn verstand zegt dat god niet bestaat en jouw verstand zegt van wel. Fijn, geen probleem ieder zun eigen manier.

Maus out (again?!)

[Jag]

Zeker waar Wausmaus. Ik denk ook dat als je doodgaat er helemaal niets is. Als je doodgaat, stoppen je hersenen met functioneren en daarmee verlies je elke mogelijkheid om nog iets waar te nemen of te denken.
En over niet overtuigd kunnen worden. Ik zou in theorie wel overtuigd kunnen worden denk ik, maar in praktijk niet vrees ik. De enige "persoon" die mij wel in een klap kon overtuigen is God, maar dat vind hij kennelijk niet nodig.
En Alexander, het geloof stelt wel veel dingen alsof het feiten zijn. Dan moet je zoiets ook kunnen onderbouwen. Of er moet op zijn minst iets zijn wat iets in die richting doet vermoeden, want jij kan mij niet wijsmaken dat het hele geloof iets compleet irrationeel iets is.

Jag

[Jag]

Het enige zin wat dit leven dan zou hebben is dat iedere generatie vooruitgang zou boeken ten opzichte van de vorige.(Evolutie)

Dat is dus geen evolutie. Ik zal ff kort omschrijven wat ik denk dat evolutie is:
In elke soort heb je genetische variatie (er zijn 4^3.000.000.000 verschillende genotypen mogelijk van een mens), de gene pool. Het ene fenotype (afgeleide van genotype) is beter geschikt voor de heersende omstandigheden (milieu) dan de ander, en heeft daarmee een selectievoordeel. Daardoor krijg je dat bepaalde genotypen meer tot expressie komen dan anderen en sommige genotypen verdwijnen. Dan verandert de gene pool, en daarmee ook de soort.

Baasje--> dus jij neemt de bijbel niet letterlijk?

Jag

[Verwijderd]

Ik denk dat het bijna niet mogelijk is om uit deze discussie te komen.
Het geloven in leven na de dood ( in wat voor vorm dan ook )is een overtuiging, voor de gene die daar in geloven is het niet meer een geloof, maar een weten, er is nml geen twijfel dat er wat is, alleen vaak wel over wat er dan is. Zo ook het geloven in : er is niets na de dood, voor de persoon die deze overtuiging heeft is het ook vaak een weten, een weten zonder twijfel.
Dus ik denk niet dat er hier in deze forum een overeenstemming wordt gevonden.
En al zeker niet wanneer je leven na de dood, of een eventuele ziel (dingen die helemaal NIETS met materie te maken hebben ) aan de kaak gaat stellen d.m.v. natuurkunde of wat voor wetenschap dan ook, dat is nml allemaal gebaseerd op materie en daar gaat het hier nu juist niet om.
maar ik vind het wel reuze interessant wat iedereen te vertellen heeft.

[Verwijderd]

Mijn mening: leven na de dood, maar niet voor de dode...
Waarom? Als het leven ophoud, dan stoppen ook de hersenen met werken. Volgens mij zit het bewustzijn in de hersenen, dus als die ophouden: dag bewustzijn!
Bijna dood ervaring: geen hersenactiviteit --> wel weer hersenactiviteit --> hersenen vullen het gat daartussen in. (don't underestimate the power of the brain!)
geestverschijningen: We weten nog lang niet wat we allemaal kunnen met onze hersenen, dus kan het een soort van astrale projectie zijn naar de toekomst of het verleden.

(hmm... dat was een beetje off-topic)

Maar in elk geval: de bijbel staat wel vol met waarheden in de vorm van historische gebeurtenissen. Daarnaast is er veel symbolisch opgeschreven wat in de loop der tijd anders geinterpreteerd is dan het bedoeld is. Ik geloof niet in een god die op dit moment dingen in het heelal veranderd, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit dat het heelal ontwikkeld en eventueel "gedebugged" is door iets wat god genoemd kan worden.

[WausMaus]

Ja Jag je hebt helemaal gelijk. Maar dat houd dus in dat een er op een gegeven moment een generatie onstaat die zich aan bepaalde omstandigheden beter heeft aangepast dan een aantal generaties geleden, oftewel vooruitgang heeft geboekt t.o.v. de vorigGEN.

Zo bedoelde ik het eigenlijk, ik denk dat je mijn stelling verkeerd begreep...

[Jag]

Ja Jag je hebt helemaal gelijk. Maar dat houd dus in dat een er op een gegeven moment een generatie onstaat die zich aan bepaalde omstandigheden beter heeft aangepast dan een aantal generaties geleden, oftewel vooruitgang heeft geboekt t.o.v. de vorigGEN. Zo bedoelde ik het eigenlijk, ik denk dat je mijn stelling verkeerd begreep...

Ok, mijn fout, ik dacht dat je gewone ontikkeling bedoelde, niet genetische dus (kennis dus, of zoiets).

Bijna dood ervaring: geen hersenactiviteit --> wel weer hersenactiviteit --> hersenen vullen het gat daartussen in. (don't underestimate the power of the brain!)

Hartstikke waar. Je hersenen kunnen echt van alles. Zo slaap je soms heel kort, zeg 30 min, en geven je hersenen je het idee dat je een verhaal van zeg 1.5 uur hebt meegemaakt. Je hersenen kunnen dus sneller dan realtime simuleren. <-- mijn theorietje.

Ik denk dat het bijna niet mogelijk is om uit deze discussie te komen.

Nee, iemand 100% overtuigen zal echt niet lukken om de redenen die jij noemt, maar je kan wel iets dichter bij elkaars standpunten komen (als er tenminste een tussenweg mogelijk is). En ook al is er geen verandering, dan blijft de discussie nog wel leuk .

Jag

[The Hippie]

Jesus he, nummer 5 alweer...

Ik heb nu niet echt zin om alle 5 de delen door te nemen, maar ik kan me zo voorstellen wat er allemaal in is gezegd...

ok

Allereest wil ik zeggen dat ik niet direct tegen gelovigen ben. Laat ik dit even wat helderder zeggen:
Ik respecteer mensen die geloven: iedereen mag geloven wat hij wil..
Maar aan de andere kant kijk ik dan naar de kerk en de positie van dit instituut en dan ben ik fel tegen geloof. De kerk heeft best wel veel macht, betalen geen belastingen etc....en waarom? Ik weet het niet...
De enige reden dat ik discusieren met gelovigen leuk vindt is dat ik het fascinerend vindt dat mensen allerlei feiten gewoon aan de kant kunnen schuiven vanwege het geloof.
De bijbel is ook zo'n mooi voorbeeld. Leuk boekje, leuke verhalen alleen wel heel veel tegenstrijdigheden en weet ik het allemaal.
Over dood en bijna dood dingen:
Als je dood bent stopt je lichaam. Dan is het over, uit, schluss, fini...
Bijna doodervaringen als tunnel met licht ed komen vanwege zuurstof tekort in de hersenen. Mensen die in zo'n leuk G krachten apparaat zitten (piloten ed) die hebben ook zo'n ervaring gehad, heeft dus niets goddelijks...

En toen ging ik boodsgapjes doen...

[Jag]

Ah, The Hippie, long time no see.

Ben het trouwens met je eens.

Jag

[Diadem]

Ok, ik heb niet alle reacties gelezen, laat ik daar mee beginnen. Geen zin om 5 delen te lezen.

Wat ik me afvraag, hoeveel van de mensen die zeggen dat de Bijbel Fake is hebben hem gelezen? Weinig waarschijnlijk. Ikzelf heb hem ook nooit helemaal gelezen, maar wel grote stukken.

Het eerste waar je aan moet denken als je over de bijbel oordeelt is dat het OUDE en NIEUWE testament 2 totaal verschillende dingen zijn. Er zit een paar duizend jaar verschil in leeftijd tussen, om maar te beginnen. Toen het nieuwe testament geschreven werd, bestond het christendom al, of was het in ieder geval in ontwikkeling. Het is hierdoor erg beinvloed. Zeker de uitleg ervan.

Het oude testament op zijn beurt is waarschijnlijk origineel nooit geschreven als een 'absolute waarheid'. De schrijvers hebben gewoon verschillende verhalen gebundelt als het ware.

De bijbel bevat wel degelijk heel veel wijsheden. Pas als je ze als absolute waarheden gaat interperteren gaat het fout, doe je dit niet is het gewoon een zeer goed boek. In zowel het nieuwe als het oude testament zitten zeer veel diepere waarheden en wijsheden. Zoals bv de gelijkenis van de talenten, mijn persoonlijke favoriet.

Ik ben niet christelijk, en heb weinig op met de kerk, zeker niet met de katholieke kerk, maar dat doet geen afbreuk aan het BOEK dat de bijbel uiteindelijk is.

[Verwijderd]

De discussie op zich vind ik heel interessant maar op dit moment staat daar mijn hoofd niet naar, vanavond misschien. Waar ik alvast wel op wil reageren is het stukje over evolutie.
-Men doet voor komen alsof evolutie altijd progressief is:de opeen volgende soorten volgen elkaar op in aangepastheid en zijn daardoor beter dan al wat daarvoor was.
Dit is niet waar. Er zijn voor verschillende genomen(gene pools) door flessehals situaties geweest, waarin een klein deel van het genoom "doorheen" kwam. Hierna is de variatie zo teruggebracht dat bepaalde eigenschappen van voor de bottleneck weer op nieuw verworven moeten worden. Wat niet altijd maar weer kan.

Dat evolutie op de mens van toepassing is vind ik een discussie op zich waard. Immers, van Darwin uitgaande, het optimaliseren van het genoom aan de omgeving(selektie) is de kiem voor zijn opvattingen. Als de mens ergens goed in is, is het wel de omgeving aan het genoom aanpassen. Dus...