Wanneer is iemand verantwoordelijk voor zijn daden

[Verwijderd]

Als je even de krant er op naslaat, of het nieuws, of welke media dan ook komen gevallen voor als:
- 2 kinderen van 11 vermoorden jongen van 4
- jongen van 13 verkracht 4 vrouwen
- Duitse joyrider van 17 rijdt Eindhovense politieagend dood.
- etc. etc.
Ik denk dat je genoeg van dit soort voorbeelden zelf kent.

Ik vraag me af, wanneer zou een deliquent er met psychologische behandeling vanaf moeten komen, en wanneer is iemand verantwoordelijk voor zijn daden. De bovengenoemde gevallen zijn allen jeugdzaken, dus die komen er met een paar jaar verpleging, of een bezoekje aan de knijp er vanaf. We hebben hier in nederland in ieder geval wetten voor.

Het valt me dan ook op dat er zo vaak wordt gesproken over een slechte jeugd, een slecht mileu, verkeerde ouders, zielig zielig zielig.

Dus, mijn vraag en stelling:

Q: Wanneer is iemand verantwoordelijk voor zijn daden?
en
S: In nederland zijn we veel te soft en politiek correct met dit soort zaken.

[Morgoth]

In mijn opinie is straffen voor rechtvaardigheid totaal dwaas, rechtvaardigheid is een term die helemaal nergens over gaat. Ik vind dat straf alleen zinvol is indien de gestrafte er lering uit kan trekken en/of de gestrafte de daad niet meer kan uitvoeren (dit door opsluiting oid). Alleen hiervoor moet er straf bestaan.

Ik weet dat ik een klein beetje offtopic ben, nu even 100% ingaan op je topic.

Helaas weet ik persoonlijk te weinig van zwaarte van straffen, voordat ik uitspraken daarover doe wil ik een overzicht hebben van de zwaarte van de straffen en bij welk delict die straf hoort. Tevens wil ik een overzicht zien welke maximale straf mogelijk is voor het betreffende delict.

En verder wil ik eerst vragen om de term verantwoordelijk duidelijk te definieren. Wat is verantwoordelijkheid?

[Verwijderd]

/me is het helemaal eens met morgoth

[Verwijderd]

Iedereen die zelfbewust is is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 15 februari 2002 17:14 schreef Morgoth het volgende:
In mijn opinie is straffen voor rechtvaardigheid totaal dwaas, rechtvaardigheid is een term die helemaal nergens over gaat.

Ben ik het helemaal mee eens: straffen doe je niet uit eerlijkheid maar om een bepaald effect te verkrijgen.

Ik vind dat straf alleen zinvol is indien de gestrafte er lering uit kan trekken en/of de gestrafte de daad niet meer kan uitvoeren (dit door opsluiting oid). Alleen hiervoor moet er straf bestaan.

Ben ik het niet mee eens. Straffen bestaan ook vooral om anderen af te schrikken en de rechtsorde te bewaren.

De enige zinnige optie voor de definitie van het woord verantwoordelijkheid lijkt me om het direct hiermee te definieren: iemand is verantwoordelijk voor iets als het in de praktijk zinvol is om die persoon daarvoor te straffen.

[Morgoth]

Op vrijdag 15 februari 2002 17:22 schreef MrRudi het volgende:
Iedereen die zelfbewust is is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

En hoe wil je gaan testen wanneer iemand zelfbewust is?

Op vrijdag 15 februari 2002 17:42 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:
Ben ik het niet mee eens. Straffen bestaan ook vooral om anderen af te schrikken en de rechtsorde te bewaren.

Ik was al bang dat ik er 1 zou zijn vergeten
Ja uiteraard, straffen zijn er ook als voorzorgsmaatregelen.

De enige zinnige optie voor de definitie van het woord verantwoordelijkheid lijkt me om het direct hiermee te definieren: iemand is verantwoordelijk voor iets als het in de praktijk zinvol is om die persoon daarvoor te straffen.

Met deze definitie zeg je dus dat als je het over verantwoordelijkheid van iemand heeft dat het per definitie iets met straf van doen heeft?

[Verwijderd]

Met deze definitie zeg je dus dat als je het over verantwoordelijkheid van iemand heeft dat het per definitie iets met straf van doen heeft?

Mja. Het komt inderdaad niet goed overeen met hoe het woord normaal gesproken gebruikt wordt, maar ik zie ook niet wat het anders precies zou moeten betekenen. Of je kunt het houden als vaag begrip wat geen precieze betekenis heeft maar meestal toegepast wordt in gevallen waarin men gewend is de betreffende persoon verantwoordelijk te houden.

Of aan de andere kant je hoeft het helemaal niet met straf te definiëren, je kunt zeggen "persoon x is verantwoordelijk voor daad a dan en slechts dan als het nuttig/moreel goed is om persoon x voor daad a verantwoordelijk te houden".
Of om het nog beter met het dagelijks gebruik overeen te laten komen:
"persoon x is verantwoordelijk voor daad a dan en slechts dan als de omstandigheden bij daad a zodanig zijn dat het in de meeste gevallen bij gelijksoortige omstandigheden nuttig/moreel goed is om persoon x voor daad a verantwoordelijk te houden".
Zelfs als het een keer toevallig nuttig is om een dode verantwoordelijk te houden voor waar hij ligt, dan is de dode daar nog niet voor verantwoordelijk aangezien het in de regel niet nuttig is om doden verantwoordelijk te houden voor waar ze liggen, of voor wat dan ook. Maar dit betekent wel weer dat je soms mensen voor dingen verantwoordelijk moet houden waar ze volgens deze definitie niet verantwoordelijk voor zijn.

(S Rex is kampioen bacterieneuker)

[Verwijderd]

Misschien biedt een woordenboek uitkomst? Het door Morgoth op 15 februari 2002 betekenisloos verklaarde begrip "rechtvaardigheid" staat er misschien ook wel in.

[Verwijderd]

Ik weet niet of dat wel zin heeft: woorden (en zeker dit soort woorden) worden in woordenboeken meestal niet zo rigoureus gedefinieerd dat je ervanuit kunt redeneren in dit soort filosofische discussies (of zelfs dat je kunt concluderen dat ze überhaupt betekenis hebben).

Bovendien beschrijft een woordenboek alleen hoe een woord gebruikt wordt en niet hoe het gebruikt zou kunnen of moeten worden.

[Verwijderd]

- 2 kinderen van 11 vermoorden jongen van 4

Als kinderen dit doen ligt het 100% zeker weten aan de ouders. Met die kinderen zal het nooit meer goed komen, en zullen later waarschijnlijk in een gesticht behandelen of iemand misschien wel weer iemand vermoorden...

Op die leeftijd denk ik niet dat je helemaal snapt wat je doet. De schuld van je ouders dus.

- jongen van 13 verkracht 4 vrouwen

Heeft een verkeerde opvoeding en met invloeden als de TV tot deze daden gekomen. Met deze jongen kan het nog goed komen als hij in een of andere instelling terechtkomt waar hij weer rechtgezet word.
Schuld van je ouders.

- Duitse joyrider van 17 rijdt Eindhovense politieagend dood.

Weer opvoeding. Echter op 17 jarige leeftijd weet je heel goed waar je mee bezig bent.
Jongen zal er wel erg van gescokken denk ik.
Ik denk toch dat zo iemand wel een flinke werkstraf mag hebben van 800 uur ofzo. Dat zal em tijd geven om na te denken over zijn daden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 15 februari 2002 19:22 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:
Ik weet niet of dat wel zin heeft: woorden (en zeker dit soort woorden) worden in woordenboeken meestal niet zo rigoureus gedefinieerd dat je ervanuit kunt redeneren in dit soort filosofische discussies (of zelfs dat je kunt concluderen dat ze überhaupt betekenis hebben).

Bovendien beschrijft een woordenboek alleen hoe een woord gebruikt wordt en niet hoe het gebruikt zou kunnen of moeten worden.

Er zijn ook filosofische en encyclopedische woordenboeken hoor. Da's heel handig, hoef je zelf "in dit soort filosofische discussies" niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 15 februari 2002 17:56 schreef Morgoth het volgende:

[..]

En hoe wil je gaan testen wanneer iemand zelfbewust is?
[..]

Waarom zou ik dat willen testen? Als het topic zou heten "wanneer kun je iemand een straf opleggen omdat je hem verantwoordelijk kan houden voor zijn eigen daden" was het een legitieme vraag geweest. In dit geval was mijn opmerking een antwoord op het topic.

Maar of iemand al dan niet zelfbewust is is ongetwijfeld te testen. Daar hebben we doktoren, psychiaters en weet ik wat nog allemaal meer voor.

[Verwijderd]

Op vrijdag 15 februari 2002 16:49 schreef BobRoss het volgende:

Q: Wanneer is iemand verantwoordelijk voor zijn daden?
en
S: In nederland zijn we veel te soft en politiek correct met dit soort zaken.

Iemand die de volwassen leeftijd heeft bereikt wordt geacht verantwoordeljk te zijn voor zijn/haar daden...

Wat jij waarschijnlijk bedoeld is de 'toerekeningsvatbaarheid' van iemand en dat is heel wat anders.

De rechter kan vóór hij een uitspraak doet in een zaak beslissen de verdachte in een 'forensisch psychiatrische kliniek' te laten onderzoeken op zijn 'toerekeningsvatbaatheid'; met andere woorden was de verdachte, ten tijde van het gepleegde delict, iemand die beschouwd kan worden als verantwoordelijk voor zijn daden of zijn er 'verzachtende omstandigheden' aan te wijzen die ertoe bijdragen dat verdachte als 'minder toerekeningsvatbaar ' kan worden beschouwd.

Zo'n onderzoek duurt enkele weken terwijl de verdachte dag en nacht wordt geobserveerd.
Gedurende de dag is er een programma waarbij de persoon zich 'aan 'therapeutische settings' onderwerpt waarbij een deskundig therapeut hem beoordeeld.
Ook persoonlijke gesprekken -individuele therapie- en dagelijkse omgangs observatie behoren tot het onderzoek.

Al deze gegevens worden verzameld en in een vergadering van therapeuten behandeld waarbij iedere 'begeleider' zijn opinie ventileert die door een coördinator worden verzameld en men komt tot het eindoordeel wél of niet toerekeningsvatbaar...

Dat menig Nederlander dit op het eerste gezicht een 'softe en politiek correcte' benadering vindt is een Telegraaf-waardige discussie die mijns insziens achterhaald is.

Nederland mag er trots op zijn dat we de barbaarse methoden van bestraffing, die uiteindelijk niemand goed doen dan de zogenaamd brave burger, achter ons hebben gelaten en de voorkeur geven aan een meer humaan beleid op dit terrein.

Willen we een beschaafd land zijn dan zullen we ook een beschaafd strafbeleid moeten voeren en dat is mijns insziens een goede zaak...

[TromboneFreakus]

Dat menig Nederlander dit op het eerste gezicht een 'softe en politiek correcte' benadering vindt is een Telegraaf-waardige discussie die mijns insziens achterhaald is
(...)
Willen we een beschaafd land zijn dan zullen we ook een beschaafd strafbeleid moeten voeren en dat is mijns insziens een goede zaak...

Precies! Bij ons gaat het gelukkig ook nog deels om de dader en niet alleen om de veroordeling, wat je in landen als Amerika ziet en waar de Telegraaf ons heen lijkt te willen krijgen.

[Verwijderd]

Wat een discussie allemaal over het woordje 'verantwoordelijk'. Ik bedoel niet iets als toerekeningsvatbaar of zo, gewoon, wanneer kan je iemand persoonlijk aanspreken op zijn daden, oud of jong, bij zijn verstand of niet.

Sinds wanneer is rechtvaardigheid trouwens zo ondergeschikt geworden aan het 'leerproces wat de dader met zijn straf doormaakt', en waarom is dit een telegraaf discussie? Gewoon omdat het zo simpel is?

Ik weet, we leven in een democratisch land, en als de meerderheid hier voor is, ok, maar het schiet mij iets te veel door naar mijn smaak.
Het oog om oog, tand om tand beleid in de VS gaat mij trouwens ook te ver hoor.

[Diadem]

Op vrijdag 15 februari 2002 17:56 schreef Morgoth het volgende:

Ik was al bang dat ik er 1 zou zijn vergeten
Ja uiteraard, straffen zijn er ook als voorzorgsmaatregelen.

Je bent er nog 1 vergeten. Een vierde reden voor straffen is vergelding. Nu heb ik jou kennende een vermoeden dat je dat een slechte reden vind, maar in onze maatschappij, en ik veel andere landen nog in veel sterkere mate, wordt dit wel als reden gebruikt.

[Morgoth]

Op maandag 18 februari 2002 10:56 schreef Diadem het volgende:

[..]

Je bent er nog 1 vergeten. Een vierde reden voor straffen is vergelding. Nu heb ik jou kennende een vermoeden dat je dat een slechte reden vind, maar in onze maatschappij, en ik veel andere landen nog in veel sterkere mate, wordt dit wel als reden gebruikt.

Ik weet dat dit als reden wordt gebruikt, maar ik vind dit totaal dwaas, wat je al verwachte

[wustenveld]

Op vrijdag 15 februari 2002 16:49 schreef BobRoss het volgende:
Als je even de krant er op naslaat, of het nieuws, of welke media dan ook komen gevallen voor als:
- 2 kinderen van 11 vermoorden jongen van 4
- jongen van 13 verkracht 4 vrouwen
- Duitse joyrider van 17 rijdt Eindhovense politieagend dood.
- etc. etc.
Ik denk dat je genoeg van dit soort voorbeelden zelf kent.

Ik vraag me af, wanneer zou een deliquent er met psychologische behandeling vanaf moeten komen, en wanneer is iemand verantwoordelijk voor zijn daden. De bovengenoemde gevallen zijn allen jeugdzaken, dus die komen er met een paar jaar verpleging, of een bezoekje aan de knijp er vanaf. We hebben hier in nederland in ieder geval wetten voor.

Het valt me dan ook op dat er zo vaak wordt gesproken over een slechte jeugd, een slecht mileu, verkeerde ouders, zielig zielig zielig.

Dus, mijn vraag en stelling:

Q: Wanneer is iemand verantwoordelijk voor zijn daden?
en
S: In nederland zijn we veel te soft en politiek correct met dit soort zaken.

Ik ben van mening dat wij verantwoordelijk zijn voor al onze daden, wel of niet veroorzaakt door ervaringen uit je verleden. Als je iets meemaakt in je jeugd of iets op latere leeftijd waar je een tik van overhoudt dan is het aan jou de verantwoording om dit probleem de wereld uit te helpen met of zonder hulp van profesionele mensen.

Als je er door mee blijft lopen, en niemand heeft ooit tegen je gezegd dat je een beetje gestoord bent dan ben je zelf verantwoordelijk voor de moord die je dan pleegt. Zo'n persoon moet dan een straf opgelegd krijgen waar hij/zij wat van leert. Dat ie inziet wat ie fout gedaan heeft, waarom het niet mag enzovoorts. Tegelijkertijd goede hulp zodat hij/zij van het probleem afkomt zodat in de toekomst hij niet meer handelt 'in opdracht van zijn probleem'.

[Gnoom]

Ik geloof dat ik zo'n vraag al eens in een nader topic tegenkwam, maar toch: moet je iemand ook nog straffen als de persoon helemaal veranderd is?

Als hij bijvoorbeeld doordat er iets mis is gegaan in z'n hersenen een geheel ander persoon is geworden, wat heeft het dan voor nut om hem verantwoordelijk te houden voor de daden die hij gepleegt heeft? Hij weet bijvoorbeeld niet meer dat het gebeurt is, en heeft zelf een andere persoonlijkheid gekregen een tijdje nadat hij een moord gepleegt heeft door een ziekte ofzo.

Hij zal niet van de straf leren, en om hem nou gevaarlijk te noemen, en em daardoor op te sluiten is ook raar, door zijn veranderde persoonlijkheid. Dan blijven nog vergelding en de afschrikkende werking over, maar om daar nu zomaar iemand die van niks weet voor de gebruiken hoort natuurlijk ook niet.

...maar dan is weer de vraag hoe je weet of iemand veranderd is.... en of iemand zonder een flink hersenprobleem niet zo kan veranderen dat straffen nergens meer op slaat.