relativiteitstheorie op Discovery Channel niveau

woensdag 13 februari 2002 16:11

Ergo

Topicstarter

Klok, klepel, weer gelul over relativiteit in W&L.

Tja... als je in ieder geval de vragen die het programma bij mij heeft opgeroepen zou kunnen beantwoorden ben ik allang blij. De relativiteitstheorie is volgens mij toch te veel van het goede om hier te behandelen.

Acties:

Verwijderd

Welke theorie als ik vragen mag ?
Bedoel je zoeits van de branen-theorie en dat soort dingen?

Ik probeer om dit effe uit te vinden maar tot nu toe ben ik de naam kwijt. Ik onthou alleen het naam van de man ... Dr Ivanov... hij probeert om door het ontdekking van "leptons" in de ruimte een nieuwe theorie te bewijzen over lichtsnelheid en relativiteit.

woensdag 13 februari 2002 17:21

Acties:

Verwijderd

volgens de relativiteitstheorie kan ruimte wel sneller uitzetten dan de lichtsnelheid.

je zou dan niet voortdurend hetzelfde licht van de sterren zien; de netto snelheid kan niet niet nul omdat lichtsnelheid nou juist absoluut is. (en licht met snelheid nul zou je niet zien omdat het nooit aankomt in je oog...)

Dat van het versnelt uitzetten vh heelal is een zeer recente hypothese (niet echt een theorie voor zover ik weet), gebaseerd op nieuwe waarnemingen die niet zonder meer door de geaccepeerde theorien verklaart kunnen worden.
Het fijne weet ik er niet van maar het is niet een algemeen geaccepteerd idee zoals de relativiteitstheorie etc.
Het betekent wel dat er weer (nog meer) werk aan de winkel is voor astronomen/cosmologen etc.

woensdag 13 februari 2002 19:14

Acties:

woensdag 13 februari 2002 20:01

Even voor de duidelijkheid: De sterrenstelsels bewegen niet, de lege ruimte ertussen zet uit.

Zie het als volgt:
Teken een aantal stipjes op een ballon. Blaas de ballon op. Dan zie dat de stipjes uit elkaar bewegen. Dat komt omdat de ruimte tussen de stipjes uitzet, niet omdat de stipjes over de ballon bewegen.

De uitzetting van de ruimte is niet aan een limiet gebonden, want het is helemaal geen snelheid.

Waarom de ruimte uitzet? Dat gaat veels te ver om hier uit te leggen (daarvan heb ik net de klok horen luiden

)

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

woensdag 13 februari 2002 21:38

Ergo

Topicstarter

volgens de relativiteitstheorie kan ruimte wel sneller uitzetten dan de lichtsnelheid.

Maar de massa als 'tussenruimte' krijgt dan toch een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid en daarmee toch een oneindige massa?

Acties:

woensdag 13 februari 2002 21:42

Op woensdag 13 februari 2002 20:01 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

Maar de massa als 'tussenruimte' krijgt dan toch een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid en daarmee toch een oneindige massa?

Om het precies te zeggen:
Er wordt nieuwe ruimte tussen de sterrenstelsels bijgemaakt.
En dat kan willekeurig snel gebeuren, er beweegt namelijk niks.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Gewoon vanavond effe naar Young Einstein kijken, daar wordt alles uitgelegd ;-)

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.

donderdag 14 februari 2002 08:48

Acties:

Verwijderd

Er zijn schitterende boeken verkrijgbaar over deze theorien, als je je er echt in wil verdiepen lees die boeken dan! Verder, kijk niet teveel naar discovery, ze leggen dingen nogal ERG simpel uit waardoor het niet allemaal klopt meestal!

donderdag 14 februari 2002 20:40

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 14 februari 2002 08:48 schreef sjorsie het volgende:
.....
kijk niet teveel naar discovery, ze leggen dingen nogal ERG simpel uit waardoor het niet allemaal klopt meestal!

zeg maar: VAAK, of eigenlijk: ALTIJD
zeker als het over Einstein of Planck gaat.

donderdag 14 februari 2002 21:37

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Op woensdag 13 februari 2002 16:11 schreef MissJo het volgende:

[..]

Ik probeer om dit effe uit te vinden maar tot nu toe ben ik de naam kwijt. Ik onthou alleen het naam van de man ... Dr Ivanov... hij probeert om door het ontdekking van "leptons" in de ruimte een nieuwe theorie te bewijzen over lichtsnelheid en relativiteit.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 14 februari 2002 21:56

Acties:

Verwijderd

Wat ik hier duidelijk NIET lees is dat men vergeet dat wij zelf ook bewegen. Men neme twee treinen, die elkaar naderen en voorbij schieten. Ze rijden beide 100 kilometer per uur. Als je de snelheid van de andere trein zou meten zou je 200 kilometer per uur meten. Dit geldt ook voor dingen die zich uitelkaar bewegen.
Alles in het heelal verwijderd zich van ons, maar dat komt ook omdat wij zelf ook een ontsnappingssnelheid hebben. Bijvoorbeeld wij bewegen ons met x snelheid naar links en sterrenstelsel Y op 5 lichtjaar afstand beweegt zich x snelheid naar rechts. De lichtsnelheid zelf is niet haalbaar, maar als de factor x en y hoger zouden worden dan 150.000 km/s dan heb je cummulatief al meer dan het licht.

Schiet vervolgens een lichtstraal, dan zou die meer dan 300.000 kilometer per seconde moeten overbruggen om het andere sterrenstelsel te bereiken, dit lukt dan niet meer. Dus verdwijnen wij uit het zicht vanuit het perspectief van dat sterrenstelsel.

Zie het maar als de vergelijking dat je niet verder kunt kijken dan over de horizon.

donderdag 14 februari 2002 22:55

Acties:

Virgol

Ja, ik weet het... Discovery Channel ontvangt hier regelmatig kritiek en misschien moet je er niet naar kijken om wetenschappelijk verantwoorde dingen te zien. Maar toch.

Het probleem is juist dat op discovery goede programma's vaak worden afgewisseld met totale onzin en speculatie door zogenaamde deskundigen (zoals de alien deskundigen).

donderdag 14 februari 2002 23:55

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 14 februari 2002 21:56 schreef Creation25 het volgende:
Alles in het heelal verwijderd zich van ons, maar dat komt ook omdat wij zelf ook een ontsnappingssnelheid hebben. Bijvoorbeeld wij bewegen ons met x snelheid naar links en sterrenstelsel Y op 5 lichtjaar afstand beweegt zich x snelheid naar rechts. De lichtsnelheid zelf is niet haalbaar, maar als de factor x en y hoger zouden worden dan 150.000 km/s dan heb je cummulatief al meer dan het licht.

Kijk, en dat i dus precies wat er niet klopt volgens Einstein. Als je relatieve snelheid nl. c(=lichtsnelheid) nadert, en je wilt weer versnellen, neemt de massa zodanig toe tat het eigenlijk niet mogelijk meer is om nog te versnellen. Je kunt dus niet sneller dan c. jammer maar helaas.

vrijdag 15 februari 2002 00:00

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 14 februari 2002 21:56 schreef Creation25 het volgende:
De lichtsnelheid zelf is niet haalbaar, maar als de factor x en y hoger zouden worden dan 150.000 km/s dan heb je cummulatief al meer dan het licht.

Maar de relativiteitstheorie zegt nou juist dat je ten opzichte van niets sneller kunt gaan dan het licht. Je kunt snelheden dan ook niet klakkeloos meer optellen (zoals je hierboven doet), er is een speciale formule voor:

v1 "+" v2 = (v1 + v2)/(1 + v1v2/c^2)

of met een of meer minnetjes erin, afhankelijk van wat je bedoelt met v1 en v2. Met deze formule kun je optellen zoveel je maar wilt maar je komt nooit boven c uit.

Ook met treinen kun je snelheden niet zomaar optellen. Als de ene trein t.o.v. de aarde met een snelheid van 100 km/u gaat en de andere trein t.o.v. de aarde met een snelheid van 100 km/u de andere kant op, en je meet vanaf de ene trein hoe hard de andere trein op je af komt, meet je net een heel klein beetje minder dan 200 km/u.
Om precies te zijn:
v = 200/(1+10.000/c^2) km/u (met c in km/u, dus niet 3*10^8)
Dat is natuurlijk veel te weinig om te meten; daarom is de relativiteitstheorie ook een hele tijd na de trein bedacht.

Als de ruimte zelf uitzet wordt de situatie heel anders natuurlijk (hoe anders weet ik niet precies).

vrijdag 15 februari 2002 18:49

Acties:

vrijdag 15 februari 2002 21:36

Ergo

Topicstarter

Kijk, en dat i dus precies wat er niet klopt volgens Einstein.

Blehellup!! (of zoiets

) Die uitleg hierboven klonk juist zo logisch...

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 13 februari 2002 15:28 schreef TromboneFreakus het volgende:
[...]
Men sloot het programma af met de conclusie dat het heelal zich met een telkens grotere versnelling uitdijt en (nu komt het) dat daarmee uiteindelijk alles zo ver uit elkaar zou komen te liggen, dat we voor ons gevoel helemaal alleen zouden zijn in het heelal.
[...]

Beetje offtopic misschien, maar dit stukje begrijp ik dus nooit...in het heelal zijn toch geen deeltjes om het licht tegen te houden, dus zouden we altijd het licht van de sterren moeten zien ? Blijkbaar klopt dat niet want dan zou het 's nacht erg licht zijn. Weet iemand hoe dat zit ?

vrijdag 15 februari 2002 22:44

Acties:

Verwijderd

Yep, Olbers' paradox. Verklaring is geloofik dat we door uitdijing en eindigheid vd lichtsnelheid maar een eindig deel van het universum kunnen zien.

vrijdag 15 februari 2002 22:46

Acties:

ebas

Licht is altijd (van sterren ofzo dan) convergent, dus neemt kwadratisch af met toegenomen afstand. "Concentratie" licht nadert dus 0 hoe verder je komt

zaterdag 16 februari 2002 01:16

Acties:

Verwijderd

Maar niet als de sterren homogeen verdeeld zijn en het universum oneindig groot; dan staat in elke richting wel een ster. Dat is nou juist de paradox.

zaterdag 16 februari 2002 14:05

Acties:

ebas

Maar oneindig groot betekend toch niet oneindig veel sterren (dus materie)?
Dat het universum oneindig is kan ik namelijk nog wel gebrijpen, het universum zelf is namelijk niets.. toch?
Maar we raken beetje off-topic

Moet ff wat meer lezen hierover...

zaterdag 16 februari 2002 15:34

Acties:

Verwijderd

Maar dan zijn de sterren niet meer homogeen verdeeld.
Waarom je dat precies zou aannemen weet ik eigenlijk ook niet

Ik zou er ook meer over moeten lezen maar dat geldt ook voor zoveel andere dingen.

zaterdag 16 februari 2002 16:44

Acties:

Verwijderd

Als het heelal oneindig groot is en zich uitbreid. Waar breid 't zich in Godsnaam in uit??

zaterdag 16 februari 2002 18:13

Acties:

zondag 17 februari 2002 01:39

Ergo

Topicstarter

Als het heelal oneindig groot is en zich uitbreid. Waar breid 't zich in Godsnaam in uit??

In zichzelf, als ik andere discussies goed gevolgd en begrepen heb. Het vormt zijn eigen grens en deze verlegt zich bij het uitdijen. Dat is vrij abstract, maar volgens mij de enige werkbare theorie...

Anders moet je weer gaan verklaren waarom het heelal uitdijt in iets dat zelf oneindig is.

Acties:

zondag 17 februari 2002 12:12

Kijk weet je waar deze discussie op doodloopt. En vele andere discussie. Op het feit dat de mensheid het begrip oneindigheid niet kan bevatten. We proberen het wel door allerlei wiskundige theorie die wel klope, maar het bevatte kunnen we niet.

Want wij denken altijd in termen van starten en ophouden zo is het leven en alles op deze aarde is eindig. De standaard vraag is dus "als het heelal bestaat waar bestaat het dan in. En ik denk dat hier de kracht van Einstein in zat dat hij kon nadenken over bepaalde feiten zonder gelimiteerd te zijn aan de vraag waar het dan wel in bestaat.

Om het probleem van oneindigheid nog een beetje moeilijker te maken zal ik uitleggen dat de ene oneindigheid niet de andere is.

Neem bijvoorbeeld de natuurlijke getallen(0,1,2,3,4...enz).Dit is een ondeindige rij getallen. Maar ook de rij van gehele getallen(-2,-1,0,1,2..enz) is een oneidige rij. Nu kun je bewijzen dat deze rijen even oneindig zijn namelijk door te stellen dat je ze kunt paren.Dit paren klopt omdat stel je wilt weten of in een heel groot stadion meer mannen dan vrouwen zijn en je vraagt of 1 man 1 vrouw een hand wilt geven alle verschildend dus dan weet je of het gelijk is ja dan nee. dus je kunt die getallen paren dus 0,0 1,-1 2,-2 enzzz. Maar nu komt het je hebt ook de rij van reele getallen(1,23 1,45 enz komma getallen dus) maar nu kan je dus niet deze getallen paren. Het bewijs is dus kompleet(nou ja niet helemaal maar het is wel begrijpbaar, toch )het ene oneindige is meer oneindig dan het andere <--- probeer dat maar eens te snappen.

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 16 februari 2002 01:16 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:
Maar niet als de sterren homogeen verdeeld zijn en het universum oneindig groot; dan staat in elke richting wel een ster. Dat is nou juist de paradox.

Een blik op de hemel leert ons dat dat niet het geval is. Als je nagaat dat een gemiddelde ster als de zon ongeveer 10 miljard jaar 'leeft', en deze ster staat op 11 miljard lichtjaar van de aarde, dan zullen we deze ster nooit zien, omdat het licht langer onderweg is dan de ster zelf zal leven. Het is wel interessant om te vermelden dat je als het ware in het verleden kijkt ( meesten zullen dat wel weten, maar even voor de leken ).

Kijk je naar de maan : Zie je em zoals die 1sec geleden was
Kijk je naar de zon : Zie je als 8œ minuut geleden
Kijk je naar Alpha Centauri : Zie je als 4,3 jaar geleden
Kijk je naar een Quasar : Zie je als miljarden jaren geleden.

zondag 17 februari 2002 12:19

Acties:

Verwijderd

Op zaterdag 16 februari 2002 16:44 schreef Jywansa het volgende:
Als het heelal oneindig groot is en zich uitbreid. Waar breid 't zich in Godsnaam in uit??

In het niets zou je zeggen, dit is natuurlijk voor ons mensen heel moeilijk te begrijpen, omdat we gewend zijn aan het feit dat er dingen zich voor, naast en achter bevinden. Onder elke diepte zit weer een grotere diepte, men schenkt er verder geen aandacht aan hoezeer de diepte zich voortzet, en dat is dus met het heelal ook zo. Mijn opvatting is dat het heelal dusdanig gekromt is, door de aanwezigheid van zwaartekracht dat we nooit het uiteinde zullen zien, hoe sterk de telescopen ook worden.

Het heelal is een bol waarin het licht rondjes draait, en waar buiten zich niks bevindt, alleen maar het niets, dus geen dimensies, tijd, licht of materie. Je zou dus ook jezelf nooit buiten het heelal kunnen plaatsen want dan zou jouw aanwezigheid het niets ontkrachten.

zondag 17 februari 2002 15:35

Acties:

zondag 17 februari 2002 16:00

Op zondag 17 februari 2002 12:12 schreef Creation25 het volgende:

[..]

Een blik op de hemel leert ons dat dat niet het geval is. Als je nagaat dat een gemiddelde ster als de zon ongeveer 10 miljard jaar 'leeft', en deze ster staat op 11 miljard lichtjaar van de aarde, dan zullen we deze ster nooit zien, omdat het licht langer onderweg is dan de ster zelf zal leven. Het is wel interessant om te vermelden dat je als het ware in het verleden kijkt ( meesten zullen dat wel weten, maar even voor de leken ).

Kijk je naar de maan : Zie je em zoals die 1sec geleden was
Kijk je naar de zon : Zie je als 8œ minuut geleden
Kijk je naar Alpha Centauri : Zie je als 4,3 jaar geleden
Kijk je naar een Quasar : Zie je als miljarden jaren geleden.

Wat je zegt is phat onwaar. Als een ster 11miljard lichtjaar van onz vandaan staat betekent dit dat wij hem over 11miljard jaar geboren zien worden 10miljard jaar daarna zien wij hem dood gaan. Alleen de ster is er dan al lang niet meer maar dat betekent niet dat zijn licht niet door gaat met reizen.Dus we zien hem wel degelijk(maar ik denk dat je het wel goed bedoelt

)

Bijvoorbeeld als de zon nu geen licht meer uit zou stralen zien wij dat pas na 8minuten that's all.

Acties:

zondag 17 februari 2002 16:53

Op zondag 17 februari 2002 12:19 schreef Creation25 het volgende:

[..]

In het niets zou je zeggen, dit is natuurlijk voor ons mensen heel moeilijk te begrijpen, omdat we gewend zijn aan het feit dat er dingen zich voor, naast en achter bevinden. Onder elke diepte zit weer een grotere diepte, men schenkt er verder geen aandacht aan hoezeer de diepte zich voortzet, en dat is dus met het heelal ook zo. Mijn opvatting is dat het heelal dusdanig gekromt is, door de aanwezigheid van zwaartekracht dat we nooit het uiteinde zullen zien, hoe sterk de telescopen ook worden.

Het heelal is een bol waarin het licht rondjes draait, en waar buiten zich niks bevindt, alleen maar het niets, dus geen dimensies, tijd, licht of materie. Je zou dus ook jezelf nooit buiten het heelal kunnen plaatsen want dan zou jouw aanwezigheid het niets ontkrachten.

wat je zegt klopt zeker wel als de massa van een object zwaar genoeg is kan deze zelfs licht afbuigen hier een plaatje
Afbeeldingslocatie: http://www.endoria.net/upload/?bekijk=1013957894

Afbeeldingslocatie: http://www.endoria.net/upload/?bekijk=1013957894

Acties:

zondag 17 februari 2002 20:51

Ik denk dat het antwoord in deze vraag en vele kan worden gezocht bij de fractal theorie. Kijk maar eens naar de geweldige mandelbrot fractal daar zie je dat iets zich zeker wel in zich eigen kan herhalen.

Acties:

zondag 17 februari 2002 21:45

Retonator:
Eh... heb je enig idee waar je het over hebt? Je zegt dingen die op zichzelf staand waar zijn, maar je plakt ze op compleet onbegrijpelijk wijze aan elkaar.

Fractal theorie heeft weinig met het universum te maken, fractals zijn namelijk 100% gelijkvormig, itt wat dan ook in het universum.

Dat de reeële getallen een andere oneindigheid hebben dan de natuurlijke getallen is ook bekend, maar heeft ook niks met dit onderwerp te maken.

Verandert z'n sig te weinig.

Acties:

maandag 18 februari 2002 00:55

Nee het enige wat ik wilde duidelijk maken met het getallen voor beeld is dat het begrip oneindigheid heel moeilijk te bevatten is voor de mens(waarschijnlijk nog moeilijker door mijn uitleg

). En van die fractal ik zat te kijken naar de mandelbrot en bedacht op eens dat het op zich wel mogelijk is dat iets in zich zelf uitdijt. That all.

En je heb zeker gelijk dat ik alles wat onbegrijpelijk opschrijf. Maar dat komt meer door mij schrijf kunst dan wat ik eigenlijk weet.

Maar bedankt voor de tip ik zal in het vevolg proberen dingen duidelijker op te schrijven.
Tnx

Acties:

Verwijderd

'Ruimte is net zo groot als het klein is'

maandag 18 februari 2002 11:46

Acties:

Verwijderd

ik ben even vergeten wie ookweer zei, dat de telescopen nooit in staat zouden zijn om t einde van t heelal te zien, aangezien t licht afgebogen zou worden door de zwaartekracht.

zou t dan zo zijn, dat t heelal zelf een soort van 'wereldbol' is? want als t ergens heen afbuigt, maybe maakt t dan wel een rondje... ik weet t, erg simplistisch, maar ik hoor graag commentaar

maandag 18 februari 2002 13:15

Acties: