Het grote XFree86, Framebuffer, X11R6 enz. topic

[Verwijderd]

Dit keer geen probleempjes...maar vooruitblikken, overzichtjes, vragen en meningen.

Wat komt er na XFree86?
Waarom gebruikt MacOS/X geen XFree86?
Waarom gebruikt niet iedereen een framebuffer?
Wat is 't verschil tussen X11R6 en XFree86?
Waarom niet 1 geheel van X en window manager?
Wat zij de voordelen/nadelen van VNC tegenover het gebruik van de netwerk mogelijkheden van X?
3dwm?
wat is de beste naam voor X? X, X-window-system, X11, of toch iets anders?
openGL of directx (wine?)
wat kan xinerama wel en niet?
Iemand een screenshot van XFree86 1.0 oid?

Iemand anders nog een leuke vraag?

[deadinspace]

Op woensdag 13 februari 2002 00:15 schreef compukid het volgende:
Wat komt er na XFree86?

XFree87

Waarom gebruikt MacOS/X geen XFree86?

X zeult teveel legacy meuk mee. Als je dan toch opnieuw begint, kun je het net zo goed doen zonder X te gebruiken, met als voordeel dat je een nieuw clean systeem kan ontwerpen.

Waarom gebruikt niet iedereen een framebuffer?

Omdat die er in GNU/Linux een lange tijd niet was en ook nu nog serieus achterloopt qua drivers. Verder is de ontbrekende netwerktransparency niet ideaal.

Wat is 't verschil tussen X11R6 en XFree86?

X is het protocol. De nieuwste versie van dit protocol is Versie 11, revisie 6, afgekort tot X11R6.
XFree86 is de grote bekende opensource X server.

Waarom niet 1 geheel van X en window manager?

Omdat we keuze willen hebben.

Wat zij de voordelen/nadelen van VNC tegenover het gebruik van de netwerk mogelijkheden van X?

Ik heb gehoord dat VNC trager zou zijn. Verder is het nieuwer, en heb je het in een X-only omgeving simpelweg niet nodig (en als je X apps op Windows wilt draaien ook niet).

wat is de beste naam voor X? X, X-window-system, X11, of toch iets anders?

'the X Windowing System', 'the X Window System', 'X' en 'X11' zijn wat mij betreft prima voor het protocol/systeem (andere versies dan 11 worden bij mijn weten niet meer gebruikt).
'X server' voor een X server, en 'XFree86' of 'XFree' voor de bekendste hiervan.

openGL of directx (wine?)

Wat voegt directX toe? Juist, niks. OpenGL is in de meeste gevallen even snel of sneller, het is een fatsoenlijke, open standaard en fijner om voor te proggen.
Microsoft wil gewoon over alles controle hebben, en dus hebben ze OpenGL zoveel mogelijk verdrongen en ontwikkelaars gepushed om DirectX te gebruiken, met succes helaas.

wat kan xinerama wel en niet?

Ehm... Twee monitoren aan elkaar plakken tot 1 scherm?

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 02:26 schreef deadinspace het volgende:

X zeult teveel legacy meuk mee. Als je dan toch opnieuw begint, kun je het net zo goed doen zonder X te gebruiken, met als voordeel dat je een nieuw clean systeem kan ontwerpen.

maar gtk+ en qt progz werken dan toch niet? en 't is niet comatible is met 't X protocol?

Omdat die er in GNU/Linux een lange tijd niet was en ook nu nog serieus achterloopt qua drivers. Verder is de ontbrekend e netwerktransparency niet ideaal.

Was die er in aix, hpux, irix en solaris dan wel?

X is het protocol. De nieuwste versie van dit protocol is Versie 11, revisie 6, afgekort tot X11R6.
XFree86 is de grote bekende opensource X server.

van x.org:

1. What Is X11


X11, or X, is a vendor-neutral, system-architecture neutral network-
transparent window system and user interface standard.In other words
it's windows for UNIX. But X is not just for UNIX -- X runs on a wide
range of computing and graphics machines including Macintosh, OS/2,
Microsoft's MS-Windows family of operating systems, and almost all of
the so-called Network Computers. X can use your network -- you may run
CPU-intensive programs on high powered workstations and display the user
interface (the windows) on inexpensive desktop machines.

Omdat we keuze willen hebben.

dus op de mac is er geen keus?

Ik heb gehoord dat VNC trager zou zijn. Verder is het nieuwer, en heb je het in een X-only omgeving simpelweg niet nodig (en als je X apps op Windows wilt draaien ook niet).

VNC is x-platform, en werkt ook achter een proxy (via een webpagina, poort 5800 en hoger)

Wat voegt directX toe? Juist, niks. OpenGL is in de meeste gevallen even snel of sneller, het is een fatsoenlijke, open standaard en fijner om voor te proggen.
Microsoft wil gewoon over alles controle hebben, en dus hebben ze OpenGL zoveel mogelijk verdrongen en ontwikkelaars gepushed om DirectX te gebruiken, met succes helaas.

Dat zal een van de redenen zijn waarom ik Linux gebruik...

Ehm... Twee monitoren aan elkaar plakken tot 1 scherm?

en dan moet je elke wallpaper gaan editten om 't er fatsoenlijk uit te laten zien. Nog niet elke windowmanager werkt goed samen met Xinerama (dialoogjes verschijnen deels op de ene en deels op de andere monitor)

Zijn er onder linux ook andere mogelijkheden dan XFree86?
Hoe zit 't bij BeOS?

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 12:35 schreef compukid het volgende:

Zijn er onder linux ook andere mogelijkheden dan XFree86?

Daar wordt aan gewerkt.


http://www.berlin-consortium.org/

http://www.directfb.org/

[x-wolf]

Op woensdag 13 februari 2002 12:43 schreef cr33p het volgende:

[..]

Daar wordt aan gewerkt.


http://www.berlin-consortium.org/

http://www.directfb.org/

Zijn er ook al mensen hier op het NOS die ervaring hebben met deze twee 'concurrenten' van XFree86? Wat zijn de voordelen hiervan? Ik heb wat screenshots bekeken op beide sites en moet zeggen dat er bij beiden leuke features (je windows scheef zetten!! ) zijn maar over het algemeen ziet het er toch nog niet zo goed uit

[deadinspace]

Op woensdag 13 februari 2002 12:35 schreef compukid het volgende:
maar gtk+ en qt progz werken dan toch niet? en 't is niet comatible is met 't X protocol?

Apple's systeem is niet compatible met het X protocol nee. Dat was hun keuze, aangezien ze toch sortof 'overnieuw' begonnen.
Maar als de gtk library geport wordt, dan zouden programma's die gtk gebruiken (en dan ook *alleen* gtk gebruiken, niet zelf nog met de xlibs liggen klooien ofzo) zo moeten draaien onder een ander systeem volgensmij.

Was die er in aix, hpux, irix en solaris dan wel?

In veel unices was de framebuffer de enige manier om het display aan te spreken (veel echte hardware (aka non-PC) kent geen eens een textmode... je hebt altijd framebuffer nodig op zulke apparaten).

X11, or X, is a vendor-neutral, system-architecture neutral network-
transparent window system and user interface standard.In other words
it's windows for UNIX.

X heeft niks te maken met de user interface; X bepaalt niet hoe het eruit ziet, en dat heeft het nooit gedaan.

dus op de mac is er geen keus?

Kun jij op de max (zonder een X server te gebruiken) kiezen welke windowmanager jij gebruikt?

VNC is x-platform, en werkt ook achter een proxy (via een webpagina, poort 5800 en hoger)

En dat voegt wat toe aan X? Is X niet cross-platform dan? java-based X server bestaan ook al lange tijd (dus je kunt een X server op een website draaien ja).

en dan moet je elke wallpaper gaan editten om 't er fatsoenlijk uit te laten zien. Nog niet elke windowmanager werkt goed samen met Xinerama (dialoogjes verschijnen deels op de ene en deels op de andere monitor)

Mja, dat wallpaper probleem heb je in andere OSsen ook. Die dialoogjes zijn idd een probleem van de windowmanager.
Meerdere monitoren aan elkaar plakken (waardoor je een niet-rechthoekig totaalscherm krijgt) is nou eenmaal een lastige kwestie.

Hoe zit 't bij BeOS?

Die gebruikt weer een ander systeem dan Windows, MacOS X, DirectFB, X, Berlin.

[odysseus]

Op woensdag 13 februari 2002 00:15 schreef compukid het volgende:
Wat komt er na XFree86?

Opvolgers staan klaar, maar ze hebben nog teveel nadelen om voor het serieuze werk gebruikt te worden. De hierboven al genoemde projecten Berlin en DirectFB zijn de bekendste voorbeelden. Ik weet dat PolarWolf die hier wel eens komt een draaiende DirectFB had, maar bij mij wilde het niet goed werken in combinatie met de nVidia-drivers en ik heb nog geen tijd gehad om die een keer uit te schakelen en goed naar DirectFB te kunnen kijken.

Waarom gebruikt niet iedereen een framebuffer?

Voornamelijk omdat er nogal wat nadelen aanzitten. Een belangrijke is driver-support: practisch alle drivers zijn voor XFree86 geschreven en bedrijven ontwikkelen (nog) geen aparte drivers voor framebuffer, waardoor dat nogal achterloopt. Daarnaast is er nog het probleem van de netwerk-transparancy, waarvan ik overigens begreep dat het vrij eenvoudig te omzeilen was. En natuurlijk draaien veel programma's er niet op zolang bijvoorbeeld Qt niet geport is naar een server die framebuffer gebruikt (uitgezonderd XFree natuurlijk, maar daarvan gebruikt bijna niemand de framebufferdriver). Hetzelfde geldt in nog veel grotere mate voor programma's die direct aan de core-libs van XFree zitten geprogrammeerd.

Waarom niet 1 geheel van X en window manager?

Wil je dat als je via het netwerk een Solaris-programma opstart dat het altijd lokaal gemanaged gaat worden? Wil je dat een programma als Quake (om maar een voorbeeld te geven) als vereiste heeft dat ook alle KDE-libraries zijn ingeladen? Je verliest gewoon een heleboel flexibiliteit door die twee samen te voegen.

3dwm?

Ik denk dat je dan eerst genoeg mensen moet hebben die gewend zijn met computers om te gaan. Voor veel mensen is hun scherm namelijk een regelrechte afgeleide van hun echte bureau: er is een bureaublad waarop - eventueel gestapeld - verschillende dingen liggen. Ik denk dat het nogal omschakelen is voor mensen om die vergelijking los te laten. Daarnaast lijkt het me zelf (ik heb het nog niet geprobeerd) ontzettend RSI-verwekkend en niet eens echt nuttig, want je gebruikt je scherm er toch niet beter door of zo...

openGL of directx (wine?)

Wine valt af, dat is alleen het emuleren (sort of anyway) van directX. DirectX draait niet native onder GNU/Linux en dat zie ik voorlopig ook niet gebeuren. Om het maar niet te hebben over alle andere platformen. OpenGL daarentegen is een geaccepteerde standaard, door alle videokaarten en drivers ondersteund en snel ook.

Iemand anders nog een leuke vraag?

Welke vorm van grafische server verwachten jullie dat er ontstaat voor embedded devices en allerlei mini-computers a la palm? Wordt het Qt/E of misschien een kleine versie van de X-libs? Gaan er mensen voor de snelheid een soort van basis-grafische manager in de kernel stoppen?
Of: wat vind je het belangrijkste zwakke punt van X? Configurabiliteit? Stabiliteit? Flexibiliteit? Snelheid?

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 14:49 schreef deadinspace het volgende:


In veel unices was de framebuffer de enige manier om het display aan te spreken (veel echte hardware (aka non-PC) kent geen eens een textmode... je hebt altijd framebuffer nodig op zulke apparaten).

Dus daarom geven die SPARC'jes zulke leuke 'BIOS logo's'...

X heeft niks te maken met de user interface; X bepaalt niet hoe het eruit ziet, en dat heeft het nooit gedaan.

klopt...maar die text was ook niet van mij, maar van x.org

Kun jij op de max (zonder een X server te gebruiken) kiezen welke windowmanager jij gebruikt?

Als je me een mac kado doet kan ik 't proberen. (ik heb geen mac)

En dat voegt wat toe aan X? Is X niet cross-platform dan? java-based X server bestaan ook al lange tijd (dus je kunt een X server op een website draaien ja).

kewl. Ik gebruik VNC om 't scherm van een winME machine op m'n linux desktop te toveren...kan dat ook via X? Met VNC neem ik de hele desktop over...kan ik ook maar 1 app over nemen? (zoals wel kan met X) Gaan remote desktop en OpenGL door 1 deur? (of raam )

Mja, dat wallpaper probleem heb je in andere OSsen ook. Die dialoogjes zijn idd een probleem van de windowmanager.
Meerdere monitoren aan elkaar plakken (waardoor je een niet-rechthoekig totaalscherm krijgt) is nou eenmaal een lastige kwestie.

Ik dacht dat die SGI machines er geen problemen mee hebben zolang je irix gebruikt...

Nog een multimonitor vraagje: 1 monitor text mode en 1 met X kan dat?
Als je onder linux framebuffer gebruikt kan je dus tv kijken onder tty04 en onder tty2 een plaatje bekijken?

[Verwijderd]

ik vind dit best een cool topic. (zo leer je nog eens wat)
maar ik had toch nog een vraagje die hier dan meschien ff gesteld (En meschien zelfs beantwoord) kan worden.

ik heb nu net Truetype2 geinstalleert.
maar hoe vertel ik Xfree nou dat hij het kan gebruiken
uiteraard in de XF86Config file, maar wat moet ik er dan in zetten. ik heb de man page ervan doorgenomen maar
kon niet echt iets vinden.

en nog een ander vraagje.
met mijn geweldige SuSe install heb ik 2 XF86Config files
1tje in /etc en 1tje in /etc/X11 hij pakt die ene in
/etc/X11 maar is dat standaart of is dat gewoon omdat
SuSe will dat dat gebeurt?
(deze vraag trouwens omdat ik er steeds vaker achterkom dat SuSe nogal de neiging heeft om dingen ergenst anders
neer te zetten.)

[jvreuls]

Op woensdag 13 februari 2002 17:00 schreef odysseus het volgende:
Of: wat vind je het belangrijkste zwakke punt van X? Configurabiliteit? Stabiliteit? Flexibiliteit? Snelheid?

Ik heb altijd het idee dat X een beetje veel van het goede is. De functie dat je de X server en client op verschillende machines kunt laten draaien gebruiken de meeste mensen die Linux op de desktop hebben toch niet. Misschien dat het allemaal beter en sneller kan als je van dit idee afstapt, en een totaal nieuw window systeem schrijft.

[odysseus]

Op woensdag 13 februari 2002 18:29 schreef StratoS_V2.0 het volgende:
ik vind dit best een cool topic. (zo leer je nog eens wat)
maar ik had toch nog een vraagje die hier dan meschien ff gesteld (En meschien zelfs beantwoord) kan worden.

ik heb nu net Truetype2 geinstalleert.
maar hoe vertel ik Xfree nou dat hij het kan gebruiken
uiteraard in de XF86Config file, maar wat moet ik er dan in zetten. ik heb de man page ervan doorgenomen maar
kon niet echt iets vinden.

Met een regel als de volgende in de sectie genaamd 'Files' kom je een heel eind. Daarnaast kun je ook nog een fontserver gebruiken.

code:

FontPath      "/usr/lib/X11/fonts/TrueType"

en nog een ander vraagje.
met mijn geweldige SuSe install heb ik 2 XF86Config files
1tje in /etc en 1tje in /etc/X11 hij pakt die ene in
/etc/X11 maar is dat standaart of is dat gewoon omdat
SuSe will dat dat gebeurt?
(deze vraag trouwens omdat ik er steeds vaker achterkom dat SuSe nogal de neiging heeft om dingen ergenst anders neer te zetten.)

Uit de manpage van XF86Config-4:

code:

     XFree86  uses  a  configuration  file called XF86Config for its initial
     setup.  This configuration file is searched for in the following places
     when the server is started as a normal user:

         /etc/X11/<cmdline>
         /usr/X11R6/etc/X11/<cmdline>
         /etc/X11/$XF86CONFIG
         /usr/X11R6/etc/X11/$XF86CONFIG
         /etc/X11/XF86Config-4
         /etc/X11/XF86Config
         /etc/XF86Config
         /usr/X11R6/etc/X11/XF86Config.<hostname>
         /usr/X11R6/etc/X11/XF86Config-4
         /usr/X11R6/etc/X11/XF86Config
         /usr/X11R6/lib/X11/XF86Config.<hostname>
         /usr/X11R6/lib/X11/XF86Config-4
         /usr/X11R6/lib/X11/XF86Config

Vandaar dat het bestand in /etc/X11 altijd eerder wordt genomen.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 19:06 schreef odysseus het volgende:

[..]

Met een regel als de volgende in de sectie genaamd 'Files' kom je een heel eind. Daarnaast kun je ook nog een fontserver gebruiken.

code:

FontPath      "/usr/lib/X11/fonts/TrueType"

[..]

dat regeltje staat er wel in.
maar die directory is leeg ?

en ik heb een typ foutje gemaakt
ik bedoelde FreeType 2
die anti-alliasing heeft ofzo.

en ik heb is zitten kijken maar somige van de font directory's die hij zoekt bestaan niet eens
(ik neem aan dat ik die gewoon kan verwijderen)

pfff auto-generated by Sax, lekker is dat.

[odysseus]

Je moet even kijken waar je eigen fonts staan en dan de directory daarvan aangeven in je configbestand zoals hierboven beschreven. Dat sommige van die directories leeg zijn is geen echt probleem, die worden gewoon genegeerd.

[Verwijderd]

Voor font-gedoe heb je toch de X Font Server?
/etc/X11/ moet 't toch zijn volgens LSB? http://www.linuxbase.org/

[deadinspace]

Op woensdag 13 februari 2002 17:00 schreef odysseus het volgende:
Welke vorm van grafische server verwachten jullie dat er ontstaat voor embedded devices en allerlei mini-computers a la palm? Wordt het Qt/E of misschien een kleine versie van de X-libs?

Vooralsnog wordt op zulke devices voornamelijk X gebruikt.

Of: wat vind je het belangrijkste zwakke punt van X? Configurabiliteit? Stabiliteit? Flexibiliteit? Snelheid?

De legacy die het mee moet zeulen daaraan gekoppeld de snelheid.
Configurabiliteit... Ik vind X geen problemen daarmee hebben. XFree's configfile is misschien niet de makkelijkste, maar probeer maar eens ZO veel mogelijke opties te vangen in een configfile...
Stabiliteit heb ik in ieder geval weinig over te klagen. XFree crashes zijn hier (3 compus, Matrox g450, ATi rage mobility p/m, HP STI framebuffer) echt zeldzaam.
X heeft bewezen dat het met zijn extensies op het core protocol erg flexibel is. Het netwerkgeorienteerde aspect van X voegt ook toe aan de flexibiliteit.

Op woensdag 13 februari 2002 18:03 schreef compukid het volgende:
Dus daarom geven die SPARC'jes zulke leuke 'BIOS logo's'...

Yep. En HP bakken in ieder geval ook :)[quote]
klopt...maar die text was ook niet van mij, maar van x.org
[quote]
Weet ik. Ik kan me (vooral door de zin 'X is Windows for Unix') niet onttrekken aan het idee dat dat stukje door de marketing afdeling is geschreven.

Als je me een mac kado doet kan ik 't proberen. (ik heb geen mac)

Ik heb ook geen mac, maar ik kan je het antwoord wel geven
Nee, je kunt in MacOS niet je eigen windowmanager kiezen (net als in Windows). Wel als je XFree op je mac draait, maar dan kun je de software voor MacOS weer niet draaien (niet in X althans).

kewl. Ik gebruik VNC om 't scherm van een winME machine op m'n linux desktop te toveren...kan dat ook via X? Met VNC neem ik de hele desktop over...kan ik ook maar 1 app over nemen?

Als er een progje is dat Windows-programma's kan laten doen alsof ze X clients zijn (een soort van wrapper) dan moet dat kunnen ja. Andersom kan in ieder geval door een X server op je winbak te installen.

Gaan remote desktop en OpenGL door 1 deur? (of raam )

Ik heb ooit op een computer met 3D accel vanaf een computer zonder 3D accel een fullscreen OpenGL screensaver gedraaid. Nauwelijks CPU usage op beide computers (duidt erop dat de 3D accel van die eerste computer werd gebruikt) en weinig netwerkverkeer (duidt erop dat niet het hele gerenderde plaatje overgestuurd wordt). Dus dat leek te werken. Een maand later heb ik het nog eens gedaan, en toen werkte het niet. De computers draaien Debian Unstable, dus onderhand was alles wel een keer geupdate in die maand tijd (inclusief de kernel), dus waarschijnlijk was in die nieuwere versies iets kapot wat dat betreft. Maar het leek in ieder geval te werken.[quote]
Ik dacht dat die SGI machines er geen problemen mee hebben zolang je irix gebruikt...
Dan zal de windowmanager in kwestie dat gewoon goed regelen lijkt mij...

Nog een multimonitor vraagje: 1 monitor text mode en 1 met X kan dat?
Als je onder linux framebuffer gebruikt kan je dus tv kijken onder tty04 en onder tty2 een plaatje bekijken?

Volgensmij kan dat wel ja, maar hang me er niet aan op.

Op woensdag 13 februari 2002 19:03 schreef jvreuls het volgende:
Ik heb altijd het idee dat X een beetje veel van het goede is. De functie dat je de X server en client op verschillende machines kunt laten draaien gebruiken de meeste mensen die Linux op de desktop hebben toch niet.

Ik vind het client-server model geen slechte op zich. En die netwerktransparency gebruik ik in ieder geval heel veel.

Misschien dat het allemaal beter en sneller kan als je van dit idee afstapt, en een totaal nieuw window systeem schrijft.

Ja, dan krijg je een sneller systeem. Maar dat zou je ook krijgen door een nieuw client-server windowing system van de grond af aan te schrijven.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 februari 2002 03:04 schreef deadinspace het volgende:

Volgensmij kan dat wel ja, maar hang me er niet aan op.

/me is al op zoek naar een stuk touw