Onsterfelijkheid via nano-technologie

[QUILIX]

Eerst even wat info over nano-technologie:
Nanotechnologie is een geanticipeerde fabricage techniek, welke een grondige en goedkope controle over de structuur van materie zal creëren. De term wordt in het algemeen gebruikt om te refereren naar technieken welke werken in de submicron schaal (zoals in de chips fabricage). Hier wordt echter gedoeld op de oorspronkelijke betekenis : de algemene controle over de structuur van materie op de nanometer schaal, dit betekent het produceren van objecten met gebruik van atomen en moleculen als bouwstenen. Ter onderscheid wordt dit daarom moleculaire nanotechnologie genoemd. Deze techniek vereist de ontwikkeling van apparaten genaamd assemblers.

Fabricage gebaseerd op assemblers zal nieuw gereedschap voor de medische wereld opleveren, welke chirurgie op moleculaire schaal voor reparatie en verplaatsing van cellen mogelijk maakt. Omdat ziekten het resultaat zijn van fysieke afwijkingen in de weefsel structuur (misplaatste moleculen en cellen), zal medische techniek op dit niveau de meeste ziekten moeten kunnen genezen (zelfs de ziekte ouderdom ). Mutaties in het DNA kunnen gerepareerd worden, kankercellen, virussen en giftige chemicaliën kunnen worden vernietigd door gebruik van medische nanomachines, inclusief cel-reparatiemachines.

Een cel reparatie-machine is een apparaat dat een stel minuscule armen en gereedschappen heeft welke worden bestuurd door een nanocomputer. Het hele systeem kan veel kleiner zijn dan een cel. Een reparatie machine kan als een kleine chirurg functioneren, door een cel binnen te gaan, beschadigde onderdelen op te zoeken, te repareren, de cel te verlaten en verder te gaan naar andere cellen. Door het repareren en cellen en de structuren er omheen kunnen cel reparatie-machines weefsel weer in hun gezonde staat terugbrengen. Biologische Cellen bouwen en repareren zichzelf door middel van moleculaire machines, cel reparatie-machines zullen dezelfde principes toepassen. Zodra assemblers de geschikte gereedschappen kunnen maken, zal de belangrijkste uitdaging het juist coördineren van deze operaties zijn.

Nu is mijn vraag. Stel dat deze technologie in de toekomst mogelijk wordt. De hersencellen verouderen ook. Indien de assemblers de hersencellen gaan repareren of opnieuw creeeren, verlies je dan niet je bewustzijn? Ik weet dat het bewustzijn slechts electrische stroompjes zijn in je hersenen, maar door je cellen opnieuw te maken vervang je in principe je bewustzijn? (Mensen die in god en geest geloven mogen ook antwoorden). Of een ander vraag: Is het wel eens mogelijk om onsterfelijkheid te bereiken via nano-technologie?

[zerok]

Ja ik denk het wel.
Elke dag sterfen er in je hersenen cellen af zonder dat je daar al te veel van merkt. Je hersenen zijn flexibel genoeg om dat op te vangen en door te gaan (gelukkig maar).
Ik denk niet dat het veel uitmaakt als cellen die stuk gegaan zijn opeens weer terug komen.
zolang dat allemaal niet tegelijk gebeurt zoals op je 80 met dementie in 2 dagen weer de hersenen van toen je 20 was zal het verschil niet opvallen.

[Verwijderd]

Als je wist hoe complex het menselijk lichaam; zelfs de menselijke cel alleen al in elkaar zit, zou je over dat idee van jou niet eens durven dromen.

Het is niet zo simpel als met robotarmpjes enzo A'tjes T'tjes G- en C'tjes te verschuiven en de genetische code te veranderen, of met armpjes een cel "repareren"...

Voor elk procesje zou een nieuwe nano-assenbler gebouwd moeten worden, die dan weer machientjes maakt die naar de cellen getransporteerd gaan worden.

Het grootste probleem is dus niet de coördinatie, maar het bouwen van alle reparatiemiddelen.

Nu zou je kunnen streven naar een nano-assembler die zichzelf aanpast en doorontwikkeld, dat is een mooi idee, maar wat je dan eigenlijk aan het doen bent is de evolutie nabootsen.
Kun je nagaan hoe lang het duurt voordat dat machientje door heeft hoe het een paar hersencellen moet repareren.
Je zou dit proces dus moeten kunnen versnellen om een stap verder te komen.

Een andere mogelijkheid is om alle reparaties die zouden moeten gebeuren zelf te gaan onderzoeken, en daar dan zelf nanorobotjes voor te bouwen, maar zoals ik boven al zei, dat is onbegonnen werk, omdat het lichaam ongelofelijk ingewikkeld is, en de mens zelf nog niet eens alles begrijpt, laat staan iets te kunnen repareren. Het grootste probleem is dus de oorzaak van de 'fouten' (ziektes, ouder worden, mutaties etc) te vinden en er een reparatie voor te bedenken.

[Verwijderd]

Nu is mijn vraag. Stel dat deze technologie in de toekomst mogelijk wordt. De hersencellen verouderen ook. Indien de assemblers de hersencellen gaan repareren of opnieuw creeeren, verlies je dan niet je bewustzijn?

Nee...
Cellen worden ook van nature af en toe al eens vervangen, toch? (of niet?)
Als je dezelfde soort cellen hebt die op dezelfde manier verbonden zijn zie ik niet waarom je bewustzijn zou moeten veranderen, behalve als je in een god of geest gelooft, wat ik niet doe.

Het lijkt me waarschijnlijk dat het ooit mogelijk wordt om door nanotechnologie "onsterfelijk" te worden. Aan de andere kant: je kunt dan nog altijd sterven door ongelukken en dergelijke.
Het lijkt me in ieder geval niet een erg belangrijke technologie; "mind uploading" lijkt me veel interessanter, dwz niet alleen je cellen repareren maar de informatie van je hersenen overzetten in een computer. Dat levert echt nieuwe mogelijkheden ipv alleen dat je niet ouder wordt.
Maar het lijkt me ook waarschijnlijker dat het makkelijker zal blijken te zijn om direct een AI te maken in plaats van door mensen up te loaden. Het lijkt me ook veiliger, omdat mits goed geprogrammeerd een AI vrij zal zijn van vervelende menselijke trekjes.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 19:43 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:

[..]

Nee...
Cellen worden ook van nature af en toe al eens vervangen, toch? (of niet?)
Als je dezelfde soort cellen hebt die op dezelfde manier verbonden zijn zie ik niet waarom je bewustzijn zou moeten veranderen, behalve als je in een god of geest gelooft, wat ik niet doe.

Het lijkt me waarschijnlijk dat het ooit mogelijk wordt om door nanotechnologie "onsterfelijk" te worden. Aan de andere kant: je kunt dan nog altijd sterven door ongelukken en dergelijke.
Het lijkt me in ieder geval niet een erg belangrijke technologie; "mind uploading" lijkt me veel interessanter, dwz niet alleen je cellen repareren maar de informatie van je hersenen overzetten in een computer. Dat levert echt nieuwe mogelijkheden ipv alleen dat je niet ouder wordt.
Maar het lijkt me ook waarschijnlijker dat het makkelijker zal blijken te zijn om direct een AI te maken in plaats van door mensen up te loaden. Het lijkt me ook veiliger, omdat mits goed geprogrammeerd een AI vrij zal zijn van vervelende menselijke trekjes.

Nu vraag ik me af hoe eigenlijk precies informatie is opgeslagen in de hersenen. Zijn dat net als bij het afweer systeem een soort van geheugencellen. Het zal wel complexer in elkaar zitten dan je denkt. Een vertaler bouwen om die informatie om te zetten van je hersenen naar een digitaal formaat lijkt me echt een enorme klus waarbij je alles moet weten van hoe de informatieopslag in de hersenen werkt.

Maar even terzake, als je gaat beginnen met het genezen van lichaamscellen mbv van deze nano-assemblers krijg je dan niet een soort effect dat je de mens langzamerhand verandert in een soort van cyborg.

Als je deze assemblers dan gaat gebruiken om bepaalde schade te genezen aan het lichaam, moet het dan zo zijn dat die assemblers dan altijd in je lichaam blijven om schade te herstellen. Maar hoe weet zo'n apparaat waar precies de schade zit. Mischien zou je dan met een soort van scanning-tunneling probe microscope techniek, maar dan sterk verkleind, kunnen detecteren welke atomen er zijn. Je moet dan ook een soort van computertje in laten bouwen om te kijken of die formatie van atomen wel de goede is. Maar om al deze informatie op te slaan heb je toch best wel wat ruimte nodig lijkt mij en krijg je het niet meer voor elkaar om zo'n assembler zo klein te houden.

Een betere techniek voor deze asseblers is denk het gebruik van ze om apparatuur te maken die in je lijf kan worden gezet om bepaalde delen te vervangen. Dat zou een reeelere optie zijn dan het maken van assemblers die automatisch cellen herstellen.

Ook kan je hier niet onsterfelijk van worden omdat je niet zomaar atomen uit het niets kan maken. Dit zou je wel nodig moeten hebben om de afbrekende telomerase in het dna van de cellen te herstellen waardoor er dan geen veroudering meer optreed. Dit moet dus voor elke cel in je lichaam gebeuren om effect te hebben !!!! Dit is dus vrijwel onmogelijk

Vanuit een natuurkundig opzicht lijkt me het ook moeilijk om zomaar atomen te gaan verschuiven omdat je te maken hebt met het heisenberg principe. Dat stelt dat je niet tegelijkertijd de impuls en snelheid van een atoom kan weten. Dit vermoeilijkt natuurlijk het duwen van atomen omdat je dan niet precies weet of je ze wel goed gezet hebt met je assembler. Mischien dat hier later nog methoden voor ontwikkeld worden. Dat zou wel handig zijn.

Tot hier mijn aandeel

[Verwijderd]

Cellen hebben een bepaalde verbinding met andere cellen en een bepaalde werking. Je zou het kunnen vergelijken met een magnetiche knoop met variabele weerstand, maar dan supergevoelig.

Als zoiets over een jaartje of 20 al mogelijk zou zijn, zou dat wel een medische topper zijn. Aan de andere kant kan ik me moeilijk inbeelden wat er zou gebeuren als deze methoden van celvervanging in het ziekenfonds zouden komen, of juist niet.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 19:59 schreef Liquidus het volgende:
Nu vraag ik me af hoe eigenlijk precies informatie is opgeslagen in de hersenen. Zijn dat net als bij het afweer systeem een soort van geheugencellen. Het zal wel complexer in elkaar zitten dan je denkt. Een vertaler bouwen om die informatie om te zetten van je hersenen naar een digitaal formaat lijkt me echt een enorme klus waarbij je alles moet weten van hoe de informatieopslag in de hersenen werkt.

Ik ben verre van een expert op dit gebied maar ik weet vrij zeker dat er niet zoiets bestaat als "geheugencellen" - ik dacht dat het met vrij grote zekerheid bekend was dat het geheugen meer zit in de sterkte van verbindingen tussen neuronen e.d. Maar het zou kunnen dat ik lulkoek praat.

Die vertaling van informatie in de hersenen naar digitaal medium zal inderdaad niet makkelijk zijn en ik zou ook zeker niet willen beweren dat het nu al kan of al bijna kan. Maar als je het ook al hebt over cellen vervangen met nanotechnologie lijkt het me zeker niet onmogelijk (zonder nanotechnologie zal het waarschijnlijk niet kunnen).

Maar even terzake, als je gaat beginnen met het genezen van lichaamscellen mbv van deze nano-assemblers krijg je dan niet een soort effect dat je de mens langzamerhand verandert in een soort van cyborg.

Ik mag hopen van wel...
Hoe meer machine en hoe minder mens hoe beter, IMO.

Op je opmerkingen over de technische details heb ik geen antwoord, ik weet er niet genoeg van. Misschien binnenkort als ik er meer over heb gelezen.

Vanuit een natuurkundig opzicht lijkt me het ook moeilijk om zomaar atomen te gaan verschuiven omdat je te maken hebt met het heisenberg principe.

Het lijkt me dat het ook weer niet zó precies hoeft dat het onzekerheidsprincipe belangrijk wordt. Delta-x * Delta-p > hstreep/2 geeft toch nog behoorlijk veel speelruimte: hstreep is ongeveer 10^-34 en de straal van een waterstofatoom iets van 10^-10 meter.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 20:37 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:

Ik ben verre van een expert op dit gebied maar ik weet vrij zeker dat er niet zoiets bestaat als "geheugencellen" - ik dacht dat het met vrij grote zekerheid bekend was dat het geheugen meer zit in de sterkte van verbindingen tussen neuronen e.d. Maar het zou kunnen dat ik lulkoek praat.

Maar nu is weer de vrag hoe bijvoorbeeld een herrinering zoals: "Die jongen daar heet klaas", nu eigenlijk opgeslagen is. Dus voor elke herrinering is er een apart soort sterkte binding? Dus als je precies dezelfde binding aanzet zoals die ook bij iemand anders zit, zou je precies dezelfde herrinering hebben?? Lijkt me onwaarschijlijk. Er zit denk wat meer in het spel dan alleen die sterkte van bindingen

Die vertaling van informatie in de hersenen naar digitaal medium zal inderdaad niet makkelijk zijn en ik zou ook zeker niet willen beweren dat het nu al kan of al bijna kan. Maar als je het ook al hebt over cellen vervangen met nanotechnologie lijkt het me zeker niet onmogelijk (zonder nanotechnologie zal het waarschijnlijk niet kunnen).

Nu is het vervangen van cellen denk ik wel zo'n enorm grote klus omdat alleen het DNA molecuul al zo enorm groot is en de cel bestaat uit vele aparte organellen enz.. Dat is een complete databank die dan zo'n nanorobotje moet hebben. Je kan dan wel voor elk klein gedeelte een aparte nanobot kunnen maken maar dat is praktisch gezien te veel werk denk ik.

ISSIS zegt ongeveer precies hetzelfde

[ISSIS]
Als je wist hoe complex het menselijk lichaam; zelfs de menselijke cel alleen al in elkaar zit, zou je over dat idee van jou niet eens durven dromen.
Het is niet zo simpel als met robotarmpjes enzo A'tjes T'tjes G- en C'tjes te verschuiven en de genetische code te veranderen, of met armpjes een cel "repareren"...

Voor elk procesje zou een nieuwe nano-assenbler gebouwd moeten worden, die dan weer machientjes maakt die naar de cellen getransporteerd gaan worden.

Het grootste probleem is dus niet de coördinatie, maar het bouwen van alle reparatiemiddelen.
[/ISSIS]

Staphylococcus_Rex weer

Ik mag hopen van wel...
Hoe meer machine en hoe minder mens hoe beter, IMO.

Dus jij vind dat we net zo iets als de borg moeten worden ?? Ik vind het wel kunnen dat je kleine nanochipjes aanbrengt om defficenties weg te werken bij ons lichaam zoals bijvoorbeeld het doof zijn of verlamd zijn. Bij het verlamd zijn kan je dan bijvoorbeeld een chipje maken dat een gedeelte van een zenuwcel vervangt. En bij het doof zijn een chipje dat de trillingen registreert en an doorgeeft aan de zenuwen die daar voor bestemd zijn. Maar je moet hier niet te ver mee gaan, zoals dat je complete armen gaat modificeren om zo sterkere soldaten te krijgen. Zulke soort dingen zouden niet kunnen. Alleen medische toepassingen zijn acceptabel.

Het lijkt me dat het ook weer niet zó precies hoeft dat het onzekerheidsprincipe belangrijk wordt. Delta-x * Delta-p > hstreep/2 geeft toch nog behoorlijk veel speelruimte: hstreep is ongeveer 10^-34 en de straal van een waterstofatoom iets van 10^-10 meter.

Hier heb je gelijk in. Je hebt best wel een redelijke kans dat je het atoom op de goede plek raakt om het zo weg te duwen naar de juiste plaats. Alleen krijg je hem denk ik nooit precies waar je het wil hebben omdat je altijd nog met die onnauwkeurigheid te maken hebt.

[Ortep]

Op dinsdag 12 februari 2002 00:26 schreef Liquidus het volgende:
En bij het doof zijn een chipje dat de trillingen registreert en an doorgeeft aan de zenuwen die daar voor bestemd zijn. Maar je moet hier niet te ver mee gaan, zoals dat je complete armen gaat modificeren om zo sterkere soldaten te krijgen. Zulke soort dingen zouden niet kunnen. Alleen medische toepassingen zijn acceptabel.

Daar hebben we de 'hoorschroef' al voor. Die zorgt er voor dat jet het mechanische gedeelte van je oren niet meer nodig hebt. En er zijn ook al electroden die rechtstreeks de zenuwen prikkelen. Hartpatienten hebben natuurlijk de pacemaker. En Parkinson patienten hebben (soms) een heel computer systeem dat via electrodes hun hersenen prikkelt zodat het trillen afneemt. Eigenlijk grijp je daar al heel diep in.
En je kan er op wachten dat als er bv voor bepaalde vormen van ongewenst gedrag een hersencentum te vinden is dat ze daar de bijbehorende pacemaker voor maken. Geheel vrijwillig natuurlijk. Zo van: Meneer u mag kiezen, u gaat 12 jaar de gevangenis in. Of u laat een klein implantaatje in uw hoofd zetten. Tot er natuurlijk een wet komt die stelt dat het verplicht is bij ernstige gedrags afwijkingen. En dan de volgende en de volgende.

Ben ik het er mee eens? Tja...als je er een serie verkrachter mee kan stoppen heeft het wel wat. Maar waar stopt het? Mensen die consequent veel te hard rijden? Mensen die belasting ontduiken?

[BOCmetalhead]

Ik denk dat het absoluut wel mogelijk kan zijn zoiezo in theorie klinkt het allemaal heel leuk en ik denk dat de medische wetenschap er in de toekomst zeker toe instaat zal zijn. Al zou het denk ik niet goed zijn met zicht op de overbevolking enzo op een gegeven moment is deze aardkloot toch echt vol... zouden mensen het eeuwige leven hebben je hebt niet de eeuwige jeugd en op een gegevenmoment is je lichaam toch echt versleten...

[QUILIX]

Op maandag 11 februari 2002 19:43 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:


Het lijkt me waarschijnlijk dat het ooit mogelijk wordt om door nanotechnologie "onsterfelijk" te worden. Aan de andere kant: je kunt dan nog altijd sterven door ongelukken en dergelijke.

Als moleculaire nanotechnologie mogelijk wordt, dan zullen de assemblers de cellen automatisch repareren voordat de persoon sterft denk ik. Stel je snijd een sneetje in je arm. De sensors van de assemblers zullen dat oppikken. Ten eerste zullen ze de pijn in regio waar de sneetje zit uitschakelen door een signaaltje te sturen naar de hersenen. Dan zullen ze de cellen van de snee herstellen. (Je krijgt dan de instant-healing effect die je in veel films ziet waarbij de sneetje vanzelf verdwijnt). Als dit mogelijk wordt dan zullen de assemblers zelfs je afgerukte been weer aan je lichaam vast kunnen maken. Maar zoals we weten is de menselijke lichaam zeer ingewikkeld. Dus deze technologie zal in de komende eeuwen niet te verwezenlijken zijn.

Raar maar opeens komt het verhaal van de Egyptische god Osiris in mij op. Zijn jaloerse broer Seth sneed hem in stukken en verspreidde zijn lichaamsdelen over het hele land. Zijn vrouw Isis zocht naar de lichaamsdelen en de lichaam werd inelkaar gezet. Osiris werd weer levend.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 00:26 schreef Liquidus het volgende:
Maar nu is weer de vrag hoe bijvoorbeeld een herrinering zoals: "Die jongen daar heet klaas", nu eigenlijk opgeslagen is. Dus voor elke herrinering is er een apart soort sterkte binding?

Nou nee, meer een combinatie van verbonden cellen, d.w.z. het Klaas-centrum in je hersenen is verbonden met het gebied dat correspondeert met het patroon van het gezicht van die jongen

Je kan dan wel voor elk klein gedeelte een aparte nanobot kunnen maken maar dat is praktisch gezien te veel werk denk ik.

ISSIS:

Voor elk procesje zou een nieuwe nano-assenbler gebouwd moeten worden, die dan weer machientjes maakt die naar de cellen getransporteerd gaan worden.

Het grootste probleem is dus niet de coördinatie, maar het bouwen van alle reparatiemiddelen.

Maar het leuke van nanomachientjes is nou juist dat ze nog meer nanomachientjes kunnen maken en dat ze zich daardoor als gekken kunnen vermenigvuldigen. Als het alleen om de benodigde aantallen robotjes gaat voorzie ik echt geen problemen. Het is echt niet zo dat die robotjes allemaal één voor één door een oude vakman ieder in 10 jaar gemaakt worden met een pincet

Dus jij vind dat we net zo iets als de borg moeten worden ??

Nee, ik vind dat we nog verder moeten gaan dan dat. De Borg gebruiken nog half-vlezige tweebenige tweearmige mensachtige lichamen, wat een beetje belachelijk op me overkomt (en waarschijnlijk alleen zo is omdat ze dan enger zijn en goedkoper in beeld te brengen). Als we het eenmaal over dit soort technologieën hebben is het alleen in digitale vorm bestaan niet meer zo ver weg.
Verder zou ik hier willen opmerken dat de Borg in Star Trek nodeloos als gemene snoodaards worden neergezet, en nog behoorlijk primitief ook.
Verder is er nog de vraag of je de Borg-manier van sociale organisatie moet verafschuwen, wat weer iets heel anders is dan technologische veranderingen in het lichaam. (De meeste mensen (vaak juist óók degenen die voor technologisch upgraden der mensch zijn) doen dit wel, ik overigens niet)

Alleen medische toepassingen zijn acceptabel.

Want...?
Het ligt voor mij niet voor de hand om de mens te beperken met de eigenschappen waar hij van nature mee is geevolueerd.

Alleen krijg je hem denk ik nooit precies waar je het wil hebben omdat je altijd nog met die onnauwkeurigheid te maken hebt.

"Waar je het wil hebben" zal in de praktijk een zone zijn van misschien 10^-8 of 10^-10 meter (gokje!), afhankelijk van wat je precies wilt doen. Het onzekerheidsprincipe zal dus echt helemaal niets uitmaken, net zoals je niet kunt zeggen dat je bij voetbal de bal niet "precies" op de goede plaats kunt raken door het onzekerheidsprincipe

Resistance is futile,
S Rex.

[Wildfire]

Wetenschappers denken toch ook al op het spoor te zijn van het mechanisme dat celvernieuwing regelt. Ze vermoeden dat ze de "rem" die erop zit uiteindelijk zullen kunnen verwijderen, zodat elke cel geen limiet meer heeft op het aantal vernieuwingen dat het kan ondergaan. Dat betekent dat alle cellen in je lijf zich kunnen blijven vernieuwen en dus ga je nooit dood...

De wetenschappers moeten natuurlijk wel iets verzinnen dat de cellen niet ongecontroleerd gaan vernieuwen, want dan ben je gewoon een lopend kankergezwel...

<edit> Nanotechnologie zou bijvoorbeeld de rem kunnen zijn die voorkomt dat je een lopend kankergezwel wordt... </edit>

[MaDLiVe]

Op dinsdag 12 februari 2002 20:09 schreef Brian Dickens het volgende:
Wetenschappers denken toch ook al op het spoor te zijn van het mechanisme dat celvernieuwing regelt. Ze vermoeden dat ze de "rem" die erop zit uiteindelijk zullen kunnen verwijderen, zodat elke cel geen limiet meer heeft op het aantal vernieuwingen dat het kan ondergaan. Dat betekent dat alle cellen in je lijf zich kunnen blijven vernieuwen en dus ga je nooit dood...

De wetenschappers moeten natuurlijk wel iets verzinnen dat de cellen niet ongecontroleerd gaan vernieuwen, want dan ben je gewoon een lopend kankergezwel...

<edit> Nanotechnologie zou bijvoorbeeld de rem kunnen zijn die voorkomt dat je een lopend kankergezwel wordt... </edit>

Ik kan me hier dus echt niks bij voorstellen, ik raad jullie ten sterkste aan om andere optics te lezen (betreffende celdeling, klonen etc. ) misschien kunnen jullie ook nog eens je biologie boeken openslaan. Begrijp me niet verkeerd nanotechnologie is tot veel in staat in de toekomst. De dingen die jullie nu opsommen reken ik vooralsnog tot fiction, argumenten moet je maar uit oudere topics halen